Тест на наркотики в школе: за и против - Елена Ханга, Михаил Москвин-Тарханов, Евгений Брюн - Родительское собрание - 2011-03-06
К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня у нас тема очень серьёзная, тест на наркотики в школе, за и против. В нашей студии депутат московской городской думы, редактор законопроекта о борьбе с наркотиками Михаил Тарханов. Здравствуйте Михаил Иванович.
М. ТАРХАНОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Главный нарколог России, директор московского научно-практического центра наркологии Евгений Брюн. Добрый день, здравствуйте, уважаемый Евгений.
Е. БРЮН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Елена Ханга у нас сегодня представляет родительскую общественность, известный журналист, телеведущая. Леночка, добрый день, здравствуйте.
Е. ХАНГА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сначала просто определимся по фактуре, поскольку вся новостная лента про это говорит, всю прошлую неделю про это говорили, что обязательное тестирование школьников на наркотики вводятся с 1-го марта. Давайте немножечко про это скажем, как на самом деле обстоят дела. Михаил Иванович, может быть, вы скажете.
М. ТАРХАНОВ: Всё очень просто, речь идёт о профилактике наркомании. Когда в 1997-м году, я всё-таки имею образование, я как биолог и физиолог, это первое моё исходное образование. Я очень хорошо понимаю, что именно профилактика и ранняя стадия выявления наркоманов способна эффективно преодолеть этот страшный недуг, и это страшное бедствие. Это и тогда было в России в 1997-м году, и сейчас продолжается. Для этого существуют современные, разнообразные, высокотехнологичные тестовые системы, которые могут быть совершенно неотразимы при выявлении наркозависимых на ранних стадиях. Естественно, для этого нужно было возродить то, что называлось диспансеризация. Более того, в ходе этой диспансеризации ввести новый элемент выявления наркозависимых, или употребляющих наркотики. Вообще, диспансеризация нужна нам не только для этого, она нужна нам и для онкологии, и для выявления ранних форм туберкулёза, и скрытого гепатита. Это важнейшая профилактика и предупреждение, это вообще важнейшее направление деятельности медицины брошенное. И разбивается оно о неверное понимание прав и свобод, и страха перед государством и обществом со стороны отдельных представителей родительской общественности. Что поделаешь, мы действительно пугали людей очень много лет. Поэтому, теперь надо сделать всё по-человечески и нормально.
К. ЛАРИНА: То есть, сейчас этот законопроект, который вы курируете, и являетесь его инициатором, и одним из авторов, он принят?
М. ТАРХАНОВ: Он принят в московской городской думе, как законодательная инициатива.
К. ЛАРИНА: И это что значит?
М. ТАРХАНОВ: Направленная на отзыв в правительство Российской Федерации, и дальше будет направлено в государственную думу, где он будет в двух, или трёх чтениях рассматриваться, наверно, в трёх чтениях у них положено. Поэтому, там ещё будет консультация и многие другие вещи. Но предварительно я провёл проект закона через экспертизу государственной думы, и государственная дума высказала ему поддержку с некоторыми замечаниями, которые мы устранили при доработке закона. Это уже четвёртая моя попытка с 1997-го года провести подобную законодательную инициативу через государственную думу.
К. ЛАРИНА: Помимо разговоров о законопроекте, я уже обращаюсь к Евгению, существует ли какая-то процедура, которая позволяет проводить такое тестирование в школах?
Е. БРЮН: Если позволите, я начну немножко с другого, со стартовой позиции, которую мы сейчас занимаем в связи с этой ситуацией наркотизации. Мы должны быть реалистами, и прежде всего, родители должны понимать, что 10, 13, а то и 15 процентов старшеклассников имеют опыт употребления наркотиков.
К. ЛАРИНА: Это статистика?
Е. БРЮН: Это статистика. Среди студенчества этот процент вырастает резко, после 18-ти лет, и составляет уже от 15-ти до 30-ти процентов численного состава студенчества, которые употребляют наркотики, точнее имеют опыт употребления наркотиков. Потому что если он заболевает этим заболеванием наркомания, то он уже не может учиться, работать, защищать родину. То есть, он становится инвалидом по существу. Такова наша стартовая позиция, мы этой ситуации достигли за 20 лет. У нас есть выбор, или мы двигаемся дальше в развитие этой темы, и догоняем развитые западные страны, или мы наконец должны остановиться, и предпринимать какие-то меры. В прошлом году был принят ряд серьёзных политических документов, прежде всего, это стратегия антинаркотической политики в стране, которую подписал президент России, которая всё это прописывает. И был утверждён Минздравом порядок оказания наркологической помощи гражданам Российской Федерации, которая предполагает первичную профилактику, вот этим мы сейчас с вами занимаемся, как информационное обеспечение, вторичную профилактику, и третичную профилактику, которая касается лечения и реабилитации больных. Это не наша сегодняшняя тема. Мы сосредотачиваемся на том, что есть такое понятие вторичная профилактика, то есть раннее выявление и вмешательство, это по-русски, международный термин это социо-терапевтическая интервенция. Мы должны, как можно раньше выявить потребителя наркотиков. Мы знаем, что наркотики на пустое место не садятся, всегда есть масса факторов риска, которые повышают эту возможность получить это заболевание. Мы понимаем, что не каждый человек, имеющий опыт употребления наркотиков, станет наркоманом, но шансы у него резко возрастают, если у него есть ещё дополнительные факторы риска. Поэтому, этим мир занимается очень давно. Первая программа, она звучала так: "Программа помощи служащим и их семьям в организованных коллективах". В Америке в 1949-м году она ещё была внедрена. Тогда была основная проблема это алкоголизм, но постепенно она стала заниматься уже потребителями наркотиков, и она постепенно распространилась на школы, на ВУЗы, на армию, и так далее. И эти программы раннего выявления, рекомендованные всемирной организацией здравоохранения, международной организацией труда, и есть определённые юридические нормы. Сейчас юридическое обеспечение почти отсутствует у нас для этой работы. Но в принципе если есть добрая воля школы, ВУЗа, и какого-то трудового коллектива этой работой заниматься, то ничего не запрещает. Есть коллективные договора, в соответствии с которыми туда можно вносить дополнительные пункты, и это становится юридической основой для этого тестирования, выявления, и прицельной работы.
