Нужна ли школе свобода? - Александр Абрамов, Сергей Казарновский, Инна Завалишина - Родительское собрание - 2011-02-20

К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, доброе утро, добрый день, это радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, Светлана Ростовцева звукорежиссёр. И мы начинаем наше традиционное воскресное "Родительское собрание. Конечно же, нас всех, кто интересуется хоть мало-мальски ситуацией в области российского образования, продолжает трясти от надвигающихся реформ. На сайте министерства образования появился новый вариант стандартов для старшей школы, которые вызывали столь сильные гневные отповеди со стороны учительской общественности, прежде всего. И ещё одно событие, которое послужило поводом для нашей сегодняшней встречи, 15 февраля в "Горбачёв-фонде" прошёл круглый стол в рамках форума "Гражданский диалог", круглый стол на тему реформы образования, точка зрения общественности. В этой дискуссии приняли участие эксперты в области образования, представители общественности, учителя, директора школ, журналисты, были и представители министерства образования, и российской академии образования. Прозвучало немало гневных слов в адрес чиновников, и лично министра Фурсенко. Говорили, конечно же, о новых стандартах для старшей школы, об отсутствии государственной стратегии в области образования, о том, что образование заменяется патриотическим воспитанием, а сужение пространства о свободе творчества, и свободы дискуссий, и об отсутствии диалога между чиновниками и школой. Дальше ставлю многоточие. Значит, конечно же, по следам этого события необходимо было собраться и договорить то, что не договорили, каким-то образом резюмировать то, что было сказано. И сегодня в нашей студии участники этого форума, этой дискуссии, Александр Михайлович Абрамов, член-корреспондент российской академии образования. Здравствуйте Александр Михайлович.

А. АБРАМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Инна Завалишина, автор нашумевшей книги "Я ненавижу школу". Здравствуйте Инна.

И. ЗАВАЛИШИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Сергей Казарновский, директор образовательного центра, школы №686, "Класс-центр". Здравствуйте Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Тему я обозначила, резюмируя всё, что было сказано. Поскольку для меня это всё является главным в отношении к ситуации, которая сложилась в российском образовании, нужна ли школе свобода. Что я имела в виду, могу перечислить, свобода учителя в выборе учебников и методик, свобода в трактовках и дискуссиях на литературные и исторические темы, свобода от бюрократии и директив чиновников, свобода старшеклассников в выборе предметов для изучения, свобода в выборе источников дополнительных материалов, свобода в высказывании своей точки зрения, свобода школы от государственной идеологии, и от политических трендов, свобода школы в выборе платных услуг, свобода директора в формировании педагогического коллектива, свобода в кадровой политике, свобода в выборе формы сдачи экзаменов. В общем, короче вы понимаете, список этот можно длить, и длить. Я думаю, что у каждого есть свой набор свобод, которые сегодня, если вовсе не отсутствуют, то стремительно сужается это поле для творчества, а это самое главное. Давайте начнём наш разговор, насколько вы согласны с моим призывом, всё-таки, к освобождению школы? Является ли действительно это на сегодня главной проблемой, учитывая все телодвижения, которые происходят в министерстве образования, и вообще в государственной политике. Александр Михайлович, давайте с вас начнём.

А. АБРАМОВ: Вы знаете, я думаю, что действительно это ключевая проблема. Вы много раз употребили слово свобода, но не дали определения, а я хочу предложить его. Свобода это способность к выбору, сознательному выбору, при заданной системе ограничений. Всегда есть некоторые ограничения, нравственные законы и так далее. Так вот сегодня в стандартах провозглашена свобода школьников, вы знаете, там задана совершенно искусственная система ограничений. Скажем, естественные ограничения это хорошее общекультурное развитие. А здесь мы видим совершенно противоположную картину. Все призывы к свободе выбора, а она вполне хорошая и качественная, но для этого должна быть разумная система выстроенных ограничений. То есть, должны быть придуманы хорошие курсы, создано реально хорошее содержание, обучение должно быть увлекательным для школьников, много есть условий для реализации, для свободы. И наконец, самое главное, что свободных людей могут научить только свободные учителя. А сегодня, когда у нас свобода ограничена нищетой, есть форма рабства. Сегодня, когда учитель влачит такое жалкое существование, и ничего решительно не делается для этого. Сегодня, когда сверху от чиновников спускаются любые, и странные, в том числе, директивы, и это невозможно остановить, знаете, это мечтания о свободе пока.

К. ЛАРИНА: Инна, ваши ощущения?

И. ЗАВАЛИШИНА: Если говорить о стандартах, то вроде бы они как дают свободу выбора ученику, то это не так, они ограничивают эту свободу выбора. Если бы наши реформаторы действительно хотели предоставить учащимся старшеклассникам свободу выбора специализации, то они бы пошли по пути, по которому пошли, и много лет работают гимназии, в одной из которых я, например, училась. Оставить за каждым учеником право продолжать до конца учёбы в школе по общей программе, то есть по всем предметам, как было раньше, и предоставить возможность что-то изучать углублённо. Но не убирая других предметов. То есть, изучаем всё, но что-то ещё более углублённо, вот тогда бы было здорово. Я так училась, я очень рада, что мне повезло в жизни, я училась в такой гимназии. А то, что предлагают сейчас, это совсем не то, это совсем не свобода.

