Элитные школы: забота об одаренных детях или поле для коррупции? - Сергей Казарновский, Маша Трауб, Любовь Духанина - Родительское собрание - 2010-11-21

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, начинаем программу "Родительское собрание". Тема передачи элитные школы, забота об одарённых детях или поле для коррупции. На этот вопрос уже активно отвечают на нашем сайте наши слушатели, и сегодня мы решили более подробно поговорить на эту тему. В нашей студии Любовь Николаевна Духанина, заместитель председателя комиссии общественной палаты по образованию и науке. Здравствуйте Любовь Николаевна.

Л. ДУХАНИНА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Сергей Казарновский, директор образовательного центра школы № 686, класс-центра. Здравствуйте Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Директор элитной школы, безусловно. И Маша Трауб, журналист, писатель и мама.

М. ТРАУБ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Сегодня родительскую общественность представляет. Мой товарищ в живом журнале, известный журналист и писатель Андрей Мальгин первым озаботился этой проблемой, и вот я его просто процитирую. "Мэр Сабянин загорелся новой идеей, он хочет в Москве ликвидировать всякого рода спецшколы, лицеи и школы для одарённых детей. По мнению мэра, они съедают слишком много бюджетных денег, это дискриминация большей части московских детей. Все школы должны иметь одинаковую программу и получать равное финансирование в расчёте на ребёнка". И тут же напоминает Андре Мальгин о том, что этот эксперимент Сабянин провёл у себя в Тюмени ещё в период модернизации льгот, перевод школ на подушевое финансирование и полную унификацию и за это его там хвалили. Если уже обращаться к официальным средствам массовой информации, то подробнее на эту тему пишет газета "Московский комсомолец: "Сергей Сабянин усомнился в целесообразности сохранения элитного образования. Проблема заключается в том, что ученик элитной школы обходится городу существенно дороже ученика государственной школы. Вступив в должность мэра, Сабянин констатировал, что в Москве есть школы, где на одного учащегося выделяется 63 тысячи бюджетных рублей в год, а есть такие, где 100, 120, и даже 200 тысяч. Это элитные школы, где учатся элитные дети элитных родителей. В результате дети получают разное образование, и это вызывает вопросы, говорит мэр Сабянин". Я знаю, что Любовь Николаевна уже комментировала эту новость. Это пока декларация о намерениях. Это не значит, что с 1-го сентября 2011-го года мы все будем иметь перед глазами абсолютно одинаковый набор школ в Москве, и элитные школы прекратят своё существование, надеюсь, что это не так?

Л. ДУХАНИНА: Я так думаю что это просто некое размышление, которое возникло в момент знакомства с системой образования Москвы. И под этим нет никаких деструктивных каких-то конкретных желаний, потому что образование Москвы отличает колоссальная вариативность с точки зрения разнообразия детских программ, детских садов, программа школ. И конечно если дети получают разную образовательную программу с точки зрения её наполнения, она не может стоить одинаково. С позиции общественной палаты могу сказать следующее, что в целом наша задача, чтобы в стране был действительно гарантировано тот минимальный набор в качестве образовательной услуги, которая гарантируется как бесплатное образование в соответствии с конституцией. И в этом смысле подушевое финансирование есть хороший механизм. Но при этом, мы прекрасно понимаем, что любая страна развивается и беспокоится о своём будущем. А будущее могут создавать только сильные дети, которые обучаются по насыщенным образовательным программам. Эти насыщенные образовательные программы находятся в разных сферах деятельности. Это школы с углублённым изучением физики и математики, это те будущие дети, которые уйдут в науку и будут идти к нано-технологиям.

К. ЛАРИНА: Элита в лучшем понимании этого слова?

Л. ДУХАНИНА: Конечно, элита в лучшем понимании, элита в профессиональном понимании, не в обыденном кулуарном, как на обложках глянцевых журналов, а действительно в профессиональном понимании элита как двигатель будущего государства.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, что меня поразило, когда я читала комментарий, который оставили в живом журнале в блоге у Андрея Мальгина, который обратил внимание на это намерение мэра Сабянина. Меня поразила эта совершенно жуткая злоба со стороны большинства граждан российской федерации. Там ему пишут из разных регионов, не только из Москвы, такая ненависть к так называемому элитному образованию. И смысл такой, что если у нас страна равных возможностей, то пусть у нас будет страна равных ужасных возможностей, пусть все учатся в плохих школах.