К. ЛАРИНА: То есть, это всё-таки добровольное тестирование или принудительное?
Е. БРЮН: Добровольное. Первый наш эксперимент на эту тему был проведён в 2001-м году в Бауманском институте. Мы плохо сработали, мы мало выявили потребителей наркотиков. Но сама эта мера...
К. ЛАРИНА: А почему плохо сработали, не позволили технологии, или что?
Е. БРЮН: Просто мы ещё были не очень опытными в этом деле, и мы пытались эту технологию отрабатывать, но мы выявили 12 человек, потребителей, уже на грани заболевания, которых не допустили к переходу на военную кафедру, которая готовит операторов для космоса, для нашего оборонного комплекса.
К. ЛАРИНА: Их исключили из института?
Е. БРЮН: Нет, их не исключили из института, поскольку мы не поставили диагноза наркомания, но им не рекомендовали переходить на военную кафедру, и мы считаем, что это был какой-то небольшой успех. Затем эту технологию развивали, и в 2003-м году департамент здравоохранения города Москвы утвердил определённый стандарт, в том числе и по выявлению, и мы работаем. Приведу очень хороший конкретный пример, я его часто привожу, но он очень важен для меня. Один элитный культурный институт, небольшое число студентов, и там умирает студент от передозировки наркотиков прямо во время занятий. Ректор нас приглашает, стучит кулаком по столу и говорит: "Всех обследовать, начиная с меня". Вот он проявил некую волю. Мы на добровольной основе, каждый студент подписал нам добровольное информированное согласие, и мы провели тестирование, и мы обнаружили, у нас есть специальная методика, которая позволяет обнаруживать опыт употребления наркотиков за предшествующие полгода, это достаточно уникальная методика, авторы этой методики наш институт. И мы её осуществили, выявили 15 процентов, в абсолютных цифрах это было примерно 45 человек.
К. ЛАРИНА: Это были и преподаватели, и студенты?
Е. БРЮН: Только студенты. С каждым из них мы встретились, проговорили, зачем и почему. Знаете, очередной страшный русский вопрос, зачем мы здесь, что мы делаем с этим всем. И через год мы снова всех студентов проверили, было 15 процентов, стало 2 процента.
К. ЛАРИНА: Не исключили их?
Е. БРЮН: Нет. Администрация очень хотела, чтобы мы назвали фамилии.
К. ЛАРИНА: То есть, вы даже фамилии не называли?
Е. БРЮН: Нет, мы не называли фамилии. Эта папка бесценным лежит в моём сейфе, и она света не увидит никогда, это очень такой важный момент. Было 15 процентов, и стало 2 процента потребителей наркотиков. Вот такова эффективность этой методики, которая в мире развивается. Кстати, американцы объявили в последние три года снижение спроса на наркотики среди несовершеннолетних, применяя тоже такие же методики, и тоже на добровольной основе.
К. ЛАРИНА: Подождите, когда вы беседовали с людьми, которые были выявлены, как потенциальные, или уже настоящие наркоманы, вы им предложили какой-то способ лечения, как-то им помогли, или они сами отказались от этого?
Е. БРЮН: Подавляющее большинство просто отказалось само.
К. ЛАРИНА: То есть это та стадия, когда это можно сделать самостоятельно?
Е. БРЮН: Конечно, и в этом эффективность профилактических программ, в этом её дешевизна. Потому, что лечить это очень долго и очень дорого, и надо подготовить очень много специалистов, чтобы они занимались этими ребятами, и с неоднозначным эффектом, как вы понимаете. Меняется биохимия головного мозга от наркотиков, иногда необратимая, и мы уже ничего не можем сделать, только поддерживать его какое-то жизненное состояние. К сожалению, основным препятствием, которое мы сейчас имеем в школах, и в ВУЗах тоже, это родители, потому что родители боятся, и я их понимаю.
К. ЛАРИНА: А чего они боятся, огласки или что?
Е. БРЮН: Они боятся огласки, они боятся позора, они боятся постановки на учёт, и что социальный статус наших детей пострадает. Абсолютно оправданные страхи, с одной стороны. И когда мы приходим в учреждения, мы им рассказываем, проводим обязательно лекции, с родителями отдельно, с учителями отдельно, со школьниками отдельно, и объясняем им, что если мы обнаруживаем заболевание, мы конечно, обязаны, и будем предлагать какую-то помощь. У нас есть разные формы регистрации. Если мы заболевание не обнаруживаем, диагноза не ставим, но есть простые какие-то пробы наркотиков, то нет причины их регистрировать, не ставить на учёт, будет чисто профилактическая работа, та, о которой я рассказал, когда говорил об этом.
