Учебник - друг или враг? - Сергей Бебчук, Марат Алимов, Анатолий Каспржак - Родительское собрание - 2011-02-13
К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, доброе утро, добрый день, радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу, у микрофона уже Ксения Ларина, и мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня буем говорить про учебники. Учебник сегодня друг или враг школьника, тема сегодняшней передачи. В нашей студии Анатолий Каспржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук, заслуженный учитель Российской Федерации. Здравствуйте Анатолий Георгиевич.
А. КАСПРЖАК: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Марат Алимов, учитель русского языка и литературы. Марат, приветствую.
М. АЛИМОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Школу я всё время забываю, а надо назвать.
М. АЛИМОВ: 143-я московская школа.
К. ЛАРИНА: Да, чтобы знали, куда стремиться, в какую школу. И Сергей Бибчук, директор лиги школ №1199, школы для одарённых детей. Да?
С. БИБЧУК: Да, доброе утро.
К. ЛАРИНА: Доброе утро. К чему такая тема появилась, собственно, она никуда никогда не исчезала, мы так периодически обращаемся к этой проблеме, поскольку во всех смертных грехах мы привыкли, с одной стороны, винить чиновников от образования, с другой стороны учителей, а с третьей, конечно же, наши драгоценные учебники. Напомню, что в этом году по результатам международного исследования "Пиза" мы опять оказались на самых почётных последних местах, в том числе и по уровню читательской грамотности. Что это такое, это умение не только правильно читать, но и понимать смысл текста. И вот тут, как мне кажется, впрямую проблема касается наших учебников. Поэтому по этому поводу в высшей школе экономики прошёл семинар, который пытался понять, в чём же проблема, почему наши школьники к старшим классам стремительно глупеют, и в том числе говорили про учебники участники этого семинара. Вот, например, ведущий научный сотрудник психологического института российской академии образования Галина Цукерман просто прямо сказала: "Что наши учебники нельзя отредактировать, их можно только заменить". Остаётся надеяться лишь на хороших учителей. Так ли радикально мы ставим проблему. Мы сегодня попробуем на эту тему поговорить с нашими гостям, и с вами дорогие друзья. Если у вас есть претензии к школьным учебникам, учебникам ваших детей, мы не ограничиваем возраст, любой класс, хоть начальная школа, хоть средняя, хоть старшая, мы готовы принимать любые ваши примеры, претензии и прочее. Поэтому напомню СМС: +7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира 363-36-59. Ну что, давайте начнём наш разговор, давайте начнём с действующего учителя. Марат, вы как-то с учебниками дружите, и как вы их выбираете?
М. АЛИМОВ: Я с ними дружу очень относительно, потому что у меня ещё и предмет особенный, я давным-давно перестал, хочу признаться честно, заниматься по учебнику литературы. На самом деле я вообще не понимаю, что такое учебник литературы. Есть предмет, есть книга, написанная автором, есть мои ученики, которые являются читателями, и вот как раз наша задача обучиться этой функциональной грамотности, то есть войти в диалог с автором, войти в диалог с текстом. В этом отношении, если ставить вопрос взять и отменить, может быть и да, может и отменить. Другое дело, готово ли педагогическое сообщество сейчас в целом, наши коллеги учителя так радикально поставить вопрос об отмене учебников. И приведёт ли эта мера об отмене учебников к желаемым результатам, к тому, что мы действительно благодаря этому вырастим в "Пизовских" и "Таймовских" тестах... Поэтому проблема существует, конечно, она есть, и то, что сейчас мало того, что учебники оставляют желать лучшего, очень многие учебники в школах проходят мимо учителей и учеников, есть такая практика, к сожалению прихода учебника в школу. Положенное время они пылятся где-то в библиотеках пять лет, их никто не открывает, и затем они благополучно списываются. Вот хотя бы так.
К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич.
А. КАСПРЖАК: Вы знаете, вопрос очень тяжёлый, и на самом деле очень велик соблазн найти очень простой ответ на этот сложный вопрос. То есть давайте возьмём, всё отменим, и всё будет хорошо. А давайте возьмём и немножко подумаем, а вообще откуда появился этот учебник в школе. А ведь учебник появился с появлением массового образования, тот самый Каминский знаменитый, и всеми сегодня не почитаемый. Он предложил способ, как бы сделать так, что в условиях, когда школа становится массовой, чтобы учитель действовал по определённым правилам, эти правила ему предписывал учебник, и тогда даже если учитель не очень талантлив и хорош, то, в общем, сильно плохо не будет. Я вот когда готовился к передаче, я такой текст, я полминуточки займу: "Надо представить все те условия, в которых работает учитель массовой школы. Если работать без учебника, то нужно такую большую работу проделывать каждодневно, на которую у учителя просто нет времени. Для того чтобы учитель мог заменить собой учебник, необходимо ему иметь и широкое общее, и методическое образование. Необходимо, чтобы у учителя были под рукой справочники всякого рода литературы".
К. ЛАРИНА: А при наличии учебника разве все эти качества не являются предметом первой необходимости?
