Откуда берутся юные нацисты - Евгений Ямбург, Мария Розальская - Родительское собрание - 2010-12-19

К. ЛАРИНА: Интерфакс цитирую я: "После вчерашних беспорядков на улицах города задержано 1192 человека" - сообщают нам - "У задержанных были изъяты два служебных пистолета, 11 единиц травматического оружия, 2 пневматических пистолета, 21 нож, файер, и дымовая шашка. Вчера же Виктор Бирюков, глава информационного отдела столичного ГУВД, сообщил нам, что часть задержанных составили мальчики и девочки, ученики 8-х, 9-х, 10-х классов. В ОВД приглашены родители и опекуны, которым будут переданы задержанные подростки". Помимо Опелькова, корреспондента "Эхо Москвы", корреспондентов других телевизионных и радиоинформационных каналов как раз тоже свидетельствовали о том, что большую часть молодёжи, которая выходила на улицы 11-го декабря и вчера, составляли совсем юные жители нашего города, 8-й, 9-й, 10-й класс, многие даже были с портфелями, в которых были учебники и тетрадки. Вот понятно, что эту тему мы неминуемо должны обсуждать в программе "Родительское собрание". Жёстко поставила я вопрос, откуда берутся юные нацисты. Сегодня в нашей студии Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109. Здравствуйте Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Мария Розальская, эксперт информационно-аналитического центра "Сова". Здравствуйте Маша.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ждали мы нашего корреспондента Володю Ромельского, который в эти дни работал на улицах Москвы, и даже с этими детьми разговаривал, но, к сожалению, он сегодня не придёт, заболел, так что жалко конечно, что Володи нет, но всё равно мы поговорим на эту тему. У нас много очень вопросов пришло на наш сайт, до начала программы. Конечно же, я обещаю нашим слушателям, что мы вас послушаем и по телефону 363-36-59. СМС тоже можно присылать на номер +7-985-970-45-45. Давайте сначала о каких-то ваших общих ощущениях, мне было бы интересно узнать, Евгений Александрович, вас это не удивило вообще, этот состав возрастной этих групп?

Е. ЯМБУРГ: К сожалению не удивил, если на дне кипит этот национализм, то странно надеяться, что не закипит вся кастрюля. Мы к этому шли достаточно долго, совершено огромное количество ошибок, и это очень тяжёлый и очень серьёзный разговор, который рано или поздно надо было начинать. И до поры до времени была иллюзия, что молодёжь аполитична, что возьми от жизни всё, что живи на яркой стороне, и так далее. Это не так и рано или поздно это должно было рвануть к сожалению.

К. ЛАРИНА: Маша.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Для нас это тоже не сюрприз, дело в том, что мы уже много лет мониторим ситуацию, с 2002-го года мы ведём мониторинг преступлений насильственных на почве ненависти. И мы видим, что очень давно достаточно, и сейчас всё чаще ребята, которых осуждают за насильственные преступления, это часто бывают школьники. Кроме того, мы регулярно наблюдаем, например, на русских маршах детей 12-ти - 15-ти лет. Для нас, конечно, это не было сюрпризом.

К. ЛАРИНА: Я просто вспоминаю, когда ещё были первые сводки с центра Москвы от европейского торгового центра, я видела как раз репортаж на канале "Дождь", и там парень, корреспондент Илья Васюнин, просто был в потрясении. Он говорит: "Я сюда шёл для того чтобы посмотреть на националистические молодёжные группировки, но это не группировки, это дети" - кричал он прямо в камеру - "Это дети, я просто потрясён, это девочки и мальчики". И это лично для меня тоже было как гром среди ясного неба, потому что я понимала, что во-первых, они не приехали на автобусах, как кремлёвское молодёжное движение привозит на свои акции, а это люди, которые здесь живут. Кроме этого я вам ещё одно свидетельство приведу, опять же от нашего очевидца, нашего коллеги, Наташа Кузьмина, наш звукорежиссёр. Она рассказывала, как она гуляла с собакой вечером, в пятницу, по-моему это было, и прямо вечером часов в семь вокруг их домов в районе человек пятнадцать подростков 14-ти - 15-ти лет распевали песни на чисто немецком языке, фашистские марши, репетировали наверно, не знаю. Это конечно поразительно, откуда это всё взорвалось. Мы будем сегодня говорить о причинах, о чём сейчас сказал Евгений Александрович, но я не понимаю каким образом, откуда эта группа взялась, откуда она берётся, их что собирали как-то. И сейчас вы мне скажете, что из семьи?

Е. ЯМБУРГ: Нет, не из семьи.

К. ЛАРИНА: Откуда?