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что это рефлексия людей на желание иметь все школы хорошими, и конечно желание любого родителя, чтобы школа, в которую ходит его ребёнок, была хорошо обеспечена материально-технической базой, там были хорошие квалифицированные учителя с высоким уровнем зарплаты. То, что сегодня есть в Москве, к сожалению, нет в других регионах, уровень заработной платы по стране очень резко отличается, и поэтому я думаю, что это желание родителей видеть действительно наши школы самыми лучшими.

К. ЛАРИНА: Серёжа.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Самое главное слово, которое вы сказали, ненависть. Это вообще страшная штука, и мне кажется, что в самом тексте мэра можно прочитать всякие интонации, потому, что он говорит конкретно элитные школы элитных детей элитных родителей.

К. ЛАРИНА: Да, тут есть такой негативный оттенок.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы сейчас говорили, я вспомнил строчки, я сейчас записал, что также ненавидели тех, кто оказывался в очереди за машинами первым и получал их Очкастый частный собственник. Мы очень сильно ненавидели, кто прорывался и так далее. И вопрос только один, надо разделить, нужно ли такое образование. Я принёс с собой постановление правительства Москвы о том, какие есть школы, чтобы люди представляли, что есть в Москве. Я скажу, так случилось, когда Любовь Петровна Кезина попросила меня у дирекции корпуса выступить в момент, когда в Москве принимался закон об образовании, который предполагает невероятную вариативность школы. Я чуть-чуть только прочитаю совсем. "Среднее образовательные школы, начальные общеобразовательные школы, детские сады, прогимназии, гимназии, лицеи, санаторно-курортные, кадетские, специальные коррекционные, общеобразовательные, специальные коррекционные начальные, школы с этнокультурным компонентом, надомного обучения, школы здоровья и так далее, сменные, вечерние". Их очень много, потому что мы так долго глядели друг на друга, чтобы увидеть, что мы все разные. Я вам могу сказать что ребёнок, я этим 30 лет занимаюсь, поступает в 1-й класс, мы с ним играем, всегда играем, мы не спрашиваем как он пишет буквы, есть такая технология. Я вам могу сказать полная у него семья или неполная, хотя он мне на этот вопрос не отвечает. Это всё видно. Я говорю как одно из качеств, которое бросается в глаза сразу. Поэтому первый вопрос, на который нужно ответить, нужны ли школы элитные. Я вообще бы это слово убрал. Есть школы с повышенными возможностями с точки зрения качества обучения.

