Стандарт образования - Евгений Ямбург, Григорий Ивлиев - Родительское собрание - 2011-01-16

С. БУНТМАН: 11 часов 8 минут, мы сейчас с вами открываем "Родительское собрание", и мы поговорим об образовательных стандартах, определив, что такое, о чём мы говорим, чтобы не говорить вообще о реформе и о состоянии образования. Естественно мы будем этого касаться, но с точки зрения образовательных стандартов. Я представлю наших гостей, сейчас у микрофона, ведущая Ксения Ларина ещё в отпуске, поэтому Сергей Бунтман ведёт. У нас в гостях Евгений Ямбург, директор центра образования № 109 города Москвы, заслуженный учитель Российской Федерации, доктор педагогических наук и член-корреспондент российской академии образования. Добрый день.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Григорий Ивлиев, глава комитета ГД по культуре. Добрый день.

Г. ИВЛИЕВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Сразу определим, о чём мы говорим, о каком документе, о каком проекте. Пожалуйста, Григорий начнём мы с вас.

Г. ИВЛИЕВ: Я думаю, что сейчас для нас всех очень интересно появление проекта документа, который представляет собой полный стандарт полного среднего общего образования, и этот документ как проект вывешен на сайте министерства образования, он подготовлен институтом статистических исследований в области образования. Естественно его обсуждение для всей общественности это та задача, которая позволит нам понять, как должно развиваться современное образование, особенно в старших классах, там, где человек находится на переходе от школьной жизни к жизни в других формах.

С. БУНТМАН: А что такое стандарт, каким он должен быть, чему он должен научиться, как это определить?

Г. ИВЛИЕВ: Да, это требование к учебному процессу, которое формализуется, и эти требования принимаются министерством образования как документ, регламентирующий во многом деятельность по составлению учебных планов, по организации учебного процесса во всех образовательных учреждениях страны.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Евгений Ямбург.

Е. ЯМБУРГ: Действительно если объяснять на пальцах, то стандарт - это то, чему учить, как учить и вообще, зачем учить. И в этом смысле стандарт, не надо путать его с шаблоном, это всё-таки разные вещи, стандарты конечно необходимы для того чтобы сохранить единое образовательное пространство России. Это очень понятно, потому что если ребёнок учится в московской школе, потом родители переезжают в другой город, или в другую школу, если там всё другое, и другое содержание, то ребёнок оказывается в трудном положении, поэтому конечно стандарты нужны. Только это на сегодня большая проблема в том, что эти стандарты не должны превращаться в шаблоны, и работа ведётся...

С. БУНТМАН: Как вы понимаете разницу?

Е. ЯМБУРГ: Я понимаю разницу следующим образом. Работа по разработке стандартов ведётся очень давно. В данной ситуации в России мы имеем дело с абсолютно сложным контингентом детей. Есть дети одарённые, есть дети безо всяких способностей, наконец, есть дети больные, с огромными проблемами, а сегодня одна из идей это инклюзивное, совместное обучение детей. И представить себе, что можно учить всех по единому стандарту, имея в виду не нижний какой-то уровень, а всех одинаково в определённое количество часов это невозможно, потому что люди разные.

С. БУНТМАН: Понятно, что люди разные, но люди разные везде. Мы прекрасно знаем, во-первых, естественным образом у детей разное воспитание, разные способности, разное происхождение, они по-разному приходят.

Е. ЯМБУРГ: Да, то есть стандарты должны быть в определённой степени гибкими и включать определённую вариативность.

С. БУНТМАН: Но с другой стороны у нас остаётся единый документ о среднем образовании?

Е. ЯМБУРГ: Да, остаётся конечно.

С. БУНТМАН: И должны все знать, и сам человек, который получает документ о среднем образовании, и те, кто принимает его в следующее учебное заведение или на работу. Вот на что я могу рассчитывать, встречаясь с человеком, если у него в кармане то, что называется аттестатом зрелости, вот чем он должен располагать, каким набором знаний? Когда вы говорите шаблон, то с какого-то момента я должен знать что дважды два это четыре, а Пушкин родился в 1799-м году.

Е. ЯМБУРГ: Что Волга впадает в Каспийское море.

С. БУНТМАН: Да, что лошадь кушает овёс, это дополнительное устаревшее. Так хорошо, стандарт это то, что Волга впадает в Каспийское море.

Е. ЯМБУРГ: Совершенно верно. Можно я на почве конкретных вещей. У меня очень сложное отношение к этому документу, но я даже не о документе. Сейчас в Москве 200 пилотных школ, в том числе школа, которой я имею честь руководить, она внедряет стандарты по начальному образованию, они уже подготовлены, они уже внедряются. И, на мой взгляд, это уже огромное достижение. Потому что в качестве результатов там предполагаются не только предметные знания, но и личностное развитие ребёнка, и также предметное на умение знаний, работа с информацией, работа с компьютером, и так далее. И это идёт очень интересно, я на пальцах объясню, потому что не хочется очень долго. Вот раньше скажем, давались уроки труда, сегодня технологии, девочки делают каких-то кукол, это очень важно с точки зрения развития мелкой моторики. Потом он ставит эту куклу на специальную станцию, сам снимает мультфильм, его озвучивает, набивает что-то на ноутбуке, то есть это действительно 21-й век. Я сижу на этих уроках, и у меня душа поёт, мотивация мощная, ребятам интересно, это не мел и доска... Вот это я понимаю такое серьёзное отношение. То есть там ЖИ, ШИ пишут как надо.