Е. ЯМБУРГ: Не из семьи, потому что семья сегодня в значительной степени референтна. У нас существует масса всевозможных сайтов националистических, ребята сидят в интернете. Я не хочу обвинять интернет, потому что, причём тут интернет, когда это всё бродит в крови, в воздухе технология флэш-моб. Идёт объединение групп, идёт довольно мощно. И потом вы понимаете, смотрите, ни одна школа не на луне, как писал великий Корчик. Так не далее после этих событий я в своей школе, которая всегда была такой толерантной, весёлой, разбирал катастрофу. Что случилось, объясняю. Там мальчик грузин пытался побить русского мальчика на перемене, разнимал чеченец, который разнимая прикусил себе язык , упал, набил себе шишку. Я начал разбираться, что случилось. После этих выступлений этот русский мальчик в Контакте, они сидят в Контакте, вывесил какие-то националистические лозунги. До этого они были, не разлей вода, общие спектакли, путешествия, в ответ грузинский мальчик вычеркнул его из состава своих друзей. Вот и всё, вот уже повод для драки довольно мощный. Любопытна позиция чеченского мальчика: "Что же вы ко мне не обратились, я бы разрулил эту ситуацию". Понимаете, мы не на луне. То есть, всё, что разлито в воздухе, вот ненависть, она в любую школу будет проникать, и в самую брендовую, хорошую и так далее. До поры до времени по таким мелким вещам, а потом это всё в хаос превратится, это серьёзные вещи.

К. ЛАРИНА: А теперь давайте пойдём уже, что называется, по идеологии. Вчера был очень показательным один из лозунгов, которого не было на выступлении 11-го числа. 11-го числа были всякие, что мы с вами видели, откровенно нацистские фашистские лозунги. А вчера вдруг появилась толпа людей с огромным плакатом: "Патриотизм это не фашизм". То есть, как бы отвечая на те обвинения, которые лились со страниц средств массовой информации в течении этой недели, они вышли с такой ответкой, что называется, типа вы нас не поняли ребята, мы не фашисты, мы патриоты. Объясните мне, пожалуйста, уважаемые Евгений Александрович и Мария, почему в нашей стране патриотизм и фашизм идут рука об руку, или это везде так?

Е. ЯМБУРГ: Нет, это не везде так. Вы знаете, что это самая больная и самая тяжёлая тема, о которой надо говорить очень осторожно не потому, что мы кого-то боимся, а потому что здесь каждое слово это золото. Дело в том, что то зло, которое происходит сегодня, оно имеет очень мощнейшие и очень глубинные корни, оно последствия зла вчерашнего, с которым мы не разобрались.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду вчерашнее что?

Е. ЯМБУРГ: Я имею в виду вчерашнее десятилетие, сталинское, брежневское.

К. ЛАРИНА: То есть, годы советского режима?

Е. ЯМБУРГ: Да, годы советского режима. Понимаете, какая вещь, вот попытка представить себе патриотизм как любовь только к успешной родине, как раздувание щёк и так далее, вот это большая беда. И это сегодня происходит, кстати говоря, потому что сегодня многие схватились за голову, что давайте мы введём новые предметы, введём гражданскую зрелость, новую мифологию, чтобы любить Россию. Но, во-первых, любить можно не только здоровую мать, но и больную мать. Если мы действительно имеем мужество прямо взглянуть на вещи, и честно говорить о тех проблемах, которые были, то тогда для нас патриотизм будет вещью взвешенной. В патриотизме есть две части, там есть, чем гордиться, и есть чего стыдиться. Вот если это сбалансировано, тогда действительно это патриотизм.

К. ЛАРИНА: Есть к чему стремиться?

Е. ЯМБУРГ: Тогда есть к чему стремиться. Потому, что патриот это не тот, кто лжёт своей матери, а говорит: "Ты больная, давай будем вместе лечиться, мы часть тебя". Вот о чём идёт речь. Это специальная подмена понятий, которая может быть часто даже не осознанно выгодна элите, которая определяет дискус общего развития страны. Но ничего не получается. Потому, что если мы не видим корни, вот смотрите, только что мне пришлось беседовать, общаться с чеченскими учителями, с учителями русскими, они тоже вполне нормальные люди, грамотные, болит у них душа и так далее. Вот я пытался объяснить на чужих примерах, потому что на чужих примерах легче. Белых и пушистых народов не существует, у каждого народа свой скелет в шкафу. Вот чем сейчас занята польская интеллигенция, не охаиванием России, хотя такие тоже есть, они пытаются понять, где был нанесён удар по польской аксиологии. И вот маленький пример, чтобы было понятно. Вот уже после войны в 1945-м - 1946-м году были чудовищные еврейские погромы в Польше. Вот те евреи, которые вернулись после халакоста, вдруг они попали под это. И это говорит вот о чём, интеллигенция конечно и в Польше встречается, это довольно тяжело, потому что неприятно ворошить прошлое. А что произошло, для евреев халакост это их боль страшная, поэтому освобождение их советской армией это свет в окошке, и эти евреи в значительной степени пошли в спецслужбы польские после войны. А для поляков это закабаление в чуждом режиме, у тех своя боль, у тех своя боль. И убивать стали евреев, хотя не КГБ-шников, потому что те защищены были, а просто соседей, что есть позор польского народа. То есть нужно вести честный разговор, поляки начали его. Есть то, что называется эгоизм боли. В этой стране нашей, любимой, родной и так далее нет непострадавших, болит у всех. Я никогда не забуду великую песню Владимира Семёновича Высоцкого, которая, кстати, была записана один раз, и поэтому сохранилась в 1980-м году, незадолго перед смертью, на грозненском телевидении: "воспоминания только потревожу, и сразу крик на память караул, чеченцы режут немцев из Поволжья, а место битвы город Барнаул". И тех и других сослали. Поэтому в идеале к этому очень долго придётся идти. В идеале такая ситуация, когда чеченец скажет: "Не надо на русских, они пострадали не меньше нас". А русский скажет: "Я понимаю чеченца, который блестяще вёл себя в брестской крепости, как они сражались, а потом приехал домой и видит, что семья вывезена". То есть, они все травмированы. И начинается сравнение, чья боль больнее. То есть, то, что называется эгоизм боли. И поэтому здесь такая педагогическая терапия нужна.