Л. ДУХАНИНА: Да, насыщенными, с программами опережающего обучения.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Что такое гимназии, там есть определённое большее количество часов по тому-то, и тому-то. Что такое лицей, а лицеи, как правило, прежде открывались при ВУЗах, педагоги ВУЗов там работали, и самое главное определиться, нужны ли эти школы. Вам любой здравомыслящий человек, мэр, скажут, что школы такие нужны. В чём переживания. Переживания идут в том, что поскольку сегодня деньги идут за детьми, то становится иногда странно, что дети кажется не имеющие достаточных способностей для того, чтобы учиться в такой школе, приносят туда свои деньги. Задаётся вопрос, скажите, пожалуйста, а действительно ли этот ребёнок должен учиться в школе с повышенными требованиями, то, что мы называем грубо элитные. Есть школы известные, есть школы привлекательные по совершенно другим признакам, а даже не по программам. Вопросы конечно должны быть такие, конечно вопрос открытости. Вот мы сейчас в кулуарах говорили о поступлении в 67-ю школу. Там действительно понятно, почему в старшие классы поступают, почему углублённые программы, можно ли поступить и так далее. Что, думаете, туда нет звонков, есть. В чём простая проблема, мне кажется, что долгие годы, игнорируя какие-то нравственные законы, и вообще законы, которые поддерживают, мы переложили воспитание на семью. Теперь, когда семья стала воспитывать ребёнка, мы ей говорим: "А теперь идите учиться в эту школу". А они говорят: "А нас не устраивает среда, потому что с 1-го класса эти дети находятся на учёте в милиции". Дальше они говорят: "А нас атмосфера не устраивает". Эти требования правильные, да правильные. Это вопрос длинной очереди, которая существует. Кто-то отдаёт в школы полного дня, они тоже существуют, чтобы получили ещё это, это и вот это. Есть центры образования в Москве, где вместе есть и общее образование и дополнительное, каким-то людям это нужно. Я не люблю слова одарённые дети, есть дети способные к таким-то программам и не способные. На самом деле мы должны попробовать сделать так, чтобы были равные возможности поступать в разные школы, где ребёнок попадал бы в состояние максимального успеха. Кому-то коррекционная школа, вот поговорите с Евгением Александровичем Ямбургом, он вам расскажет, какое количество детей вообще не способно освоить эти программы. Сейчас их колоссальное количество, и что мы должны делать. И вот это разные проблемы. А - нужны ли такие школы, и Б - как в них попадают. Но это ситуация с сегодняшними детскими садами. Я себя хочу представить на месте директора детского сада, у которого стоит очередь с деньгами просто, а куда им деться, их не хватает. Я же их вижу, кто-то приходит с кинокамерами НТВ в момент, когда они принимают детей. Что они должны сделать, когда стоит очередь. У меня четыре внучки, я прекрасно знаю, что это за проблема, но это другие проблемы, их нельзя в одну кучу смешивать. Мне кажется, что вот об этом мы должны сегодня поговорить.

К. ЛАРИНА: Давайте Маше дадим слово.

М. ТРАУБ: На самом деле профессионалы говорят об образовании, я вам хочу сказать с точки зрения мамы среднестатистической.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А это что такое?

М. ТРАУБ: Понимаете, почему появляется ненависть, потому что элитные школы в подкорке родителей это платные школы, где стоимость образования стоит тысячу евро в месяц. И многие родители пыжатся и пытаются отдать последнее, чтобы попасть в эту школу, а это плата за комьюнити, за попадание в это комьюнити, не за образование. И в подкорке лежит главное, что я отдам своего ребёнка в эту элитную платную школу, потому что создался такой миф, что если мы заплатим, то значит, будет хорошо, а если мы не заплатим, то значит, будет плохо. Опять же элитная школа у обычной мамы, она думает, вот значит, он будет учиться с сыном того-то, с дочкой такой-то известной актрисы и ещё с кем-то, и после этого ребёнок получит дополнительный английский, то есть набор навыков, который поможет ему уехать на самом деле. И это из нас не вытравишь. Я хочу дать своему ребёнку то, чего нет у меня. Если он попадёт в элитную школу, он выучит английский и после этого он уедет отсюда, потому что здесь непонятно что будет. И главное это на самом деле проблема родителей, какую школу выбрать. Можно найти очень хорошую школу бесплатную с очень хорошими педагогами. Когда идёт старшая школа, то да, там совершенно другие вещи уже работают, но начальная школа это прежде всего педагог, первый учитель. Платный он или не платный.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И вот также в эти школы стоят очереди с этими хорошими педагогами, о чём вы и говорите.

М. ТРАУБ: Ничего подобного.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Как ничего подобного, этим занимаются каждый день.

М. ТРАУБ: На самом деле есть ещё другая проблема, когда у родителей среднего класса заканчиваются деньги, папа уходит с работы, мама уходит с работы, ребёнок попадает в обычную школу. Вот у меня в классе у ребёнка есть такая девочка, которая училась в элитной школе, я не буду говорить в какой, попала сейчас к нам, она не тянет программу. Главная у неё проблема психологическая, потому что там было 7 человек в классе, а здесь 25, и она не владеет этой ситуацией, она не может ей владеть.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Согласен абсолютно, это разные проблемы.

М. ТРАУБ: И мы говорим, что если элитная школа, значит она очень хорошая по образованию.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Никто так не говорит, поверьте.

