Как с пользой провести каникулы - Марьяна Безруких, Валерий Панюшкин, Виктория Молодцова - Родительское собрание - 2011-01-09
Л. ГУЛЬКО: 11 часов 9 минут, мы продолжаем наш эфир, и у нас традиционное «Родительское собрание» по воскресеньям, несмотря на праздничные каникулярные дни. Тема была, да и осталась, как с пользой провести каникулы, правда каникул осталось полдня, а дальше начнутся суровые будни. Но у нас ещё была одна такая запасная подтема. Поскольку президент России подписал федеральный закон о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию. Это тоже, в общем, относится с пользой к этой теме как с пользой провести каникулы, поэтому мы сейчас будем всё это дело совмещать вместе в одном флаконе. А я пока назову наших гостей экспертов. Виктория Молодцова, журналист, шеф-редактор московской газеты "Учительская газета", Марьяна Безруких, директор института возрастной физиологии, академик российской академии образования, и Валерий Панюшкин журналист, у меня через запятую написано, известный отец.
В. МОЛОДЦОВА: Жалко, что не пишут известная бабушка. Вот дискриминация, отцов называют, а бабушек и мам нет, а Марьяна просто известная мама.
М. БЕЗРУКИХ: И бабушка.
Л. ГУЛЬКО: Да.
В. МОЛОДЦОВА: Внесли коррективы.
Л. ГУЛЬКО: Давайте оттолкнёмся от того федерального закона о защите детей от информации. Мне кажется, что ничего плохого в этом не имелось в виду. Сейчас все начинают иронизировать, чего-то говорить, хотя тут цели и законы обозначены в его названии. Это сообщает государственное правовое управление администрации президента, я немножко прочитаю: "При современном уровне развития массовых коммуникаций и информационных технологий родители и учителя зачастую не имеют возможности оградить детей от негативной информации. Переизбыток жестокости и насилия в общедоступных источниках массовой информации может сформировать у детей искажённую картину мира, и неправильные, а порой даже опасные жизненные установки" - это в приамболе говорится - "В закон вводят единую норму для СМИ, книг, аудио-визуальной продукции, компьютерных программ и баз данных. Затронув интернет и мобильный контент, согласно статистике именно российские дети больше всего страдают от психологического давления в интернете. Новая классификация информационных и развлекательных продуктов должна оградить детскую психику от травмирующего опыта". Ну, как-то определили. "Закон делит несовершеннолетних на возрастные группы до 6-ти лет, от 6-ти до 12-ти, от 12-ти до 16-ти и старше 16-ти. Как заявляют психологи, восприняв предрассудительную информацию, маленький ребёнок может получить травму на всю жизнь, что потом выльется в антисоциальное поведение во взрослой жизни или даже развившееся психическое расстройство. Понять, что тот или иной продукт опасен, помогут знаки информационной продукции, представляющие собой графическое или текстовое обозначение классификации. Также документ запрещает показ опасных для психики ребёнка программ с 4-х до 23-х часов по местному времени, а с 1-го сентября 2012-го года все интернет-кафе и клубы обяжут использовать программно-аппаратные средства блокировки опасной информации. Журналы с плохими картинками станут продавать только в запечатанных упаковках". В общем, сейчас есть такой закон, и он тоже продолжает действовать. "Закон, разумеется, не преследует цель оградить детей от проблем и сложностей современной жизни и создать иллюзию, что в мире не существует зла, насилия и смерти. Но доносить до детей такую информацию следует тогда, когда они способны её понять и принять, и в такой соответствующей возрасту деликатной форме, чтобы эта информация не причинила вред их психическому здоровью. Например, даже маленьким детям можно рассказывать о насилии, но выражая при этом сострадание к жертве при условии, что добро обязательно побеждает зло" - это по-американски так - "Согласно закону, способна ли та или иная информация, информационная продукция причинить вред здоровью и развитию детей будут эксперты, имеющие высшее профессиональное образование, обладающие специальными знаниями в области педагогики, возрастной психологии и возрастной физиологии и детской психиатрии". Всё, я закончил.
В. МОЛОДЦОВА: Сразу про этот закон, что меня удивляет и веселит в принятии новых законов, это то, что на самом деле всё есть, во всех законах, которые существуют. Вот это всё перечисленное есть. Существует программа, или план комплексный, программа обеспечения информационной безопасности, которую визировали все ведомства, и все абсолютно кто есть, они обязались всё это делать. Но на самом деле никто ничего не делает. Вот теперь приняли этот закон, в законе всё перечислено, речь тоже идёт о безопасности, и говорят что этот закон для помощи родителям. Я журналист, аккредитованный в думе, и я наблюдала, как этот закон шёл. Он шёл с таким с крипом и трудом, и самое главное кто противодействовал принятию этого закона были родители. На разных этапах они выдвигали совершенно разные причины, по которым этот закон должен быть не принят или изменён, или трансформирован. И вот что было интересно, в начале было так, определили что четыре направления, в каждом направлении будет свой надзирающий орган, и может надзирающий орган, родители или общественная организация обращаться для проведения экспертизы, но самое главное, что эту экспертизу мог проводить только тот, кто мог оплатить её. В новой коррупционной составляющей это всё убрали. Теперь существует только надзорный орган, общественная организация, родители могут обращаться, они должны представить сначала жалобу, потом представление, и потом если ничего не сделают, то обращаться в суд. Там ещё сказано интересно, что экспертные организации и эксперты должны быть аккредитованы. Я тоже полагаю что это тоже какая-то форма денег, потому что для того чтобы сегодня получить аккредитацию тоже нужно заплатить. Но что больше всего меня поражает и удивляет это то, что как вообще этот закон будет реализовываться. Ведь в общем для того чтобы это всё состоялось, нужна какая-то такая широкая сеть и вообще комплекс различных вещей и деятельности, который поможет его реализовать. Вот я сегодня не вижу, честно говоря, как совершенно реально это может быть реализовано. Есть такая Людмила Алексеевна Вербицкая, она была ректором санкт-петербургского университета, а сейчас она президент. И сейчас была такая большая конференция, она там выступила и сказала: "нужен этический совет, который будет принимать решения, всё решать". И там была Людмила Александровна Путина, и она тогда выступила и сказала: "вы в этот этический совет возьмёте тех же самых людей, которые тем же самым и занимаются, которые на телевидении делают передачи, на радио, и везде в других местах". И поэтому у меня лично большое сомнение, что этот закон будет реализован и нормализует нашу обстановку. Ведь родители должны сами по себе понять, что для их детей нужно, что не нужно, что вредит, а что не вредит, а родители у нас будь здоров какие.