К. ЛАРИНА: Маша, а ваш ответ на этот вопрос, почему патриотизм и фашизм идут рука об руку?

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Здесь некая путаница понятий. Конечно, очень любят наши националисты говорить, что мы не фашисты, мы патриоты, тут есть некая игра слов, поскольку многие из этих слов используются в бытовом значении, а не в академическом. Когда мы пишем свои доклады, мы используем другие слова, мы используем слова радикальный национализм, если мы говорим о неонацизме, это означает людей, которые разделяют определённую идеологию, восхищаются Гитлером и так далее. Я солидарна с этим мнением, что есть некая пустота, есть некие попытки государства привить патриотизм, который не может привиться, потому что он фальшивый, и люди чувствуют эту фальшь. В результате привития гордости, положительного чувства, остаётся только негативная вещь, остаётся ненависть к другим, и это тоже подогревается безусловно, возьмём вчерашний пример приглашением в (неразборчиво), это очень странный способ подогревать патриотизм. Вместо этого необходимо прививать другие вещи, нужен гуманизм, нужно учить детей...

К. ЛАРИНА: Я понимаю что нужно, а что есть? Я хочу понять, где эти основные очаги этого взрыва?

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Я не совсем согласна с точкой зрения, что семья тут не причём, семья тут причём безусловно, мы все тут должны разделить долю ответственности за то, что происходит, потому что в семье ребёнок слышит слово чурка, в семье ребёнок слышит слово жид. И очень часто взрослые люди, которые пользуются этим языком, когда их обвинишь в этом, они говорят: "Нет, у нас есть знакомая семья чеченцев, или евреев, они нормальные". А это язык третьего рейха, это надо признавать, и мы знаем, к чему приводить использование этого языка, в том числе для тех, кто его использует, посмотрим на историю Германии.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас любим всякие исторические идеологии, и я думаю, что вы со мной согласитесь, что сегодня очень сильно ощущение близости с 1933-м годом, поскольку именно на волне патриотических настроений это всё произошло, это мы потом уже стали рассказывать, что это фашизм, это фашистские лозунги. Но они тогда в 1933-м году тоже говорили о том, что они националисты, что они за великую Германию, что за великий германский народ. Я говорю примитивным языком, но для того чтобы понять всю эту близость здесь не нужно далеко ходить, здесь всё очень просто, это самые простые лозунги. Значит подождите, это 90-е годы рождения этих детей, которые сейчас выходят на улицы и выкидывают руки в фашистском приветствии, и мне кажется, что они даже не отдают себе отчёт в том, что происходит. Это что такое 90-е годы, это родители, многие из которых оказались в некой растерянности после исчезновения одной страны и появления новой страны, родители, многие из которых потеряли работу, родители, многие из которых были вынуждены менять работу. Это же взрыв челночизма в нашей стране в 90-е годы, когда многие люди, которые работали инженерами, учителями, врачами, продавцами, научными работниками, они брали полосатые сумки и ехали торговать, вот что это было. Я сейчас пытаюсь исследовать, что это за поколение такое выросло. У меня мой ребёнок 1994-го года рождения, но я тут надеюсь, что тут всё нормально в семье, хотя до недавнего времени он мне тоже приносил из школы мутные лозунги, которые у них там были.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Это очень близко, гораздо ближе чем нам часто кажется. Есть примеры очень благополучных интеллигентных семей, в которых недоглядели в какой-то момент.

К. ЛАРИНА: Я боюсь, что это всё-таки частный случай, мне кажется, что большинство это всё-таки...

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Это разлито в воздухе, и на это не просвящённое сознание работают пропагандисты взрослые, они же очень активно работают.