М. ТРАУБ: Это я так говорю как мама, почему я хочу, чтобы ребёнок учился в элитной школе, потому что мы это так воспринимаем. Так вот ребёнок, попадая в обычную школу, он не тянет эту программу совершенно стандартную.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это по той самой причине, что я говорил, что все дети разные. Многие родители, отдавая детей в платные школы, они абсолютно уверены в том...

М. ТРАУБ: Там педагоги хуже.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да не в этом даже дело. Это конечно может быть, но просто все думают, что если мы заплатим деньги, то обязательно должно быть 5 баллов, а у него нет к этому навыков и способностей, понимаете, вот это страшная ситуация.

М. ТРАУБ: Послушайте, у меня приятельница очень хорошая, у неё дочка училась в хорошей школе. Мама в какой-то момент просто решила заняться ребёнком, она открыла программу и просто её протестировала и поняла, что девочка не знает ничего. В дневнике стояли пятёрки, в дневнике было всё прекрасно.

К. ЛАРИНА: Это была элитная школа или это была частная школа?

М. ТРАУБ: Это была элитная школа.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Что значит элитная, объясните?

М. ТРАУБ: Я не могу назвать эту школу.

К. ЛАРИНА: Давайте определимся, потому что как я понимаю, когда речь идёт об элитных школах, о чём говорит собственно Сабянин, что это школы которые на бюджетном финансировании, это не частные школы, где официально люди платят.

Л. ДУХАНИНА: Мама сейчас говорит по школы на бюджетном финансировании.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Пришёл ребёнок из другой, из частной школы.

М. ТРАУБ: Нет, из элитной.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет, восемь человек в классе не может быть в общеобразовательной школе.

Л. ДУХАНИНА: Это уже другой пример.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но я говорю про этот пример, не бывает восемь человек в классе в государственной школе.

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, ясно только одно, что общество, граждане понимают одним образом, что такое качественная школа, качественное образование. А мы профессионалы, которые внутри образования, понимаем это иначе.

М. ТРАУБ: Тут я с вами согласна полностью.

Л. ДУХАНИНА: Для нас важно насыщенность образовательной среды, комфортность образовательной среды. Мы понимаем, что наличие всего лишь одного сильного учителя это не означает полностью хорошей школы. А для родителя и это действительно так, особенно на этапе начальной школы есть чётко укоренившиеся понимание, нужно идти на первого учителя. И остальные вещи они готовы в этот момент не рассматривать. Дальше у них меняется их заказ, когда ребёнок переходит в среднюю школу, и особенно в старшую школу. Там уже нужно чтобы много учителей было сильных, потому что нам нужно поступать в высшее учебное заведение. Сегодня очень высокие требования к преподаванию английского языка и теперь мне понятно почему, потому что есть рассуждение, что сегодня мир глобален, и лучше поехать жит в ту страну, где е комфортнее и увереннее. Важно, что наверно всё-таки разработать систему оценивания, которая одинаково понимаема и нами профессиональными работниками и родителями, чтобы родители могли более точно выбирать школу.

К. ЛАРИНА: Давайте разберёмся с терминологией, я не очень люблю это делать, но я так понимаю что в данном случае это необходимо. Вот что такое элитная школа, я вот по своему советскому детству, что я помню, 20-я школа, там, где учится Мишка Ефремов, это элитная школа, там дети всех известных родителей. Понятно, что ни о каком качественном образовании там речь не шла, да простит меня 20-я школа, потому что я знаю многих её выпускников, не знаю как сегодня. То есть, по сути, это воспринимаем как школу, где блатные учатся, школа элитная. Вот сегодня мы что-то другое подразумеваем под этим, что такое элитная школа?

М. ТРАУБ: Родители подразумевают ровно то же самое, там, где учатся дети знаменитых артистов, людей власти, там, где платится за обучение, там, где есть деньги, и там где есть комьюнити. То есть, это всё равно плата за комьюнити.

К. ЛАРИНА: Я с Машей согласна, ты заходишь на другой социальный уровень, это очень важно, ты в нём уже начинаешь свою жизнь, в том числе и карьерную.