К. ЛАРИНА: Евгений, у меня ещё один вопрос к вам, потом я Лене слово передам. Вот тот законопроект, о котором говорит Михаил Иванович, он каким-то образом должен оказать какую-то посильную помощь в Вашей работе, что он меняет в этой жизни?
Е. БРЮН: На самом деле, он нашу работу легализует. Потому, что до сегодняшнего дня, к сожалению, я с прискорбием должен сказать, что наши профилактические программы, очень многие лечебные программы, реабилитационные программы, лишены законодательной основы. Мы извините, христарадничаем, иногда приходим, с нами разговаривают через губу, и говорят: "Нам не надо, у нас всё в порядке". Я могу назвать несколько ВУЗов, которые говорят: "У нас вообще всё хорошо".
К. ЛАРИНА: Потому что ещё ректоры и директора школ ужасно боятся, как и родители, проникновения и огласки, понимая, что и у них будут неприятности.
Е. БРЮН: Это очень принципиальный вопрос. Я думаю, что департамент здравоохранения и министерство образования должны договориться между собой о том, что нельзя наказывать администрацию за это, не они же виноваты в этом. Ведь в школах не употребляются, или почти не употребляются наркотики, они употребляются потом, после того, как они выйдут.
К. ЛАРИНА: В смысле не в здании школы?
Е. БРЮН: Да, не в здании школы. Была одно время одна смешная тема, что устраивать места курения для детей. Вот мы летим куда-нибудь за океан 12 часов, и не курим, и все терпят, и всё в порядке. Но наши дети не могут терпеть 6 часов, им нужно обязательно место для курения. Много таких комичных случаев бывает в связи с этой темой. Школа должна быть зоной чистоты.
К. ЛАРИНА: Я знаю, как директора в большинстве своём поступают с теми школьниками, учащимися, о которых появляется информация, что они употребляют наркотики. Они вызывают родителей, и очень тихо просят их забрать ребёнка из школы. Всё, эта информация никуда дальше не идёт, просто избавляются от этого человека, чтобы не дай Бог он здесь продолжал учиться.
Е. БРЮН: Я думаю, что это неправильно. У родителей очень часто бывает такая страусиная политика, а мы им пытаемся объяснить: "Чего вы на выходе хотите, чтобы мы эту тему не развивали, и ваш ребёнок, потенциальный наркоман, стал инвалидом, и повис у вас на шее на всю оставшуюся жизнь, или вы примените воспитательные меры домостроевские, и прекратите употребление наркотиков". Сейчас у нас детей воспитывают, это к Елене уже вопрос, а может реплика, мы воспитываем, в основном, по Бенджамину Спуку.
Е. ХАНГА: Это уже пройденный этап.
Е. БРЮН: Зацеловываем попки, и потом получается, какие вырастают дети. Вы знаете, чем Бенджамин Спук кончил?
Е. ХАНГА: Плохо закончил.
К. ЛАРИНА: Давайте мы уже Лене дадим слово, а потом вернёмся к вам Михаил Иванович. Лена, пожалуйста, твой комментарий к тому, что мы услышали.
Е. ХАНГА: Я восхищаюсь вашей работой, вы такие правильные вещи говорили. Я сама родом из Советского Союза, и считаю, что одна из немногих вещей, которые я бы возродила из Советского Союза, это диспансеризация. Потому, что сейчас родители так много работают, что уследить абсолютно за всем невозможно. А некоторые, как вы справедливо заметили, не хотят знать каких-то вещей, поэтому я даже это обсуждать не буду, я двумя руками за. Я опросила всех своих друзей, прежде чем придти сюда, они все были за. Но, вот это но, о котором вы также сказали, они боятся репрессий, они боятся, что или выдавят из школы, позора, и потом непонятно, что с этим делать. Мне кажется, что нужно обсуждать не необходимость, потому, что она очевидна. А надо обсуждать, как сделать это более цивилизованнее, малой кровью, чтобы не оказалось, что этот ребёнок, который просто попробовал, но ещё не наркоман, не оказался в ряду закоренелых наркоманов, чтобы не испортить ему карьеру, и всю жизнь только потому, что недобросовестная медсестра оставит на столе списки людей, которые употребляют наркотики. Там может быть непонятно что, там может один раз попробовал, а он уже будет в списках, и все будут над ним смеяться. Чего боятся родители, что потом его ни в институт не возьмут, никуда, и лучше это всё замять. Но, к сожалению, у меня два примера в моей жизни, у моих подруг. Очень приличная семья, девочка, бутон, цветочек, музыкальная школа, скрипка. Мама её сначала за руку в школу, потом музыкальная школа, и так далее. Потом девочка сама стала ходить. А где-то в 8-м классе, пришёл племянник того же возраста, что и девочка, посмотрел на эту девочку и говорит: "Послушайте, вы что, не видите"? Его спрашивают: "А что"? Он отвечает: "Ну как же, у неё и то, и это, и зрачки". А они вообще даже не знают, что это за симптомы, и мы вообще не сталкивались с этим. Но потом выяснилось, что там уже стадия, когда поздно пить "Боржоми". И вынуждена была моя подруга увезти в другой город, это ещё повезло, что она могла, были деньги у мужа, потому что надо было лишить этого социального круга, и вот эту девочку спасли. А сейчас у моей подруги такая же история с сыном, и я уже присматриваюсь к её сыну, и я ей говорю: "Ты как-то смотри". А она мне на это говорит: "А что я могу, я сама ему не могу сказать пойдём, проверимся. Но вот если бы было в школе, и всех повели, он бы это не воспринял как угрозу против себя. А если я ему скажу, то он уйдёт из дома". И вот мы сидим и наблюдаем, он очень какой-то неадекватный, то ли в депрессии, или что. Она тоже глупо поступила, она повела его к психотерапевту...