Е. ЯМБУРГ: Я хочу сказать, что всё сложнее и это конечно разговор не на одну передачу, но я вам должен сказать и другую вещь. Видите что происходит, на самом деле давайте говорить прямо, единственная живая идеология, которая сегодня осталась, это идеология национализма, мы это хорошо понимаем. А идеологии либерализма, демократические всякие, это же не дети виноваты, это каша в голове у взрослых, и в этом смысле это яд, который проникает в сознание. Мария, я не говорю что семья здесь не причём, здесь все причём, но мне бы даже сегодня не хотелось говорить о причинах, потому что, в общем, аналитики хватает. Возьмёшь любую статью аналитика, тут важно понять что делать, можно об этом поговорим.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, сейчас после новостей попробуем ответить на этот вопрос что делать.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Конечно же, попробуем поговорить о том, что делать, так настроены наши гости. Напомню что сегодня в нашей студии Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109, и Мария Розальская, эксперт информационно-аналитического центра "Сова". Мы пытаемся выяснить корни молодёжного нацизма на сегодняшний день и понять, как от этой чумы избавиться. Ну, товарищи, мы сейчас конечно перейдём к разговору о том, что делать, есть даже специально обученные люди, которые нам предлагают конкретные рецепты, очень простые формулы, как собственно в диктаторских государствах и происходит. Но товарищи, давайте отдавать себе отчёт, сегодня главным орудием воспитания и молодого поколения, и среднего поколения, и даже старшего поколения в руках власти является ненависть. Понимаете, мы сегодня имеем вот только это орудие, главное орудие молодёжной политики ненависть. Обязательно должен быть конкретный враг, не просто народ враг, как вы говорите Евгений Александрович, уже дальше пошли, уже даже конкретные фамилии врагов. Это же всё в такой яркой зрелищной форме преподносится, с портретами, шарами, лозунгами, с красивыми выходами под красивую музыку. Это поддерживается не только теми людьми, которые сидят на молодёжной политике, я имею в виду господина Якименко и всю эту шушеру, под названием кремлёвские молодёжные движения, я никого не хочу обидеть, это в сказке "Золотой ключик" крыса такая Шушера, и вот самой высшей власти нашей. Вот посмотрите риторику, я сейчас цитировала стихотворение Ертеньева в ответ на выступление Путина. Ведь и Владимир Владимирович Путин, наш премьер-министр, наш национальный вождь, он без образа врага ни одно своё выступление не заканчивает. Это обязательный должен быть портрет того, или сего, вот о чём мы говорим. И вот в этой ненависти всё варится. И вот что из этого сварилось, вот такой Франкенштейн, который вышел на улицы наших городов сейчас. Я уверена, что если говорить о том, что будет дальше, что оно их и пожрёт, это же всё бумерангом вернётся. Сегодня на тех же сайтах профашистских, которые по сути занимаются детьми, они их формируют, они сегодня призывают к расправе, к отставке Суркова. Они уже называют тех врагов, которые формируются в их среде, и называют их, которые находятся во власти. Это вещь, круговорот, который не имеет конца. Это палка, которая по ним же и ударит. Вот что надо делать.

Е. ЯМБУРГ: Можно я отвечу.

К. ЛАРИНА: Сменить немножечко атмосферу в обществе.

Е. ЯМБУРГ: Так вот я про это и хочу сказать, таких рецептов быстрого выздоровления не бывает, болезнь запущена, и не надо строить иллюзий, что это можно сделать каким-то фокусом, какой-то волшебной палочкой. И давайте уже начнём последовательно. Первое, конечно, прекратить работу над разделением, и начать работу над сплочением, потому что совершенно очевидно, что если есть наши, значит есть и не наши, если есть местные, то значит есть не местные. То есть это всегда против кого мы дружим, это инициация ненависти, это вещь преступная, с этим нужно действительно кончать и надо заниматься другими делами совсем, подключиться надо уже. С другой стороны я вам честно могу сказать, вы наверно обидитесь на меня, я не согласен с этим, что эти мальчики и девочки фашисты, сталинисты и так далее. Нет, вот на самом деле я приведу один пример. Я не буду рекламировать эту лекторскую группу, вот одна из самых модных, вот тысячный зал, и директор скандирует: "Сталина, Сталина, пацаны устали" - пропускаю матерное слово - "Чтобы нас больше" - пропускаю матерное слово - "Стань хозяином земли". Какие они сталинисты, они устали от беспредела, от беспорядка, от несправедливости. И конечно в такой ситуации при их хилых мозгах кажется, что есть простые конкретные решения, где придёт хозяин, неважно кто это, Фюррер или Сталин, наведёт порядок, и пацанам будет нормально.

К. ЛАРИНА: Но вы же сами говорите, что их научили.

Е. ЯМБУРГ: Что, значит научили, как этому научить. А научили даже несознательно. Вот я участвовал в одной передаче, и солидные сидят передо мной люди, депутаты, и говорят: "Да, это сложно, надо объединяться". Как объединяться, кто будет объединяться, опять будет партизанщина, опять оружие брать. То есть, когда власть расписывается в бессилии, и наступает странная вещь, самая опасная сегодня, каждый новый ужастик вытесняет предыдущий, Кущёвская, Гусь-Хрустальный, потом манеж, и наступает привыкание, ощущение монотонного скандала, и ощущение что сделать ничего нельзя, вот это самое страшное что сегодня есть, потому что против лома нет приёма, и привыкание. Вот это самое страшное, первое, что я бы хотел сказать, что здесь я согласен Маша, здесь мы все отвечаем каждый за свой участок какой-то.

К. ЛАРИНА: А вы уверены, что ваши дети не разделяют таких настроений?

