Закон об образовании - Олег Смолин, Евгений Ямбург, Ирина Лукьянова - Родительское собрание - 2010-12-05

К. ЛАРИНА: Прежде чем начать программу "Родительское собрание" я хочу принести извинения всем звёздным выпускникам знаменитой московской 20-й школы, поскольку мы тут на одной передаче общими усилиями обозвали её школой для блатных. И после этого все звёзды, которые там учились, а там звёзд немало, взбунтовались, зазвонили нам и просили сказать: "Нет, это наша любимая школа, замечательная школа". Ребята, школа 20-я, которая 1239, замечательная школа, а выпускники какие, так что прошу прощения, мы ничего плохого мы не имели в виду. Всё равно в народе ходят слухи, что она школа для блатных, чего уж там говорить. А теперь мы начинаем "Родительское собрание", сегодня оно посвящено закону об образовании. Я вот открыла для сегодняшней программы как раз сайт законопроекта www.2010.ru. И там после обсуждения закона о полиции появился проект федерального закона об образовании в Российской Федерации. И вот уже начиная с этой недели, активно обсуждается. Всем участникам обсуждения, всем кто хочет оставить свои замечания конкретные, пожелания к этому закону, я хочу напомнить, что обсуждение открыто до 1-го февраля 2011-го года, так что у вас ещё есть время. Сегодня в нашей студии Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы, заместитель председателя думского комитета по образованию. Здравствуйте Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Добрый день Ксения и уважаемые слушатели.

К. ЛАРИНА: Здесь же Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы. Здравствуйте Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Общественность родительскую представляет Ирина Лукьянова, писатель, переводчик, и педагог, по-моему, Ира?

И. ЛУКЪЯНОВА: Я работала в школе давно. Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте Ира. Нашим слушателям напомню средства связи, телефон прямого эфира 363-36-59, СМС +7-985-970-45-45. Конечно, самый яростный критик законопроекта об образовании это Олег Николаевич Смолин, и практически в любом средстве массовой информации если помещена какая-то статья, или материал, посвящённый закону, то там обязательно цитируют Олега Николаевича Смолина. Я думаю, что он все свои претензии обязательно сегодня выскажет, тем более я знаю, что есть альтернативное предложение, Олег Николаевич разрабатывает свой альтернативный закон об образовании. Но первый и главный вопрос, безусловно, всё-таки концептуальный. Давайте так, поскольку мы всё-таки живём по закону принятому в 1992-м году, насколько я знаю, об образовании, а сегодня у нас уже 2010-й год. Вот скажите мне ради чего, ради каких изменений этот текст вынесен на всеобщее обсуждение и на голосование, что он должен по идее изменить Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, во-первых, мне кажется, что это не закон не какой, это материалы к закону, и в общем как закон о полиции, он брошен на обсуждение, и я считаю это нормально, есть что обсуждать. Во-первых, закон 1992-го года мы очень хорошо помним, его ещё создавал Эдуард Дмитриевич Днепров. Он был самым демократичным, если хотите самым продвинутым законом даже на мировом уровне. Там было очень много вещей интересных. Другое дело, что с тех пор он подвергся стольким редакциям, из него столько уже ушло, что, в общем, это уже не закон 1992-го года, это первое. Второе, безусловно. Второе, когда я читал эти материалы, это ещё не закон, я иногда чуть не прослезился, написано так гладко и красиво во многих местах, это как та конституция, которую писал Бухарин. Кто же против общей доступности образования, бесплатности, адаптивности, светского характера, подпишусь под любой строкой. И в этом смысле, что касается принципов, принципы у нас и в конституции есть, тут всё достаточно аккуратно. А вот дальше начинаются подробности, что таится в деталях.

К. ЛАРИНА: Вот об этом и говорим, вот целеполагание на ваш взгляд. Вот есть ли необходимость принятия нового закона?

Е. ЯМБУРГ: Я думаю что есть, во-первых, жизнь идёт вперёд и меняется, во-вторых, знаете как, у нас целые категории и учреждений, и детей оказались вне правового поля. Например, у нас незаконными, почти бандформированиями стали учреждения дополнительного образования. Если в Москве скажем ни дворцы творчества, ни дома творчества не платят за землю, я знаю во многих регионах, поскольку их нет в законе, они платят как казино, и это разве нормально. А мы говорим о беспризорных детях, о том, что нечем занять и так далее. И я знаю, что Олег Николаевич долгие годы бился за закон о дополнительном образовании, но он так и не был принят. Но, по крайней мере, в этой редакции уже можно говорить о том, что эти учреждения становятся законными, другое дело как будет на самом деле. Второй момент, у нас до сих пор не было закона о специальном образовании, не путайте с ПТУ, это о людях с ограниченными возможностями, об инвалидах и так далее. До сих пор этого закона нет. И поэтому когда мы декларируем необходимость обучать больных в обычных школах, то, как их оценивать. В каком-то виде раздел, связанный с лицами с ограниченными возможностями сюда вошёл. То есть, конечно, нужно менять законы, другое дело как. И дальше подробности.

К. ЛАРИНА: Я хочу сделать ещё одно уведомление для участников дискуссии и для наших слушателей, что, конечно же, в контексте программы "Родительское собрание" мы говорим о той части закона, которая относится к школе, прежде всего. Про ВУЗы нужно сделать отдельную программу, и наверняка мы это сделаем. А пока о школе. Ирочка, пожалуйста вам слово.