Л. ГУЛЬКО: То есть всё дело в плохих родителях?
В. МОЛОДЦОВА: Нет, дело не в плохих родителях, а дело вообще в той обстановке, которая существует в обществе.
Л. ГУЛЬКО: А какая обстановка?
В. МОЛОДЦОВА: Мы до сих пор не разобрались что для нас хорошо, а что для нас плохо, и что для наших детей хорошо или плохо. И это идёт, прежде всего, от незнания. Марьяна?
М. БЕЗРУКИХ: Я готова согласиться с вами, я считаю, что закон совершенно бессмысленный, потому что там говорится о возрастных физиологах, я не знаю критериев оценки этой информации, и боюсь, что из возрастных физиологов этого не знает никто. Боюсь, что и возрастные психологи тоже не очень владеют тем, каковы критерии отбора этой информации.
Л. ГУЛЬКО: А что этого нет нигде в мире, американцы ведь это показывают в новостях?
М. БЕЗРУКИХ: У нас есть законы об информационной безопасности. Я не понимаю, что нового вносит этот закон, и закон об информационной безопасности не действует по этой причине, это очень сложные вещи, это вещи во многом субъективные. Даже когда речь идёт о художественных произведениях, говорится о том, что если это суть произведения, то допустим, ненормативная лексика эта лексика возможна, если это не суть произведения, то эта лексика невозможна.
Л. ГУЛЬКО: На мой взгляд, абсолютно не возможна.
М. БЕЗРУКИХ: На мой взгляд ситуация совершенно в другом.
В. МОЛОДЦОВА: Извините, Гурченко недавно выступала, материлась в эфире, а потом сказала: "Это надо запикать".
Л. ГУЛЬКО: Людмила Марковна не первая.
В. МОЛОДЦОВА: Не первая и не последняя. Я просто ещё, что хочу сказать, я знаю одну область, сферу небольшую в которой эксперты работают успешно, это игры и игрушки. Это психолого-педагогический университет, в котором есть такой центр, у них это хорошо получается. Они могут рекомендовать, потому что там есть критерии, во всём остальном я не знаю.
М. БЕЗРУКИХ: Это тоже очень относительно, потому что если речь идёт об играх, то гораздо вреднее неадекватный вариант подачи информации, например скорость подачи стимула, чем то, что там стреляют. Вот на ребёнка воздействует скорость подачи стимула неадекватная гораздо сильнее, чем то, что там стрелялка. А я хотела бы обратить внимание на то, что вообще эта информация, которую считают вредной, которая влияет очень сильно, это не сегодняшняя ситуация. Когда появился телевизор, то били тревогу. Есть замечательные исследования французских специалистов, есть даже книга "Жертвы экрана". Очень долгое время считали, что информация с экрана отрицательно действует. Оказалось нет, сильнее действует неадекватное отношение к ребёнку в семье. А вот здесь мы ничем похвастаться не можем. Последнее исследование социологов МГУ показало, что родители не просто давят на ребёнка, и эмоционально негативно воздействуют, а это постоянно действующий стресс, это ежедневный стресс. И как раз это больше ведёт к внутренней такой агрессии, а совсем не экран, а это ежедневная ситуация. Плюс ко всему это ситуация в школе, где постоянное давление, постоянное унижение, постоянное указание ребёнку на его неудачи. Ни к чему хорошему это не приводит, это протест.
Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, что это не сейчас началось.
В. МОЛОДЦОВА: С тех пор как жизнь началась, так и началось.
В. ПАНЮШКИН: Нет, это началось не с тех пор, как жизнь началась, это проблема некоторого последнего времени, не знаю, может быть, советского ещё я бы сказал, это проблема взросления. Меня совершенно не удивляет то, что закон принятый государственной думой бессмысленен. Все законы принятые государственной думой бессмысленны. А вопрос в том почему, что пытаются сделать эти люди.
М. БЕЗРУКИХ: Нормально решить проблему.
В. ПАНЮШКИН: А на самом деле?
В. МОЛОДЦОВА: И поставить галочку, что они заботятся о детях.
В. ПАНЮШКИН: А на самом деле люди совершенно не понимают, даже элита, совершенно не понимают, как нам повзрослеть.
Л. ГУЛЬКО: Всей стране.