Е. ЯМБУРГ: Конечно, я уверен, о чём вы говорите.

К. ЛАРИНА: Когда они одни в школе, а другие за пределами школы.

Е. ЯМБУРГ: Я сказал, что вот этот миротворец у меня в школе, мы его с трудом сдержали от выхода на европейскую площадь, у себя в школе он понимает, что нельзя драться, но со своим братом он туда собирался. Я спросил: "А чего вы туда идёте, чего хотите"? Он ответил: "Они нашего бога обидели".

К. ЛАРИНА: Харчиков мочить, они ещё говорят.

Е. ЯМБУРГ: Нет наоборот, он чеченец.

К. ЛАРИНА: А русские говорят, что Харчиков мочить.

Е. ЯМБУРГ: Что у них в головах, какая каша. Я хочу сказать, нельзя думать, что можно создать рай в одном месте, это развито везде. Но если говорить о последних шагах, шаг первый всё-таки, встряхнуться от апатии, дальше понимать, понимаете, взаимное обвинение тоже вещь такая любопытная. Там будут говорить либералы, и они будут говорить о том, что специально скормили коричневых, против оранжевых. Люди государственно мыслящие будут говорить о том, что это не результат того что нет единой идеологии, и так далее. Всё, дальше начнётся говорение, а это же не способ, вот я ещё раз хочу сказать, что здесь надо перестать обвинять друг друга, хотя в анализе здесь справедливость везде, и вырабатывать общую стратегию. Ещё одна вещь, которая мне кажется чрезвычайно важной, и я всё-таки на этом настаиваю, надо начать очень серьёзный разговор о прошлом, но в другой стилистике, журналистам нужно менять контент. Посмотрите, как устроены наши сегодняшние ток-шоу, это ор и крик, нет спокойных бесед. Вот когда-то замечательный православный философ Аварнин в 1918-м году у него вышла книга "Искусство спора", где он там даёт классификацию спора, спор во время выяснения истины, спор для победы над конкурентом. Уже пять изданий выдержала эта книга. У нас давно нет споров во время выяснения истины, все орут друг на друга.

К. ЛАРИНА: Согласна с вами абсолютно, но это стиль общения, предложенный телевизору опять же нашими представителями власти. У нас так разговаривают депутаты государственной думы, у нас так разговаривают с высоких трибун, правительственные чиновники разговаривают так, у нас так премьер-министр, извините, но не могу не сказать, отчитывает прилюдно взрослых людей, кричит на них, вот он сидит, а они перед ним стоят. Я никогда не забуду, когда Путин ещё был президентом, как он орал на Фурсенко, и это тогда показывали по телевизору. Вот программа "Суд истории", "Суд времени" когда стенка на стенку.

Е. ЯМБУРГ: Ксения, мы же обращаемся к людям, тот же директор, тот же учитель, должен применять другую стилистику, и тот же журналист. Я не думаю, что контент в такой степени нельзя менять. И ещё один момент, вот мы говорим о гражданской зрелости, и предмет хотим ввести, тоже любопытная история. У нас, когда было плохо с половым воспитанием, у нас ввели психологию семейной жизни, когда законы начали нарушать, ввели основы государственного права, а теперь давайте это введём. Вот извините, а если взрослые люди, вот я очень внимательно слушал интервью Владимира Владимировича Путина, и меня, конечно порадовало, что прорвался врач по поводу этой потёмкинской деревни, там, где больных заменили на более здоровых и так далее. Ведь мы же прекрасно понимаем, что это общая картина, мы же знаем школы, куда накануне визитов начальников, даже не таких больших, завозятся компьютеры, мебель, а на следующий день это вывозится, а дети это смотрят. Это как вообще?

К. ЛАРИНА: А разве при советской власти этого не было, при советской власти было то же самое, мы жили точно в таком же лицемерном обществе, только маршей на улице не было.

Е. ЯМБУРГ: Маршей на улицах не было, но вы тоже забыли, что и фашистское движение там тоже начиналось.

К. ЛАРИНА: Но всё-таки на улицы не выходили, гасили.

Е. ЯМБУРГ: Я говорил, что здесь шевелятся годы до этого, но когда-то же надо начинать смотреть на вещи прямо, понимаете. Каждый на своём месте, я не силовик, и понятно, что провокаторов и людей с оружием надо задерживать. Но когда задерживают уже тысячи детей, это вопрос уже не к силовикам, а вопрос к нам ко всем, и к журналистам, и к писателям, потому что весь контент опущенный сегодня это либо скандал, причём уже такой, где никто никого не слушает. Давайте постепенно учить людей слушать друг друга. Я понимаю, что то что я говорю, выглядит. Что я идеалист, других путей нет.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Я согласна, что сейчас последний вообще момент, когда можно встряхнуться и взять каждому на себя ответственность. Мне кажется, что сейчас любой человек, так или иначе связанный со словом, печатным или устным, с педагогикой, он просто должен рвать на себе волосы, нужно встать ночью на колени на горох и читать по ночам книгу Ханы Арент "Банальность зла". Я боюсь, что это не произойдёт конечно, но если мы сейчас не встряхнёмся, то дальше мы упадём в хаос.