М. ТРАУБ: Вот у меня не получилось, пусть он будет дружить с детьми из этих семей, а дальше у него всё получится.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это абсолютно точно, что есть люди, которые мыслят так. У меня есть знакомые, которые говорят: "Я хочу учиться в 20-й школе", это приезжие, почему, потому что там образуются связи, это абсолютно понятная логика. Но есть совершенно колоссальное количество людей, вот приходит человек, который говорит о том: "Я не могу отдавать ребёнка туда, потому что там мат стоит ещё при входе в школу. Я не могу отдать ребёнка туда, потому что я утром в день последнего звонка прохожу в полдевятого мимо ворот школы, уже ученики распивают водку уже во дворе школы, причём это не где-то на окраине, это практически в центре. Можно я попробую в другую школу". Есть и такие, и очень много таких людей, которые не хотят этого делать. Третьи тоже говорят: "Да мой ребёнок способен". Потом смотрите, детских садов уже мало, их не хватает, сколько детей готовятся к школе, да не готовятся, просто живут уже дома, по совершенно другому, готовые к школе, приходящие в 1-й класс. Нужно об этом думать, конечно, об этом нужно думать. И я бы это слово элитная как ругательное убрал бы вообще, я бы его не обсуждал, это не правильно.

К. ЛАРИНА: А вообще такое понятие есть юридическое элитная школа, они как называются? Вот то, что нам приводил цитату Сергей, там же нет такого понятия?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Есть школы с разными возможностями для разных детей. Такое должно быть, это вообще большая победа московского образования, и об этом мы всегда говорили, просто город очень разный, это не маленький провинциальный, где можно выровнять. И ещё одна вещь, как равнять. Можно равнять по верхней планке, а можно равнять по нижней планке.

К. ЛАРИНА: Наш народ предлагает по нижней планке.

Л. ДУХАНИНА: Вообще это странно, мне кажется, что народ должен предложить равнять по верхней планке.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, а потом продолжим программу.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Про элитные школы мы говорим сегодня на "Родительском собрании". Ещё раз представлю гостей, Любовь Духанина, заместитель председателя комиссии общественной палаты по образованию и науке, Сергей Казарновский, директор класс-центра, и Маша Трауб, писатель, журналист и мама. Вот пишет нам наш слушатель: "Я сам выпускник одной такой элитной школы «Интеллектуал». Название элитная вводит в заблуждение, дети элиты учатся в Англии" - это верное замечание - "Элитные школы сокращают социальное неравенство. В моей школе учились дети из провинции и малоимущих семей. К чему приведёт ликвидация элитных школ, дети из обычных семей не будет шансов получить достойное образование. Много ли шансов у уроженцев деревень поступить в ВУЗы уровня МГУ без таких школ". Вот это мне кажется правильное понимание, если мы говорим о школе "Интеллектуал". Вообще я просто хочу уточнить у Любови Николаевны по поводу одарённых детей и школы для одарённых детей, действительно ли там финансирование бюджетное на порядок выше, те цифры, которые приводятся в газете, вот они соответствуют действительности, до 200-т тысяч на человека?

Л. ДУХАНИНА: Есть приказ, в котором всё чётко определено.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я могу просто сказать, если хотите, цифры. Основная общеобразовательная школа, 63 тысячи на ребёнка в год, углублённые предметы 74 тысячи рублей, гимназия 120 тысяч, лицей 120 тысяч, санаторно-курортное столько же, коррекционные школы 128 тысяч, детей, которые совсем не для элитных школ, специальные общеобразовательные открытого типа 157 тысяч, и такие школы существуют, школы с этнокультурным компонентом, там тоже очень большие деньги идут.

Л. ДУХАНИНА: Конечно, цифры соответствуют.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А ещё кадетские корпуса.