С. БУНТМАН: Возможно ли это считать стандартом.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, стандарт должен включать не только содержание, но и условия, а это серьёзные вещи, условия их получения. Задачи другие, если вы хотите чтобы ваш ребёнок шёл в ногу со временем, владел информационными технологиями, причём не формально, а с удовольствием это делал, значит надо прописывать эти условия, это серьёзные вещи. Но смотрите, для того чтобы это было реализовано, нужны очень серьёзные материальные денежные затраты. У ребят должны быть ноутбуки, должны быть специальные станции, где всё это снимается и так далее, это тоже стандарты. Если мы хотим вот это получить, а не просто формально, значит, в стандарты должны входить условия.

С. БУНТМАН: Григорий как вы считаете?

Г. ИВЛИЕВ: Да я совершенно с этим согласен, более того в проекте который представлен, есть отдельный раздел материально-технические условия обеспечения этого стандарта, и нас очень радует что вам включены такие понятия как мультипликация и оборудование для неё, место для театрализованных постановок, хореографии. Когда мы говорим о предмете, о его преподавании, то, конечно же, материальные условия его преподавания чрезвычайно важны.

Е. ЯМБУРГ: А иначе это болтовня.

Г. ИВЛИЕВ: Мы резко ставим вопрос сейчас о художественном образовании именно в средней школе, оно должно быть обеспечено инструментами, по крайней мере, оборудованием для этой деятельности. Сколько угодно можно говорить о значимости искусства, значимости культуры, формировании культуры компетенции школьника.

С. БУНТМАН: Но по репродукции "Алёнушки" по поводу напечатанной книги, ничего об этом не узнаешь.

Г. ИВЛИЕВ: Если нет ни одного музыкального инструмента в школе, то, как можно формировать представление о музыке.

Е. ЯМБУРГ: Я просто аплодирую коллеге депутату, они ставят вопрос, а этот вопрос падает почему. Потому что если вы посмотрите проекты, стандарты учебных программ, то да будет вам известно, про начальную школу я вам не говорю, там, слава богу, как-то мы определились, то в средней, то есть, в основной школе вообще один час интегративно, куда включается и музыка, и изобразительное искусство. Это как получается, будем петь, и плясать одновременно. Но дальше начинаются подробности, я с вами абсолютно согласен, потому что для восстановления нравственной и какой угодно вертикали, бесценна роль искусства. Но в тех документах, которые я вижу, которые выходят, идёт максимальное сокращение этого направления работы школы. Между тем пример очень известный исторический, когда Япония выходила из порока фашизма, понятное дело, там нужно было всё модернизировать, они огромное количество часов уделили на музыку, живопись и так далее, то есть это не просто развлекушки. Тут я с вами согласен идейно, но тогда отслеживайте как депутат документы принимаемые.

Г. ИВЛИЕВ: Это мы и пытаемся сделать, я совершенно с вами согласен, что недопустимы сокращения преподавания, но самое главное, на мой взгляд, сейчас создание системы этого художественного образования, и не исключение из этой системы старшеклассников. Почему в 7-м, 8-м, 9-м классе что-то преподаётся, а когда человек в 10-м, в 11-м, он этого лишён. Для нас очень важен раздел, который в этом документе предусмотрен, то, что называется по выбору, что искусство по выбору, школа по выбору ребёнка, это должно быть у старшеклассников. Для нас это принципиально, и мы видим, что есть у нас отдельные школы, где дети охвачены этим обучением как дополнительным обучением. А нам важно чтобы это было программное...

С. БУНТМАН: Чтобы это было необходимо.

Е. ЯМБУРГ: Опять полностью здесь согласен, другое дело, что на сегодняшний день, у меня уже много лет существует школа, у нас специальные классы, художественно-хореографические школы, которые в одном ряду со всеми остальными, математическими, медицинскими. До 8-ми часов в неделю ребята этим занимаются, кто этим увлечён, безусловно. Это всё полезно и замечательно, но ещё раз тогда действительно вот этот документ о стандарте должен получать большую вариативность и свободу выбора, и ребёнка, и школы.

Г. ИВЛИЕВ: Совершенно верно, когда вы спрашиваете что делать одновременно, я думаю, что в старших классах уже должен быть выбор, хочет заниматься вокалом, пожалуйста, инструментальной музыкой, пожалуйста. Вот для меня как депутата не важно, каким видом искусства будет ребёнок заниматься, важно чтобы он там получил практические навыки и реализовал свой интерес. А ситуация ведь не везде такая благоприятная. Я как депутат от Оренбургской области могу сказать, что мы видим в одном и том же городе рядом стоящие школы, в которых поставлен этот процесс, и школы, которые не обеспечены совершенно в культурном отношении. И естественно, что требования к стандартам, которые будут общими, они обязывают не только тех, кто впереди учебного процесса хочет дёрнуться, а и остальных.

С. БУНТМАН: Хорошо, мы привели общие примеры, определили, что очень много конкретных вопросов, что в школе становится обязательным, а что необязательным. Вот очень много вертится вокруг неких обязательных предметов, необязательных, сужение обязательных, выбор необязательных. И вот от Лики, я напомню, что вопросы можно задавать на номер +7-985-970-45-45, и большинство вопросов, которые есть в интернете, именно о сужении.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете это очень тонкий, и один из очень острых вопросов на самом деле.