А. КАСПРЖАК: А это всё есть в учебнике. Но самое смешное, я пропускаю очень много, но дальше я хочу сделать следующее: "Нельзя возлагать на учителя задачу изо дня в день самостоятельно разрабатывать до конца и содержательно методические подходы". И сказано это было Надежной Константиновной Крупской в 26-м году на съезде учителей, когда обсуждался вопрос учебников. То есть, вопрос какой, когда такие учителя, которые окружают меня, работают, когда работают гениальные учителя, то они, конечно, не пользуются учебником, а если пользуются учебниками, то пользуются сразу несколькими учебниками. Возникает вопрос, что делать в массовой школе. Это вопрос очень тяжёлый, и я думаю, что это вопрос о том, какие новые качества выпускника школы мы хотим иметь. Если раньше мы хотели иметь информированность, знания, исполнительность, тогда вот этот жёсткий заданный ритм учёбы, который определяется учебником, написанным, прежде всего, для учителя. Ведь если вы посмотрите на наши сегодняшние учебники, они написаны именно для учителя, это практически конспект к уроку, к которому учитель даёт комментарий.
К. ЛАРИНА: Большинство так и поступают, как рассказывают сами дети, учитель открывает учебник, читает всё, что там написано, и потом даёт домашнее задание.
А. КАСПРЖАК: Совершенно верно, если этот учитель не очень в ладах с одноимённой своему предмету наукой.
К. ЛАРИНА: Собственной профессией.
А. КАСПРЖАК: Профессия, наука, и одноимённый предмет, я скажу помягче, то тогда без учебника не обойтись. И трудно себе представить, что профессор, работает с аспирантом по учебнику, это просто в голову никому не придёт. А вот в сегодняшнем мире, я всё-таки чуть-чуть вернусь, когда нужна креативность работника, который придёт на производство, когда нужно уметь анализировать, когда нужно уметь сопоставлять тексты, всё это в учебник не влезает. Появляются учебники, которые по сути на западе являются путеводителями по курсу. Но тогда нужен другой учитель, это очень всё связано, но тогда нужны и другие стандарты.
К. ЛАРИНА: Не случайно вы процитировали Надежду Константиновну Крупскую, потому что в этом смысле традиция советской школы, как формирует учебник, они абсолютно точно продолжаются на сегодняшний день. К сожалению, это даже, по-моему, классическая фраза из школьных времён, когда не дай Бог, учитель начинает что-то рассказывать интересное, когда поднимаются глаза, и оживляется внимание у детей, обязательно найдётся ученик, который с места скажет: "А этого в учебнике нет".
А. КАСПРЖАК: "Там по-другому написано".
К. ЛАРИНА: Да, "Там по-другому написано". Пожалуйста, Сергей, ваши ощущения.
С. БИБЧУК: Мне кажется, учебники подвергаются критике, потому что этот текст, и этот текст легко ругать. Гораздо сложнее ругать философию образования, поскольку её внятно сформулировать никто не может, тяжело ругать наши пожелания к выпускникам, и пытаться вычитать из нового стандарта, каким же мы хотим видеть выпускника. А текст учебника ругать легко. В этом смысле мне трудно ответить на вопрос, враг он или друг, потому, что это некоторый текст, который в учебном процессе использовать можно, нужно для разных целей, не надо только зацикливаться на одном учебнике в каждом предмете. Достаточно взять два или три плохих учебника, и учит по ним, и волей или неволей у ребят возникнет необходимость сравнивать, спрашивать, у них будут возникать какие-то собственные мысли, они будут обращаться к учителю, с просьбой разъяснить какие-то неясные вещи, несоответствия, нестыковки, и это, безусловно, является просто нормальным учебным упражнением.
К. ЛАРИНА: А что такое плохой учебник в вашем понимании, можно сформулировать?
С. БИБЧУК: Плохой учебник, на мой взгляд, который не даёт поля для самостоятельной работы, а вот уже два учебника, они дают поле для самостоятельной работы.
К. ЛАРИНА: Потому что сравнивают?
С. БИБЧУК: Да, конечно. И плохие учебники возникают не случайно, я хочу заметить. Дело в том, что это такой циклический, к сожалению, и возможно необратимый процесс. Потому что есть тяга облегчить содержание образования, по разным причинам эта тяга есть, может быть, учителя стали более загруженные, программы стали более раздутые, есть тяга облегчить. К сожалению, это облегчение идёт не за счёт каких-то фактических вещей, а за счёт вымывания смысла. В учебнике остаются голые факты, их ещё тяжелее запомнить, дети учатся ещё хуже, опять надо облегчить. И опять, мы облегчаем не за счёт того, чтобы убрать факты ненужные, а за счёт вымывания смысла. Этот процесс, к сожалению, за последние лет 10 - 12, он очень заметен. Самое удивительное, что появились учебники по геометрии, в которых теоремы даны без доказательств, и объяснить уже разницу между аксиомой, и теоремой не представляется возможным. Собственно, самый краеугольный камень курса геометрии, её смысловая часть, объяснить ребёнку, что есть некая фундаментальная договорённость, и из неё логическими умозаключениями мы получаем всю красоту знаний геометрии, собственно, геометрия ни для чего больше не нужна.
К. ЛАРИНА: А вы с какими учебниками работаете в вашей школе, или вообще не работаете с ними, вообще отказались от них?
С. БИБЧУК: Мы работаем, конечно, с учебниками по разным причинам. Во-первых, дети болеют, и иногда нужно каким-то образом ребёнку самостоятельно что-то посмотреть. Безусловно, у нас категорически нет одного учебника по какому-то предмету, два, три, четыре. Мне сейчас затруднительно ответить на вопросы перед выпускными экзаменами, что по какому учебнику вы преподаёте, чтобы нам прислали какие-то тесты, это бывает сложно. Но мы стараемся вообще использовать, как можно больше первоисточников. Ведь никому не удивительно, что в литературе первоисточником является художественный текст. Мне вот тут коллега сказал, что учебников по литературе лучше не использовать, это действительно так, мы их используем в курсе истории, сравнивая учебники литературы, и смотрим, какое у нас было советское общество в тот или иной момент. А скажем, в физике первоисточником является эксперимент, и в массовой школе этот эксперимент в лучшем случае является иллюстрацией к формуле, к закону, почему ток и напряжение так зависят от сопротивления, потому что так в формуле написано. Но это ведь не так, и это норма понимания физики, к сожалению. У нас наоборот, мы сначала даём детям экспериментировать до того, как они начали изучать физику. Не зная физики, они крутят ручки, шарики катают, мячики подкидывают, пытаются что-то такое открывать.