К. ЛАРИНА: Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я вот с чего бы начал, Владимир Мелов сказал, мне очень понравилась фраза: "Что все такие дискуссии на 80 процентов посвящены критике министерства образования, то нехорошо" - так он сказал. Поэтому я бы хотел поговорить немножко про другое, потому что сложнее, чем свобода, ничего нет, может быть, только любовь. Очень часто спрашивают учителя: "Вы работаете всю жизнь в школе, вы любите детей"? Я говорю, что к работе это не имеет никакого отношения. Но иногда это возникает, и это замечательно, когда это возникает. Но более сложного ничего нет, когда возникает любовь со своими учениками. Потому, что любовь это и невероятное восхищение, это и ревность, и это ощущение предательства, ужасно, что может быть. Вот свобода это такая же сложная штука, потому что свобода, как вы совершенно правильно сказали, это возможность выбора. Один маленький рассказ из школьной жизни про свободу выбора. В конце 80-х годов в школу приехал американский театр, они собирались что-то играть, они сыграли спектакль замечательно. А потом уже наступила свобода, я уже мог их пригласить, не согласовываясь, куда-нибудь. Но, были жёсткие ограничения, про что мы и говорили, то есть А - не было денег, то есть кафе таких не было, я и говор жене: "А давай я их домой приглашу". Она меня спрашивает: "А чем мы их буем кормить". Тут очень важный момент про свободу. Я поехал в пельменную, уговорив, чтобы мне дали десять пачек пельменей, тут тоже выбора не было.

К. ЛАРИНА: Это какой был год?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это был 1986-й - 1987-й год. Вот красно-белые эти пачки, десять пачек. Но заработала фантазия бесконечная, мы их и жарили, мы их варили, взяли несколько соусов, и на столе были: А - сибирские пельмени, такие, и такие. Эта свобода родила фантастическую, удивительную фантазию. Я сейчас говорю нешуточные вещи, это как в джазе, мы говорим, что абсолютная импровизация плюс свобода. Фигушки, абсолютно жёсткие ограничения гармонии и ритма. И это удивительные вещи рождает, это рождает фантазию, изыск, универсальность, и так далее. Это я всё говорю о стандартах на самом деле. И я ещё хочу сказать одну вещь в продолжение. Вчера в программе "Триумф джаза" я слушал великого саксофониста Джоша Рэдмена. И он вёл один концерт, он по-английски шутил, представлял музыкантов, рассказывал историю создания каждого произведения. Я смотрел в огромном зале в доме музыки там все выпускники английских школ не сидели, но люди абсолютно понимали, о чём он говорит, абсолютно слышали, хохотали, и так далее. Это тоже о новых стандартах, начались другие времена. А представляете, по сию пору в учебниках, английский язык, диалог примерно такой: "Whot iz it" - "Iz' s pen". Так придурки разговаривают, понимаете, так быть не может, это всё, что происходило. Идём дальше, приходит ученик после болезни, учитель его спрашивает на хорошем английском языке: "Почему тебя не было"? Он на хорошем английском языке отвечает: "Я был болен". Учитель продолжает дальше: "А как ты себя чувствуешь"? Это вопрос тоже нового мышления, который пытались, вероятно, заложить в стандарты. Давайте дальше продолжим, потому что я свою историю рассказал. Потому что когда мы говорим, вероятно должны были предложить в стандартах, то конечно же, мне хочется это там прочитать. Но получается так, что может быть они уже не умеют говорить так, а мы не умеем это читать. Долгими годами были стандарты в первом своём чтении, сейчас появились детали. А в первом совещании, которое я слышал где-то в 2006-м - 2007-м годах, это был кодекс строителей коммунизма.

К. ЛАРИНА: Сейчас так многое и осталось, потому что я проверяю на самом спорном предмете Россия в мире, который является для меня просто, как красная тряпка на быка. Я там прочитала, там есть какие-то изменения, но по сути всё равно тот же кодекс строителей коммунизма.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Понимаете, в чём разница, а разница заключается для учителей, я тут перейду к следующему, что тут даны сроки. Там был дан срок, коммунизм в 80-м году на олимпиаду заменили, и, в общем, решили эту проблему. Сейчас даны конкретные сроки, буквально с марта, что-то будет так, с 2013-го года будет то-то, и уже к счастью всех, Фурсенко сказал: "А вот это будет с 2020-го года", и все вздохнули. Понимаете, у вас в студии целый час Евгений Абрамович Бунимович пытался у Кондакова понять о чём речь, еле-еле что-то понял. Учитель Волков, он также выяснял очень долго. Кончилось тем, что вчера у Киры Парашютинской в программе, Смолов просто извинялся за то, что...

К. ЛАРИНА: Белиберду написали.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Что вы не так нас поняли, и в общем, это уже хорошо. Вообще говоря, то, что происходит, я этому очень рад. Все говорят, нет газет, не то, что мы говорим про образование, счастье, вот это надо отметить точно.

И. ЗАВАЛИШИНА: Смолов-то извинялся, а Кондаков нет, он как раз высказался очень неуважительно по отношению к учителю Хоусу.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы хотите, чтобы они хором говорили, что это на Хоуса?

И. ЗАВАЛИШИНА: Нет, когда учитель говорил, Кондаков сказал ему: "Вы вообще здесь не говорите, вы в этом ничего не понимаете". Я дословно передаю.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я про 80 процентов разговоров, просто хочу про конструктивные вещи, они существуют, мы про это поговорим...

К. ЛАРИНА: Подождите, я тоже хочу одну вещь, Сергей тут любит примерами всякими оперировать своими, это очень правильно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Из жизни.

К. ЛАРИНА: Помимо документа, который мы обсуждаем последние несколько недель, эти пресловутые стандарты, есть ещё один документ, к которому куда меньшее внимание приковано, хотя он был выставлен на всеобщее обсуждение. Я имею в виду, новая редакция закона об образовании. И там есть вещи, которые очевидно абсолютно друг другу противоречат, потому что с одной стороны декларируется та самая свобода учителя в выборе, которые я перечисляла, в том числе в выборе учебного материала, методик, тем, составление учебного плана, и прочие. А с другой стороны, в разделе, который регулирует инструментарии учебные, чётко сказано, что можно учиться по учебникам из федерального перечня, утверждённого министерством образования. Вот даже одна эта вещь, которая абсолютно одна другую уничтожает, она о многом говорит. Я согласна с Инной, что здесь, конечно же, нас покупают очередной раз на свободу, а по сути это абсолютная профанация.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вот есть всё время ощущение, помните любимый анекдот, когда Герасим уже Му-Му поднял над водой, а она ему говорит: "Я вижу Герасим, что ты мне что-то недоговариваешь".

К. ЛАРИНА: От того и слухов столько много. Да Александр Михайлович, пожалуйста.