С. БУНТМАН: Да, поэтому я и организовал сегодняшнюю передачу, чтобы самому хоть как-то понять.

Е. ЯМБУРГ: И здесь надо очень честно разговаривать, потому, что здесь очень много опасностей и очень много недоразумений сейчас возникает, и, слава богу, что это обсуждается, а не рухнет потом на нас как готовый документ. Начнём с того что после введения единого государственного экзамена, давайте будем честными, сегодня уже есть три обязательных предмета, и на все остальные можно, как говорят дети, извините за лексикон, забить. Обязательно сдавать по ЕГЭ математику, обязательно сдавать русский язык, и один из предметов, которые тебе пригодятся для поступления в ВУЗ. Вот даже эта ситуация, понятно, что сейчас все обязательные, и физика, и химия, но реально если ребёнок понимает и выбрал свой путь, он может отодвинуть и музыку нашу с вами, и живопись, если он не собирается поступать в эти училища, и в эти институты. То есть, де-факто это в какой-то степени случилось, и в этом смысле понижен уровень литературы, истории и обществознания для тех, кто не собирается идти в специализированные ВУЗы. Вот опасность первая, она уже существует. Второй момент, я вообще за выбор конечно, человек, особенно в старших классах, имеет полное право выбирать.

С. БУНТМАН: Школа должна разветвляться?

Е. ЯМБУРГ: Конечно, это было заложено в идею профильног8о обучения, другое дело что у нас всегда реализация очень серьёзно отличается от того что задумано. И вот сегодня в чём опасность, я читаю многие статьи, даже не знаю верить или не верить. Вот после событий на манежной площади возникла безумная идея сделать ОБЖ обязательным, это скажем предмет ОБЖ, предмет под названием гражданская зрелость, и Россия в современном мире. Тогда у меня ещё есть физическая культура, а что физическая культура.

С. БУНТМАН: Чтобы обеспечивать свою гражданскую зрелость и безопасность жизнедеятельности.

Е. ЯМБУРГ: Конечно же, но вы знаете, я всё-таки надеюсь, что разработчики стандартов, сейчас не о законодателях идёт речь, вполне вменяемые люди. Если там плохо с половой зрелостью, то давайте введём предмет половая зрелость, если с гражданской зрелостью, то предмет гражданская зрелость, потому что гражданская зрелость это результат всего...

Г. ИВЛИЕВ: Давайте не будем тиражировать эту ошибку, потому что всё то, что вы повторили за некоторыми публикациями, это не то, что заложено.

Е. ЯМБУРГ: Меня это очень тревожит.

Г. ИВЛИЕВ: Мы должны с вами развеять эту тревогу, потому что документ, который составляют, может быть, не очень точно передаёт смысл заложенной в нём идеи, и отсюда возникает спор. И начинать надо не с этих дисциплин, о которых вы говорите, которые действительно предусматриваются как обязательные.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, не бывает всего обязательного, я хочу понять, я тоже уже запутался, я могу верить, а могу не верить публикациям, но только что вы уважаемый человек, который в гуще событий, сказали, что эти предметы, которые я назвал, они уже являются обязательными.

Г. ИВЛИЕВ: Они уже обязательные.

Е. ЯМБУРГ: Что значит тоже?

Г. ИВЛИЕВ: У нас есть пять предметных групп, которые обязательные, русский язык и литература, общественные науки, иностранный язык, математика и информатика, и естественные науки. Без этих пяти предметных групп учебного плана нет, обязательная учебная часть плана это вот эти пять предметов, а вот что происходит внутри этих пяти групп это уже другой вопрос. И вот они уже составляют основу этого учебного плана, а не те дисциплины, о которых мы говорим. И вероятно стандарт посвящён не тем четырём дисциплинам, о которых вы упомянули, а изменению преподавания как раз вот этих дисциплин. Вводится понятие профильные дисциплины, вводится понятие базовые дисциплины, вводится понятие базового предмета, и вводится понятие такого интегрированного курса. И вот это касается тех самых предметных дисциплин, которые нас интересуют в наибольшей степени, которые составляют основу получения школьником знаний.

Е. ЯМБУРГ: Можно я парирую?

С. БУНТМАН: Да конечно можно, и даже нужно.

Е. ЯМБУРГ: Я естественно конечно читал этот документ, и вы знаете так гладко конечно, и внешне возразить очень сложно. Но давайте реально, я реальный педагог, реальный директор, который 40 лет стоит у учительского стола. Если мы вводим те предметы, которые мы сейчас назвали как обязательные, за этим идёт сетка часов, учебные планы, и выясняется что Россия в современном мире минимум 74 часа, гражданская зрелось минимум ещё столько-то. Голова ребёнка не беспредельна. И как бы мы не упражнялись в своих концепциях и позициях, вольно или невольно скажем то, что вы перечислили, будет вытеснять и подменять те содержательные сферы, о которых вы только что говорили.

С. БУНТМАН: Но пять групп остаются незыблемыми.

Е. ЯМБУРГ: Так это группы, а давайте конкретно.

С. БУНТМАН: Хорошо, берём русский язык и литература, что с ними происходит?