К. ЛАРИНА: Изобрести?
С. БИБЧУК: Да, и для них на самом деле шок. Они, например, не могут померить, сколько времени катится шарик, он катится то 19 секунд, то 19 с половиной, то 18 с половиной. У меня руки кривые, первое впечатление. А потом когда им говорят, что надо сто раз померить, а потом взять среднее значение, и ты увидишь некоторое соотношение между тем, что ты меряешь, и выясняется, что да, есть линейная зависимость, это поразительный совершенно эффект.
К. ЛАРИНА: Такая система личных открытий очень важна
С. БИБЧУК: Да, очень важна, но на это, конечно, нет времени, я думаю, в большинстве школ. Мы просто пользуемся тем, что наши дети находятся в школе долго, до 5-ти - 6-ти часов вечера, и уроки стараемся делать так, чтобы пораньше заканчивались, и поэтому есть какое-то время на самостоятельную деятельность. И плюс на уроках тоже всё время вынуждать что-то делать самим. Решать задачки по математике, опять же никого не удивляет, что их надо решать, а то, что надо решать задачки по географии, по истории, это уже не всякий учитель делает.
К. ЛАРИНА: Да Марат, конечно.
М. АЛИМОВ: Небольшая реплика, что обучение без учебника, как система, тоже присутствует. В этом году я впервые столкнулся с системой работы в эльдерской школе. В этой школе категорически нет учебников, то есть, там нет понятия учебник, как такового, вот эту функцию учебника заменяет учитель. И в продолжение разговора, есть понятие эпохи, это ключевой предмет на месяц, на две, на три недели, когда дети изучают ключевой предмет, и по результатам этого изучения они сами пишут учебник. Звучит это, может быть, слишком высоко, но в чём смысл, то, что они сами из двух - трёхнедельного курса отбирают самое важное, самое существенное, и оформляют это, издают. Вот проблему ещё и так можно рассматривать, не только обязательно, что это некие тексты, которые там...
К. ЛАРИНА: Плюс к этому, давайте мы не забудем про пресловутый единый государственный экзамен. По моим наблюдениям, вы может меня поправите, как практикующие учителя, всё-таки в старшей школе, в 10-м, в 11-м классе учебники по предметам, которые будут обязательными для сдачи ЕГЭ, практически заменяются сборниками тестов и задач, ЕГЭ-2010, ЕГЭ-2011, и прочие.
М. АЛИМОВ: Это же не учебник.
К. ЛАРИНА: Это сборник задач.
М. АЛИМОВ: Который измеряет ситуацию. А на самом деле если мы, например, берём русский язык, то у нас нет учебника, который бы так назывался, учебник по подготовке к ЕГЭ.
К. ЛАРИНА: Но есть сборник задач, тестов.
М. АЛИМОВ: Да, это есть.
К. ЛАРИНА: И потом, мне самое главное, нужно понять по сути, всё-таки, если мы говорим об учебниках, у нас претензии с вами именно к содержательной части учебника, либо всё-таки к методикам, которые зафиксированы в учебной литературе?
М. АЛИМОВ: Одно из другого и следует, если у нас есть претензии к содержанию, то есть это содержание устарело, оно неинтересно, оно не тактично с точки зрения ученика, он не понимает, где это ему должно пригодиться, соответственно, в этом отношении и форма будет страдать.
С. БИБЧУК: А мне кажется, что скорее к методикам.
А. КАСПРЖАК: А у меня совсем другого уровня претензии.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Анатолий Георгиевич.
А. КАСПРЖАК: Я вам честно могу сказать, я продолжу то, с чего я начал, мы чего хотим, чтобы этот ученик знал.
К. ЛАРИНА: Можно я скажу, я мать, в конце концов. Я хочу, чтобы человек мог свободно, как в языке, я изучаю язык иностранный, и я должна свободно в нём ориентироваться, я должна уметь размышлять на этом языке, я должна вести свободно беседу. То есть, мой уровень, мой лексикон, мой запас иностранных слов, которыми я владела, мне должно его хватать для того, чтобы свободно в этом ориентироваться, так же, как и в любом другом предмете, и в истории, и в литературе.
А. КАСПРЖАК: Значит, смотрите, что вы сказали, на предмете иностранного языка как раз всё очень легко.
К. ЛАРИНА: Извините, у нас один очень важный момент показательный, мы говорим про русский, про литературу, про историю, математику. Иностранный язык у нас изучается во всех школах, не обязательно она спецшкола, никто не разговаривает на языке после курса средней школы, с советских времён ещё.