В. ПАНЮШКИН: Да всей стране. Вчера показывают по телевизору концерт про этого тигра, где выходит премьер-министр, ёлка зелёная, смотрит в зал и говорит: "Вау, Дикаприо сидит". Таким образом, совершенно взрослый человек, который руководит государством демонстрирует психологию 14-ти летнего подростка. Когда президент встречается со Шварцнеггером и говорит: "Вау, Шварцнеггер". Представьте себе, что в соединённые штаты Америки приехал какой-то губернатор из России, предположим, что он даже какой-то известный актёр. И президент соединённых штатов что говорит: "Вау, губернатор".
Л. ГУЛЬКО: Ну, если такой же известный губернатор как Шварцнеггер, то может и скажет.
В. МОЛОДЦОВА: Почему я и говорю что у нас нет представления о том, что хорошо и что плохо.
В. ПАНЮШКИН: Когда умер великий русский поэт Александр Сергеевич Пушкин, и в некрологе было написано: "Посреди великого поприща", я уж не помню но кто-то из государственных чиновников того времени ответил: "Стишки писать это не значит проходить великое поприще". Мы, конечно, все с этим не согласны, но это было взрослое отношение. Более того хочу заметить, что все люди, абсолютно все, вели себя когда-то в жизни так, как вели себя некоторое время назад националисты на Манежной площади. Мы все так вели себя.
В. МОЛОДЦОВА: Я не согласна.
В. ПАНЮШКИН: Только это было в 2 года в детском садике.
М. БЕЗРУКИХ: И в 2 года не все.
В. ПАНЮШКИН: Вы отнимали совочек?
В. МОЛОДЦОВА: Нет, не отнимала.
М. БЕЗРУКИХ: Не все дети отнимают, могу с вами поспорить, это зависит от родителей, от ситуации, в которой растёт ребёнок. И когда родители жалуются, а в последнее время я часто слышу такие жалобы: "Мой полуторалетний ребёнок хлопает меня по лицу. Я спрашиваю: где видел? Он мне отвечает: мама, нигде не видел". Дальше она начинает вспоминать: "Когда он плюнул кашу, я ему дала по губам". Вот вам и ответ. Не может ребёнок этого делать, если он этого нигде не видел. К сожалению, мы видим это, прежде всего в семье, а потом говорим что экран. Вот знаете мне интересно, что будут запрещать, русские народные сказки будут запрещать, триллеры же.
Л. ГУЛЬКО: Не знаю, может переделывать будут.
М. БЕЗРУКИХ: Вот что будут делать.
Л. ГУЛЬКО: Американцы сейчас же убирают слово негр из Марка Твена.
М. БЕЗРУКИХ: Да, но это дикость.
Л. ГУЛЬКО: Да, конечно идиотизм.
В. МОЛОДЦОВА: Это приведёт к таким идеологическим извращениям, что мы потом будем говорить о том, что такой закон нам не нужен и нам нужно внести туда поправки, как у нас со всеми законами поступают.
В. ПАНЮШКИН: Я довольно много видел всяких разных людей, которые работают со всякими трудными подростками так называемыми, устраивают для них лагеря, игры и так далее. Эти игры могут быть для них довольно жёсткие, довольно жестокие, потому что на каком-то этапе ребёнок должен это пережить, он должен понять что будет, если ты например поступишь так, если ты поступишь по-другому. Но только он должен понять это в игре, не на Манежной площади с арматурой, а в песочнице с совочком.
М. БЕЗРУКИХ: Нет не в песочнице, в 11 - 12 лет.
В. ПАНЮШКИН: Я хочу сказать, что есть некая проблема взросления, которая действительно государственная проблема, национальная проблема.
Л. ГУЛЬКО: Только у нас.
В. ПАНЮШКИН: Не только у нас, вообще в нетрадиционном современном мире, не традиционалистском, в котором нет этих обрядов, инициаций, нет понятного пути, по которому ребёнок проходит к взрослости. Проблема взросления существует во всём мире. Покупать пятую сумочку в дорогом магазине это что, когда это делает взрослая женщина, а не 12-ти летняя девочка.
Л. ГУЛЬКО: Так можно стресс снимать.
В. ПАНЮШКИН: Нет, это она не повзрослела, это она не пережила это в 12 лет.
Л. ГУЛЬКО: Это же неизбежный процесс, поскольку мир улучшается, улучшаются условия, я так понимаю, демократия и что-то ещё.
М. БЕЗРУКИХ: Мы должны воспитывать родителей, родители должны воспитывать себя сами.
Л. ГУЛЬКО: Вот Валерий сказал, что был традиционный мир.
М. БЕЗРУКИХ: Но в традиционном мире всё регламентировано.
Л. ГУЛЬКО: Домострой, который жестоко относился к детям, согласитесь, жестокий, но справедливый.
М. БЕЗРУКИХ: Насчёт справедливости не будем.
Л. ГУЛЬКО: Но жёсткий, это почитание родителей.
М. БЕЗРУКИХ: Понятно, что сейчас это невозможно, значит, нужны другие варианты взаимодействия. Я совершенно согласна, что не взрослеют, и общество не взрослеет. Есть замечательные исследования психологов, которые показывают, что есть взрослые люди, которые остаются на уровне личностного развития 14-ти летнего.
В. ПАНЮШКИН: Более того идут во власть эти люди.
М. БЕЗРУКИХ: Мы не будем сейчас говорить об этом.
В. МОЛОДЦОВА: Что вы всё на власть замахиваетесь, дайте Марьяне договорить.