И. ЛУКЪЯНОВА: На концептуальном уровне, что я заметила, про ВУЗы разговаривать не будем. А что касается школ, то появился раздел, касающийся индивидуальной педагогической деятельности, то есть, репетиторство учителей. Запрещается репетиторство учителей со своими школьными учениками. И вот эта очень большая часть, которая новая совсем.

К. ЛАРИНА: Ирина, а вообще в принципе необходимо принимать какой-то новый закон, касающийся именно сегодняшней ситуации в образовании?

И. ЛУКЪЯНОВА: Дело в том, что сейчас в образовании очень много ситуаций оказалось вне правового поля, и поэтому, разумеется, какое-то базовое урегулирование должно быть, потому что в законе этого нет. Другое дело, что ко всему этому необходимо огромное количество подзаконных актов. Например, и в старой версии, и в новой версии закона об образовании сохраняется понятие индивидуальный учебный план, а что это такое и кому по нему можно учиться, и на каких основаниях, как не знал никто, так и не знает.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Как говорят Платон с Ньютоном мне друзья, но некоторые уточнения всё-таки придётся внести. Первое уточнение, под законом 1992-го года стоят четыре подписи, Михаил Вилечек, Владимир Иловский, Юрий Ельцов и Олег Смолин. Кстати мы тогда своих имён не скрывали, авторы законопроекта в отличии от авторов нового законопроекта, имён которых мне не удалось узнать, я безнадёжно вопрошал на парламентских слушаниях, что скажите, пожалуйста, кто совершил этот подвиг, и назовите почём стоят нынче подвиги. Второе, в действующем законе есть учреждения дополнительного образования, они прописаны в 26-й статье в новом законопроекте. Правда есть целая глава по этому поводу, но содержательно она практически ничего не добавляет к действующему законодательству, просто там это размазано по тарелке более тонким слоем. Проблема не в том, что их нет в законе, а проблема в том, что учреждения дополнительного образования должны быть по статусу, а педагоги по социальным гарантиям приравнены к тем, кто реализует основные образовательные программы, попросту говоря к школе, если это учреждение высшее, то об образовании к ВУЗу. Этого в законопроекте нет. Третье, что касается образования людей с инвалидностью, к сожалению в новом законопроекте нет отдельной главы, есть две статьи про дошкольное образование и про школьное образование, но к сожалению там не представлены никакие социальные гарантии, которые необходимы для того чтобы эти дети учились. И последний вывод, новый законопроект, и вообще закон об образовании конечно нужен, но нужен только в том случае, если он принесёт пользу образованию. А этот законопроект, если он будет принят в данной редакции, принесёт образованию вреда намного больше, чем пользы. Если спросите, то объясню.

К. ЛАРИНА: Конечно, спрошу, вот сразу же и спрашиваю в чём вред?

О. СМОЛИН: Я не могу ограничиваться только школой, но я вам хочу сказать следующее. Помимо того что этот законопроект огромный и пустой, когда мы его первый раз обсуждали в июне на комитете, у нас часть депутатов государственной думы просили: "Дайте нам сокращённый вариант, наши депутатские мозги не способны для восприятия этого законопроекта". Эта фраза вошла в интернет и в протокол заседания комитета, в стенограмму заседания комитета. Помимо того что в этом законопроекте, половина его содержания можно было изложить из двух статей. Статья первая, министерство образования и науки если захочет то может почти всё, а статья вторая: "Если кто не понял, смотри статью первую". Помимо этого в этом законопроекте содержится целый ряд положений, ухудшающих положение участников образовательного процесса. Например: "Предполагается сократить коммунальные льготы для сельского учителя". Куда ещё, и цари, и генсеки считали их необходимыми, почему-то современная власть не может найти средства на поддержку сельского учителя при его зарплате 5 - 7 тысяч рублей. Далее, в этом законопроекте почему-то предполагается ликвидировать как особый уровень начальное профессиональное образование. Похоже, что хотят, чтобы дети из не очень благополучных семей только профессионально натаскивались, а не получали при этом хоть сколько-то серьёзного общего образования. В этом законопроекте предполагается лишить льгот при поступлении в профессиональные учебные заведения инвалидов, их у нас и так 1 процент. Будет минимум в 4 раза меньше. Зачем непонятно. В этом законопроекте предполагается провести так называемую массовую реструктуризацию высших учебных заведений, это отдельная тема, если пригласите, то расскажу. То есть, осуществить голубую мечту Андрея Фурсенко, сократить ВУЗы с тысячи с лишним до 150-ти - 200-т, кстати, ровно столько у нас было в 1917-м году. И наконец, в этом законопроекте предполагается усилить неравенство образовательных возможностей, в том числе путём финансирования ВУЗов в зависимости от результатов ЕГЭ абитуриентов. Значит, технические ВУЗы сядут вообще, а наиболее престижные, которые сейчас, мягко говоря, не обделены деньгами, получат ещё больше. Я считаю, что это принципиально неверная установка образовательной политики.

К. ЛАРИНА: Кстати ещё по поводу, что называется по регламенту, когда я открыла этот закон, у меня было такое ощущение, что там чего-то не хватает. А не хватает, на мой непросвещённый взгляд, если мне предлагается его обсудить, самой простой вещи. Перед главой первой Общее положение должно быть ещё что-то, какое-то уведомление, которое меня вводит в контекст и объясняет мне цели и задачи, которые должны решаться с помощью этого документа. Естественно имена разработчиков я обязана знать, а как же.

О. СМОЛИН: Маленький комментарий можно?

К. ЛАРИНА: Да.