А. АБРАМОВ: Вы затронули очень важную тему, потому что я очень боюсь, что тот пыл, который проявлен по поводу стандартов, он не будет столь же заметен при обсуждении законов. Самая страшная опасность именно в законе, который я читал, существенно меньше, в котором узаконивается всё то беззаконие, которое было совершено в сфере образования.

К. ЛАРИНА: Например?

А. АБРАМОВ: Там прописано и ЕГЭ, там прописаны стандарты...

К. ЛАРИНА: То есть, по сути, шаг вправо, шаг влево, это всё, это расстрел?

А. АБРАМОВ: Понимаете, здесь этот закон будет цитировать всё, что будет сделано в последнее время, что вызвало такую реакцию у общества. Но я вернусь к свободе, есть два ещё очень важных обстоятельства, это свобода о традиции, провозглашённая здесь, потому, что не обязательно можно учить русский язык и математику, значит, вы в начальной школе...

К. ЛАРИНА: Ну, вы преувеличиваете.

А. АБРАМОВ: Нет, я могу это доказать. Но самое грустное, что я могу вам сообщить, что все мы, десятки миллионов людей, мы утратили свободу, потому что произошёл массовый захват заложников. Мы с вами заложники той политики, и тех бумаг, которые спускаются сверху, и ни у кого ничего не спрашивают. Был колоссальный протест по поводу ЕГЭ, это всё проскочило, но сегодня резонансность этого сохранилась. Точно также на нас сейчас сваливают и стандарты, и многое другое. Вот здесь себя пора почувствовать свободными людьми, и сказать: "Остановитесь".

И. ЗАВАЛИШИНА: Да, помните, как было с ЕГЭ, они нам сначала вдалбливали такую мысль, что ЕГЭ будет на альтернативной основе. То есть, хочешь - сдавай ЕГЭ, а хочешь, сдавай обычным способом. А теперь что, теперь только ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Эксперимент закончился, всё Инна, скажите, пожалуйста, теперь вопрос с другой стороны, что называется. А учителям в своей массе, мы же говорим о массовой школе, всё-таки, эта свобода, о которой мы говорим, и все свободы, которые мы успели уже перечислить, они нужны? Какие у вас мысли по вашим наблюдениям? Мне кажется, что и учителя не особо стремятся к свободе, им как раз больше нравится, когда им скажут: "От сих, до сих", и всё.

И. ЗАВАЛИШИНА: В большинстве своём, к сожалению, именно так. Учителя, я говорю о большинстве, потому что есть исключения, я например, себя отношу к таким исключениям, потому что я исповедую творческий подход в преподавании, я многое пробую, и хочу свободу даже в выборе учебника, потому что мне приходилось в государственных школах работать по ужасным учебникам.

К. ЛАРИНА: Я склонна заметить, что Инна преподаёт иностранный язык.

А. АБРАМОВ: Да, и я даже в книге своей написала...

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я не знал этого.

И. ЗАВАЛИШИНА: Что когда я веду уроки по тем учебникам, которые мне навязывает министерство образования, у меня дети ничего не понимают, ничего не могут сделать, как я ни распинаюсь, и что бы я ни делала. Как только я свои материалы, из других источников взятые, даю им, и на основе этих материалов с ними работаю, всё замечательно, всё получается, им интересно, всё прекрасно. Но если мы говорим о массе учителей, то к сожалению, нужно сделать вывод, что проще конечно под указку чужую.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Смотрите, какая самая важная и главная реакция родителей, и в первую очередь детей, на выбор в старших классах. Они боятся его все.

К. ЛАРИНА: И учителя боятся?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И учителя боятся, учителя в принципе боятся свободы, вот о чём я говорил, что просто боятся. Послушайте, все же привыкли, что детерминирован каждый шаг, и они его выполняют, не задумываясь. Но помните, я рассказывал историю, как проходила профилактика педикулёза и вшей, где было написано, что этот текст надо в виде диктантов и изложений дать. Но ведь смотрите, школа во все времена решала один вопрос, что изучать в школе, при этом дети приходили практически с двумя вопросами, зачем мне это надо, и что мне это даёт. Что такое учительский вопрос, как это сделать. И тут возникают три важные вещи, первая вещь, это интерес, не по-русски это мотивация. Вторая вещь это навыки, научить, и третье, это практическое понимание, то, что мы сейчас говорим. И учителя до сих пор понимали только что, как дать методические указания, как дать навыки, когда то-то и то-то. Если говорить об интересе, это очень деликатная штука, вот об этом сейчас шёл разговор, как выставить это им, как интерес, и эксклюзивный материал. Опять же, что такое уровень свободы, у них есть план урока, а дальше импровизируйте. Пожалуйста, эксклюзивный материал, атмосфера разговора, услышать каждого, и так далее, это не все могут сделать.

И. ЗАВАЛИШИНА: Это искусство.

К. ЛАРИНА: Да Александр Михайлович.

А. АБРАМОВ: Вы знаете, мне кажется эта некоторая несвобода учителя, это идёт от конформизма. Учитель и директор выстраивают систему защиты от всяких дурных решений. Одновременно они находят пути, чтобы сделать видимость исполнения, но я могу сказать, что всё это в последнее время становится более жёстким. Вот два анекдота реальных из современной жизни. Как вы знаете, начался эксперимент по стандартам для начальной школы, там есть универсальные учебные действия.

К. ЛАРИНА: Говорят, что все очень довольны.

А. АБРАМОВ: Это экспериментально надо проверять, и не в присутствии чиновников, и авторов этого проекта. Пример, появились универсальные учебные действия, там безумный список, так вот в каждом учебном плане учитель должен вписать, какие универсальные учебные действия он на этом уроке будет развивать. Или другой пример, они сами должны сами разрабатывать образовательные программы. Пословица такая, я при подготовке семь раз перепишу программу учебника по математике под редакцией Маро, и будут счастлив.

К. ЛАРИНА: Да Инна.