В. ПАНЮШКИН: Я просто вспоминаю историю про тот самолёт, где лётчик посадил сына немножко поуправлять, и что случилось с этим самолётом, он упал.
М. БЕЗРУКИХ: Это функциональная безграмотность, это не невзросление, а функциональная безграмотность.
В. МОЛОДЦОВА: Это профессиональное преступление.
М. БЕЗРУКИХ: Да, человек, который функционально не знает, как он обязан выполнять свои обязанности. И хочу вам сказать, если уж можно перекинуть мостик, вот это последнее исследование "Пиза", которое показало что мы в третьей десятке по уровню грамотности чтения.
В. МОЛОДЦОВА: Грамотности математики и всего остального.
М. БЕЗРУКИХ: Это неспособность выделить главную мысль, это неспособность выделить её нигде.
Л. ГУЛЬКО: Может у нас тексты сложные просто, у них проще.
В. МОЛОДЦОВА: Нет, мы не умеем учить людей размышлять, наши дети совершенно не умеют размышлять. Они идут по узкому коридору, им сказали, они сделали.
Л. ГУЛЬКО: А как же старая советская школа?
В. МОЛОДЦОВА: А старая советская школа...
Л. ГУЛЬКО: Инженер это почти гений, это же у нас было, что инженер почти гений.
М. БЕЗРУКИХ: А мы жили в регламентированном обществе, мы жили в очень регламентированном обществе, общество изменилось, ситуация изменилась. Жить, так как мы жили сейчас невозможно.
В. ПАНЮШКИН: Очень просто ориентироваться в жизни, если ты живёшь в тюрьме.
В. МОЛОДЦОВА: Неправда, я как по первому образованию инженер могу сказать, что в очень регламентированном обществе, почему инженер был всем, потому что он находил отдушину, он творил, он придумывал, он пробовал, и он из этих регламентаций выходил. Хотя стандартные ГОСТы были, чего сегодня нет, когда строят наши дома. Я с ужасом смотрю на новостройки, и думаю, что нет ГОСТов на строительные работы, на строительные материалы.
В. ПАНЮШКИН: Я видел, на одном из новых многоэтажных домов было написано: "уважаемые жильцы, за падение облицовочного кирпича администрация ответственности не несёт". Вот вы в этом доме живёте и если на вас упадёт кирпич, а они значит падают.
М. БЕЗРУКИХ: Вопрос о функциональной грамотности.
В. МОЛОДЦОВА: Но самое лучшее объявление я видела что нана-мойка. Мне очень интересно как они моют, микрочастицами.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо, мы сейчас прервёмся ненадолго на самые свежие новости, а потом вернёмся в студию и продолжим разговор.
ИДУТ НОВОСТИ.
Л. ГУЛЬКО: 11 часов и 35 минут, мы продолжаем наше "Родительское собрание", где-то я тут потерял СМС-ку, а вот она: "Будем заключать Достоевского? Друзья сына в 11-м классе восхищаются Раскольниковым, классный чувак с топором. Я в шоке" - пишет Галина.
В. ПАНЮШКИН: Никакого шока здесь нет.
Л. ГУЛЬКО: Зачем им Достоевский в 11-м классе я не понимаю, не поймут они Достоевского.
М. БЕЗРУКИХ: Они читать не умеют.
В. ПАНЮШКИН: Зачем Достоевский это другое дело. Я помню, что я всего Достоевского прочёл в школе.
Л. ГУЛЬКО: Я тоже, но не очень его люблю с тех пор.
В. МОЛОДЦОВА: Я осмысленно его прочитала только в университете.
В. ПАНЮШКИН: Я хочу сказать, что ничего непонятного в том, что клёвый мужик с топором нет. Я тут на телеканале "Дождь" сделал новогоднюю программу, в которую пригласил детей поиграть. Я подумал что ёлка, весело, дети играют, новый год, и пригласил психолога и игротехника, который бы устраивал эту игру, там было много всяких игр, всякого разного. Потом дети сели рисовать. Мы взяли огромный лист, на котором дети стали рисовать каждый для себя типа домик и ходить друг к другу из этих домиков в гости. У одного там дом паук населённый пауками, у другого дом с привидениями, у третьего дом населённый монстрами. Я вообще психолога и игротехника спрашиваю: "А чего они вообще делают-то, почему нет дома с ромашками, с принцессами"? Она мне отвечает: "Понимаете, они всё это видят в мультиках". Я спрашиваю: "А почему они хотят это видеть, почему детям нравятся мультики, в которых монстры, пауки"? И тут психолог даёт гениальный ответ. Она мне говорит: "понимаете, дети хотят эмоций, они, конечно, хотели бы положительных эмоций, но сильных эмоций на уровне восторга. А если положительных эмоций нет, то пусть лучше будут отрицательные, пусть будет лучше страшно".
В. МОЛОДЦОВА: Какой ужасный психолог.
М. БЕЗРУКИХ: Они привыкли к негативным эмоциям, вот в чём ужас.
В. ПАНЮШКИН: Здесь главное чтобы не было скучно.
В. МОЛОДЦОВА: Нет.
В. ПАНЮШКИН: Скучно хуже, чем страшно.
В. МОЛОДЦОВА: Если им показывать в течении недели или в течении дня одно и тоже, вы привыкните и вы будете считать это нормой.
М. БЕЗРУКИХ: Не надо показывать, если мама кричит с утра до вечера на ребёнка, если в школе на ребёнка бесконечно давят, то у него только негативные эмоции. Я хочу вам сказать, что очень редко ребёнок отвечает на вопрос, за что тебя хвалили. Долгая пауза повисает.