А. КАСПРЖАК: Вот давайте вернёмся к иностранному языку. Значит, на самом деле задача иностранного языка оснастить вас такими ресурсами, чтобы вы могли коммуницировать с человеком, который разговаривает. Я хочу обратить внимание, что никакого отношения, то есть это конечно имеет, но не прямое отношение, к знанию грамматических правил, к критическому запасу. Мы знаем, что один ребёнок это просто, мы видим всегда за границей, который владеет двадцатью восемью словами, хорошей мимикой и наглостью хода, спокойно заказывает себе сок. Вот мы недавно с женой были за границей, мы видели, как мальчик в 9-м классе, который ясно совершенно эти девять лет учил язык, не мог заказать сок категорически, он боялся ошибиться. Значит, смотрите, результаты, которые вы предъявляете к результатам обучения, по иностранному языку, лежит вне этого предмета. И вот я бы хотел говорить на самом деле, на этом уровне. Вот если мы вернёмся к "Пизе", которую вы затронули. По анализу "Пизы" следует, что у наших школьников не сформированы различные типы чтения, что они не умеют работать с информацией, представленной в неявном виде, в форме таблиц, что они не умеют реконструировать замысел автора. Значит, это один из выводов "Пизы". Как поджатому учебнику, методически выверенному, который на самом деле является конспектом урока, можно эти качества сформировать. Это нужны большие тексты, это нужно эти тексты сравнивать, это нужно множество таблиц.
К. ЛАРИНА: У них тренировка должна быть, чтобы руку набить.
А. КАСПРЖАК: И в этом смысле учебник, который выстроен в этой новой логике, вы посмотрите на западные учебники, он большой, в нём полно текста, в нём есть отсылки к справочникам. Я тут совсем недавно был в Уэльсе, уже год назад, я видел учебник по истории 20-го века, я был совершенно потрясён, абсолютно потрясён, в нём практически ничего, кроме заданий, не написано.
С. БИБЧУК: Но масса фотографий.
А. КАСПРЖАК: Да, масса фотографий, и как называют их старые учителя иностранного языка, которые, кстати, все перешли на западные учебники, выстроенные в этой логике везде, они их называют комиксами. Вот представьте себе, что эти комиксы, вот они так стыдливо, брезгливо, эти западные комиксы, и все по ним преподают, вместо классического учебника Бонка по английскому языку, который уже является просто антиквариатом, потому, что грамматика есть, а разговора нет, гениально совершенно. Значит, или это очень большой учебник, или это совокупность учебных материалов, а сам учебник даёт нам линию для работы учителя и ученика. Обратите внимание, он конструирует направление движения, он адресован не только к учителю, он адресован всем участникам образовательного процесса.
К. ЛАРИНА: Нам надо прерваться.
А. КАСПРЖАК: Надо прерваться, я понял.
К. ЛАРИНА: Давайте, мы сейчас новости слушаем, потом продолжим нашу программу. Напомню, это "Родительское собрание", сегодня мы говорим о школьных учебниках.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем "Родительское собрание", учебник, друг или враг школьника. Свои претензии к учебникам, к учебной школьной литературе сегодня высказывают и гости наши, это Анатолий Каспржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук, это Марат Алимов, учитель русского языка и литературы, и Сергей Бибчук, директор лиги школы №1199. Я хочу сейчас нарушить ход нашей программы, потому что чувствую интуитивно, насколько эта тема будоражит, волнует наших слушателей, родителей, и учителей, и школьников, я предлагаю несколько телефонных звонков сейчас послушать по нашей теме. Итак, современные школьные учебники, что вас в них смущает, считаете ли вы, что необходимо менять целиком и полностью и содержание, и формат этих учебников, а может быть, вы считаете, что современной школе учебники не нужны, а нужна исключительно справочная литература и учитель. Я вижу, что телефон у нас звонит вовсю. Дорогие гости, возьмите, пожалуйста, наушники. Я напомню номер телефона, 363-36-59, и готова принять первый звонок. Всем всё слышно, нет?
А. КАСПРЖАК: Да.
К. ЛАРИНА: Итак, давайте. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, мне бы хотелось уточнить, присутствующие на эфире знают ли о существовании в психологическом институте лаборатории проблем построения школьных учебников?
К. ЛАРИНА: Итак, Ольга, вы уже писали нам на сайт?
Слушатель: Да, мне бы хотелось представиться, я Ольга Витальевна Винжилина, учитель с 20-ти летним стажем, лауреат премии президента в области образования. И я бы хотела рассказать о том, что в институте психологии существует совершенно уникальное исследование в области понимания текста, и существует лаборатория, которая так и называется, проблем построения школьного учебника.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а кто-нибудь вообще пользуется в министерстве образования результатами ваших исследований?
слушатель: Что касается министерства образования, то тут почему-то очень сложно, потому что тут все те вопросы, о которых говорили уважаемые ваши гости, они все уже на самом деле давно являются не просто предметом, и объектом исследования, но и есть какой-то практический выход, и есть практические тексты, которые созданы коллективом лаборатории.
К. ЛАРИНА: Давайте так, дорогая Оля, я к сожалению, не могу вам сейчас столько времени предоставить, чтобы вы подробно об этом рассказали, я сейчас ваш телефон запишу, и потом мы с вами свяжемся, и может быть, вы просто к нам на программу придёте, давайте мы так сделаем?
Слушатель: С большим удовольствием.
К. ЛАРИНА: У вас телефон, первые три цифры 150?
Слушатель: Да, 150, но лучше звонить по мобильному, который я оставила на вашем сайте.
К. ЛАРИНА: Всё, на сайте оставили, отлично, спасибо вам большое за звонок, спасибо, что мы с вами встретились хотя бы так. Давайте дальше, алло, здравствуйте.
Слушатель2: Добрый день. Я на "Родительское собрание" попала?
К. ЛАРИНА: Да, вы уже здесь.