О. СМОЛИН: Дело в том, что помимо всего о чём я сказал, этот законопроект, на мой взгляд, не отвечает на абсолютное большинство вопросов, которые хотели ему задать педагоги, родители, ученики, мы не узнаем, как будет финансироваться образование, также как сейчас или лучше, но скорее также как сейчас. Мы не узнаем, каким будет статус педагога, скорее также как сейчас или хуже. Мы не узнаем, каким будет уровень социальной поддержки тех, кто учится, мы не узнаем, чему будут учить наших детей. Стандарты предполагаются без всякого содержания образования. То есть, ни на один вопрос, который интересует образовательное сообщество, ради чего стоило принимать законопроект, он не отвечает.

К. ЛАРИНА: Ира, а если говорить о вопросах, которые сейчас сформулировал Олег Николаевич, вот что бы вы добавили к тем вопросам, что вам важно знать как родителю, прежде всего, касательно системы образования. На какие вопросы не даёт ответы этот закон, и на какие вопросы он должен давать ответы?

И. ЛУКЪЯНОВА: К деталям переходим?

К. ЛАРИНА: Да.

И. ЛУКЪЯНОВА: Если переходить к деталям, совершенно ничего непонятно, например, про такую вещь как отчисления учащихся из школы. Например, сейчас отчислять нельзя до 15-ти лет. По новому законодательству нельзя отчислять из школы человека, не закончившего курс общего образования. При этом человек, который не сдал государственную итоговую аттестацию, имеет право пересдать её только через год. Что получается на стыке этих норм. Что в школе, в 9-м классе, оказывается множество второгодников, которых нельзя отчислить, которые не могут идти дальше. И которые вынуждены сидеть в этой школе до тех пор, пока они не сдадут ГИА. Насколько это будет бесконечно, это сложно себе представить. Это только один вопрос, а на самом деле их очень много. Что касается самого законопроекта, он написан чрезвычайно небрежно, у меня есть ощущение, что его не читал ни редактор, ни корректор. Вот, например, статья 31 пункт 5-й, извините, я просто прочитаю, потому, что это смешно, так законы не пишут: "Образовательная организация в установленном законодательством Российской Федерации порядке несёт ответственность за, первое, за невыполнение или ненадлежащее выполнение функций, отнесённых к компетенции. Второе, реализацию не в полном объёме образовательных программ. Третье, соответствие применяемых форм, методов и средств и методов организации образовательного процесса возрастным и психологическим особенностям. Четвёртое, жизнь и здоровье обучающихся и работников образовательной организации. Пятое, нарушение прав и свободы обучающихся и работников образовательной организации. Шестое, иные действия, предусмотренные законодательством Российской Федерации". Вопрос, законодательством Российской Федерации что предусмотрено, нарушение прав или соблюдение прав. Половина пунктов сформулирована в положительном ключе, половина в отрицательном. То есть, школа обязана либо нарушать права и свободу учащихся, либо реализовывать не в полном объёме общеобразовательную программу. Вот таких блох в законе можно наловить очень много, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете в чём дело, первая деталь, мы же не на луне находимся, это относится к любому закону. Даже если его вырежут, даже если его отредактируют и так далее, даже если там всё будет верно, выверено, и как положено, причём это всё-таки ещё материалы, это не закон конечно, мы это обсуждаем и редакции могут быть разные. И дальше начинается совершенно очевидная вещь, любой закон, безусловно, обрастает инструкциями, подзаконными актами. Я не знаю в практике России ни одного случая, когда какой-то кодекс бы издавался, чтобы одновременно был и закон и акты, так не бывает. Поэтому скажем, если депутаты, и уважаемый Олег Николаевич, сделают изумительный закон, они больше не отвечают ни за что. И в этом смысле как у старого Райкина, есть ли у вас претензии к пиджаку, вернее к рукавам... Ну и так далее. Но ведь дальше начинаются вопросы, а ведь на самом деле как. Я приведу маленький пример, вот говорят о том, что одно из самых прогрессивных, кстати, это уже есть и в этом законе, есть уже и в 83-м, что многие учреждения могут стать самостоятельными автономными учреждениями, а те, кто против, те такие люди регресса. Я, как и многие, директора двумя руками и ногами за. Потому, что на сегодняшний день это не очень понятно обывателю, просто жителю, мы же действительно связаны по рукам и ногам. Грубо говоря, даже если у школы есть деньги, она парту может купить, простите за подробности, туалетную бумагу и лампочки нет, это не заложено. И начинаются, что называется, поборы строителей, а как иначе. Поэтому, совершенно красивая и правильная идея отдать школе все её деньги, спрашивать потом с директора, и дать свободу манёвра и возможность действительно... И это автономная организация. Но какой же, я извиняюсь, директор будет против. Что происходит на деле, я не буду сейчас называть города, люди очень боятся сейчас, а это тоже очень плохо. Вот я был в одном городе в одном из регионов, там все учреждения объявлены уже автономными, просто приказом мэра и всё. Но маленькая подробность, они все привязаны к казначейству, у них у всех закрыты расчётные счета, это так как извините меня принимать одновременно "Виагру" и снотворное. Это любовь, похожая на сон. То есть, сначала будьте самостоятельными, это возбуждает, а потом руки вяжут и так далее. Вот это фарисейство, понимаете. И вопросы всё время возникают, в этом законе, в другом законе. И могут сказать депутаты: "Раньше это дело ведомства". Здесь очень много свободы даётся ведомствам, субъектам федерации и так далее.

К. ЛАРИНА: А свобода школе даётся, предполагается?