Е. БРЮН: Покажите его лучше мне.
Е. ХАНГА: Да как я его вам покажу, он ведь не признаёт.
Е. БРЮН: А не надо признавать.
Е. ХАНГА: Но ведь надо же тогда ребёнку сказать, к какому врачу мы его ведём, правильно. Это же маленького можно запихнуть в машину и сказать: "Мы едем кино смотреть", а потом усадить в зубной кабинет. А взрослого же так не обманешь. То есть, это уже начинается разговор: "Вася, ты что-то принимаешь", и пошло-поехало, и у родителей портятся отношения с сыном. А может это ещё и не то, что мы думаем.
К. ЛАРИНА: Давайте о практике применения мы поговорим во второй части нашей программы. Сейчас новости, а потом мы продолжим эту передачу.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Ну что, масса вопросов, конечно, у нас возникла в студии, и от нас с Леной, как от родительниц.
Е. ХАНГА: Вот можно попросить обязательно в течении этой передачи, чтобы родителям дали какие-то маячки, на что обращать внимание. Я раньше думала, что нужно искать ложки сожженные, в зрачки всматриваться, депрессия. Вот вы говорите, что мы не за тем следим.
Е. БРЮН: Да, я думаю, что таких явных симптомов вы никогда не обнаружите. Но если ребёнок ведёт какие-то тайные шифрованные разговоры...
Е. ХАНГА: Они уже ведут, моей 9 лет, и она уже ведёт тайные шифрованные разговоры, но я же понимаю, она про мальчиков, а не про наркотики.
Е. БРЮН: Тогда нужно понимать, о чём они разговаривают, и каково содержание этих разговоров.
Е. ХАНГА: А какие ключевые слова?
Е. БРЮН: К сожалению, сленг и жаргон детей, молодёжи, всё время меняется, и тут трудно сказать, какие. На самом деле главный симптом, который требует серьёзного отношения родителей, это слом привычного стереотипа поведения. Вот ребёнок растёт, всё хорошо, вдруг в 13, 14, 15 лет всё ломается. Он перестаёт спать ночью, начинает спать днём, он перестаёт ходить в школу, он манкирует какими-то домашними обязанностями, то есть ломается всё тотально.
Е. ХАНГА: Переходный возраст.
Е. БРЮН: Что для этого делается, собирается семья, и ему говорят: "Вася, мы тебя очень любим, но у нас проблемы, и давай мы с ними разберёмся, и их проговорим". Дальше, к сожалению, искусство, этому надо учить родителей, как разговаривать. Ведь если нет привычки у родителей с детьми разговаривать в раннем детстве, а может быть ещё внутриутробно, то вот этого разговора может не получиться. И для этого работает диспансеризация и выявление. Вот собственно, остриё для тех родителей, которые не находят контакта со своими детьми, где слом поведения полный и тотальный, для этого есть диспансеризация.
Е. ХАНГА: Тем не менее, есть какие-то физические симптомы?
Е. БРЮН: Нет.
К. ЛАРИНА: Расширенные зрачки, вялое поведение?
Е. БРЮН: Врач может не определить, но можно сделать, извините, шмон по одежде.
Е. ХАНГА: Что искать?
Е. БРЮН: Зелёненькие листочки, марихуану, так что, прежде всего, надо искать траву. Это достаточно яркая зелёная трава, размолотая, и какие-то остатки можно найти. Можно найти какие-то маленькие свёрнутые фунтики, можно найти какие-то таблетки непонятного происхождения с какими-то красивыми надписями на этой таблетке, можно найти порошки, можно найти какие-то приспособления. Допустим, какая-то банкнота, свёрнутая в трубочку. Это симптом того, что ребёнок употребляет интернанозально, нюхает какой-то порошок. Что ещё можно найти, можно найти ещё какие-то приспособления.
Е. ХАНГА: А на организме, на теле что-то, кроме уколов, это руки надо проверять?
Е. БРЮН: Никто не начинает с уколов, поверьте мне, все начинают с обычных сигарет, с обычного пива, потом к ней присоединяется марихуана. Вся эта система поведения формируется очень медленно, в течении нескольких лет.
Е. ХАНГА: Аппетит?
Е. БРЮН: Аппетит может быть или повышенный, или пониженный. Я говорю, что нет какого-то конкретного симптома, к сожалению, который бы сказал, что да, этот человек начал употреблять наркотики. Мы можем сказать по внешнему виду потом, когда у него уже сформируется заболевание, когда уже поздно, тогда мы можем сказать по внешнему виду, что этот человек принимает наркотики, или принимает алкоголь избыточно. А вот на входе, на ранних стадиях, к сожалению, этого не видно.
Е. ХАНГА: У меня ещё один вопрос, некоторые родители боятся, что этот тест на наркотики какой-то унизительный. Скажите, как это происходит?