Е. ЯМБУРГ: А что с ними происходит, вот это интересная история, русский язык, тут деваться некуда, будет обязательным хотя бы потому, что есть единый государственный экзамен, придётся сдавать. А вот с литературой я уже начинаю сомневаться по сути дела. Можно конечно формально оставить один час в неделю и делать вид, что мы там что-то читаем. А как иначе, придётся подвинуться по сравнению с другими предметами. Берём такую серьёзную вещь как история. Я вообще не понимаю что такое Россия в современном мире, если ребёнок не знает истории России глубоко и хорошо, истории мира. Мы сферу оставляем, красиво, но тогда это же болтовня, словоплетение, зачем же мы обманываем себя и людей, понимаете. Там дальше идут подробности. Это знаете, как закон замечательный принимается, а дальше идут инструктивные акты всевозможные, которые на нет, сводят самую красивую формулировку в законе, вот чего я боюсь.

Г. ИВЛИЕВ: Совершено верно, мы должны наверно обсудить насколько нам необходим такой предмет как Россия в мире, но обсуждать насколько необходима нам физическая культура в школе наверно неправильно.

С. БУНТМАН: Конечно, нет.

Г. ИВЛИЕВ: Они в одном ряду даются эти предметы, поэтому мы должны совершено чётко сказать, что есть предметы, которые вызывают вопросы, такие как Россия в мире, и то, что мы называем...

Е. ЯМБУРГ: Гражданской зрелостью.

Г. ИВЛИЕВ: Это может называться гражданской зрелостью, это может называться плохой зрелостью, как вы говорите. Но это уже такая частная особенная программа, которая будет предлагаться конкретной школой.

Е. ЯМБУРГ: У меня есть ещё один момент, почему должно быть очень тонкое отношение, очень трепетное отношение к стандартам. Дело в том, что этот закон, понятно, что мы решили всю реформу обсуждать, я не собираюсь растекаться, но я обращаю внимание на одну вещь. Понимание этого закона возможно только в контексте понимания закона об образовании, 83-го закона по финансированию. Давайте так конкретно, если в стандарты входят какие-то конкретные вещи, значит, они подлежат оплате, а если нет, значит нет, и это тоже серьёзный вопрос.

Г. ИВЛИЕВ: Вот именно поэтому мне кажется, что очень важно, что мы переходим к нескольким видам учебных планов, учебных программ. Данный стандарт предполагает, что может учебное заведение предлагать несколько учебных планов для обучения. Именно поэтому нужно госзадание сформировать применительно к профильному обучению в сфере литературы, просто большее количество часов нужно оплатить. А если мы говорим о каком-то базовом предмете, то там другое количество часов. Точно также когда мы говорим о каком-то другом предмете, физике или химии, если мы изучаем её профильно, она требует совершенно определённых затрат, приборов, реактивов, лабораторий. И чрезвычайно важно, что намерения разработчиков этого стандарта в том чтобы раздвинуть эти границы. Насколько им удаётся сейчас решить эту задачу, это как раз и важно вам сейчас ответить.

С. БУНТМАН: Если образовательный стандарт ставит необходимость... Давайте так без общих, воспитание гражданина это замечательно, Россия в мире это тоже прекрасно. У вас ученик на выпуске должен уметь пользоваться, освоить способы получения информации в таком-то объёме. Это означает, что принимая такой стандарт государство обязывает всех располагать соответствующей, не просто компьютером "Псевдовидеотон" венгерского производства 1983-го года, а располагать необходимым для этого выходом в интернет.

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

С. БУНТМАН: Тогда мы облегчаем очень много, если мы даём инструменты в руки ученикам, мы облегчаем очень многие задачи.

Е. ЯМБУРГ: Это даже не обсуждается, потому что без этого невозможно.

С. БУНТМАН: Тогда прервёмся на 5 минут и потом продолжим "Родительское собрание".

ИДУТ НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: Продолжаем "Родительское собрание", и сегодня мы говорим об образовательных стандартах, мы это обсуждаем, и здесь очень много вопросов возникает. У нас в гостях директор центра образования № 109 Евгений Ямбург, и Григорий Ивлиев, глава комитета государственной думы по культуре. Знаете что, здесь самое большое общее беспокойство, в чём состоит. Мы все с разных сторон понимаем, и депутаты, и министерство, и учителя, и родители, и ученики, чаще всего, кстати говоря, потому, что выразить не могут, что что-то не так идёт, что-то не так идёт с образованием, что-то недополучают, или что-то переполучают, вот что-то не так идёт. Каждый это понимает по-разному, мы не можем придти к согласию чего мы, в сущности, хотим. Потому что здесь много разговоров, я читал несколько документов, там основы и гражданские, и основы морально-нравственные и духовные основы российского гражданина, выпускника средней школы. Но понимание того что такое Российская Федерация здесь совершенно разное. Там идёт глоссарий терминологический национальное государство. А национальное государство мы знаем, что это многонациональное государство, и следующие его пункты глоссарии. И боюсь, чтобы закончить собственную речь, боюсь я того что легче всего будет обратиться к общим местам, фирменным, каким-то идеологическим, очень красиво выглядящим установкам, дать этому огромных размеров зелёный свет, не подкрепив ничем. Не поняв, что очень многие предметы и способности получать знания, во-первых, не подтверждена материально, а во-вторых, не проработана способом как это можно делать в 21-м веке.