В. МОЛОДЦОВА: И надо хороших психологов приглашать.
М. БЕЗРУКИХ: Это очень серьёзная вещь, хотя мы все любили страшилки и сказки.
Л. ГУЛЬКО: Мы же пар выпускаем через страшилки.
М. БЕЗРУКИХ: Да конечно.
В. ПАНЮШКИН: Потому, что мы любим эмоции.
Л. ГУЛЬКО: Да конечно.
В. ПАНЮШКИН: Потому, что если люди не могут испытывать счастья, то, что они делают, они ругаются, потому что так веселее, чем...
В. МОЛОДЦОВА: Люди стремятся к хорошему, и не случайно "Ирония судьбы", которую все знают наизусть, всё равно все смотрят, потому что им хочется положительных эмоций, и сейчас, когда они видят этот фильм...
Л. ГУЛЬКО: Это взрослые уже выросшие.
В. МОЛОДЦОВА: Не только, я общаюсь со старшеклассниками, со студентами первых курсов, у меня такая широкая подростково-молодёжная аудитория. Они тоже хотят положительного, но им навязывают, бог знает чего. И вот фильм "Школа" показывали детям, это тоже было навязывание детям того чего на самом деле нет.
В. ПАНЮШКИН: То есть, мы приходим к тому, что нужно запретить это?
В. МОЛОДЦОВА: Нет, нужно думать, прежде чем предлагать, и думать какие эмоции. Понимаете, воспитание должно быть, я хочу сказать, что я три года жила в Индии, я до этого смотрела индийские фильмы, и у меня было такое впечатление, что это такой добродушный народ, добрый и открытый. Когда я пожила в индийском обществе, я поняла насколько жестокие, как они любят драться, как они любят выходить на кулачные бои, но только с палками. И эти фильмы, которые они там делают, как я поняла, они постараются ими смягчить нравы в обществе. Там всё очень жёстко, но, тем не менее, вот это... Поэтому прежде чем, по идее, может не законы надо было делать, а что-то другое, надо подумать, что на экраны, и что по радио, и что в книгах. Понимаете когда книга получает первую премию, а там в каждой строчке матерные выражения, и более того эти книги подарили, там был конкурс дополнительного образования и воспитания, и тем людям, которые победили, подарили эти книги. Зачем, для чего эти книги детям.
В. ПАНЮШКИН: Вот движение "Наши" взяло эти книги и сожгло. Я совершенно не верю в то, что можно как-то предложить людям посредством кинематографа или литературы или чего-то ещё какую-то положительную программу.
М. БЕЗРУКИХ: Если это программа, то может быть можно.
В. ПАНЮШКИН: Я думаю что люди, особенно дети, находятся в поиске чувств, людям нужны чувства.
В. МОЛОДЦОВА: Которые любят трогать.
В. ПАНЮШКИН: И если они не находят добрых чувств, прекрасных чувств, весёлых, то они находят любые, какие угодно. Значит 15-ти летнему мальчику, живущему в мрачном спальном районе невозможно объяснить, что ты лучше посиди ту у себя в спальном районе, не ходи на Манежную площадь с арматурой.
В. МОЛОДЦОВА: Да оставьте вы Манежную площадь, в конце концов, что вы зациклились на этой Манежной площади, где всё было организовано, извините, взрослыми.
В. ПАНЮШКИН: Невозможно организовать людей, которые не хотят организоваться.
В. МОЛОДЦОВА: Возможно, организовать людей, у которых огромные социальные проблемы. Здесь совершенно всё другое.
В. ПАНЮШКИН: А что такое социальные проблемы? Проблема в том, что у них нет штанов? Нет, проблема не в том, что у них нет штанов.
В. МОЛОДЦОВА: Нет, извините и в этом, когда они видят на экране дворцы, когда они видят, как начинают обсуждать какой бриллиант купить, а какой нет, когда начинают обсуждать какая машина лучше, а какая хуже, а у него никогда не будет возможности купить квартиру, машину и всё остальное.
Л. ГУЛЬКО: Виктория, я вас перебью, извините, там у них на диком западе то же самое.
В. ПАНЮШКИН: То же самое обсуждают, и проблема не в том, что у молодых людей нет штанов, проблема в том, что у молодых людей нет смысла.
В. МОЛОДЦОВА: А когда молодые люди выходят и бунтуют, потому что у них повышают стоимость образования, студенты, они тоже решают свои социальные проблемы. Я вам хочу сказать, что существует огромная масса людей, которая живёт в России, небогатых людей, они ищут положительные эмоции, они находят. Я ездила в командировки, я чрезвычайно удивлялась, тогда шёл фильм "Не родись красивой". И вот эти аудитории огромные, когда я входила, их интересовало, какие артисты там играли, чем всё кончится. Люди ищут в том, что они могут, и вопрос в том, что этим людям предложить, но, к сожалению, об этом мало кто думает. Понимаете, об ограничениях в каких-то законах мы думаем, а вот как людям жизнь организовать, чтобы эмоции были нормальные, и чтобы люди нормально жили, они об этом не думают.
В. ПАНЮШКИН: Я только протестую против слова людям жизнь организовать, что значит организовать, они люди, они свободные, не надо им ничего организовывать.
В. МОЛОДЦОВА: Когда у человека зарплата 10, 12, 15 тысяч, а то и 5 тысяч рублей, то о нём надо думать, не организовать.