К. ЛАРИНА: Я тоже хотела спросить про технологии. Давайте, поскольку мы в программу вошли обратно, я должна ещё раз представить наших гостей, а то мы ведь не по телевидению. Итак, Елена Ханга, Михаил Тарханов, депутат московской городской думы, и главный нарколог России Евгений Брюн. Про технологии тестирования, это какие-то тест-полоски, что это такое?
Е. БРЮН: Сейчас пошагово всё расскажу. Сначала заключается некий договор между образовательным учреждением и наркологическим учреждением, где эта технология прописывается, кто, чем занимается, обязанности сторон, и так далее.
К. ЛАРИНА: Наркологический диспансер районный?
Е. БРЮН: Да, по месту жительства. В Москве 14 наркологических диспансеров, мы охватываем своей профилактической работой более 700-т школ. К сожалению, не везде, а точнее ни в одной школе нам пока не удалось эту процедуру провести, мы только по студенческим коллективам работаем.
К. ЛАРИНА: А почему в школе не дают, не пускают?
Е. БРЮН: Пока не дают. Мы сейчас запланировали, в марте начнём первую серию, мы нашли школы, мы договорились и с министерством образования, и с департаментом образования, и со школой, и с родительским комитетом договорились о том, что мы это дело проведём.
К. ЛАРИНА: Представляете, слух по школе, тест на наркозависимость, приезжает такая бригада в белых халатах, и с чемоданами, страшные люди со шприцами, все стоят в очереди в коридоре. Ужас. Я уколов не боюсь, если надо, уколюсь.
Е. БРЮН: Да, что это вы Солженицына вспомнили, его картинки. Нет, на самом деле всё происходит по-другому. Сначала собираются учителя, и кто-то из докторов, кто умеет говорить на русском языке, приходит и рассказывает, что будет происходить. Затем собираются родители.
К. ЛАРИНА: Поклассово?
Е. БРЮН: Да, потому что сразу собрать 10-е - 11-е классы не всегда удобно, и удаётся, поскольку это очень большое количество народа, поэтому разбивается, как правило, на две группы. Приходит какой-нибудь очаровательный доктор, который умеет говорить по-русски, и начинает с родителями разговаривать, какая выгода родителям от этой всей процедуры. Это очень важный момент, убедить родителей, что это, прежде всего, их выгода, что они не потеряют своих детей, если мы сейчас эту процедуру проведём, и лицо своё не потеряют, поскольку это коллективно, а на миру, как вы знаете, всё красно. Потом собираем школьников, там есть специальная лекция, которую я отрабатывал долгие годы, для того, чтобы привлечь их внимание к этой теме. Там есть специальные психологические ходы для того, чтобы их заинтересовать. Начинается всё с того, что через 5, максимум 10 лет вы сами станете родителями, и что вы с ними будете делать. И начинаем рассказывать не о том, что мы их будем тестировать, а о тех факторах риска, которые приводят к наркомании. Их очень много, на каждый возраст свои, есть генетические факторы риска, врождённые. Есть факторы риска, связанные с информационной средой, которую мы формируем вокруг детей. Есть риски, связанные с повреждением мозга в родах, это отдельная тема, и можно её как-нибудь коснуться. Есть риски, связанные с образовательным процессом в детском саду, в школе, там есть везде свои особенности. Есть очень частые ошибки родителей, которые они совершают.
Е. ХАНГА: Какие ошибки?
Е. БРЮН: Например, ребёнок встаёт в 5 утра, открывает маме глазик, и говорит: "Пойдём гулять, пойдём разговаривать". Кнопку нажали, "Том и Джерри" поставили, и на этом всё заканчивается.
К. ЛАРИНА: Да, так оно и происходило обычно.
Е. ХАНГА: А причём тут наркомания?
Е. БРЮН: А вот наркомания при том.
К. ЛАРИНА: Человек привыкает быть один?
Е. БРЮН: Во-первых. А во-вторых, у него не развивается речь, и родители, не разговаривая со своим ребёнком, а ребёнок воспитывается по подражанию, есть такое понятие импринтинг, привычное научение, и он будет разговаривать междометийно, как в этом хорошем пародийном фильме. У него будут агрессивные формы поведения, вот этих тонких дифференцированных эмоций у него уже не разовьётся, потому что функция развития психических зон до 5-ти лет.
Е. ХАНГА: А наркомания тут причём?
Е. БРЮН: Он будет дезадаптирован.
К. ЛАРИНА: Он будет в группе риска, Лена, понимаешь.
Е. БРЮН: Естественно, в 5 лет он не наркоман, но это, как большой фактор риска.
ведущая?: Да, это дорога, которая усеяна такими семенами.
Е. БРЮН: Да, который приведёт его к дезадаптации в подростковом возрасте, ему тут же предложат что-нибудь для нормализации его психического состояния. Вторая, достаточно серьёзная ошибка, детей в 1-м классе обездвиживают, все сидят ровненько. Примерно 30 процентов наших детей эту информацию в обездвиженном состоянии не воспринимают. Они становятся изгоями сначала для учителей, потом для родителей, потом для соучеников.
К. ЛАРИНА: И уже на них ярлык, что троечник, отстающий, и прочее. С этим ярлыком он дальше переходит в следующую школу, из начальной, он переходит в среднюю школу?