Е. ЯМБУРГ: Вы ударили по самому больному и самому сердцевинному моменту. Потому что тут действительно миллион вопросов, но что особенно люди после событий на манежной площади волнует действительно состояние умов, душ, а даже не то, насколько они овладевают уравнениями в третьей степени, и так далее. Поэтому есть желание, может быть, искреннее я не знаю, хотя у меня возникают сомнения, создать какие-то такие программы, какие-то такие предметы, которые кардинально изменят отношение ребёнка, подростка. Но я как реальный педагог, а ещё как человек, который следит за творчеством молодых писателей, я имею честь быть одним из учредителей премии "Дебют". Вот можно всё что угодно, словоплетение, за хороший гонорар можно написать ещё один учебник.

С. БУНТМАН: Да, докажи любую теорию за стакан.

Е. ЯМБУРГ: Да, и вот вы знаете, они же живут, они всё видят, чувствуют. Вот у меня в руках тетрадка, какой-то молодой поэт из Саратова Дмитрий Лярев. Вот его стихи, которые называются "Русский пейзаж":

"Из моего окна видна,

Та чёрно-белая страна,

Которой не видны края,

Больная родина моя.

Страна доверчивых детей,

Страна винтовок и плетей,

Страна веселья сквозь толпу,

Страна имён длинной в строку.

Страна просторов и степей,

Страна раздоров и цепей,

Страна шизоидных идей,

И полуграмотных вождей.

Страна безумных виражей,

Страна бредовых миражей,

Страна неисчислимых бед,

Страна проигранных побед.

Страна фальшивых перемен,

Страна обманов и измен,

Страна, где есть кастет,

И спят художник и поэт.

Страна беспочвенных надежд,

Страна пороков и невежд,

Страна утраченной мечты,

И беспросветной нищеты

Страна бессильного труда,

Где жизнь дешевле, чем руда,

Страна рабов и бунтарей,

Страна восстания царей.

Страна разгромленных церквей,

Чужая мать для сыновей,

Страна неслыханных богатств,

Страна подпольных тайных братств.

Страна загубленных левшей,

Страна святых и торгашей,

Страна, где правят вор и плут,

Страна героев и иуд.

Страна всеслышащих ушей,

Страна всесильных легашей,

Страна с заплёванной душой,

Страна, где слон оседлан вшой.

Страна изуверских расправ,

Где кто подлее тот и прав,

Где суд вершит холёный льстец,

Страна разорванных сердец.

Страна, где некуда идти,

Где перекрыты все пути,

Где воры слаще соловья,

Всё это родина моя".

Вот это ощущения молодого человека, понимаете. Я не алармист, понимаете, если бы я был пессимистом, то я бы не работал в школе, тогда просто нужно закрываться в кабинет и уходить. Для того чтобы реально менять вот эту составляющую, которая не членится на предметы, для этого действительно должна быть полноценная история, полноценная литература, полноценное искусство, а не подмена какими-то псевдоинтегративными предметами, но с таким идеологическим свойством. Поэтому если страна даёт вариативность, то бога ради. Но извините, меня школа не всесильна, люди живут не на луне. И молодые люди, трудно надеяться, что человек в школе получив...

С. БУНТМАН: Я бы хотел зацепиться за то, что сейчас сказал Евгений Ямбург в самом конце, и ещё прибавить к этому. Вот Григорий смотрите, если у нас мощно преподаётся, вполне в компактных объёмах для тех же гуманитариев, между прочим, при всём разветвлении школы. Если есть хорошая настоящая программа физики, предположим, и вот здесь мне бальзам на сердце, потому что говорят: "Верните астрономию".

Е. ЯМБУРГ: Слушайте, а чем хуже черчение, как вообще без черчения сегодня будущему инженеру и дизайнеру.

С. БУНТМАН: Да это всё компьютер сделает, это величайшее заблуждение. Как наш учитель рисования и черчения говорил: "Я не знаю, как преодолеть это ваше желание, когда вас учат рисованию, вы берёте линейку, а как только черчение и надо чертить, то вы начинаете рисовать кривую линию какую-то". Вот смотрите, астрономия, физика, вот много позитивных нормальных знаний. Что это даст гуманитарию, это даст гуманитарию, что он будет, прищурив глаз читать рассуждения о полуземле, о толулических потоках и таинственных каких-то вещах. Он будет с большим сомнением это читать, он будет выуживать с гораздо большей лёгкостью нормальные вещи из тех же книжных, интернетовских каких-то потоков, и не путать "Сокровища нации" фильм, и то, что действительно хранится в музеях города Вашингтона.

Г. ИВЛИЕВ: Вот то, что сейчас нам Евгений Александрович показал, свидетельствует о том, что перед обществом просто стоит огромный вызов, это видение, которое изложено так ярко.

Е. ЯМБУРГ: Они молодые поэты, они чувствуют, и ни о какой социальной демагогии заложенной в учебнике...

С. БУНТМАН: Мы не решим, а наоборот заменим слова этого мальчика на позитивные.

Г. ИВЛИЕВ: Совершенно верно, та позиция, которую он озвучил, нам нужно думать, как её преодолеть. И вот в этом смысле я и говорю, что давайте подумаем о социализации старшеклассника, о духовно-нравственном его воспитании, как оно происходит.

С. БУНТМАН: А почему старшеклассника, простите меня Григорий?

Г. ИВЛИЕВ: Мы сейчас говорим о стандарте.

С. БУНТМАН: Почему старшеклассника, а почему не раньше?