Л. ГУЛЬКО: А он сам не должен думать, как найти работу, здоровый мужик, две руки, две ноги.
В. МОЛОДЦОВА: Какую работу.
Л. ГУЛЬКО: Одна голова. Ребята с Манежной.
В. МОЛОДЦОВА: В маленьком городе подумайте, как найти работу.
Л. ГУЛЬКО: Я сейчас про Москву говорю, в Москве полно работы.
В. МОЛОДЦОВА: А вы знаете, сколько в Москве подростков работает, моет посуду, мойщиками работают.
Л. ГУЛЬКО: И, слава богу.
В. МОЛОДЦОВА: Но извините, про Манежную площадь мы всё время говорим, но помимо Манежной ещё существуют вещи. Давайте мы тогда скажем, что мы подростков вообще не будем выводить на организованные политические акции. Другие акции, когда раздают им футболки, когда им дают по банке напитка, когда им дают по 500 рублей или по 1000 рублей, и это считается нормально.
В. ПАНЮШКИН: Это не считается нормально, это отвратительно выводить людей на любые политические акции, любые, это отвратительно.
М. БЕЗРУКИХ: Но это никакого отношения не имеет к запретной информации.
В. ПАНЮШКИН: И это значительно хуже, чем, если они увидят по телевизору всё что угодно, убийство, голую тётку, всё что угодно. Значительно хуже сажать их в автобус и везти как скот митинговать, не понимая за что. Отвратительно.
В. МОЛОДЦОВА: Я с вами согласна, потому что привезти на Манежную площадь людей автобусами из Калужской области, чтобы они тут выступили, это да, это отвратительно, я с вами совершенно согласна в этом, и организовывать все эти акции для таких детей, которые ещё не понимают, что они делают, им 14 лет.
В. ПАНЮШКИН: Я говорю, что всё отвратительно, и националисты, и движение "Наши" отвратительно, всё это отвратительно и это значительно хуже.
В. МОЛОДЦОВА: Хорошо, что не отвратительно, что для вас положительно скажите мне, пожалуйста, чтобы я поняла и разделила с вами это счастье восприятия хорошего?
В. ПАНЮШКИН: Для меня положительно некоторое обращение к человеку, поговорить.
М. БЕЗРУКИХ: А мы, кстати, с детьми совершенно не разговариваем, самая большая проблема, что у нас нет времени разговаривать с детьми, с ними не разговаривает никто, им либо дают указания, либо их за что-то ругают. С детьми нужно разговаривать, причём нужно разговаривать с самого маленького возраста. А то, что мы с ними не говорим, оставляет их с самими собой, поэтому они садятся в автобус, поэтому они едут, куда их позовут. Кто бы с ними не начал говорить, они готовы будут за этим человеком идти.
В. МОЛОДЦОВА: Я хочу сказать, у нас появился новый мэр, у нас появилось новое правительство, вот у нас теперь не руководитель департамента образования, а министр. Вот этот министр, он после того как произошло не на Манежной площади, а в Останкино, и там говорили что очень много детей задержано и так далее, он попросил, чтобы пришли ребята чтобы поговорить с ними. У них очень хороший разговор получился, ребята все, которых задержали, так случилось, не специально отбирали. Двое шли в спортшколу, их поймали, один провожал друга, его поймали, один шёл в магазин, его поймали. То есть, хорошие ребята. И вот что мне понравилось, что он с ними говорил не идеологически, а жизненно. И вот там выяснилось, что была одна семья, которая архинуждалась в помощи, и эту помощь оказали. Вот понимаете разговаривать надо, и, причём, не только с детьми, но и с родителями, родители там тоже были, с ними разговаривали.
В. ПАНЮШКИН: Без сомнения.
В. МОЛОДЦОВА: Я убеждена, что разговаривать надо.
В. ПАНЮШКИН: И есть некоторое количество людей, которые много лет этим занимаются, лучше занимаются, хуже это другое дело. Если нет алкоголизму и наркомании, вот люди, которые ходят по школам и устраивают специальные семинары, игры для детей, которые некоторым образом, они вообще-то направлены на профилактику наркомании, но на самом деле профилактика наркомании это просто выращивание личности.
М. БЕЗРУКИХ: Совершенно верно, у нас есть программа...
В. ПАНЮШКИН: Простите, есть ещё один момент. Так вот я хотел обратить внимание на то, что эти люди работают много лет, первую свою статью я о них написал 15 лет назад, опыт у них прекрасный, но это никак не было поддержано.
Л. ГУЛЬКО: Кем?
В. ПАНЮШКИН: Да никем, ни обществом, ни правительством города, ни правительством РФ, никем это не было поддержано, люди работают, технологии есть.
Л. ГУЛЬКО: Ну, так и кто виноват, раз это обществом не было поддержано?
В. МОЛОДЦОВА: Я вам хочу сказать есть такой фонд, "Нарком" называется, там есть такой адвокат Алексеев, который все свои гонорары тратит на эту работу. И вот когда он устраивает какие-то конференции, семинары, у него там газетка выходит, это оказывает такое противодействие, как будто он занимается чем-то таким запрещённым. И когда мы были с ним в одном дворце творчества, там зам директора мне сказала: "Зачем они ходят сюда, у нас проблем нет". Я говорю: "Откуда вы знаете, что у вас нет проблем"? "У нас хорошие дети" - она мне говорит. Я ей говорю: "А вы хоть раз в ночной клуб ходили, посмотрели как там ваши дети себя ведут, что им в руки дают, какую таблетку, какое лекарство"? Говорит: "Нет".