К. ЛАРИНА: С чего начать?

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Пора признать, что мы живём в многонациональном мире например, что это некий факт, что господа Поткины, которые предлагают нам вернуться в первобытное общество, когда каждое племя жило на расстоянии сотен километров от другого, они не вернутся эти времена. Мы живём в страшно перемешанном мире, он будет дальше перемешиваться. Это некий факт, который надо принять, и ненавидеть тех, кто вокруг тебя, это ни к чему не приведёт. Нужно это признать каждому, кто хоть как-то связан, журналистам, педагогам, пишущим людям.

К. ЛАРИНА: Значит смотрите, то о чём уже пытался вспомнить Евгений Александрович по поводу зрелости. Как она называется?

Е. ЯМБУРГ: Гражданская зрелость.

К. ЛАРИНА: Что предлагает нам руководство наше политическое в лице "Единой России" и господина Кандакова. Сократить школьную программу в старших классах и уделить больше внимания патриотическому воспитанию и физической подготовке в старших классах. По сути, это то чем занимается Василий Якименко на Селигерах, они занимаются патриотическим воспитанием и отработке уличной политики, то есть, по сути, готовятся штурмовики для защиты патриотических интересов. Если мы это сейчас в школе начнём делать то, я вас поздравляю, чем это кончится, манежной площадью не обойдётся. Это путь скажите мне?

Е. ЯМБУРГ: Это конечно не путь, я, кстати, хорошо знаю Александра Кандакова, как вполне разумного человека, я не знаю, что случилось и насколько я могу доверять этой информации. Но я вам должен сказать одну очень простую вещь, я ещё раз говорю, что патриотизм всё-таки предполагает мужественное и честное отношение к тому, что происходит. И в этом смысле я за патриотизм. Но если это опять накачка и новые мифы, тут и со старыми ещё не разобрались. И потом довольно любопытно, опять я отношусь к тому, что вы сказали, я не видел тексты самого Александра Михайловича.

К. ЛАРИНА: Значит новые стандарты образования, поправки предлагает Александр Кандаков, генеральный директор издательства "Просвещение", три обязательных урока в старших классах, ОБЖ, физкультура и новый предмет Россия в мире, включающий в себя синтез истории, обществознания, географии, культурологии, направленный на формирование цельного образа страны в мире. Это было на заседании государственного патриотического клуба партии "Единая Россия". "Всё содержание образования и духовно-нравственное развитие в школе" - говорит Кандаков - "должно быть направлено на гражданское патриотическое становление подростка".

Е. ЯМБУРГ: Но я не думаю, что они смогут отменить единый государственный экзамен, математику, русский язык.

К. ЛАРИНА: Остаются обязательные предметы, как я уже сказала, ОБЖ, физкультура, Россия в мире, и предметы на выбор. А дальше на выбор идут русский, литература, иностранный язык и прочее. "Ученик может выбрать одну или две предметные области, но не более семи предметов".

Е. ЯМБУРГ: Знаете, всё, что у нас происходит на самом деле, по большому счёту тут нет развития культуры. Если мы будем действительно сокращать культурный фундамент за счёт идеологии, это приведёт к катастрофе и краху. Я не думаю, что это пройдёт, люди уже от отчаяния придумывают...

К. ЛАРИНА: Им же срочно нужно сейчас представить какую-то программу, нацпроект срочно?

Е. ЯМБУРГ: Здесь не будет ничего срочного, это бывает. Если нужно представить, представьте, она умрёт, как умирали разные программы, продовольственные и прочие. Я предлагаю задуматься серьёзно без истерик, перестать друг друга обвинять и понять, что мы на краю находимся, давайте всё-таки объединяться, в хорошем смысле слова объединяться. Я понимаю, что это трудно, у нас всех разные взгляды и так далее. Но дети перед нами, собственные дети, дальше уже некуда.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Да, безусловно, я не знаю насчёт этой программы, надо будет действительно смотреть, что будет в ней предлагаться, например Россия в мире, это подозрительно звучит.

К. ЛАРИНА: Мы против всех, тут читается прям.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Надо смотреть что конкретно. Вообще смущает последняя тенденция сокращать гуманитарные предметы в школе, это очень важно.

Е. ЯМБУРГ: О, да.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Безусловно, я считаю, что каждый гражданин обязан знать, читать тексты Кроленко, Герцена, то, что вообще выпадает сейчас, Сахарова, Анатольева, Марченко, эти имена вообще перестали быть знакомыми и это страшно. Но мне кажется, что есть определённые срочные меры, которые может государство принять, полицейские меры, это преследование пропагандистов, это то, что у нас сильно хромает. У нас преследуют за пропаганду ненависти или свидетели иеговы, или группа "Война" или каких-то отдельных совершенно маргинальных нацистов, абсолютно маргинальных людей, которые где-то что-то написали в интернете, на заборе. Их преследовать бессмысленно. Есть люди, они известны, которые пишут длинные тексты и очень активно их продвигают в интернете.