Е. БРЮН: Да, дезадаптированный ребёнок обязательно придёт к табаку, алкоголю и наркотикам. Следующая тотальная ошибка, ребёнок 9 - 10 лет.
К. ЛАРИНА: Так, Лена оживилась.
Е. БРЮН: Он говорит: "Мама, купи мне гитару, я буду играть на гитаре", а потом бросает. "Мама, купи мне дельтаплан, я буду летать на дельтаплане", бросает, потом велосипед, тоже бросает, шахматы бросает. Родители возмущаются, ничем не интересуется.
Е. ХАНГА: Наш случай.
Е. БРЮН: Не бойтесь этого, чем шире вы дадите попробовать ребёнку себя в разных ситуациях, тем скорее он найдёт себя в какой-то деятельности. И то, что он себя пробует, это совершенно нормальный этап в жизни человека. Следующая тотальная ошибка, это абсолютное незнание нашими родителями молодёжных субкультур. Обязательно ребёнок приобщится к какой-нибудь молодёжной субкультуре, когда ему будет 14 - 15 лет.
К. ЛАРИНА: То есть, это музыкальные вкусы, кино, одежда, всё, что угодно, социальные сети.
Е. БРЮН: Это ещё отдельная субкультура, там другие немного ребята, больше шизоидные такие, робкие. Есть компьютерная зависимость, которая приводит к тем же дефектам личности, что и наркотики.
Е. ХАНГА: А что, запрещать?
Е. БРЮН: Нет, регулировать, договариваться, составлять контракты.
М. ТАРХАНОВ: Ключевое слово для родителей.
Е. БРЮН: Вот смотрите, мы начали с какого-нибудь "Том и Джерри". Если вместо "Том и Джерри" в 5 утра мы начнём с ним разговаривать, и читать ему сказки, то мы тогда можем в 14 лет с ним договариваться, потому что есть привычка у ребёнка говорить и слушать. Это же музыка речи.
Е. ХАНГА: Согласна, но сейчас для детей важнее, что подружка в школе делает, не то, что мама говорит, а что подружка. Потому что мама говорит, что это пошло, это плохо. А она маме говорит: "А вот Дуся мне сказала, что это хорошо". И вот перебить мнение Дуси невозможно.
Е. БРЮН: Вы абсолютно правы Елена. Поэтому, Дуся должна сидеть за общим столом с моими родителями.
К. ЛАРИНА: Приглашай домой Дусю.
Е. БРЮН: Да, все друзья должны быть известны.
Е. ХАНГА: То есть все должны быть под контролем?
Е. БРЮН: Конечно. И надо поговорить с её родителями, если мы хотим спасти не только свою дочь...
К. ЛАРИНА: Но и Вашу Дусю.
Е. БРЮН: Да, то надо совершать какие-то совместные разговоры.
М. ТАРХАНОВ: Более того, сказать: "Какая замечательная и умная у тебя мама". И втягивать её в общий разговор.
К. ЛАРИНА: Так, то есть ни в коем случае не запрещать дружить?
Е. БРЮН: Нет, конечно, не среагировать ни в коем случае нельзя.
К. ЛАРИНА: Так, товарищи, мы сейчас пошли поэтапно, мы пока остановились на собрании с родителями Дальше что?
Е. БРЮН: Потом мы проводим собрание со школьниками, здесь мы рассказываем, какие факторы есть. И потом говорим такую фразу: "Сейчас, с этого момента мы проводим добровольное тестирование опыта потребления наркотиков. Вы готовы к этому"? Отвечают: "Да, готовы". А готовы к этому бывают, как правило, примерно 80 процентов школьников и студентов. Мы их тестируем, показываем их результаты, положительные результаты мы отсеиваем себе.
Е. ХАНГА: А как вы тестируете, потому что боятся, анализ крови, анализ мочи?
Е. БРЮН: Есть два метода основных, по моче, но, к сожалению, этот тест очень неинформативен, и по крови, а по крови мы можем это взять только в период ежегодной диспансеризации.
К. ЛАРИНА: Это кровь из вены, которая?
Е. БРЮН: Это может быть из вены, из пальца, там 5 микрограмм крови нужно.
К. ЛАРИНА: А что за тест-полоски, про которые говорят?
Е. БРЮН: Это иммунно-ферментный анализ, который ищет сами наркотики. Наша методика ищет антитела к наркотикам, это немножко разный подход, потому что наркотики долго не держатся в организме, они с мочой выводятся. Сколько мы перехватим, два - три дня опыта употребления, а антитела в течении полугода.
К. ЛАРИНА: Обмануть можно?
Е. БРЮН: Антитела обмануть нельзя никак.
Е. ХАНГА: Антитела это анализ мочи?
Е. БРЮН: Нет, это кровь. Это очень неудобно, к сожалению. Поэтому, мы предлагаем, и сейчас Минздрав разрабатывает порядок этого тестирования. Приказ уже на выходе с этим порядком, и там вся эта процедура будет прописана так, как я вам это рассказываю сейчас.
М. ТАРХАНОВ: Можно я немножечко расскажу.
К. ЛАРИНА: Михаил Иванович, у вас мастер-класс сегодня такой по поведению. Я говорю вам очень огромное спасибо за это.