Е. ЯМБУРГ: На словах да, а как будет на самом деле ведь никто не знает, потому, что у нас каждое княжество живёт по своим законам, есть другие регионы, где без казначейства. Понимаете, тут непонятно, вот понимаете. И ещё такая вещь, огромным достижением стала вариативность образования 90-х годов, что школы все не с одинаковым лицом, появились лицеи, гимназии, центры образования и так далее. Закон как бы не отрицает, хотя рядового разнообразия я как бы не увидел. Но в принципе это дело регионов, за ваши деньги любой каприз. Есть деньги, пожалуйста, открывайте лицеи, гимназии, нет, извините, по одёжке протягиваем ножки. Какое же это равенство возможностей и так далее. Как только ты начинаешь смотреть, что реально будет стоять, миллион вопросов возникает уже за каждой строкой этого закона. Вот я начал говорить о том, об обучении лиц с ограниченными возможностями. Прекрасно, если это действительно с умом делать, тогда я поддерживаю людей, это великолепно, но дальше непонятно как их аттестовывать, многие из них не сдадут ЕГЭ и так далее. То есть, миллион лакун в этой вещи, а значит, это будут делать те чиновники, которые будут создавать инструкции.

К. ЛАРИНА: То есть, по сути, он вообще не меняет ситуацию, не фиксирует что сегодня другое время, что с 1992-го года прошло сколько лет уже.

Е. ЯМБУРГ: Я сказал и ещё раз говорю, Олег Николаевич согласен в чём-то, а в чём-то нет, всё-таки он фиксирует, по крайней мере, в общественном сознании, что есть проблема дополнительного образования людей с ограниченными возможностями, что нужно больше экономической свободы. Дискус там есть, в зачаточном состоянии такие вещи там есть, а дальше тишина, потому что ничего непонятно. А потом смотрите, он входит в действие с 2013-го года, а как мы будем жить между 2010-м и 2013-м годом. Если будет уже другая страна и другая политическая ситуация.

О. СМОЛИН: Комментарий если можно.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, давайте после новостей, сейчас у нас время новостей, а потом мы продолжим.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем обсуждать закон об образовании, который на всеобщем обсуждении сейчас находится в интернете. Я вновь напоминаю этот сайт законопроекта www.2010.ru, а там уважаемые слушатели вы можете принять участие в этом обсуждении и свои конкретные предложения зафиксировать. И сегодня в нашей студии Евгений Александрович Ямбург, Олег Николаевич Смолин, и Ирина Лукьянова. Давайте я обещала Олегу Николаевичу дать слово с комментариями к тому, что сказал Евгений Александрович Ямбург.

О. СМОЛИН: Я прокомментирую только один сюжет, связанный со свободой и ответственностью. Я думаю, что Евгений Александрович со мной согласится, что закон об образовании 1992-го года провозгласил больше свободы, чем многие образовательные учреждения смогли взять, так оно и было. Теперь что происходит дальше. Дальше с помощью бюджетного кодекса и пресловутого закона 122 оо монетизации эту свободу отнимают. А теперь принимается 83-й закон, который вроде бы эту свободу возвращает, и мы приветствуем это возвращение свободы, мы же писали этот закон 1992-го года, но при этом снимает ответственность государства за образование. В чём суть истории любовь похожая на сон, блестящая история, которую рассказывал Евгений Александрович. Суть очень простая, чиновники на самом деле вовсе не хотят дать образовательным учреждениям свободу, они хотят снять с себя ответственность. Поэтому, отрицательную сторону 83-го закона об автономных бюджетных и казённых учреждениях они тут же ухватили, а положительные стороны реализовать, вовсе не спешат. И последнее ещё раз, я уверен, что новый закон в том случае, если он прибавит уровень свободы и уровень социальных гарантий. К сожалению, он не делает ни того, ни другого, а кое у кого свободу и социальные гарантии отнимает.

К. ЛАРИНА: Ира.

И. ЛУКЪЯНОВА: Как уже было сказано в законе очень много неясностей, вот мне как родителю совершенно непонятны некоторые вещи здесь. Вот, например, статья 43, основные обязанности учащихся. "Учащиеся обязаны заботиться о своём здоровье, стремиться к нравственному, духовному и физическому развитию и самосовершенствованию". Соответственно если у меня мальчик гуляет без шапки или например не стремится к духовному самосовершенствованию, он нарушает закон. Почему бы в этом законе сразу не написать, что все люди обязаны быть хорошими и высоко моральными, а кто плохой человек, тот нарушает закон. То есть, это этическая норма, а не юридическая, её вообще нельзя включать в закон в таком случае.

О. СМОЛИН: Скажите спасибо, что вас не штрафуют, что мальчик без шапки

И. ЛУКЪЯНОВА: А уже можно этого ожидать.