К. ЛАРИНА: Люди, которые пишут умные, длинные абсолютно ксенофобские тексты у нас сегодня занимают высокие должности, как в партии "Единая Россия", так и в высших учебных заведениях. Евгений Александрович вы прекрасно знаете, у нас теперь преподают политологию в высших учебных заведениях люди с весьма своеобразными взглядами. Раньше бы их на пушечный выстрел не подпустили, когда раньше, наверно в начале 90-х годов, где-то года до 94-го они у нас ходили в красно-коричневых. В голову не могло придти пустить этих людей на телевидение, или не дай бог в высшие учебные заведения. Сегодня они все профессора и преподаватели.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Даже если они не таких высоко летающих людей начнут преследовать, уже будет большой результат. Кроме того, есть такая вещь как безнаказанность насилия, когда очень часто дают условные сроки или вообще освобождают от наказания людей, виновных в убийствах, нападениях, избиениях. Нужно чтобы была неотвратимость наказания. Безусловно, есть проблема коррупции в милиции, проблема того, что очень сложно довести дело до суда так, чтобы не было, допустим, у присяжных претензий к этому делу и так далее. Это отдельная большая проблема, но, тем не менее, в воздухе должна висеть идея неотвратимости наказания.

К. ЛАРИНА: Я не хотела упоминать этот случай, но наш контекст этого разговора, если мы говорим о молодёжи, о детях. Вот вам пожалуйста, Филипп Бедросович Киркоров, который избивает девушку ногами, и после этого целая кампания идёт в течении недели параллельно с этими выступлениями фашистскими по его защите, что он такой художник несчастный. И тут же в конце недели мы получаем информацию, что двум девушкам, которые взломали то ли его почту, то ли его сайт, предлагается их осудить на 8 лет колонии строгого режима. Вот вы говорите, что дети смотрят, дети и на это смотрят тоже.

Е. ЯМБУРГ: Я бы всё-таки хотел, чтобы мы развели эти вещи.

К. ЛАРИНА: Почему насилие и есть насилие, и у Киркорова насилие, не важно, чем оно мотивировано.

Е. ЯМБУРГ: Ещё раз, насилием и всеми экстремистскими вещами должны заниматься спецслужбы, которые обязаны это делать. Но я ни в коей мере не верю, что только эти инструменты способы нас вернуть к нормальному состоянию. Я сказал о том, что нам всем нужно менять контент. И когда вы говорите о выборе информации, я же не говорю о закрытии информации, о блокировке и так далее, но ведь то, что идёт на сознании детей, в этом же смысле отвечают те люди, которые на своём месте, не полицейские и так далее.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду средства массовой информации?

Е. ЯМБУРГ: Да средства массовой информации.

К. ЛАРИНА: Я не думаю, я не согласна, средства массовой информации это отражение. Понимаете, когда у нас футбольные болельщики превратились в шовинистов.

Е. ЯМБУРГ: Тогда мы все отражение, а где воля человека, там реальные люди, наверно образованные, наверно те которые понимают, что они делают, наверно не во всём цензура влияет на эти вещи.

К. ЛАРИНА: Объясните Евгений Александрович, почему в спорте вместо лозунга "Мы победим" сейчас лозунг "Мы всех порвём"? Может я уже совсем старая стала, но мне кажется, что это существенная разница между этими призывами.

Е. ЯМБУРГ: Есть существенная разница.

К. ЛАРИНА: И это с телевизора несётся, опять же с высоких трибун, что мы всех порвём.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Есть и более нелицеприятные лозунги: "С днём рождения девочка в день рождения Гитлера", и так далее.

К. ЛАРИНА: Нет, просто про спорт я не случайно вспомнила, потому что это тоже одна из составляющих, как мне кажется одна из важнейших причин того взрыва, который сегодня случился.

Е. ЯМБУРГ: Понятно, но почему мы всё время демонизируем власть, почему мы всё время себя считаем вообще ничем...

К. ЛАРИНА: А кто устанавливает атмосферу в стране?

Е. ЯМБУРГ: Атмосферу в стране устанавливают все.

К. ЛАРИНА: Не правда.

Е. ЯМБУРГ: Вы на своей радиостанции, мы в своей школе, почему-то от вас я грязи не слышу уже много лет, вы находите способы, даже в вашей передаче "Осторожно история" это то, что нужно вообще всей стране. Значит, вам хватает почему-то воли этим заниматься.

К. ЛАРИНА: Атмосферу в стране устанавливают вожди нации, в нашей стране.

Е. ЯМБУРГ: Опять же вожди, не мы.

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Я не соглашусь с вами, безусловно, я считаю, что они устанавливают атмосферу и всё, но есть свободная воля. Мы, так или иначе, делаем выбор каждый день что говорить, и как говорить. С той же радиостанции "Эхо Москвы" я периодически слышу высказывание, от которых мне хочется ещё раз встряхнуть голову, и понять, хорошо ли я слышу. Не Александр Поткин сидит ли у микрофона, выясняется, что нет, это журналисты разговаривают. Нужно следить и каждый человек в состоянии это делать независимо от насаждаемой властями атмосферы, и есть момент, когда это можно сделать.