М. ТАРХАНОВ: Я говорю на будущее, разрабатывается система микрочипов, типа этого иммунно-ферментного тестирования. Я сам видел, как работает этот тест, я приходил к своим бывшим коллегам, мы всё это смотрели. Это примерно 25 - 30 ячеечек на одной пластиночке, куда наносится биологическая жидкость, в данном случае плазма крови, и в каждой ячеечке происходит реакция. И вот допустим ячеечка, на амфитамины, на кокаин, на другое.
К. ЛАРИНА: На все виды наркотиков.
М. ТАРХАНОВ: Дальше идёт на гепатиты А, B, C, D, E, туберкулёз, даже гастрит идёт, идут тесты на ВИЧ конечно, идут тесты на всякие другие болезни.
Е. ХАНГА: Замечательно.
М. ТАРХАНОВ: И вот в бинокулярную большую лупу учёные смотрят на эту пластиночку, и сразу отмечает там, где реакция повышена. И дальше уже надо будет сделать более чёткое исследование, более точное, на те опасные вещи, какие есть. Понимаете, сколько мы решаем проблем.
Е. ХАНГА: Можно мне задать один очень важный вопрос, где гарантия, что эта информация не станет достоянием общества?
М. ТАРХАНОВ: Вообще-то, здесь есть правовая основа, 61-я статья основного нашего закона об основах деятельности в сфере здравоохранения. Там сказано, каким образом хранится медицинская информация, и кому она доступна. В частности, в моём законе есть изменения в части этой 61-й статьи. В случае, если противоправные действия совершены, и нужно для следствия получить медицинскую информацию, то следователь получает эту информацию, но он несёт ответственность за её оглашение, она ведь только по решению суда изымается. Это очень серьёзная вещь, разглашение медицинской информации, здесь есть ответственность за это.
Е. ХАНГА: Налоги, это тоже вроде бы секретная информация. Ты стоишь в пробке на улице, к тебе подходят и предлагают эти базы данных людей, где они живут, сколько они зарабатывают.
М. ТАРХАНОВ: Здесь я вам хочу сказать, действительно. Но ведь понимаете, как говорили римляне, злоупотребление отменяет употребление. Если мы говорим, что у нас плохо защищены базы данных, то нам надо все силы направить на защиту баз данных.
К. ЛАРИНА: Михаил Иванович, подождите. Евгений, давайте дальше пойдём. Хорошо, провели тестирование. Дальше что?
Е. БРЮН: Провели тестирование, получили положительный результат.
К. ЛАРИНА: А что вы делаете с теми, кто отказался, ведь они как раз на подозрении, прежде всего?
Е. БРЮН: Мы ничего не делаем, на самом деле там разные поводы, почему они отказываются, и далеко не те, что они употребляют наркотики.
К. ЛАРИНА: А какие могут?
Е. БРЮН: Есть подростковая гордыня, тут никуда не денешься, типа, мне западло, извините за медицинский термин, проходить тестирование, я не буду этого делать. И такие действительно есть. В таких случаях мы родителям говорим, что ваш ребёнок отказался от тестирования, вот на ваше решение, делайте, что хотите с ним, но мы предупреждаем, что здесь могут быть варианты.
М. ТАРХАНОВ: Если учителя, это я уже как председатель политического совета, управляющего этой школой, пушкинского лицея, который я создавал. Вот если мы собираемся, все учителя, мы первые перед вами пройдём этот тест, чтобы показать, что у нас нет никакой гордыни.
Е. ХАНГА: А ребёнок скажет: "А я нет, вы хотите, вы идите".
М. ТАРХАНОВ: На твоё усмотрение, кто-то считает, что я свои права человека, свои честь и достоинство...
Е. ХАНГА: Скажет: "Это ваше личное дело, а я не хочу".
М. ТАРХАНОВ: Я скажу: "Ну, тогда ладно".
К. ЛАРИНА: Это такой хороший показатель.
М. ТАРХАНОВ: Тогда я оставляю у себя подозрение, моё личное дело относится к тебе, как к скрытому наркоману". И он подумает.
К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте дальше, протестировали, есть результаты.
Е. БРЮН: Первым делом, если это несовершенно летний, то мы должны сообщить родителям, и сказать: "Что мы с вами будем делать, вот у нас такой анализ. Я не могу на 100 процентов утверждать, что это употребление наркотиков, поскольку там есть ложные положительные, ложные отрицательные какие-то результаты, их немного, их меньше одного процента, но, тем не менее, такой вариант возможен, скорее всего это употребление. Поэтому давайте мы с вами разработаем стратегию в отношении вашего ребёнка, что мы с ним будем делать".
Е. ХАНГА: Если родитель говорит: "Ничего, я сам решу эту проблему"?
Е. БРЮН: Если родитель говорит "Ничего", то мы ему отвечаем: "Нет проблем, мы вас предупредили, но имейте в виду, что через год - два у вас могут быть более серьёзные проблемы". Тем более, что сейчас рассматривается вопрос, пока он совсем не решён, чтобы в справку при поступлении в институт эту графу тоже вбить.
К. ЛАРИНА: Послушайте, я сразу вспомнила, когда мы поступали в институты, у нас в советское время, Лена помнишь, мы должны были что пройти, кожно-венерологический диспансер.
Е. БРЮН: И что?
К. ЛАРИНА: Это было ужасное унижение, я помню до сих пор.
Е. БРЮН: А почему унижение?