Слушатель2: По учебнику, который существует.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Слушатель2: Русский язык под редакцией Михаила Чепанова.
М. АЛИМОВ: Да, конечно, там целая линейка с 5-го по 9-й класс.
Слушатель2: Да, совершенно верно.
К. ЛАРИНА: И что вам в нём нравится, почему вы считаете, что он идеальный?
Слушатель2: Я считаю идеальным, и дети считают идеальным.
К. ЛАРИНА: А вы учитель, простите?
Слушатель2: Да, я учитель и редактор этого учебника.
К. ЛАРИНА: Поняли, спасибо большое, и дальнейший разговор не имеет никакого смысла. Марат, скажете несколько слов про этот учебник, он действительно идеальный по мнению редактора?
М. АЛИМОВ: Он не идеальный, он достаточно сложный учебник. Михаил Чепанов фонетист известный, и весь принцип изучения русского языка построен по фонетическому уровню. Я его держал в руках, я не работал по этому учебнику, это первый учебник не по английскому, не по иностранному языку, который по форме, по обложке напоминает этот учебник. Там есть такие вещи, как Маша и Петя, герои, которые на протяжении всего учебника задают друг другу вопросы, то есть такие топики своеобразные. Но я хочу сказать, что массового применения он не имеет, там можно много о чём говорить, но слово идеальный к нему не подходит, это не тот случай.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Здравствуйте, я очень быстро буду говорить. Учебники конечно необходимы, в тот момент особенно, когда ребёнок болен, чтобы не отстать. И вот год тому назад, или около того вы рекомендовали единый учебник от 5-го до 9-го класса, "Пишу, читаю, понимаю".
К. ЛАРИНА: Это кто рекомендовал?
Слушатель3: Ларина.
К. ЛАРИНА: Я?
Слушатель3: Да.
К. ЛАРИНА: Ничего не помню.
Слушатель3: Вы знаете, я столько раз пыталась вам дозвониться, вот вы смеётесь, я всё время ищу, потому что авторов вы тогда не назвали.
К. ЛАРИНА: Давайте тогда так, я может узнаю у моих коллег, у Алексея Северского и Марины Королёвой, может это мы в программе "Говорим по-русски" представляли эту книжку, я честно говоря, не помню. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Алло, здравствуйте, я учитель русского языка и литературы, и хотела просто сказать об учебниках.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Слушатель4: А хотела я сказать вот что, не об учебниках русского языка и литературы, об этом уже много сказано, а про то, что учебник, по-моему, нужен, потому что дети для того, чтобы видеть и понимать текст, они должны видеть перед глазами хороший текст. Так вот ужас ситуации заключается в том, что большинство учебников по географии, по истории, по биологии написаны чудовищным языком, и нет редактирования, и даже если вообще не говорить о содержании того, что там написано, правда я не специалист, я не знаю.
К. ЛАРИНА: Чудовищный в смысле неграмотный, или абракадабра получается какая-то?
слушатель4: Непонятно, неправильно выстроен, вопреки всем законам построения человеческого текста, очень плохим языком, не перевариваемыми терминами. И понятно, что даже если учитель будет задавать ученику читать, этот ученик читать его не будет, потому что его читать невозможно. И мне кажется, что это гораздо проще, чем реформировать систему образования. Взять какое-то количество хороших толковых редакторов, которые даже, если специалисты говорят, что это по-человечески, правильно по-научному назвать, перевели это на язык, на котором может читать человек.
А. КАСПРЖАК: А можно слушателю вопрос?
К. ЛАРИНА: Да конечно.
А. КАСПРЖАК: А вы уверены, что они напишут лучше, чем Гоголь и Пушкин, эти редакторы, которых вы возьмёте?
Слушатель4: Нет.
А. КАСПРЖАК: А по физике напишет лучше, чем Ландао. Почему надо брать текст, почему надо брать по литературе текст, я преподаватель физики, но я сюда залезу.
Слушатель4: А дело в том, что это не про литературу. Дело в том, что я работала в газете "Русский язык", и мне прислали учителя очень любопытную статью про интегративный русский язык и географию, как они читают научный географический текст на уроке. И вот мы столкнулись с тем, что нам прислали учебники для 9-го класса, учитель задаёт вопросы, как тут что устроено, как мы прогнозируем содержание, этот текст понять нельзя. Мы его читаем всей редакцией, я сейчас села переводить его на русский язык. Я не Гоголь и не Пушкин, совершенно на это не претендую, и не уверена, что Гоголь должен писать учебник по географии. Но я точно знаю, что невнятный текст развращает человека, и отвращает его от этого вообще.
К. ЛАРИНА: Совершенно верно. Спасибо большое, давайте ещё один звонок, и дальше покатим на следующую часть. Алло, здравствуйте.
Слушатель5: Здравствуйте. Я хочу сказать, вот вам звонила женщина про учебник "Пишу, сижу и проверяю", это Карнаухова написала. Я купила для своего ребёнка этот учебник, он достаточно дорогой, порядка тысячи рублей стоит, я могу сказать, что он мне понравился, а ребёнку нет.
К. ЛАРИНА: Почему?
Слушатель5: Потому что это обычный учебник, как все остальные, только там всё собрано в одно место, в кучу собрано. А потом пошёл на курсы, потому что ему сейчас ЕГЭ сдавать, ему понравился русский язык, хотя он его вообще ненавидит.
К. ЛАРИНА: В смысле, как предмет?
Слушатель5: Да, как предмет. И звоню из-за учебника, почему на курсах преподают так, как английский язык преподают, интересно, красиво, я всегда к таким технологиям хорошо отношусь, вот это нравится. А школьное преподавание совершенно не соответствует, и учебники такие.