М. БЕЗРУКИХ: Позвольте, я скажу, я хотела бы сказать, что никто ничего никому не должен. Вот наша программа, которая называется (неразборчиво), и она тоже разработана 15 лет тому назад. Это программа действительно социализация ребёнка и программа профилактики. Но первая тетрадь этой программы это "Учусь понимать себя", вторая это "учусь понимать других", третья "Учусь общаться". 37 регионов России работают сейчас по этой программе. Это действительно нужно очень хотеть, чтобы это работало, это проходит постепенно. Действительно считают, а вдруг есть и такие вещи, когда буквально по сцене ходят колются, и потом на них дети плюют. Это не вариант профилактики.
В. ПАНЮШКИН: Это без сомнения не вариант.
М. БЕЗРУКИХ: Но для этого нужно с одной стороны время, с другой стороны желание, которое не проходит.
В. ПАНЮШКИН: Воля нужна.
В. МОЛОДЦОВА: И ещё знаете что нужно, сегодня в городском психолого-педагогическом университете, кстати, перед началом каникул, собирали зам директоров по воспитательной работе, мы с ними просто советовались чего надо сделать. И вот они люди, знающие и работающие говорят: "Слушайте, а куда ребёнок может пойти, тренажёры за деньги, спорт за деньги, всё за деньги, если у него нет денег, то он туда не пройдёт".
В. ПАНЮШКИН: Вот я вам сейчас историю расскажу.
В. МОЛОДЦОВА: Я хочу сказать, что есть олимпийский чемпион по гандболу Анатолий Федюкин, который работает с колледжами, и он этих ребят собирает и привлекает их к спорту, они становятся чемпионами, они вокруг него группируются. То есть, вот это надо поддерживать, потому что человек, который занимается спортом, он не будет ни колоться, он не будет пить, он не будет курить, он будет вести здоровый образ жизни.
В. ПАНЮШКИН: Я вам расскажу, как это поддерживается. Один мой знакомый миллионер построил в спальном районе дом пионеров вернее то, что раньше было домом пионеров.
Л. ГУЛЬКО: Дом детского творчества.
В. ПАНЮШКИН: Да, кружки, секции, шахматы, математика, баскетбол, самые разные возможности детям заниматься, им построил это за свои деньги. Всем окрестным детям сказал что: "Ребята, пожалуйста, приходите, кто хочет математикой заниматься. Кто математикой, кто шахматами, тот шахматами, кто баскетболом, тот баскетболом. Знаете что случилось?
Л. ГУЛЬКО: Что?
В. ПАНЮШКИН: В конце года налоговая инспекция посчитала, сколько стоит одно занятие по баскетболу, посчитала, сколько занятий посетил ребёнок, это оказалось дорогим подарком родителям. И тогда налоговая инспекция выставила родителям требования заплатить налоги с подарка, который они получили. Что сделали эти мамы и папы из этого спального района, они забрали своих детей из баскетбольной секции, шахматной секции, такой секции, сякой секции, и их дети теперь сидят в подъезде.
М. БЕЗРУКИХ: Это вопрос о тех законах, которые принимаются.
В. МОЛОДЦОВА: Поэтому нужен закон о дополнительном образовании, о проведении досуга и так далее, и о благотворительной деятельности, для того если человек вкладывает в это, чтобы это не перекладывалось на плечи этих родителей.
Л. ГУЛЬКО: Закон о благотворительной деятельности, о нём говорят очень давно, но как-то всё не получается.
В. МОЛОДЦОВА: Понимаете, те законы нужны, которые архинужны, их не принимают. А вот законы, сейчас обсуждается закон об образовании, я не знаю, что там получится, потому что там начального профобразования как такового нет, а это приобщение детей к рабочим профессиям. Не все могут учиться в гимназиях, не все могут заканчивать школы, и мы должны об этом сказать.
Л. ГУЛЬКО: И не всем это надо.
В. МОЛОДЦОВА: Не всем это надо, а рабочие нам нужны, архинужны, но, тем не менее, это начальное профобразование запихивают неизвестно куда, и ребёнок теперь не сможет обучаться. А всё что занятия 10-го - 11-го класса, и вообще гимназии и лицеи, это всё будет платным, и это будет не по карману.
М. БЕЗРУКИХ: Невозможно писать закон, если не определены задачи образования, а задачи не определены, а закон пишется.
В. МОЛОДЦОВА: Кстати инициатор принятия этого закона об этой информационной безопасности, там нет ни одного человека, насколько я знаю, из комитета по образованию. Там есть Мизулина, надо отдать ей должное, она очень боролась из самых хороших побуждений за то, чтобы этот закон был принят. Но там кто этот закон предлагал, там от образования нет никого, и психологов там нет от образования.
Л. ГУЛЬКО: Так скажите, пожалуйста, что же главное-то, вот у нас в принципе разговор уже подходит к концу, уже осталось 6 минут до конца, что главное? Хорошо, закон плохой, закон не нужен, но общество, тоже не ахти какое, поскольку оно ничего не воспринимает, власти тоже не поддерживают никого. В общем, безысходность получается.
В. МОЛОДЦОВА: Я хочу сказать, хоть мой коллега и относится к власти очень плохо, всё критикует, и премьера, и президента, я хочу сказать, что президент в принципе сказал то, что президенты должны были сказать очень давно.