Л. ДУХАНИНА: Кадетские корпуса должны быть выше, я так понимаю, потому что там есть проживание.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Кадетские корпуса 128 тысяч, они там живут. Вы хороший вопрос поставили про кадетский корпус. Я точно совершенно знаю, я сам рекомендую детям идти в кадетский корпус. Потому что та система, я не беру сейчас образование, система построения их жизни, воспитания, очень многим нужна жёсткий, упорядоченный режим, жёсткие правила, есть целый ряд детей, которым нужно туда попасть, а попасть невозможно в эти школы, такая ситуация что они там живут. Можно уничтожить, наверно можно, как всё впрочем. Но посмотрите, какая штука, только что в информационном блоке рассказывали, как очередная машина выехала на встречную полосу и они разбились. Мы можем ненавидеть мигалки, и бороться с ними, как это было вчера, мы можем бороться с милиционерами, с алкоголиками, мы можем сделать, как во всём мире это делается на скоростных трассах, что разделёнка и нельзя выскочить на встречную полосу. То же самое, в этой ситуации, когда очевиден сегодня дефицит школ, в которые хотели попасть люди, они идут туда. То есть мы должны говорить о том, что давайте попробуем, и посмотреть, что же происходит, почему в какие-то школы люди вообще не хотят идти, может быть тут менять ситуацию. По-разному, это надо смотреть. Есть школы, в которых строятся изначально бассейны, в других школах не строятся, так случилось.

К. ЛАРИНА: Директор обычной школы с обычным финансированием потом скажет: "Дайте мне такие деньги, и я тоже буду элитной школой".

Л. ДУХАНИНА: И тоже отчасти будет права, потому что сможет это сделать. Вопрос в том, что совокупность программ, которые есть, она должна реально соответствовать запросу и возможностям ребёнка. Ведь не каждый ребёнок сможет учиться в физико-математической школе, где большой объём физики и математики, либо в классах для углублённого изучения химии, биологии. Это совершенно другие нагрузки, и важно чтобы структура образовательных программ на любой территории Москвы реально соответствовала родительскому запросу, и именно эта структура этих программ разных действительно должна финансироваться государством, но при этом минимум, который гарантирован конституцией, он должен неукоснительно быть качественным во всех школах.

К. ЛАРИНА: Но мы же хотим честности, мы родители, мы хотим, что если школа называется школой для одарённых детей, чтобы там учились одарённые дети, а не дети богатых родителей, что самое-то главное.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Совершенно верно, но решить эту проблему можно только одну, как проблему очередей, сделать большое количество хороших школ и думать об этом. Понимаете, когда приходит представитель СЭС в обычную школу и говорит о том, что самое главное чтобы свет падал с левой стороны, то на вопрос: "Что половина класса леворуких", что с ними делать, она ответить не может. Лучше бы они зашли в туалет и сказали: "Так невозможно, должны быть такие туалеты и на них выделите деньги". Сколько людей заходят в школу, и по запаху говорят: "Мы сюда ходить бы не хотели". Нормальные люди так и заходят в школу, когда приходят в 1-й класс и спрашивают: "Какая у вас будет программа по математике". Я говорю: "Вы психи, вы отдаёте ребёнка на 10 лет жизни, что с ним происходит. Вы пройдите по школе, вы посмотрите на лица педагогов, вы что-нибудь прочитайте". Кстати говоря, когда всякая школа имеет сайт, то у родителей есть возможность заглянуть, как он делается, что там сказано. Хотя в 57-й школе, как говорит Менделевич, не очень хороший сайт. Это не имеет значения, 57-я школа она элитная школа?

К. ЛАРИНА: Считается такая престижная.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Они даже номера не меняли, 45-я элитная или престижная, это разные вещи. В школе Рачевского 2 тысячи человек, это что 2 тысячи элитных родителей, конечно нет. У Ямбурга, который занимается коррекционным образованием в том числе.

К. ЛАРИНА: А вот у Тубельского, у нас вот мамочка из школы Тубельского.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно, как нам говорили, что у каждого успеха есть имя, фамилия и отчество. И многие люди, когда куда-то звонят, они спрашивают эту школу, потому что здесь имя, Рачевского, и так далее, я могу перечислять, Завильский. Их же очень много. И только что произошёл клуб директоров несколько дней назад, когда встречались и разговаривали о том, куда двигаться школам дальше.