К. ЛАРИНА: Всё, мы поняли, я как понимаю, разговор, прежде, идёт о методике преподавания, которая, собственно, не зафиксирована. Там, кстати, есть ещё один момент по поводу этой "Пизы" пресловутой, вот та Галина Цукерман, которая обратила внимание, что наши старшеклассники очень хорошо прошли тесты по нахождению, по ключевому слову, отрывок из текста. То есть, не по мысли, чему нас совершенно не учат, а вот слова ключевые, как в поисковой системе интернет. Тут они запоминают, и тут они легко находят правильные ответы.
С. БИБЧУК: Потому что это сейчас мода учить ЕГЭ так.
М. АЛИМОВ: Если подводить итог по услышанным вопросам, понятно, что тексты текстам рознь, одни тексты более понятны, другие менее понятны, требуют редакторской правки, но мне кажется, что дело не в этом. Дело в том, что массовый учебник построен на репродуктивном принципе. Вот я это прочитал, я это выучил, я это отдал учителю обратно. И плохие здесь будут тексты, понятные, или непонятные, это не решает проблему. Вот я совершенно согласен с тем, что если мы говорим об учебнике, то учебник должен помогать учителю уметь задавать вопросы, не отвечать на эти вопросы, а задавать.
С. БИБЧУК: И вынуждать ребёнка задавать вопросы.
А. КАСПРЖАК: И не только учителю, он должен задавать вопрос, который учитель может обсуждать с ребёнком, который ребёнок может обсуждать с родителями, в нём должно быть много свободы, потому что вопрос жёсткости конструкции учебника, это вопрос доверия к профессионализму учителя. И строго говоря, с моей точки зрения, по качеству работы с учебной литературой, это, прежде всего, работа по подготовке, и переподготовке учителей, тогда они сами выберут из моря литературы ту, которая им подходит, скомпеллируют из трёх - четырёх учебников. В одном учебнике удачна одна тема, в другом другая, в третьем хорошие задания, в четвёртом иллюстрации. Но ведь были же удачные учебники, которые подходили многим учителям. Давайте так, учебник это же символ эпохи. Кто из учеников не знает учебника "Древняя история" Коровкина с его знаменитой палкой-копалкой.
К. ЛАРИНА: Или Пёрышкина.
А. КАСПРЖАК: Или Пёрышкина по физике, который уже давно не является учебником Пёрышкина, и по которому преподают до сих пор в некоторых классах. Понимаете в чём дело. Или учебник Ларгсберга по той же физике, или учебник Киселёва, который один из авторов вопроса, я сказал геометрия, он написал алгебра. Понимаете, учебник это символ эпохи, и понимаете, эпоха изменилась, и учебник должен измениться. Что меня удручило из того, что звонили люди, большое им конечно спасибо. Все, кроме, я не знаю, чем занимается институт психологии, надеюсь, что он занимается хорошими делами, но все звонившие выбирали самый лучший из имеющихся. Я-то утверждаю, что вообще-то надо на сегодняшний день остановиться, подумать, и решить, и попытаться договориться, у нас правда попытаться договориться это уже лишнее, но попытаться договориться между профессионалами, государством, зачем нам нужен учебник, какие качества в выпускнике мы хотим воспитывать, зачем мы учим физику, зачем мы учим математику.
К. ЛАРИНА: Это самый сложный вопрос, на него никто не даст ответа сейчас, никто не может сформулировать.
А. КАСПРЖАК: Что значит, никто не может сформулировать. Подождите, когда мы говорим о той самой "Пизе", у которой мы в самых низких строчках находимся традиционно уже в течении десяти лет, у неё есть лозунг, который называется учёба для жизни. Когда мы изучаем натрий хлор, это тоже из вопросов, которые к нам пришли, и ребёнок понимает, что натрий хлор это вообще-то поваренная соль, которой мы пользуемся каждый день. Он может забыть, как это написано, через 20 лет после того, как он закончил школу, но то, что это поваренная соль, он должен понимать, и он должен уметь это объяснить, и жёсткий учебник, жёсткой конструкции начисто лишает ребёнка учебной самостоятельности.
М. АЛИМОВ: И интереса.
А. КАСПРЖАК: И как следствие интереса, потому что сидеть 15-ти летнему школьнику и повторять грамматические правила изучения иностранного языка, абсолютно неинтересно, он теряет всякую мотивацию к учебной деятельности.
С. БИБЧУК: Мотивацию теряет, здоровье теряет.
К. ЛАРИНА: Учебника должно быть много?
А. КАСПРЖАК: Конечно.
К. ЛАРИНА: А вы заметили, что учителя в большинстве своём как раз голосуют за ограниченность количества.
М. АЛИМОВ: Ксения, понимаете, они все похожи, таких учебников много.
К. ЛАРИНА: Я могу сказать, что на сегодняшний день, если ребёнок, не дай Бог, сменяет школу, допустим, он в 6-м классе переходит в другую школу, если не дай Бог, он учил там математику, химию, или физику, или литературу по другому учебнику, ему тут же скажут: "О, это ты не догонишь, у нас другой учебник, значит, вам нужен репетитор, и всё сначала начинать".
С. БИБЧУК: Ксения, вот вы сейчас абсолютно инструментальную вещь говорите, если такое происходит, то это значит, что мы всей страной неправильно учим детей. Потому что для того, чтобы ребёнок перешёл из школы в школу, и его научили к этому моменту, научили читать, то просчитать, что он не знает, что он отстал, какие-то акценты другие, но я извиняюсь, неделя времени.