В. ПАНЮШКИН: Если бы он ещё сделал что-то.
В. МОЛОДЦОВА: Один президент, к сожалению, сделать ничего не может, но он может дать установку. Другое дело как её будут исполнять, как будут рапортовать о том, как выполнили то, о чём он сказал.
Л. ГУЛЬКО: Виктория права, если бы он был диктатором, он бы сделал, он бы нажал пальцем, и да.
М. БЕЗРУКИХ: Смотрите, это невозможно сделать, потому, что нет критериев.
В. МОЛОДЦОВА: Дело всё в том, что тут не только слова должны быть, в этом всё дело, должны быть дела.
Л. ГУЛЬКО: А никто не хочет этого всего, у всех есть дети, у депутатов есть дети, у вас есть дети.
В. МОЛОДЦОВА: Вот это меня сильно удивляет. Но понимаете в чём дело...
Л. ГУЛЬКО: Все пишут о новом поколении, о Сколково.
В. МОЛОДЦОВА: Решения принимают очень благополучные люди, которые хорошо живут, у них хорошее материальное положение, те же самые депутаты.
Л. ГУЛЬКО: Так они должны быть радостны и добры, если они благополучно живут.
В. МОЛОДЦОВА: Я хочу сказать, что сегодня, что меня лично задевает, что никто не понимает как живут люди не только в Москве, но и в регионах, маленьких деревнях, везде в маленьких городках. И никто не думает о том, какие там дети растут, и какие эти дети приедут, в том числе и в Москву и везде, и что они нам покажут, и мы с этим ещё столкнёмся.
Л. ГУЛЬКО: Чего-то я совсем запутался. Благополучные люди это плохо?
В. МОЛОДЦОВА: Нет, это хорошо, но задача сделать всех хотя бы не материально, но хотя бы духовно благополучными, чрезвычайно трудная задача.
В. ПАНЮШКИН: Дело в том, что они благополучные эти люди, дело в том, что они инфантильны, они сами мигалки отменяют, а сами с мигалками ездят, кто так делает, так школьники делают. "Мария Ивановна я так не буду больше", выходит и делает то же самое. Поэтому в этом смысле как раз эта тема она значительно менее безысходна, чем любая другая. Вот что с электрическими проводами, прогнившими по всей стране делать, я не знаю.
Л. ГУЛЬКО: Старые снимать и менять на новые.
В. ПАНЮШКИН: А чего с этим делать я знаю.
Л. ГУЛЬКО: Что?
В. ПАНЮШКИН: Здесь каждый может внести свою лепту в зависимости от того кто он, понимая что цель заключается в том чтобы выросли самостоятельные взрослые, ответственные, свободные люди. И поэтому если ты папа, то как-то не ущемляй в ребёнке самостоятельность, взросление, а помогай пониманию ответственности.
В. МОЛОДЦОВА: Вспоминай, каким ты сам был в таком возрасте, и что тебе не нравилось.
Л. ГУЛЬКО: Это сложно.
В. ПАНЮШКИН: Если ты школьный учитель, то можешь это делать в школе, если ты начальник департамента чего-нибудь, например образования, ты можешь это делать в своём департаменте. Если ты милиционер, ты можешь делать это...
Л. ГУЛЬКО: В детской комнате милиции, как пример.
В. ПАНЮШКИН: Я тут ехал по улице...
В. МОЛОДЦОВА: Причём тут детская комната милиции, я знаю, что бойцы Альфа например работают с трудными подростками. Есть такая школа "Шанс" у нас...
Л. ГУЛЬКО: Это отдельная история.
В. МОЛОДЦОВА: Нет, это очень важно. И они этих трудных подростков взяли и поехали с ними по памятным местам, где захоронения и так далее. И дети, вы не представляете, как дети осмыслили то, что произошло.
М. БЕЗРУКИХ: Ещё раз к тому с чего мы начинали, с детьми нужно говорить, детей нужно уважать.
Л. ГУЛЬКО: То есть любить это делать.
М. БЕЗРУКИХ: Вы знаете это интуитивно при желании, умеет каждый человек, нужно только захотеть, нужно захотеть не унижать другого.
В. МОЛОДЦОВА: Это самое главное, потому что отцы уклоняются от воспитания.
В. ПАНЮШКИН: Я тут видел сцену в парке. Парк, в парке стоит ребёнок лет 3-х и орёт страшно, у ребёнка истерика. Перед ребёнком на корточках сидит мама и говорит: "Послушай меня, пожалуйста". Ребёнок опять орёт. Она ему опять говорит: "Послушай меня, пожалуйста". И так, она говорила 40 минут, пока ребёнок наконец-то не устал плакать и не послушал её. Где происходила эта сцена?
В. МОЛОДЦОВА: А может это не мама была.
В. ПАНЮШКИН: Мама, так, где происходила эта сцена, она в Лондоне происходила, потому что в Москве ребёнок уже давно бы получил затрещину, и запомнил бы её.
М. БЕЗРУКИХ: Я очень рада что вы это сказали, это просто подтверждение того о чём я сегодня стараюсь говорить и бесконечно это повторяю, терпение, спокойствие и уважение в отношении к детям, позволить нам найти с ними общий язык.
В. ПАНЮШКИН: Я это подтверждаю.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое, Виктория Молодцова, журналист, шеф-редактор московской газеты "Учительская газета", Марьяна Безруких, директор института возрастной физиологии академик российской академии образования, Валерий Панюшкин, журналист и отец, спасибо всем большое, всего хорошего.