К. ЛАРИНА: То есть, я правильно понимаю, что некая иерархия должна существовать всё равно, какой-то рейтинг этих школ.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Он существует.

К. ЛАРИНА: Есть квалификация педагогов, так должна быть квалификация школ.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мы уже определяем, сколько конкурсов проводится. Во-первых, национальный проект, мы видим, кто выиграл из школ. Можно на это посмотреть и сказать что это коррупция. Лучшая школа России такой конкурс существует, да существует, олимпиада, которую показывали, лицеи, сколько людей поступило, на сайте написано всегда кто и куда поступил и родителей это устраивает в каком-то смысле. Это всё видно понимаете.

К. ЛАРИНА: Может быть школа, как и учителя, должны тоже проходить некую квалификационную комиссию и подтверждать степень своей элитности.

Л. ДУХАНИНА: Они проходят раз в 5 лет аккредитацию, и им по итогам аккредитации присваивается статус либо лицея, либо гимназии. То есть, эта процедура есть, просто она не очень известна нашим родителям.

М. ТРАУБ: На самом деле сайт это всё прекрасно, но я вот выбирала учителя, сейчас проводятся собрания такие, где выступают учителя, и я выбирала по тому, как они говорят, или как они не говорят, и туалет к этому не имел совершенно никакого отношения, там у нас тоже не очень всё прекрасно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: У меня мама говорила: "Что у одной хозяйки не бывает в одной комнате чисто, а в другой грязно".

М. ТРАУБ: Почему, бывает.

К. ЛАРИНА: У меня такое бывает.

М. ТРАУБ: Мечта заученной мамы, отправить старшего сына в кадетское училище, а младшую дочь в Вагановское, и всё, все свободны.

К. ЛАРИНА: Маша, всё-таки ваше ощущение, может действительно всё начать сначала, что называется. Допустим благие намерения у мэра Москвы, действительно очистить от коррупционной составляющей, перестать заниматься потёмкинскими кремнями.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Только один способ чтобы их было много, только один способ откуда берутся директора, потому что когда мы сегодня обсуждаем, может ли директор из сегодняшней среды новый появится, я думаю что единицы. Потому что сегодняшние требования к новому директору, они другие, никогда не было бухгалтерии раньше. Новая автономная школа, раньше был менеджмент. Менеджмент это значит, было письмо от райкома партии, которое позволяло решать все проблемы.

К. ЛАРИНА: Да Маша.

М. ТРАУБ: На самом деле я как родитель я знаю, как зовут директора нашей школы, но я её никогда не видела и мне это не нужно, я не хочу знать в лицо директора. Я знаю в лицо своего учителя, и меня это устраивает. Я считаю, что дальше идут на педагога. Если есть хороший педагог, то ребёнок будет знать этот предмет. Если ему будет комфортно в этом классе, в котором он существует, психологически комфортно, он будет учиться и это тоже зависит от учителя, а никак не от школы. Меня что поражает сейчас...

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы глубоко ошибаетесь.

М. ТРАУБ: В этих школах есть ещё дополнительные кружки.

Л. ДУХАНИНА: Это тоже зависит от директора.

М. ТРАУБ: Это тоже играет большую роль, когда идёт вопрос выбора. Я никогда не могла подумать, вот у меня сын занимается шахматами, это стоит полторы тысячи рублей за полгода, работают сумасшедшие люди, фанаты своего дела. Это обычный клуб районный, бывший ДК, где с детьми носятся так, что они минимум все мечтают стать Карповыми, это очень важно. Но при этом есть замечательный клуб, тоже рядом с домом, где это стоит раз в 5 дороже, куда дети не ходят. Я говорю о том, что нужно смотреть как ребёнку.

К. ЛАРИНА: Маша, вы говорите просто о хорошей атмосфере, о хорошей среде для ребёнка. Но всё-таки элитная школа, как я понимаю, это не просто комфортные замечательные условия, наличие кружков и вообще атмосфера в школе, это ещё некий трамплин, некая перспектива, которая в этой школе выстраивается. И человек понимает, что он может с этими знаниями, без репетиторов, я утрирую, идеальную ситуацию рисую, человек с этим уровнем знаний может поступить в самый престижный ВУЗ столицы, московский государственный университет.