И. ЗАВАЛИШИНА: Я немножко другое хотела сказать, почему учителя боятся. По своему опыту знаю, боятся потому, что привыкли годами к диктатуре директора в школе, который в свою очередь подчинён чиновникам сверху, а на самом деле он просто транслирует то, что ему спускают сверху. Школа, как система, очень недемократична, и недемократична тем, это ещё усугубляется тем, что во многих школах, я не говорю про все, конечно, может быть, есть исключения, я буду этому только рада. Но во многих школах создаётся такой междусобойчик, директор создаёт со своими подружками такими властолюбивыми, с учителями. Они её вроде как подчинённые, а на самом деле они всем заправляют.

К. ЛАРИНА: Задаривают её, кстати, подарками.

И. ЗАВАЛИШИНА: Да, друг друга задаривают, а остальные учителя, которые не входят в этот ближний круг, они вообще по боку.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но сейчас это всё усугубится.

И. ЗАВАЛИШИНА: Да, а то, что сейчас будет, это всё ещё усугубится.

А. АБРАМОВ: Будет система оплаты другая, в зависимости от так называемого качества при формальных критериях, это будет зависеть от директора, и поэтому сейчас директора набирают эффективных менеджеров.

И. ЗАВАЛИШИНА: Поэтому нужно говорить о реформе самой системы управления в школе.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Послушайте, этому надо ещё долго и скрупулёзно ещё учить, понимаете, сегодня учитель, ты сегодня заходя на урок, понимаешь, что кроме тебя, об этом что ты рассказываешь, знают они Бог знает что. Ты должен научиться в конце каждого урока, говорить одну фразу: "Но есть другое мнение". Это ужасное умение, это ужасная ответственность научиться так говорить, понимаете, что я имею в виду?

К. ЛАРИНА: Россия в мире отвечает на ваш вопрос так, что необходимо сформировать в голове у школьника к выходу, способность противостоять фальсификациям истории в ущерб национальным интересам России, это понятно. Сформировать взгляд на мир с точки зрения интересов России. О какой вариативности тут может идти разговор, о каком плюрализме, извините за грубое слово?

А. АБРАМОВ: Особенно, когда Россия в мире изучается в классе, а за окном они видят Россию во мгле.

К. ЛАРИНА: Да, давайте мы сейчас остановимся на новости, и потом продолжим наш разговор. Я напомню нашим слушателям средства связи. СМС: +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59, и твитер тоже участвует в нашем эфире, милости просим, на адрес присылайте свои вопросы и реплики.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор о ситуации, сложившейся в российском образовании. Кстати, я не сказала ещё, что продолжается естественно общественная дискуссия на тему стандартов и закона об образовании. Это очень хорошо, единственная всё-таки надежда на какую-то открытость. И на следующей неделе, насколько я знаю, будет ещё заседание общественного совета при министерстве образования, куда входит, в том числе, и наш главный редактор Алексей Венедиктов, который уже не раз высказывался на тему стандартов в нашем эфире. По многим вещам мы с ним совпадаем, хотя он всё-таки предлагает конкретно изучить это соотношение обязательных и необязательных предметов, и прописать очень чётко по часам, какой предмет сколько изучать, и какой предмет является предметом первой необходимости, но это второй вопрос. Я бы хотела ещё вот на что обратить внимание, про что мы ещё не говорили, меня поражает всё-таки такая враждебность стойкая, которая сквозит из уст чиновников всех уровней из министерства образования. Я просто сама этому свидетель. Я помню, как госпожа Глебова каждый год, когда она отчитывается на горячих линиях по единому государственному экзамену, с каким пренебрежением она говорит об учительском сообществе. Это очень видно, как-то так немножко снисходительно, типа: "Они ничего не понимают, я всё время должна им что-то объяснять, сколько уже можно". И каждый раз, когда происходит эта встреча чиновника с общественностью, её скрыть невозможно. Даже на круглом столе, о котором мы сегодня говорим, "Горбачёв-фонде", у нас присутствовала чиновница из министерства образования госпожа Караданова. Вот Инна Грещёва требовала какого-то диалога, но я понимала, что никакого диалога не будет, потому что вы неинтересны этим людям, решения принимаются не вами, и это очень самый болезненный момент, как мне кажется.

И. ЗАВАЛИШИНА: Это даже не враждебность, она сидела с таким лицом, она всем видом показывала, много уважаемых людей выступали, очень горячо выступали, нервничали люди, в годах седовласые, все беспокоились, всё это горячо обсуждали. А она в это время сидела с таким лицом, как будто у неё в наушниках плеер, она вообще не видит, и не слышит, что происходит, и...

К. ЛАРИНА: Ей мешают.

И. ЗАВАЛИШИНА: Да. Потом, когда мы к ней обратились уже непосредственно с прямой критикой, она просто игнорировала.

К. ЛАРИНА: Это общая атмосфера, никуда от этого не деться, общая атмосфера вертикальная, которая установлена в нашей стране, к сожалению. И мы живём в глубоком убеждении, что они уж точно знают, как дальше жить.

И. ЗАВАЛИШИНА: Поэтому, о какой демократии можно говорить.

А. АБРАМОВ: Ксения, у меня на самом деле есть объяснение этой агрессивности природной.

К. ЛАРИНА: Вы согласны, что она присутствует?

А. АБРАМОВ: Безусловно, но вы знаете, это совершенно дурная система принятия решений возникла. Я не знаю таких специалистов в образовании, Фурсенко, Кленов, Глебова, и так далее, но они, тем не менее определяют всё. Понимаете, это абсолютно ненормальная вещь. Какова роль чиновника хорошего, его роль пригласить группу экспертов, исследовать проблему, выбрать оптимальное решение, и поставить печать.

К. ЛАРИНА: Там же есть эксперты?

А. АБРАМОВ: Эксперты те, кого они приглашают, чтобы проводить в жизнь их великие идеи. Понимаете, это законченный непрофессионализм и безответственность.

И. ЗАВАЛИШИНА: Абсолютно. Давайте вспомним ещё что...