К. ЛАРИНА: Вообще то, что касается конкретных вещей, простите это тема, которая мне интересна, которую мы обсуждаем в этой студии, то, что не кончается никогда, это вечное противостояние чиновников и педагогов, оно существует, есть пропасть между ними, это разные стороны баррикад. Мне бы хотелось, чтобы закон устранял бы эти противоречия, чтобы наконец противодействующие стороны нашли какой-то компромисс взаимный, и начали бы строить ту образовательную систему, которая и тех, и других устраивала. Естественно, то, о чём мы сегодня говорили, о социальном статусе учителя, что вот эти все подачки с одной стороны, что тут что-то дадут, то там предложат. Это всё фигня, потому, что речь идёт о каких-то масштабных изменениях в социальных положениях учителя, в престижности этой профессии. Мы про эту катастрофу много раз уже говорили. И пока это закон не зафиксирует, это будет продолжаться вечно. Естественно про то, что мы уже говорили, про платность и бесплатность услуг, в конце концов, давайте забудем, что у нас платное, а что бесплатное, чтобы эту тему поборов с родителей уже забыли как страшный сон, оставили её в далёком прошлом и не возвращались. Вот я ещё добавлю всё что наболело. То, что касается содержательной части, вот пресловутого контента, потому что мне кажется, что его здесь не то что не хватает, а мало вообще говорится о школьных программах, о содержательной части предметов, то, что обсуждается всегда, и в нашей передаче в частности. И вопрос об уровне свободы и несвободы это возможность не оставить учителя одного носиться со своими проблемами. Или учитель и его коллектив, учитель и его директор, учитель и его товарищи по цеху. Существует такое понятие как цеховое сообщество, педагогическое сообщество, профсоюз учителей, этого тоже нет ничего в законе. Евгений Александрович, вы согласны с теми болевыми моментами, которые я сейчас перечислила?

Е. ЯМБУРГ: Конечно, это совершенно очевидные вещи, как можно с ними не соглашаться, хотя там какие-то зачатки есть. Но при этом как красиво написано: "Права педагогов на выбор учебников и учебных пособий.

К. ЛАРИНА: Это же и раньше было, только он не обеспечивается ничем.

Е. ЯМБУРГ: Так вот я хочу сказать, что не только не обеспечивается, но и сужается, но это декларируется. Там зафиксировано, что имеет право иметь свои собственные позиции мировоззренческие и так далее, и вот эти общие вещи как бы прописываются. А дальше начинается то, о чём вы говорите. Потому, что на самом деле бесправие сегодняшнего учителя связано с бесправием руководства школы и так далее. Потому что на самом деле, в новом законе опять ничего не понятно, там есть три позиции, директора могут выбирать специальные органы или общие собрания, или его могут назначать. Так выбирать или назначать. То есть очень много таких вещей, это такое дежавю, мы же выбирали при Горбачёве директоров завода, директоров школ, всё это мы проходили. Но тогда начиналась общая кампания по демократизации общества. Начали с директоров, а потом выбирали выше и выше. Здесь получается какая-то интересная история, что на территории школы мы будем очень демократичными, а дальше будет выстроена мощнейшая вертикаль, которая сегодня и командует школой. Понимаете, когда-то мне пришлось очень хорошо общаться с Аркадием Стругацким, и я тогда был молодым директором, возмущался. Он мне сказал: "Ямбург, запомните, бюрократия это такое достижение цивилизации, как в научно-технической революции". То есть, у меня нет административного лудизма что бей чиновников, нам очень нужны дельные администраторы, это система, её нужно приводить в порядок, она должна действительно давать равные возможности. Но вот в таком рыхлом поле даже навести порядок. Мне кажется, очень сложно. Вот смотрите платное и бесплатное, вот только что я имел честь быть в жюри конкурса "Директор года". Там победил очень молодой, очень энергичный, очень современный человек из Ижевска. Я прошу прощения, я сейчас не вспомню фамилию, имя, отчество. Он говорит: "Мы научились жить самостоятельно, мы научились даже зарабатывать самостоятельно". Вот все эти интерактивные доски они куплены не на государственные деньги, но каждый новый этап реформы нас опять загоняет в угол, это говорит не старый человек. И нам сейчас сказали правильно, вернее следующее: "Вот у вас был норматив на одного ученика 29 тысяч, немного, но нам хватало". Теперь сказали: "Норматив будет 10, остальное зарабатывайте сами".

О. СМОЛИН: Это 83-й закон.

Е. ЯМБУРГ: Да конечно, и нельзя в отрыве этого закона. Значит, декларация о бесплатности и доступности вступает в противоречие с реальной ситуацией. Заложниками становятся директор, учителя, но это же провокация, согласитесь, так же быть не может, поэтому огонь по штабам, то есть по школам получается. Значит, давайте разберёмся, я ещё раз говорю, я не против автономии. Вот сейчас наше новое руководство Москвы бьётся за то чтобы отдать школам их деньги и спрашивать. За это мы все. Но вопрос можно это сделать это большой вопрос. Но дальше возникает следующий вопрос, вот автономная организация, вот в 83-м законе написано, что государство будет оплачивать государственные задания. Что будет входить в это задание, в каких объёмах, что оно не будет оплачивать. В таких потёмках управлять грамотно невозможно, и будут конфликты.

О. СМОЛИН: Можно короткий комментарий фактологического типа. Первое по поводу свобод и учебных пособий. Недавно в Госдуме депутат Мединский озвучил требование перейти к единственному учебнику по истории. Даже в советское время у нас учебники по истории были разные, для школы, для поступающих в ВУЗы и так далее, теперь мы хотим догнать и перегнать.

Е. ЯМБУРГ: Краткий курс ВКПБ.

О. СМОЛИН: Совершенно верно. Вторая позиция, что касается статуса учителя. К сожалению, я должен констатировать, что год учителя, если его рассматривать с точки зрения статуса учителя, то полностью провален, два года подряд в большинстве регионов заработная плата не повышалась. В следующем году предполагается повышать, извините за выражение, заработную плату с июня на 6 с половиной процентов.

Е. ЯМБУРГ: Я кстати посчитал, 36 рублей, между прочим.