К. ЛАРИНА: Но давайте конкретно, вот с чего начать, буквально после зимних каникул, что надо делать, лекции?

Е. ЯМБУРГ: Какие лекции, здесь же вопрос такой, здесь нужна такая терапия мощная. Вот я сейчас узнал, что первый канал решил наконец, вот сколько мы об этом говорили, сделать юношеский канал, дозрели.

К. ЛАРИНА: Я могу себе представить.

Е. ЯМБУРГ: Вот, мне интересно наполнение. Если это будет опять мы против всех, это будет трагедия.

К. ЛАРИНА: Конечно, а вы сомневаетесь Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я пока не видел, как я могу сказать.

К. ЛАРИНА: Можно я впаду в грех.

Е. ЯМБУРГ: Да впадайте в грех. На самом деле здесь огромное количество способов, поверьте не сегодня об этом разговаривать, но нормально общаться с молодыми людьми.

К. ЛАРИНА: Они не смотрят то, что по телевизору вообще, в крайней случае MTV. Этот юношеский канал юношество смотреть не будет.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, когда вы говорите юношество, я не знаю, кого вы имеете в виду.

К. ЛАРИНА: Умные люди.

Е. ЯМБУРГ: Я много езжу по России.

К. ЛАРИНА: Умные люди тем более не будут смотреть этот канал.

Е. ЯМБУРГ: Вообще на самом деле в большинстве вообще, где я бываю, в глубинке России, только два канала есть, и всё.

К. ЛАРИНА: Я вам говорю, что никакое телевидение на молодёжь влияние не оказывает, оно оказывает влияние на людей, которые живут телевидением. Их много в нашей стране, потому что, к сожалению, мы не можем похвастаться общей интернетизацией и компьютеризацией. У нас есть первый и второй канал, как вы сказали и всё, молодёжной аудитории у этих телевизоров нет, они их не смотрят, они смотрят канал MTV, они сидят в интернете. А если у них нет интернета, они общаются на улице.

Е. ЯМБУРГ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: И что мы будем делать на улице?

М. РОЗАЛЬСКАЯ: Есть способы, социальная педагогика и так далее, но я считаю, что начать нужно с себя всё равно. Нужно чтобы люди наконец сами осознали какая опасность им грозит и их детям.

К. ЛАРИНА: Надо им предложит будущее Маша, Евгений Александрович, вот мы о самом главном не говорим, ведь у них ничего нет впереди вообще.

Е. ЯМБУРГ: Это главная причина, что нет социального лифта, полная безысходность, безнадёга. И в этой ситуации... Но я вам ещё хочу сказать, смотрите, это многослойный пирог, это причины экономические, социальные, политические, идеологические.

К. ЛАРИНА: Социальные неравенства очень важно, один город на всю страну, в котором по их понятиям можно ещё выжить и жить. В Москве всё.

Е. ЯМБУРГ: Смотрите, каждый должен заниматься своим делом, полиция своим, руководители государства своим, я сейчас говорю о тех, кто должен быть властителем дум, понимаете. Я не поправлю социальную ситуацию в небольшом городке, где некуда деваться и где любой иностранец вызывает ненависть, потому что он упакован, а я нет. Это вопрос государственный, но я говорю только о том, что мы можем, то есть те, кто определяет идеологию, культуру, вот эти вещи. Это комплексное решение вопросов, и быстрым оно не будет, но и ждать пока мы все взорвёмся тоже нельзя.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, мы в нашей передаче сегодня не обсуждали вообще версию кто это всё устраивает, кто выводит на улицы людей, но в данном разговоре меня меньше всего это волнует, даже если это, я могу себе предположить, поскольку мы живём в такой стране где всё что угодно может произойти, даже самые фантастические версии, даже если это чья-то задуманная провокация, она всё равно собрала огромное количество детей, которые купились на это. Которые пошли на это, потому что они знают, что за это им ничего не будет, потому что это будет только приветствоваться. Вот мне кажется, что для них, для людей, которые это затеяли, это должно быть самым главным звонком, я думаю, что они сами не ожидали, что так легко можно будет собрать такое количество детей.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я не верю в конспирологию никакую, конечно где-то кто-то... Но понимаете, когда рак, то бесполезно искать мозг, отщипни от пятки и будет мозг. И когда метастазы идут по всему телу, тут любой искры достаточно, убийство русского парня. И всё это полыхнёт, и я не думаю, что это так задуманно управляется.

К. ЛАРИНА: И даже если управляется, такое количество людей пришли добровольно туда.

Е. ЯМБУРГ: Абсолютно, с портфелями с уроков, вот это висит в воздухе.

К. ЛАРИНА: Да, мы должны завершать наш разговор, опять мы слушателей не подключили, но здесь огромным количеством шли СМС-ки, таким валом. Я думаю, что мы продолжим обязательно на эту тему говорить, и как Евгений Александрович говорит каждый на своём месте, мы по-своему, они по-своему, но мы делаем одно дело. Спасибо большое.