А. АБРАМОВ: Вы когда-нибудь видели кого-либо из этих высоких чиновников в дискуссии, они не отвечают.

К. ЛАРИНА: К сожалению нет. Я уже тут сама про это уже говорила, мне очень жалко, как говорится в министерстве образования, что мы мониторим вашу программу, но, тем не менее, я очень благодарна Александру Михайловичу Кондакову, который таки пришёл, и разговаривал с Бунимовичем, я ему за это очень благодарна. Благодарна господину Дронову, который главный редактор "Просвещение", можно по-разному относиться к его заявлениям, но Владимир пришёл, и участвовал в дискуссии. Так что есть люди, которые на это способны. Но, к сожалению, чиновники, которые принимают решения, вы правы, они на дискуссии не готовы.

А. АБРАМОВ: У меня по этому поводу есть конкретное предложение. Поскольку нас сейчас слушают москвичи.

К. ЛАРИНА: Не только.

А. АБРАМОВ: В частности москвичи. Сейчас в городе Москве готовится очень серьёзная программа глубокой реформы московских школ, очень серьёзная. Причём, поскольку идеологом является Иисак Калина, который был замминистра просвещения, проводил всю эту политику, которая подвергается критике. Есть очень большая опасность, что здесь произойдёт глубокая реформа, Москва превратится в опытный участок для проверки всех этих вещей.

К. ЛАРИНА: Александр Михайлович, конкретно, что это такое, что они предлагают, какая там реформа, в чём она заключается по вашей информации?

А. АБРАМОВ: По нашей информации там действительно ограничения полномочий школ, это отмена надбавок, затем увеличение административного контроля.

К. ЛАРИНА: То есть против чего сегодня протестуют учителя, которые в тупике?

А. АБРАМОВ: Кадровые замены произошли. Предложение такое, давайте сломаем эту систему принятия решений, и проведём городскую конференцию московскую, которая не проводилась уже 22 года, с выборами делегатов, с присутствием родителей, и многих творческих людей. И определим, пусть нам расскажут, что собираются делать в Москве, и проведётся массовая дискуссия с экспертными сообществами о том, можно ли, и нужно ли реализовывать эту программу.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ксения, послушайте, это замечательно всё, наверно, говорится, но есть стихотворение одной московской поэтессы, две строчки буквально:

"А день был так тяжёл и труден

Что, уронив под ванну мыло

Она сказала, будь что будет

И правда, было то, что было".

Очень хорошее стихотворение, но речь совсем сейчас о другом. У нас дети учатся каждый день, нам надо думать конкретно, как работать и учить их тому, потому что учить свободе...

К. ЛАРИНА: И они учатся на чистовик товарищи, не на черновик.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Второй раз они не придут. И конечно все, кто понимает, от чего нас всех трясёт, это детей трясёт, мы всё им отдаём. Но, например, есть очень конкретные вещи, я хочу про это сказать, то, что мне кажется, что должно входить в стандартную форму. Когда генерал Деголль был маленький, он приходил домой, и мама его никогда не спрашивала, что ты говорил в школе. Она его спрашивала: "Какие вопросы ты задавал". Она учила его быть свободным человеком, научиться задавать вопросы. И вот сегодня мы не можем это сформулировать, дай Бог, чтобы мы в стандарт вложили эту историю научить их задавать вопросы. А вообще это просто технология образования. Я всё время говорю сегодня про технологию, ведь у образования, и Россия в мире, существует тоже такая технология, если вы хотите об этом говорить, то мне кажется, что надо уже об этом говорить. Дело всё в том, что я вообще считаю, что нужен курс не Россия в мире, а Россия в России, скажу почему. Потому что если бы у моего отца был здоровый желудок, я бы никогда не узнал, что есть города Есентуки, Минеральные воды, Кисловодск. В России нет россиян, потому что никто её не знает, не ездит и не видит.

К. ЛАРИНА: Тоже моя любимая тема.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И я бы хотел, чтобы мы об этом говорили. Есть целая технология, по которой можно, не вводя в часы, мне кажется это гораздо более важно, и это возникает то самое, кому нравится, кому не нравится, чувство человеческое, которое отношение к родине.

К. ЛАРИНА: Чувство к родине, это когда как человек водитель чувствует машину так человек, гражданин, должен понимать масштабы всей страны.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это должна быть государственная программа, безусловно, я это говорил, когда мы с Александром Анатольевичем Быковым начинали делать пятую четверть, когда в пятую четверть дети должны увидеть за государственные деньги свою страну. Точно также для каждого класса, для каждой школы индивидуальная программа, и тогда у них совсем другое ощущение возникнет. Это конкретная вещь и очень понятная, и не надо тут ничего придумывать. Я по этому поводу считаю, что это будет правильный ход.

И. ЗАВАЛИШИНА: Да, если их будут возить исключительно по туристическим местам вычищенным, то они ничего не увидят.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да конечно, мы должны участвовать, разрабатывать, и предлагать эти вещи...

К. ЛАРИНА: Хорошо, Серёжа, мы уже пошли по предложениям. Серёжа, а по содержанию, по технологиям образовательным ваши предложения?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я вам скажу, вернее это не я вам скажу, это Михайло Ломоносов написал на воротах своей школы. Он написал очень простую фразу: "Принуждайте к труду, только так можно научиться грамоте, музыке, гимнастике, главному. И без этих занятий рождается стыд".

К. ЛАРИНА: Товарищи, пожалуйста, ОБЖ, физкультура, обязательные предметы.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Рождается стыд, как то, что мы говорим духовно-нравственные ориентиры. Ибо, если вы не научились писать, то вам должно быть стыдно, если вы не научились слушать, вам должно быть стыдно, если вы не научились делать гимнастику, то вам должно быть стыдно. Вот по сути дела что должно быть. Вопрос соотношений, это вопрос дискуссий сообщества, то, что Венедиктов говорит, но сегодня все боятся, вот самое страшное, что родители говорят: "Самое страшное это выбор". Мы должны детей готовить к выбору с самого начала в школе, и, кстати, если говорить про стандарты для начальной школы, там много пытаются декларировать. Но странное дело, учителя тоже говорят: "Напишите нам, как, напишите каждый шаг, и тогда мы поймём".