О. СМОЛИН: Да, это среди прочего, что это в расчёте на год порядка 3-х процентов, то есть вдвое ниже официально запланированной инфляции, планируется дальнейшее обнищание российского учителя, я уж не говорю о том, что пытаются сократить коммунальные льготы для сельских учителей. И наконец, платность и бесплатность. Я недавно слышал заявление Владимира Путина, я не знаю, как оценивать, о том, что даже на дополнительные всякого рода образовательные программы нельзя собирать денег с родителей. Коллеги это всё прекрасно звучит, но ведь мы знаем, что финансирование образования в России порядка 3,5 процентов от валового внутреннего продукта, а говоря по-русски минимум вдвое меньше, чем требуется, это данные счётной палаты. Комиссию счётной палаты возглавляет мой регулярный оппонент Ярослав Кузьминов, но здесь, наши оценки совпадают. Значит одно из двух, либо вы увеличиваете в два раза финансирование школ, и объявляете, что конституция будет соблюдаться, либо вы, по крайней мере, не ставьте директоров школ в такое положение, в котором действительно огонь по штабам получается. У нас в новом стандарте записано, что каждая школа должна иметь бассейн и танцзал. Сколько процентов школ у нас имеет, и что будет с директорами школ, которые этого не имеют, я могу только прогнозировать. Поэтому всё хорошее в законе мало реализуемо, поскольку нет положения, касающегося финансирования школ, а есть там просто плохое.

К. ЛАРИНА: Ира, а с чего бы вы начали, если бы вам дали возможность с чего-то начать реформирование системы образования, если оно нуждается в реформе на ваш взгляд?

И. ЛУКЪЯНОВА: Если бы директором была я, как писала "Литературная газета", то я бы начала с повышения уровня квалификации учителей, к сожалению, и с повышения им уровня заработной платы, потому что в школе в конечном итоге всё зависит от человека. Этот человек не должен быть злобным, раздражённым, думающим о том, что ему не на что кормить семью, этот человек не должен рявкать на своих учеников, этот человек должен быть в нормальном психическом состоянии и высококвалифицированным специалистом. С этого надо начинать, потому что всё остальное это...

К. ЛАРИНА: То есть, как в законе о полиции, вывести за штат всех милиционеров, потом они пишут заявление, что хочу быть полицейским, и их принимают?

И. ЛУКЪЯНОВА: Я говорю об административных решениях. То есть, за две минуты сформулировать как бы я реформировала систему образования, я не могу.

К. ЛАРИНА: Я согласна с вами, мы об этом не говорим, необходимо провести какую-то общую тарификацию?

Е. ЯМБУРГ: Мне кажется, что я почувствовал очень глубокие и старые вещи.

К. ЛАРИНА: аттестацию должны же проходить каждые пять лет?

Е. ЯМБУРГ: Можно я об этом скажу. Вы знаете, не очень популярный сегодня Ушин сказал: "Ни одна реформа образования невозможна иначе, чем через голову учителя". Школа это было так, первый учитель, второй учитель, третий учитель, а всё остальное потом. У нас всё остальное сначала, а потом учитель. Поэтому речь идёт о том, что действительно любая нормальная реформа начинается с реформы высшего педагогического образования. И то, что сегодня происходит и закрывают педвузы это грубая ошибка, грубейшая, потому что никакие учёные, физики, математики это другая профессия, учитель это специалист по ребёнку, он должен понимать какое левое полушарие, какое правое.

К. ЛАРИНА: То есть, специальное образование необходимо для того чтобы учить?

Е. ЯМБУРГ: Конечно, а это беда, у нас идёт сокращение, и вот в этом смысле права здесь мама и писатель. Потому, что всё от учителя, униженный учитель это позор нации, неквалифицированный тоже, но для того чтобы это было, когда говорят о том что зачем нам эти ВУЗы, после ВУЗов люди не идут работать по специальности. Ребята, причём тут ВУЗы, если зарплата 5 тысяч рублей, конечно можно отдавать сердце детям, но у молодой девушки есть и другие органы пищеварения, надо есть, одеваться надо нормально и так далее. Это хорошо, если у неё муж какой-нибудь новый русский или старый еврей, который будет её кормить. Но на самом деле...

К. ЛАРИНА: Это называется не повышение зарплаты, а просто переход на другой социальный уровень.

И. ЛУКЪЯНОВА: Да, понимаете, я работала в школе с 1991-го по 1996-й год. Как тогда жили учителя, сейчас не знаю, наверно чуточку получше, но, тем не менее, такие ситуации сплошь и рядом. Я помню, как мне выдали зарплату, и я сидела, полчаса на скамейке возле школы и плакала, потому, что я не знала, что с ней делать.

Е. ЯМБУРГ: Можно я парадоксальные вещи скажу, я ведь тоже в эти годы работал, я вам хочу сказать, там очень было худо с зарплатой, но у людей горели глаза. Была надежда, что что-то меняется к лучшему, была свобода, возможность пробовать, не было такого мощного диктата совершенно, поэтому кроме денег ещё нужна возможность реализации. Потому что человек, который боится всего, боится любой инструкции, а сегодня их очень много. То есть, не только деньги, но ещё и возможность реализации нужна.

К. ЛАРИНА: А для этого Ира, Евгений Александрович, Олег Николаевич, для этого подобный закон должен зафиксировать статус самой системы образования, что это такое. Потому что мы всё время спорим об этом. Нам с одной трибуны говорят, что это сфера услуг, хорошо, давайте тогда зафиксируем что это сфера услуг. Тогда это будет точка отсчёта, и мы будем от неё отталкиваться, это будет совсем другое законодательство. Олег Николаевич, пожалуйста.