Г. ИВЛИЕВ: Раньше тоже нужно, но старшеклассник находится в переходной стадии, он уже не так как девятиклассник, который видит себя в следующем классе, а он себя видит уже в какой-то общественной ячейке. И вот в какой он себя видит, это сейчас для многих родителей и многих учителей определяется, чуть ли не после последнего школьного звонка, когда прозвенел последний школьный звонок, и ему говорят: "А где же ты Вася будешь работать дальше". Вот эту профессионализацию нужно проводить со старших классов.

Е. ЯМБУРГ: Я прошу прощения, у меня центр образования, и у меня социализация начинается уже с детского сада, и нужно понимать, как можно переварить тут или иную ситуацию.

С. БУНТМАН: Действительно если переходить на спор, то это всё равно как нам считать, как мы будем проводить две недели перед чемпионатом. Понимаете это же целая система.

Г. ИВЛИЕВ: Сергей извините, мы сейчас с вами смотрим как раз об одном, и об этом мы договорились, потому, что если сейчас я начну говорить о ВУЗовсвком образовании, то будет ещё одна проблема.

С. БУНТМАН: Нет, я говорю о школе.

Г. ИВЛИЕВ: Когда мы говорим об этом конкретном отрезке, и что мы там даём ребёнку и как мы это будем ему давать. Вот важно, что понять, мы же эту дискуссию проводим.

С. БУНТМАН: Я понимаю, но всё равно мы начинаем раньше.

Е. ЯМБУРГ: Конечно раньше. Вы не сердитесь на меня, вообще проблема школы это не проблема школы на самом деле. Как только перестанут врать взрослые, то обстановка будет как-то немножко оздоравливаться. Поэтому, знаете, когда мы говорим о гражданской составляющей, во-первых, то, что дети впитывают как воздух всё вокруг, из контента информационного, и просто на улице, они же не идиоты, как видите, они всё понимают, всё чувствуют. Я ещё раз говорю, когда я с ужасом прочитал книгу, кстати говоря, очень такую жёсткую книгу, есть вот такой молодой писатель Дмитрий Луховский, она называется "Рассказы о родине". Но вы знаете, мне плохо стало, когда я прочитал эту книгу, потому что она жёсткая.

С. БУНТМАН: Но это же не значит, что он неправ, это же термометр, барометр, как прибор, который регистрирует всё что происходит.

Е. ЯМБУРГ: Да, почему мне как для педагога важно читать, они регистрируют то, что есть на самом деле, и значит, я на эти вызовы должен отвечать, это не значит, что у меня будет плач и расслабление. Значит, надо делать так чтобы было и социально интересно ребятам, и праздники были, и много других вещей, потому что всё не складывается из одной политики, есть ещё обычная реальная жизнь. Но коль скоро мы говорим о стандартах, то совершенно очевидно, что главная опасность, как я её сейчас вижу, хотя она сейчас очень аккуратно формулируется, подмена смыслов. Вот когда мы говорим эти пять предметов, которые они берут, что это является обязательным...

С. БУНТМАН: Должен сказать в скобках, что это отдельный разговор, физкультура это отдельный разговор, и как это делается.

Е. ЯМБУРГ: Хорошо, при отсутствии спортивных залов это тоже может быть фикцией. Как только мы перестанем извините меня гнать фикцию, и серьёзно к этим вещам отнесёмся не только с точки зрения олимпа думского или министерского, а всю эту цепочку посмотрим как на самом деле. И сразу станет понятно, что дело не только в стандартах, слава богу, что вы закладываете в документ вариативность, это уже большой на самом деле плюс. Но чтобы не было хитрости, мы же ввели по всей стране Москвоведение, Пензеведение, Кубановедение, я не против любви к малой родины. Но существует история, литература, где-то можно интегрировать и нормально сделать эти часы, ведь мозг ребёнка не беспределен. Ещё в прошлом веке академик Бурбацкий доказал, что все эти одно и двухчасовые курсы ничего не дают, это потерянное время. Мы же вводим великий спектр элективных курсов, немножко этого, немного того, а картинка не складывается. Что же мы делаем тогда, а тогда это будет фиктивная вариативность. Понимаете, я не против закона, закон не может всё это предусмотреть.

Г. ИВЛИЕВ: Речь идёт не о законе, а речь идёт об акте, который мы все с вами обсуждаем, причём это обсуждение не заканчивается в аудитории. Созданы группы по мониторингу, он выставлен, до 15-го февраля все могут дать свои предложения, и очень важно то, что мы сейчас слышим, что нам говорят, это наша оценка акта, подготовленного специалистами в области образования. Очень важно услышать, какие предметы нам нужны, и конечно преподавание истории и литературы это не просто передача знаний, вот здесь духовно-нравственное воспитание приходит в полной мере, потому, что в литературе мы передаём нравственные модели, которые существуют.

Е. ЯМБУРГ: Слава богу, что со мной рядом сидит председатель комиссии по культуре, я боюсь, что если бы по образованию, то это была бы немножко другая история.