К. ЛАРИНА: А что касается предложений Александр Михайловича, собрать какое-то профессиональное сообщество, конференцию?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я думаю, что вначале надо попробовать завязать разговор. Вот начался договор о стандартах. Я не верю в массовые разговоры о том, что из этого что-то выйдет. Вот одна телекомпания, другая, газеты, нужен круглый стол, достаточно минимальный пока, нужно, чтобы учителя давали свои предложения, которые реально рассматривались. Я не верю в большие форумы, на которых что-то реально делается. Мы сместим одного, второго, третьего, это не разговор. Есть технологии, я говорю про разные элементы и технологии, которые существуют, в том числе и изучение, что называется, духовно-нравственного воспитания.

К. ЛАРИНА: Александр Михайлович.

А. АБРАМОВ: Я ещё раз повторяю, что предстоят в высшей степени серьёзные реформы в городе Москве, к ним нужно отнестись, поэтому обсуждение совершенно необходимо. А что касается стандартов, то я бы хотел перевести разговор в другую плоскость. Моя точка зрения такова, нельзя организовывать обсуждение того, что подвергнуто признанному осуждению. Значит, там нет основы для серьёзной переработки.

К. ЛАРИНА: Лучше снять эту тему?

А. АБРАМОВ: Надо снять эту тему, и прекратить бесполезную дискуссию. Но мы начинаем писать за этих людей. Нужно всю эту работу делать заново, определять, что такое стандарт, сейчас неизвестно, что такое стандарт, сейчас определение стандарта это бумага, на которой написано стандарт, и написано, что министром утверждено. Но он же имеет функцию, которую не исполняет, он не задаёт результаты, он абсолютно несодержателен, нужно обсудить концептуально, что это такое.

И. ЗАВАЛИШИНА: Пустые слова.

А. АБРАМОВ: Может быть, вообще отказаться от этого слова, и вернуться к созданию программ, но тогда нам нужно принимать и придумывать форму. Если работа продолжится так же, как до сих пор, через тендер, когда шёл отрицательный отбор разработчиков, то тогда мы и через год, мы уже двадцать лет позоримся со стандартами и ничего не можем сделать. Должна быть другая система работы, например, национальная комиссия, это мы делали в 70-е годы, есть опыт очень большой, но нужно заниматься этой работой серьёзно, но мы начали обсуждать это.

К. ЛАРИНА: А почему просто не вернуться к системе профильной школы, я не очень понимаю, ведь смысл в этом, в стандартах для старшей школы?

А. АБРАМОВ: Ксения, я в 70-е - 80-е годы очень много сил тратил на борьбу за дифференциацию в условиях единой советской школы. Вот маятник сдвинулся в другом направлении, и этот маятник стал крушить всё на своём пути, потому что не может быть каждая школа профильной. Лозунг: "Дадим каждому ученику по его профилю" не реализуем.

К. ЛАРИНА: Почему?

А. АБРАМОВ: Могу сказать, например, в сельской школе как вы это собираетесь сделать? Мы только что обсуждали, что в основе способностей лежит общая культура. Если вы истребляете другие предметы, вы прерываете. Есть другие решения, опыт лучших профильных специализированных школ, вот он показывает, что там хорошо сочетается и увеличение часов с глубоким развитием общей культуры. Вся проблема намного сложнее. Кроме того, вдруг по команде все школы сделать профильными, откуда вы возьмёте столько учителей, лабораторий, учебников, методик, и так далее, это совершенно нереалистично.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А по поводу профильной школы это надо понимать, что это такое, может быть, не все родители это понимают и слушают. То есть задаётся некий профиль. То есть, грубо говоря, у вас гуманитарный профиль выбрали для вас, и для вашей школы. Есть определённое соотношение часов данного предмета, их больше не увидишь, и всё. А я хочу, у нас был разговор, в частности, со Смоловым, он тоже не большой сторонник профильных школ, потому что, вообще говоря, сейчас очень хороший разговор был о том, что такое хорошие школы, и что в них происходит. У школы появляется внятная образовательная программа, будь-то математическая, или ещё какая-то.

А. АБРАМОВ: И лидеры.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И лидеры. То тут же возникает атмосфера мира, потому что мотивация возникает, возникают свои театры, и так далее. Очень любопытно, есть книжка Ральфа Ельсина, это шведский такой экономист-футуролог, в общем, бизнесмен. Он размышляет, общество так и называется "Общество мечты". Какие должны появляться люди, специалисты в бизнесе. Он любопытные вещи пишет. Часы, в переводе на русский язык "Павел Буре", стоят тысячу долларов, часы "Полёт" стоят 100 долларов. Разница в них только на истории Павла Буре. То есть, сегодня нужны эмоциональные интеллектуалы, которые могут придумывать не нано-технологии, а придумывать, как это может продаваться, и это касается, в том числе, образования. А что касается лучших школ, я ещё раз хочу сказать, мы хотим думать, что они теперь будут по-другому называться, и что там не будет гимназий, и так далее. Они все имеют внятную образовательную программу, которая, как укоряет его работу, одна посылка, и бесконечное количество следствий, а надо бесконечное количество следствий, и все это прекрасно знают.

К. ЛАРИНА: Инна.

И. ЗАВАЛИШИНА: Подавляющим большинством школ, я это знаю, мне люди пишут письма, и педагоги, и ученики, люди, недавно закончившие школу, я сама работала в нескольких школах, подавляющее большинство школ это антипод того, о чём вы говорите. И если даже написать их в стандарте каком-то красивом, это не будет реализовано. Там сидят настолько кондовые люди функционеры, которые просто отсиживают зарплату, получают её, они заслуженные учителя, или нет, это просто профанация.

К. ЛАРИНА: Инна, а ваше предложение в таком случае, если что-то менять, то тогда, что называется, уже ментально, вот ор них делать?