О. СМОЛИН: Спасибо что затронули этот вопрос. Я может, повторюсь, но не могу не сказать, на мой взгляд, образование, особенно платное, содержит момент услуги. Но сводить образование к услуге, на мой взгляд, это то же самое что путать романтическую любовь и секс за деньги, деньги это жёсткость.

К. ЛАРИНА: Что это такое, отрасль народного хозяйства?

О. СМОЛИН: Образование это главный фактор воспроизводства человеческого потенциала. Не все, даже радиослушатели "Эхо Москвы", знают, что в последнее время в мировом сообществе произошла переоценка ценностей. И успехи, и недостатки страны оценивают не столько по валовому внутреннему продукту на душу населения, то есть по чисто экономическому показателю, сколько по развитию человеческого потенциала, который складывается из трёх факторов. Да, это благосостояние первое, это долголетие второе, и третье это образование. Так вот я вам рассказываю, как выглядят наши позиции в области образования по официальным докладам о развитии человеческого потенциала. Оценки центра изучения человеческого капитала при федеральном институте развития образования, то есть официального органа. В советский период мы входили бы в тройку наиболее продвинутых, в смысле образования. Последние четыре доклада, 15-е место, 26-е место, 41-е место и 52-е место. Вот движение, в котором я обращал на это внимание министра образования и науки и спрашивал, что может быть это должно заставить задуматься министерство, мы не в ту сторону модернизируем образование. И я уверен, что на нищем учителе, на малообразованном ученике, на телевидении, в котором сплошная развлекуха. Как говорил когда-то Илья Динбург, у него большой интерес к человеку, но преимущественно к его нижней половине, никакой модернизации страны не построишь. Этот закон об образовании не будет способствовать модернизации в нормальном смысле этого слова, а будет понижать наш уровень.

К. ЛАРИНА: Кстати, Олег Николаевич, я вас не отпускаю ещё от микрофона, а по поводу ваших конкретных предложений, то, что вы зафиксируете в вашем альтернативном проекте.

О. СМОЛИН: Ксения, если вы меня когда-нибудь ещё пригласите, я с удовольствием расскажу об альтернативном законопроекте. Несколько слов расскажу, мы пытаемся ответить на те вопросы, на которые не отвечает этот законопроект, используя во многом наш же собственный опыт законов об образовании 1992-го и 1996-го годов. Не случайно Евгений Александрович упомянул, что европейская ассоциация образовательного права признала тогда эти закон одним из наиболее продвинутых в европейском образовательном пространстве. Законопроект правительства никак не упоминает про финансирование образования. Мы напоминаем старую истину, ни одна страна не может модернизироваться, если она не обеспечит минимум 7 процентов от валового внутреннего продукта расходов на образование. То есть, мы требуем минимум вдвое повысить, эти расходы, деваться некуда. Второе, правительственный законопроект, ничего про налоги практически, мы требуем, чтобы в России как во всём мире, образование налогов не платило, по крайней в той части дохода, который снова вкладывается в развитие образования, как это было по закону 1992-го и 1996-го годов. Третье, законопроект никак не упоминает про статус учителя, мы предлагаем записать две позиции, первая, повторить позицию закона об образовании 1992-го и 1996-го годов о том, что средние ставки в образовании должны быть выше средней заработной платы в производительных отраслях народного хозяйства. Если главное это человеческий потенциал, значит нужно платить тем, кто его создаёт. Кстати кто думает, что это нереально, я напомню что, например, в соединённых штатах Америки 129 процентов зарплата в образовании от уровня в стране. У нас 64 процента. Далее, правительственный законопроект практически никак не урегулирует вопросы о том, какое будет соотношение бюджетного и не бюджетного образования, скажем в ВУЗах. Мы требуем, чтобы были восстановлены позиции, согласно которым, по крайней мере, 22-х студентов, как у нас когда-то было на 10 тысяч. Учились за бюджетные деньги, остальные имели возможность получить образовательный кредит как в штатах, в Британии или даже в Белоруссии. Между прочим, мы от Белоруссии в этом отношении отстали. Далее, мы требуем, чтобы в понятие образовательных стандартов были внесены требования к содержанию образования. Я уж не говорю о том, что правительственный проект настаивает на обязательном ЕГЭ. Мы требуем добровольности ЕГЭ, желающие кому это удобно, могут сдать ЕГЭ, а так мы считаем, что эта система вредит развитию творческих способностей граждан, и так далее. Мы скоро вывесим на сайт сравнение концепций этих законопроектов.

К. ЛАРИНА: Вообще, наше сегодняшнее обсуждение напоминает историю, когда выступал наш президент с посланием федеральному собранию, рассказывал о том какие у нас чудесные дети, и что будущее только для наших детей, мы мол ладно, мы должны построить будущее для наших детей. На следующий день выступил глава наркоконтроля и сказал: "У нас апокалипсис просто в стране, и что мы на первом месте по молодёжной смертности в мире". Настолько это параллельная реальность. Просто я исходя из того что мы сегодня наговорили, то что вы успели сказать, я так понимаю что этот закон вообще обсуждать бессмысленно, что его просто нужно убирать и начинать сначала всё.

О. СМОЛИН: Это возможно только в том случае если люди выплеснут на сайт всё, что они думают по поводу этого законопроекта.

К. ЛАРИНА: А они не разрешают, там написаны правила пользования. Там смысл такой: "Все ваши восклицания о том, как всё плохо, на сайт не принимаются, соблюдайте регламент".