С. БУНТМАН: Нет, вообще при всех наших огромнейших жирных знаках вопроса и к думе, и к законодательной работе, давайте не будем забывать, вот я зацепился за другую фразу и за тот же самый опыт Григория Ивлиева, который здесь сидит. Когда вы сказали о школах, которые стоят рядом. Вы знаете свой регион, вы знаете свою область, и вот это всё надо вспоминать. И вот что вам нужно, чтобы хорошая школа и нехорошая школа, чтобы не то, чтобы сделать из них среднестатистическую муровую школу, извините за такое слово. Но что должен сделать стандарт, он должен дать основу не каких-то мечтаний, а основу для обучения, которая бы помогла той школе, которая хуже, дать минимум необходимый по всей стране, дальше кто-то вырастает, вырастает минимум, всё течёт с течением времени. Каждый свой опыт должен видеть, будь он из Москвы, из Оренбурга, и откуда угодно.

Г. ИВЛИЕВ: Сергей, всё равно будут лицеи, гимназии.

С. БУНТМАН: И пусть будут, это правильно.

Г. ИВЛИЕВ: Извините это необходимость.

С. БУНТМАН: А что у вас есть опасение, что их не будет?

Е. ЯМБУРГ: Их не будет просто, потому, что я посмотрел, и уже простите, но это не наша тема сегодняшняя, в новом законе об образовании нет никаких видов, нет ни лицеев, ни гимназий, ни центров образования, всё это исчезло на самом деле.

Г. ИВЛИЕВ: Вы опять говорите о проекте.

Е. ЯМБУРГ: Да я опять говорю о проекте, совершенно верно.

Г. ИВЛИЕВ: Если мы его будем обсуждать, то там тоже очень много понятно.

С. БУНТМАН: Вносите вариативность, всё равно как будет называться, центр образования это ничего не говорит, у нас тоже там центр образования.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, объясняю, чтобы было понятно, на пальцах, потому что центр образования это с детского сада и до конца, и есть возможность содержать обеспечить содержать методическую преемственность, всех больных и здоровых.

С. БУНТМАН: Был вопрос в интернете, почему чаще всего в школах все вместе, и маленькие, и большие в одном здании.

Е. ЯМБУРГ: У меня разные здания.

С. БУНТМАН: Да, где учится моя дочь там тоже разные здания.

Е. ЯМБУРГ: Я не держусь за форму, но дайте вариативность и возможность при сохранении минимума, без которого нельзя переводить детей из школы в школу, но развивать содержание с учётом особенности детей. Кстати говоря, педагогические кадры тоже, учителя тоже разные, их тоже надо готовить.

С. БУНТМАН: То есть, фундамент сделать минимальный, но ни в коем случае не загонять в рамки.

Е. ЯМБУРГ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Потолок нельзя делать.

Г. ИВЛИЕВ: Потолок нельзя ограничивать. Я могу сказать, что во многом учителя сейчас делают или центры сами, готовят дополнительные программы, дополнительные задания для своих учеников, которые обладают более какими-то способностями.

С. БУНТМАН: Нельзя лишать их этой возможности.

Г. ИВЛИЕВ: Нельзя лишать, мы должны создать механизм, и стандарт двигает этот документ, по нашей оценке он двигается в эту сторону. В нём нам может быть не всё так ясно и понятно, мы же сейчас обсуждаем тот проект, который предложили специалисты. Я не случайно здесь не председатель комитета по образованию, а председатель комитета по культуре, представляющий общественность, партийную общественность в том числе. Но мы также как и все хотим знать, как в этом проекте будут отражены действительные потребности на дифференциацию обучения, на углублённое обучение, именно перегрузку детей. В этом стандарте есть одна очень хорошая норма, которая говорит, что результатом обучения должно быть здоровье детей.

Е. ЯМБУРГ: Сохранение психо-физического здоровья это Альфа-омега всего.

Г. ИВЛИЕВ: Значит Альфа-омега, которая не была нормативно закреплена как обязанность школы, точно также как обязанность духовно-нравственного воспитания учреждения культуры образования, она в нормативном плане введена только три года назад, когда мы внесли изменения в соответствующий закон. Мы ещё не подошли к тому, что обязанность духовно-нравственного воспитания. Это, прежде всего, обязанность всех органов власти, и что это обязанность учреждения образования и культуры, и лиц ответственных за воспитание, родителей в том числе. Мы к родителям должны обращаться, что духовно-нравственное воспитание должно быть общим делом учителя, школы.

С. БУНТМАН: Во-первых, нельзя обращаться, в общем.

Е. ЯМБУРГ: Во-первых, нельзя обращаться, в общем, во-вторых, вас не шокирует даже стилистически, обязанность духовно-нравственного воспитания. Я уже становлюсь по стойке смирно, мне просто хочется уже надеть мундир, и шагать со всеми вместе в ряд.

Г. ИВЛИЕВ: Это не обязанность...

С. БУНТМАН: Это устанавливается миллионом очень простых действий, которые выстраиваются в школе.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, это устанавливается содержанием программ, и простите меня оплата классного руководителя, который должен понимать, что он не просто даром, потому, что сегодня практически уже не платят за это никому, должен заниматься вторую половину дня с детьми. Они занимаются от души, по душе, ведут до сих пор экспедиции, археологические и всякие другие. Но ребята, когда пишите обязанность, то пишите, пожалуйста, и какие-то гарантирующие права людей, которые органы власти должны выполнять.

Г. ИВЛИЕВ: Евгений Александрович, вы сегодня ко мне обращаетесь так, как будто я разработчик этого документа. Мы с вами расходимся в его оценке.

С. БУНТМАН: Нет, мы с вами рассуждаем.