И. ЗАВАЛИШИНА: Я думаю, что нужно пойти по похожему пути, о чём говорил Александр Михайлович, сначала какие-то обсуждения, а потом действительно реформирование самой системы, как управляется внутри школа, как институт. Потому, что школа это действительно государство в государстве, там очень много сложных взаимоотношений, и вот это всё надо пересматривать. Чтобы учитель, такой как я, и много таких, был не на задворках, что я вот прихожу с таким-то предложением к директору, а она мне говорит: "Мне в этом году это не надо, может быть в следующем". Я прихожу в следующем году, она мне говорит: "Ой, слушай, я тут занята". Это на самом деле так, нужно переделать так, чтобы она не имела права мне сказать: "Мне некогда с тобой разговаривать, я не буду отвечать на твой вопрос", и так далее. Чтобы если директор так сделала, например, я имею право пойти туда-то и туда-то, на неё пожаловаться, и завтра её снимут с должности. Вот такое моё предложение.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И поставят такого же другого.

И. ЗАВАЛИШИНА: Ну, один раз поставят такого же другого, второй раз, а третий раз уже нормального, наверно, поставят. Но в других странах как-то эта система работает.

К. ЛАРИНА: Это же главная причина, Серёжа, вы улыбаетесь, по сути то, о чём говорит Инна, это основная причина, почему молодые педагоги отказываются работать в школе. Или принимают те условия, в которых сегодня школа существует, вписываться в эту вертикаль, либо уходят.

И. ЗАВАЛИШИНА: Если учитель заходит, он перестаёт быть учителем, он превращается в тряпку.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я скажу по этому поводу, я не вижу эффективности в этих огромных собраниях, а я считаю, что путь должен быть другой. Стандарты сейчас создавали сверху, о чём мы говорим, придумывали, и так далее. Но никто никогда не пришёл в эти самые хорошие школы, не спросил, как у вас получается это, за счёт чего получается это, почему у вас так получается, как вам удаётся добиться этого механизма. Это очень важная вещь, мы очень многое могли бы сказать, в том числе очень много школ в России. В том числе, в которых уже есть управленческие советы, которые понимают, что такое образовательная политика, которые понимают, как строится воспитательный процесс. Очень много, понимаете, но это всё технологии, вот то, что Ямбург сделал у себя, это технология, это не разговоры. Великую он сделал выставку, на которой я у него был, вы слышали наверняка, вот это технологии, не разговоры. Надо смотреть, что должна быть такая технология, такая, но на всё, простите, это очень важный запрос, который в стандартах не прописан толком, ни в законе, это финансирование. Мы же попробовали у себя в школе сделать индивидуальный план для каждого ребёнка, как бы он хотел учиться в старших классах, мы попробовали, мы думали об этом. Но то требует: А - массы учителей, соответствующего уровня.

К. ЛАРИНА: Вот у Рачевского, тоже я знаю, старшая школа учится по индивидуальному плану.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, нужно новое расписание, но на это нужны деньги, просто реальные деньги. В предисловии к пьесе "Майор Барбара", чтобы вам было понятно, Барбара Шоу написал, что самое большое лицемерие говорить детям, что деньги это зло, потому что именно наличие денег может обозначить человека, как циника, или честного порядочного человека, но именно их наличие, а не их отсутствие. Именно благодаря деньгам может что-то реальное произойти. Этот вопрос реально не прописан. Но ещё одна вещь...

А. АБРАМОВ: Я бы хотел...

К. ЛАРИНА: Сейчас успеем Александр Михайлович. Да, говорите Серёжа.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Гениальный лидер образования Франции сказал гениальную вещь. Он точку нашу обозначил: "Мы правительству нашему сказали, то, что вы выделяете на образование, это не затраты, это вложения, которые приносят прибыль. И если вы это сокращаете, вы должны написать, что вы потеряли при этом, что вы теряете". Это очень важная мысль, это не затраты, это вложения, которые приносят прибыль.

К. ЛАРИНА: Вот родительское собрание проходит в школе, директор раздаёт всем родителям такие анкеты, на которых написано: "Перечень платных услуг". Родители спрашивают: "А это что такое Мария Ивановна"? Мария Ивановна отвечает: "Вы знаете, нас всех обязали зарабатывать деньги". Как директора понимают ту реформу, которая сегодня происходит.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И они не понимают, как собирают, простите. Более того, им даётся разрешение на 30 процентов.

К. ЛАРИНА: Послушайте, мы должны предоставить платные услуги, вот мы вам раздаём анкеты, в которых написаны наши предложения, а вы ставьте галочки. "Предложения" - читают родители - "Кружки, ритмика, и так далее, а подготовка к ЕГЭ по русскому языку платна услуга. Подготовка к ЕГЭ по математике, ставим галочку". И в конце ещё написано: "Если у вас есть дополнительные пожелания, помогите нам пожалуйста, какие ещё платные услуги вы хотите видеть в нашей школе". Зачем, почему, я просто понимаю, что они там просто сидели в кабинете, чесали репу, и думали, что мы можем сделать, как мы должны зарабатывать, давайте мы за плату буем преподавать азы русской словесности, или китайский язык. У нас есть один родитель, по китайскому языку преподаёт.

И. ЗАВАЛИШИНА: Вместо того, чтобы, как учителя, как Сергей Волков, написать коллективное письмо президенту, что мы не хотим зарабатывать на родителях наших учеников. Они уже готовы исполнять, они вам уже анкеты подсовывают.

А. АБРАМОВ: Вы и показываете, что нужно серьёзное гласное, профессиональное общественное обсуждение.

К. ЛАРИНА: Бедные люди, они не понимают ничего.