О. СМОЛИН: Тогда мне это напоминает Жванецкого: "Отзывы на нашу передачу пишем мы сами, не волнуйтесь, ваше мнение нам известно".

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, вы сказали о параллельных мирах, а вообще это правда, честное слово, у нас правда чудесные дети, я же вижу глаза. И в этом смысле президент прав.

К. ЛАРИНА: Это правда, у нас чудесные дети.

Е. ЯМБУРГ: Если сказать что все они наркоманы, это неправда конечно. А с другой стороны есть тяжелейшая проблема, которую надо решать. И у меня тоже двойственное ощущение, я ещё раз говорю, что это не закон, это материалы к закону. И мне очевидно следующее, понятно это государственная система и есть какие-то интересы государства, которые школа должна выполнять. Есть какие-то интересы общества, и есть какие-то интересы учителей. Это три разных вектора, и для того, чтобы всё это привести в какой-то баланс есть только один способ, это расширение пространства свободы, возможность действительно, если хотите архаизировать.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, нужно чем-то заполнять это пространство. Понимаете, какая штука, вот мы сейчас с вами вспоминаем про 90-е годы. Ведь действительно было расширено пространство свободы насколько это возможно. Но всё равно было очень много каких-то вещей, которые никто не сформулировал тогда. Ведь в конце концов в 1992-м году, в 1991-м году после того как советская власть прекратила своё существование и начала историю новейшая история страны демократической, современной, и образованием вообще никто не занимался, потому что кроме свободы больше ничего не предоставили.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, может, я кощунственную вещь скажу, пока было не до нас, была возможность развития.

К. ЛАРИНА: Так вот сейчас и пожинаем эти плоды.

Е. ЯМБУРГ: Нет и нет.

К. ЛАРИНА: Потому что занимались экономикой, прежде всего.

Е. ЯМБУРГ: Вы имеете в виду государственный подход, а я иду с позиции школы, учителей, педагогов, которые очень много тогда продвинулись.

О. СМОЛИН: А я как царь Соломон хочу сказать что: "И ты прав, сын мой, и ты права дочь моя". Нужны, конечно, и социальные и финансовые гарантии, и нужна, конечно, свобода.

К. ЛАРИНА: Вот что мы сегодня имеем, мы сегодня имеем, вероятно, какое-то отставание системы образования от реальной какой-то жизни, какая там модернизация, о чём мы говорим.

Е. ЯМБУРГ: Это конечно, и интерактивные доски не решают эту проблему.

К. ЛАРИНА: В том-то всё и дело.

Е. ЯМБУРГ: Я тут был на одном уроке, ну что же как папуасы с этими бусами, я вам рассказывал.

К. ЛАРИНА: Да. Ира, пожалуйста.

И. ЛУКЪЯНОВА: К сожалению, всё внимание в системе образования уделяется абсолютно не тем вещам формальным. Сколько должно быть в классе, раздельно или вместе учить мальчиков и девочек, компьютеризация школы, интерактивные доски, это всё внешне, а внутренне это учитель в классе и ученики в классе. И вот на это не обращает внимание практически никто. Мы постоянно слышим призывы рожать ещё детей, но дальше государство, вот мы их народили, оно за них ответственности не несёт, на школу нет никакой надежды, потому что всё, что ты хочешь дать ребёнку, ты должна дать ему сама. Потому что надеяться на то, что государство в чём-то тебе поможет в этом вопросе сейчас невозможно. В этом смысле постоянные призывы повысить рождаемость, они безответственные совершенно, это как ладно, новых народим.

К. ЛАРИНА: Учитывая ситуацию с детскими садами, с дошкольными учреждениями, о чём мы тоже сегодня говорили, кстати, это тоже тема отдельного разговора. Давайте, короче призываем к чему-нибудь разработчиков закона об образовании. Олег Николаевич, ваш призыв, пожалуйста, к неизвестным авторам.

О. СМОЛИН: Или радикально исправьте ваш законопроект, а лучше принимайте наш, тогда точно школе, образованию и вообще стране будет лучше.

К. ЛАРИНА: Мы обращаемся, кстати, к неизвестным героям, как было сказано в начале передачи, надеюсь, что огни нас слышат сейчас.

О. СМОЛИН: Тайна сия велика.

К. ЛАРИНА: Ира.

И. ЛУКЪЯНОВА: Обратите внимание на учителя, прежде всего.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: И, тем не менее, вывешен документ, и у меня нет никаких сомнений, что документ Олега Николаевича, конечно, не пройдёт, потому что есть подтекст очень простой. Вот я вижу подтекст очень простой, сверхзадача всего комплекса законов ослабить нагрузку на бюджет, удешевить.

О. СМОЛИН: Конечно.

Е. ЯМБУРГ: Знаете что, я реалист, давайте больше это обсуждать и приводить всё-таки хоть в какое-то соответствие. Он не будет идеальным это понятно, но чтобы совсем тошно не было, чтобы был по принципу врача не навреди.

К. ЛАРИНА: А я хочу обратиться не к неизвестным героям, а к героям самой передовой, то есть к учителям, прежде всего. Мне кажется, что от вас, учителя, педагоги всех уровней, как раз и зависит, в каком виде будет принят закон об образовании Российской федерации. Мне кажется, что всё-таки важно не бояться, а высказываться вслух по этому поводу где угодно и когда угодно. Спасибо большое. А я напомню, что в программе сегодня принимали участие Олег Николаевич Смолин, Евгений Александрович Ямбург и Ирина Лукьянова. Спасибо.