К. ЛАРИНА: А у нас катастрофа.
А. КАСПРЖАК: А это значит, что их учит учебник.
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. КАСПРЖАК: А теперь смотрите, я хочу вернуться на один акт, что вы говорили, почему учителя против. Учителя плоть от плоти, мы уже пошли про политику говорить, россияне, как теперь это модное слово, это вопрос свободы и ответственности. Как только у тебя появляется свобода, у тебя появляется ответственность. Если в 1991-м году, когда я работал учителем физики в школе, то с удовольствием отказались от учебника, работали без учебников, то потом получилось что-то такое непонятное при переходе в таких школах немассовых. Будем говорить, я в гимназии работал, то потом оказалось, что это страшно, это как же это так, это надо же столько готовиться к уроку. И вот этого боятся учителя, они чего угодно вам придумают, я прошу прощения у своих коллег, я 25 лет работал в школе, 10 лет я сейчас работаю в системе повышения квалификации. На самом деле вопрос трудозатрат, вопрос неправильной выплаты, неправильной организации выплаты заработной платы, когда оплачивается время учителя только то, которое он стоит в классе. А если нет учебника, то ему надо много готовиться, я возвращаюсь к незабвенной Надежде Константиновне, ему нужно сидеть в библиотеке, нужно, чтобы были методисты. Нужно, чтобы были помощники, нужно, чтобы авторы учебников, его благосостояние зависело от того, сколько купят этот учебник, а не то, как он выстроит отношения с ведущими издательствами России. Это вопрос не школы, это вопрос большой политики, к сожалению. И дальше я поставлю многоточие, потому что сейчас договоримся.
К. ЛАРИНА: Есть ещё предложение, которое озвучивал наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев, большой поклонник компьютеризации и модернизации, чтобы вообще отказаться от бумажной литературы, перейти на электронные учебники, на планшетники, что сейчас во многих странах есть.
М. АЛИМОВ: Уже применяют.
А. КАСПРЖАК: Это то же самое, только в другом виде. Вот здесь я не могу удержаться, и попробую наших слушателей немного повеселить. Я когда-то был членом экспертного совета по электронным учебникам.
К. ЛАРИНА: Во-первых, носить не надо с собой эти книжки Марат, вот что это меняет.
М. АЛИМОВ: Ну, если только чтобы не носить учебники.
А. КАСПРЖАК: По новому положению рецензию на учебник должно дать НАО и РАН. Не буду говорить из какой, но из какой-то из этих организаций пришла девушка и говорит: "Вы нам электронные учебники дайте, пожалуйста, на бумаге, а то наши эксперты старенькие, им тяжело".
К. ЛАРИНА: Тем не менее, может быть, действительно, то, что мы тут на передаче говорили, может быть, сегодня вообще учебники не нужны, как таковые. Вот я сейчас учусь в 10-м классе, я давно уже почувствовала, мне кажется, это совершенно излишний груз, который никому не нужен по сути, достаточно справочной литературы, и достаточно обложиться огромным количеством самых разнообразных источников, если мы говорим о гуманитарных предметов, о литературе, о истории, даже о географии, учитывая, что сколько учителя обычно ещё и дают дополнительной литературы для того, чтобы изучать историю в школе, не говоря уже про точные науки, про математику, про физику, и прочее. Почему нельзя ограничиться только задачниками, задачами, примерами, домашним заданием, и всё. А учебник, как таковой, как заменитель учебного процесса, или как символ учебного процесса, он должен уйти в прошлое. Но это я так радикально предлагаю, не знаю, что Сергей скажет.
С. БИБЧУК: Возможно, в будущем так и будет, во-первых, быстро ничего нельзя сделать, школа не биржа, закрыли Суэцкий канал, нефть взлетела, открыли канал, нефть упала. В школе так нельзя, и так не бывает, отменили учебники, и вдруг всё стало хорошо, или наоборот, сделали один идеальный учебник, и всё стало хорошо, так не будет. Конечно, школе надо дать свободу в соответствии с тем, что написано в законе. Дело в том, что в 55-й статье написано, что учитель выбирает методику, учебник. Учитель выбирает, не начальство выбирает, не президент выбирает, а учитель.
К. ЛАРИНА: Но всё-таки он выбирает из того, что имеет грифы.
С. БИБЧУК: Ничего подобного.
К. ЛАРИНА: Вот только что, когда я готовилась к программе, мне сказали, мне сказал Фурсенко и Медведев, что этим прокуратура должна заниматься.
С. БИБЧУК: Фурсенко и Медведев могут говорить всё, что угодно, но они, вообще говоря, комментируя федеральный закон неправильно, вообще говоря, совершают преступление.
К. ЛАРИНА: То есть, когда они настаивают, что в школах должны быть учебники, только имеющие гриф министерства образования, они нарушают закон?
С. БИБЧУК: В федеральном законе, 55-я статья, пункт 4 написано: "Учитель выбирает из того, что школа выбрала в качестве своей образовательной программы". А школа выбирает в качестве своей образовательной программы, опять же по 32-й статье, пункты 6 и 7, всё, что угодно. До 2007-го года была ещё статья 15, пункт 1, там было написано, что предметы школа выбирает какие хочет.
К. ЛАРИНА: А в новом законе об образовании, который сейчас обсуждается?
С. БИБЧУК: Я не читаю его, потому что я боюсь его читать.
А. КАСПРЖАК: Я не доехал до этого.