А. АБРАМОВ: Теперь я бы хотел в заключении произнести несколько слов. Вот эта история со стандартами, она всех возбудила, потому что появилось ощущение, что мы проходим точку невозврата, мы можем войти куда-то в очень тяжёлое. Поэтому, вопрос в большей степени очень серьёзный, нужно признать, что школа, вообще вся национальная система образования находится в глубоком кризисе. Выход из этого кризиса таков, что нужно менять порочную политику. До сих пор, за последние десять лет уж точно, мы имели имитационную политику, когда не затрагивались ключевые проблемы. Образование держится на четырёх китах, это учителя, это содержание образования, это материальное финансовое обеспечение, и атмосфера уважения к знаниям, и культуре. По первым трём пунктам у нас всё в стране, очевидно, что ничего не делается. Атмосфера и уважение, что они говорят про воспитание, вы начните тогда с предложения о том, чтобы требования в стандарте, что государственный канал, а это государственный канал, они повернулись бы от экспансии антикультуры к просвещению, к просветительским программам. Значит, нужно менять политику, нужен новый курс. Для этого, естественно, нужно другое руководство, нужно министерство народного просвещения, но давайте общими усилиями осуществим сдвиг. Мы в историческом цейтноте. Если эта кадровая деградация продолжится на всех уровнях, когда молодые выходят малограмотными, а старшее поколение уходит или из жизни, или из страны, то о какой модернизации мы говорим.

И. ЗАВАЛИШИНА: Конечно, мы можем выступать, говорить, но мы здесь на радио, вроде бы всё хорошо, но на самом деле они-то продолжают всё это делать, как они считают нужным.

К. ЛАРИНА: Я считаю, что самое главное, о чём мы говорили, опять же, у Горбачёва Михаила Сергеевича, опять же все про это говорили, никакой внятной стратегии не выстроено.

И. ЗАВАЛИШИНА: А мне кажется, что выстроено.

К. ЛАРИНА: Нет, я почему-то уверена, что её нет.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ксения, простая вещь, понимают ли новые разработчики стандартов, то, что они сегодня делают, что когда будут введены новые стандарты, то будет отменена программа зрителей, а уже этот вопрос не проходит это не связано с тем, что прописано. Понимаете, то есть очень многие вещи, которые были, нельзя. Вот то, что я сейчас принёс, это список 45-ти неполных мероприятий общественных, которые делегируют в школе, начиная с комплексов рисунков безопасности жизни.

К. ЛАРИНА: Это откуда всё?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это мне приходит каждый день в школу.

К. ЛАРИНА: Из департамента?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Там же управление. Вот 45, разделите на четверть, сколько в месяц, сколько в неделю приходит, это неполный список. Это же быть не может, понимают ли это разработчики, понимаете, вот очень важный вопрос. Предполагается совсем другая ментальность, которой нет, поэтому тоже сложный вопрос.

И. ЗАВАЛИШИНА: Я не согласна, что у них нет стратегии, я как раз чётко вижу их стратегию.

К. ЛАРИНА: И что, как вы можете её сформулировать?

И. ЗАВАЛИШИНА: Сделать образование гораздо более дешёвым для государства, то есть как можно меньше в него вкладывать, это первое. Потому что это подушевое финансирование школ, из-за чего закрываются многие сельские школы, из-за кризиса продолжают закрываться. Вторая стратегия какая, унифицирование всего, в неплохом смысле этого слова, уплощение системы образования, на мой взгляд, это чётко прослеживается. Но прослеживается ещё и то, как они врут. Могу привести один пример.

К. ЛАРИНА: Так.

И. ЗАВАЛИШИНА: Специалисты высшей школы экономики, которые работают над новым законопроектом, уже выпустили его, говорят о том, что они за индивидуализацию образования, при этом они же за сокращение учителей. Это вещи, абсолютно друг другу противоречащие. Индивидуализация образования может быть воплощена в жизнь только если достаточное количество учителей занимаются с детьми, а они сокращают учителей, их и так не так много у нас в стране, на самом деле. Вот мне кажется, что всё понятно, и не нужно говорить, что они там чего-то не понимают. Они всё прекрасно понимают, просто они нам мозги пудрят, чтобы мы тут сидели и путались в этом всём.

К. ЛАРИНА: Серёжа, ваш финал.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, у меня лежат перед глазами стандарты, которые были написаны 13 марта 1784-го года Екатериной второй об образовании. Там очень просто: "Велеть во всех губерниях учредить по одной - две гимназии, набрать учеников купеческих и других всех чинов. А на отцов наложить штраф, чтобы они приводили детей своих от 6-ти лет, а по прошествии урочных лет больше не держать, чтобы не укрывались от службы. Во главе образования поставить нравственное воспитание, стремление к добру, физическому здоровью и развитию без всяких принудительных мер, чтобы учителя и воспитатели были помощниками, обучающими детей самостоятельности. Здоровое тело, ум, и клонение к добру составляет всё воспитание. Рекомендуется дважды в день открывать окна, и чтобы, как возможно летом, и зимой быть на вольном воздухе. Питая в детях весёлость нрава, нужно отдалять от глаз и ушей всё плохое и противное, как то, печальное воображение, наводящее уныние, и рассказы малодушия наводящие негу, и ласкательства. Не оставлять никогда детей в празднестве. При всяком учении держать детей более получаса, и кончить прежде, чем они будут стучать. Детям трудно иметь прилежание, страхом мучить нельзя, когда учиться будут непринуждённо и добровольно, то заниматься будут охотно, так же, как играть. К учению не принуждать, а за отличие хвалить. Искусство учителей будет состоять в том, чтобы насколько можно облегчить детям обучение. Запрещается принуждать детей учить Ногу наизусть, сей память не укрепляет, так и запомнить легче повторением. Обходиться с детьми, как со взрослыми людьми, для того, говоря с ними, употреблять здравый рассудок и выражение с летами воспитанник скодный. Выговор чинить детям наедине, и всегда со спокойным голосом, а хвалить всегда при свидетелях". И вот та ключевая фраза, которую говорит каждый разработчик стандартов, последняя я имею в виду сегодня: "И вот тогда мы сравняемся с лучшими европейскими странами во всех свободных науках, а также обеспечим детям будущее, и так далее.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Сергей Казарновский, Александр Абрамов, Инна Завалишина, наши сегодняшние гости, и призыв к министерству образования и науки, министерству просвещения, хотя бы два раза в сутки открывайте окна товарищи. Спасибо вам большое.