К. ЛАРИНА: Потому что мы приходили в диспансер, там сидели бомжи. Я помню, мне 17 лет, я только что закончила школу, я девушка цветок, пришла в этот кожно-венерологический диспансер, и там сидит, пристёгнутая к милиционеру оплывшая жуткая бабушка, жуткого вида, на проспекте мира. И меня в тот же кабинет надо вести, к той же тёте, это жуть какая-то.
М. ТАРХАНОВ: Скажите, а когда вам делали реакцию Аперке в школе, это вас тоже унижало.
К. ЛАРИНА: Вы понимаете, о чём я сейчас говорю.
Е. БРЮН: Действительно это скорее проблема здравоохранения, нежели детей, и нужно конечно обеспечивать школы...
К. ЛАРИНА: Тут ещё вопрос, куда я иду.
Е. ХАНГА: В школе можно всё делать.
К. ЛАРИНА: В школе нет возможности.
Е. БРЮН: Если ребёнок придёт в свою поликлинику, где он стоит на учёте, если речь идёт до 15-ти лет, а после 15-ти лет в подростковый кабинет в обычную поликлинику, у него берётся обычный анализ крови. Просто часть крови мы заберём на свой анализ, всё, никакого унижения, только мы учитываем этот анализ, эта частица крови поступит уже в нашу лабораторию.
Е. ХАНГА: Секундочку, если выявилось, что он потенциальный, или принимающий, директор школы будет информирован?
Е. БРЮН: Нет.
Е. ХАНГА: То есть, это между родителями и вами?
Е. ХАНГА: Категорически нет, это моя чёткая совершенно позиция, уж очень часто хотят узнать, и потом спланировать какую-то акцию по поводу этого ребёнка. А мой учитель, один из великих детских психиатров, профессор Ковалёв, он говорит: "Не ставьте диагноза детям до 21-го года".
К. ЛАРИНА: Подождите, директору тоже важно знать масштаб катастрофы.
Е. БРЮН: Цифры он знает.
М. ТАРХАНОВ: Он цифры знает, но если директор школы поймает распространение наркотиков в школе, и употребление наркотиков, это совершенно другая вещь, я знаю такие случаи. Настоящий директор должен сразу начинать серьёзную работу, вызывать Госнаркоконтроль, и после этого у школы становится такая блестящая репутация, что распространители наркотиков обходят её за версту, потому что важны ещё не только потребители, но и распространители.
К. ЛАРИНА: Кстати да, вот вопрос, который мы не успели задать, но очень важен. Насколько здесь работа в комплексе должна проводиться? Ведь с одной стороны должны быть и правоохранительные органы, иначе какой смысл. Потому что если вы выявляете какой-то достаточно весомый процент употребляющих наркотики в одной конкретной школе, понятно, что кто-то их туда приносит, правда же. Вот дальше что делать с этим, значит, там есть какой-то канал налаженный именно в этой школе?
Е. БРЮН: Я помню, было одно ПТУ, и вдруг вспышка, численность учеников 600 человек, а 400 употребляют наркотики. Не может быть просто так, такого не может быть в принципе.
К. ЛАРИНА: Рассадник просто.
Е. БРЮН: Конечно, мы эту информацию выдали, не было Госнаркоконтроля, этим занималось МВД, отдали, там быстро разобрались, и нашли эти каналы поставки. Так что конечно, это всё обязательно будет делаться. Когда мы имеем дело со среднестатистическим потреблением наркотиков, 10 - 13 процентов, то скорее всего наркотики они берут у себя где-то около дома во дворах. И мы с ними будем работать индивидуально, я подчёркиваю, это очень важный момент. И поскольку нет диагноза, то это только профилактические мероприятия, никаких учётов, никаких регистраций.
К. ЛАРИНА: Вы когда-нибудь пробовали наркотики, уважаемый Евгений?
Е. БРЮН: Нет.
К. ЛАРИНА: Никогда в жизни?
Е. БРЮН: Я в другой возрастной группе.
К. ЛАРИНА: Михаил Иванович, а вы?
М. ТАРХАНОВ: Нет, не случалось пробовать наркотики, один раз был в компании наркоманов, мне предложили затянуться анашой, я взял её в рот этот косяк, и не стал даже затягиваться, просто думал, что после этого утрачу некое целомудрие.
К. ЛАРИНА: Лена, а у тебя?
Е. ХАНГА: Поскольку я даже не курю, мне это не было интересно. Хотя я была в компании, особенно в Америке, в студенческой, и они курят марихуану, более сложное нет, но марихуану какую-то безобидную, весёленькую, но у меня просто не возникло желания пробовать, а не в том, что я такая правильная.
К. ЛАРИНА: Пора заканчивать уже нашу программу дорогие друзья, мне кажется, что сегодня получился очень важный разговор, спасибо большое за то, что мы очень подробно поговорили о тех проблемах, с которыми потенциально сталкивается каждый родитель, а там что называется, как кому повезёт. Вот чтобы это не было на самотёк брошено, чтобы не было как повезёт, какая будет Дуся, какая будет школа, какая будет среда, вот важно как можно раньше знать эту правду. Посмотрим, что будет дальше, я думаю, что безусловно эта тема будет обсуждаться. У нас сегодня не было противников такого тотального тестирования школьников на наркотики, а я знаю, что таковые есть, и не только среди родителей. Я думаю, что может по этому поводу тоже отдельную передачу сделаем, чтобы как-то аргументировано по этому поводу поспорить, я думаю, что если Евгений примет участие, то будет правильно. Спасибо вам большое.