Е. ЯМБУРГ: Мы рассуждаем, у меня нет депутатофобии, я понимаю, что мы тоже люди, и мы тоже разные, не об этом речь, даже среди депутатов бывают нормальные, и среди учителей не все хамы, это понятно.

С. БУНТМАН: Я понимаю, что Евгений Ямбург и Григорий Ивлиев у нас сейчас. Просто давайте, мне очень хочется зафиксировать несколько важных моментов, и опасность уйти во взгляд и непонятно во что, она есть в любом нашем документе, в особенности, когда речь идёт о школе. Почему нельзя отходить от очень важной простоты, потому что как только что Евгений Александрович сказал про москвоведение, ураловедение и так далее. Ведь если о цели подумать, для чего, чтобы человек знал, где живёт.

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

С. БУНТМАН: Это делается 500-ю способами. Когда мы проходим любой период истории, когда мы проходим географию...

Е. ЯМБУРГ: Когда мы ведём ребёнка в поход, мы не крадём от математики два часа, это было как обязанность каждую неделю. Вы понимаете это же искусственно всё.

С. БУНТМАН: Самое замечательное было это когда с учителями вместе получалось удивительным образом, безо всякого предмета получалось что мы узнавали тогда все наши переулки вокруг, вплоть до того когда была такая замечательная штука, когда каждый представлял где живёт.

Е. ЯМБУРГ: Это существует сегодня в нашу эпоху, проектный день, это домашнее задание проект, обсуждение конференции. Я ведь законопослушный человек, я не против вообще обязанностей, я не анархист. Но когда мы педалируем эту сторону, и забываем что это такой очень тонкий, многогранный процесс. Формально вам отчитаются, что мы выполняем свои обязанности, вот у нас половое, вот трудовое, вот интернациональное воспитание, пункты первый, второй, третий, проходили мы всё это. Не работало это при Брежневе и сейчас не будет тем более, потому что при этой открытой информации, я же стихи читал молодого поэта, ну не идиоты же они. Поэтому нельзя живым, больным острым кровоточащим вопросом противопоставлять формализованные шаги, вот о чём идёт речь.

С. БУНТМАН: Вы знаете, что сделать 500 часов в неделю про ту же самую экологию, про охрану окружающей среды, такие необходимые вещи.

Е. ЯМБУРГ: И плевать вокруг школы.

С. БУНТМАН: Верно, и когда дерево, которое вы там посадили во время какого-нибудь воскресника или субботника, просто по соображениям расширения, я просто фантазирую, расширения школьного здания и служб, когда его под корень, и ты его находишь в помойке, остатки этого дерева. Всё, до свидания экология, до свидания доверие.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, и спасибо часам, конечно, об этом речь и идёт, потому что это жизнь, безусловно.

С. БУНТМАН: А вот мне кажется, что мы всегда говорим о деньгах, что их не хватает на то, и на это. Но здесь ещё важно избежать, потому что раз готовятся документы, раз готовятся и законы, и так далее, всё-таки какие-то деньги вы будете господа выбивать, и не распылить на муру возможно.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я вам скажу совершенно конкретно что для того чтобы стандарты образования, кстати разработанные блестяще, я отвечаю за это как специалист, в начальной школе, один комплект, чтобы был нормальный ребёнок, это семь миллионов рублей и ни копейки меньше. И у меня на пять классов, нет этого комплекта, один возим, даже в состоятельной Москве относительно. Поэтому, здесь конечно направление финансовых потоков и так далее для того чтобы это было. И вы извините, опять вы скажете, что я не к теме, но простите, и новые стандарты потребуют от учителя и новых напряжений. Но я езжу по регионам очень много, я очень много выступаю. Я был в Башкирии, там 4 тысячи рублей оплата учителя высшей категории, вы что, в Кировской области 3900. У нас в России уже анекдот появился, что только в России можно встретить стриптизёршу с двумя высшими образованиями, одно из которых педагогическое. С такой зарплатой, при таком нищенстве, какие духовно-нравственные результаты хотите получить. Я не хочу сказать, что само по себе автоматическое повышение.

С. БУНТМАН: Нет, очень точное вложение средств, в очень точные вещи нужно.

Е. ЯМБУРГ: И третье, в лучшую переподготовку учителей.

Г. ИВЛИЕВ: Совершенно правильно, что мы должны приоритеты сформулировать и стандарты кстати тоже. Формализация определённых шагов имеет большое значение, и если мы сейчас будем ориентировать на послешкольный маршрут школьника, что он делает после школы, и сориентируем на это учителя, родителя и общественность это будет одна ситуация. Если мы будем, или не будем...

Е. ЯМБУРГ: Можно опять ехидный вопрос, я могу на любой маршрут сориентировать, но вы можете, так положа руку на сердце сказать, что действительно все пути для них открыты. Это же не так на самом деле, есть же мощнейшие ограничения сегодня.

Г. ИВЛИЕВ: В любом случае ограничения, поэтому мы и говорим.

С. БУНТМАН: Это надо осознавать, и гибкость не только в стандартах, а гибкость в подходах, что я могу, каким способом. Столько инструментов надо надавать, но они должны быть. Вот это именно предоставление выпускнику массы инструментов и понимание смысла.

Г. ИВЛИЕВ: И учителю, и образовательному учреждению.

С. БУНТМАН: Это в первую очередь, даже может быть и раньше, чем ученику. Спасибо большое, "Родительское собрание", Григорий Ивлиев и Евгений Ямбург. До свидания.