К. ЛАРИНА: Если говорить о зафиксированном в законе, то здесь, конечно, гарантия полной свободы.
А. КАСПРЖАК: Здесь надо к юристам обратиться. Ксения, а можно вам вопрос?
К. ЛАРИНА: Мне, давайте.
А. КАСПРЖАК: А на "Война и мир" гриф министерства надо ставить?
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, что вы мне задаёте такие вопросы.
А. КАСПРЖАК: Просто у меня вопрос, а можно ещё на "Анне Карениной" поставить.
К. ЛАРИНА: Я хочу вас вернуть на землю, а вы мне тут рассказываете про свободу, что дайте учителю свободу. Давайте мы забудем про это, свободы не будет.
С. БИБЧУК: Ксения, не забудем.
К. ЛАРИНА: Если я сегодня читаю, что надо дать поручение прокуратуре, которая будет исследовать, каким образом в школы попадают учебники без грифа министерства образования, типа не разрешённые, а по сути, получается, что запрещённые, что не разрешено, то запрещено.
С. БИБЧУК: Я хочу сказать, что мысли практикой, уча по нескольким учебникам, отменив учебники, взяв один учебник, но разумно относясь к учебникам, мы своей практикой доказали, что мы правы, потому что мы ругаем тут нашу честь и в "Пизе", мы плохо выступили, но ведь наша школа вошла в двадцатку школ мира.
К. ЛАРИНА: Кстати, ваши школьники, ваши ученики участвовали в этом исследовании?
С. БИБЧУК: Да, мы замечательно попали, мы очень этому рады, потому что нам было очень интересно, но результат-то на самом деле показательный, не с другими школами страны сравниваем, сравниваем мы по миру, мы в двадцатке, причём нас обогнали на процент, на два процента. Вот статистически нас обогнало четыре школы, одна австралийская, две китайских, и одна финская.
А. КАСПРЖАК: Но у нас всегда в стране с чемпионами, с олимпиадами было неплохо.
С. БИБЧУК: Дело не в олимпиадах, и в чемпионах, у нас есть некоторая практика, и трудно против этой практики идти. Мы же не ставили цель.
А. КАСПРЖАК: Вот как вы считаете, это пойдёт в великой Новгородской области в селе, где иногда электричества нет, те методики, ваши преподаватели поедут туда преподавать?
С. БИБЧУК: Наши преподаватели, может, туда и не поедут.
А. КАСПРЖАК: Не может, а точно не поедут.
С. БИБЧУК: Но я хочу сказать, что в великом Новгороде есть замечательные школы.
А. КАСПРЖАК: Я не про великий Новгород, я не хочу его обидеть, это один из самых любимых мною городов России. Но хорошо, в средней России село, в котором 60 домов, и вот там есть школа, в которой учатся 25 учеников, и довезти их в другую школу невозможно, потому, что там три месяца в году проехать нельзя, и путь туда только по зимнику. Ваши учителя поедут туда работать вместе со своими электронными возможностями, и всем остальным, нет, не поедут. Поэтому, когда мы говорим о массовой школе, давайте не будем говорить, я сам в гимназии работал, одной из первых в стране, и не сравнивать школы, находящиеся в радиусе садового кольца с вот такой школой. Надо работать не с краями нормального распределения. Прошу прощения, сейчас нормально скажу, то есть, не с одарёнными и самыми, а начало работать с тем, чтобы средний уровень российской школы двигался вперёд. Для этого, к сожалению, пока учебник нужен.
М. АЛИМОВ: То есть, мы не можем отменить.
А. КАСПРЖАК: Это вопрос, какой учебник. Но возникает вопрос, мы когда-нибудь задумаемся, зачем мы учим вообще в нашей школе наших детей, или мы будем говорить, что давайте электронные учебники, давайте это, давайте то. А давайте подумаем. Спасибо.
С. БИБЧУК: А почему, например, целая страна может учить как-то нормально, вот взять Сингапур.
К. ЛАРИНА: И Финляндию.
С. БИБЧУК: Я про Сингапур знаю. В Сингапуре система образования...
А. КАСПРЖАК: В Сингапуре другое государственное устройство.
С. БИБЧУК: Совершенно верно.
А. КАСПРЖАК: В Сингапуре другая ментальность. В Сингапуре, мне рассказывал товарищ, он приходит на урок пения, а там дети поют. Спрашивает: "А что вы делаете", они отвечают: "Поём". Спрашивает: "А где учитель", они ему отвечают: "Он ушёл, дав задание". Можете себе представить в российской школе в 6-м классе урок пения, где учитель ушёл, так что давайте не сравнивать, давайте решать наши российские проблемы.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать программу уже. Марат, два слова.
М. АЛИМОВ: Мы не можем на сегодняшний день отменить учебник, без него мы не можем, но мы должны сделать другой учебник, учебник, который бы учил детей работать с информацией, учебник, который ставил бы мировоззренческую позицию, создавал вопросы. Тот репродуктивный принцип, который заложен в большинстве учебников, он, к сожалению, должен ушёл в прошлое, как и та страна, в которой такие учебники существовали, она ушла в прошлое, поколение другое.
К. ЛАРИНА: Мы обязательно эту тему продолжим, и мне хочется пригласить к этому разговору представителей министерства образования, или издательства "Просвещение" для того, чтобы поспорить с Анатолием Георгиевичем, он блестящий полемист, и думаю, что справится. Напомню, что сегодня в нашей студии Анатолий Каспржак, Марат Алимов и Сергей Бибчук, программу провела Ксения Ларина. Спасибо вам большое.