М. ТРАУБ: Это уже в старшей школе, а я говорю про младшие классы.

К. ЛАРИНА: Вот это в моём понимании школа элитная, которая предназначена для одарённых детей, способных справиться с этой программой. Значит и программа должна быть другая.

Л. ДУХАНИНА: То есть, мы пришли к тому с чего я начала, что уровень школы определяется уровнем образовательной программы и уровнем комфортности образовательной среды. И конечно если мы говорим о каком-то будущем ребёнка, то в зависимости от той сферы, где его способности проявляются, ему нужно предложить, либо одно образовательное учреждение, либо другое образовательное учреждение. Если это будущий литератор, понятно, что это должен быть лицей или гимназия.

К. ЛАРИНА: А я не знаю кто он будущий.

Л. ДУХАНИНА: Поэтому на ранней стадии должна быть в школе возможность для мини-профессиональных проб, где можно было бы увидеть, а в чём действительно ребёнок более талантлив в будущем.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Послушайте, это старый вопрос, когда обсуждался закон об образовании Москвы, где принимало участие самое большое количество разных школ, то первое что я тогда повторил, и могу повторить сейчас. Без того, что не будет консультационных профессиональных центров, куда вы пойдёте со своим ребёнком и будете говорить с людьми, которые вам посоветуют: "Послушайте, вашему ребёнку нужно идти туда", независимым даже от школы, чтобы этот разговор проходил не потому, как абсолютно правильно Маша говорит, что кому-то нравится в одной школе, кому-то в другой, он получал некие рекомендации. Не то, что они обязательны, человека нельзя заставить, раз он хочет так, это его конституционное право. Он мог реально посмотреть, что его ребёнку нужно. Таких центров сейчас практически нет. На каждой выставке образования обязательно сидит психолог за своим столиком, к которому теоретически можно подойти поговорить и подвести своего ребёнка. Я сам присутствовал несколько раз на выставке образования европейской в Париже, где целый этаж посвящён тому, и наверху висит такая надпись: "Из трёх ошибок, которые вы могли совершить в жизни, две вы сделали в школе, выбирая будущую профессию. Стоят такие сегменты, где сидит специалист, и стоят длиннющие очереди подростков ли, детей с родителями. Они сидят и разговаривают о том, как сделать следующий шаг в образовании, например, поступая в 1-й класс, то в какую школу. Причём школу для этого ребёнка нужную, они говорят об этом, об этом можно говорить. А если он делает следующий шаг, переходя из начальной школы, я был свидетелем, мы с переводчиком сидели, я по-французски не говорю, задаёт она в начале вопрос как ты учишься, сколько ты учишься, сколько ты тратишь времени на домашние уроки, на другое, на третье, четвёртое, пятое. Какие у тебя досуговые интересы и так далее. После этого она спрашивает: "А кем ты хочешь быть"? И мальчик вдруг говорит: "Я хотел бы либо быть учителем начальных классов либо психологом". Она ему говорит: "Каким учителем начальных классов, чтобы быть учителем начальных классов надо знать про музыку, про театр, про спорт, а ты так мало на это времени тратишь. Вот психологом другое дело". Это был для меня совершенный шок, потому что мы знаем, что только недавно стали требовать, чтобы учителя начальных классов имели высшее образование, сравнительно недавно, в основном это были педучилища. И такие центры должны быть, чтобы помогать, тогда будет проще. Это первое. И второе мечты, конечно, куда же без мечт, иначе с этой проблемой не справиться никак. То есть можно кавалерийским наскоком срубить всё и вся.

К. ЛАРИНА: Мне вообще понятно, хватит грабить несчастных родителей, и дайте возможность учиться детям в хороших школах. Может быть, действительно по поводу подушевого финансирования я хочу понять, насколько это правильно. Мы уже про это говорили, я ещё помню Кезина проповедовала этот принцип, и так ни к чему и не пришли, когда будет понятно в какую школу отдают, в какую не отдают. И тогда в ту, в какую не отдают, её и надо закрывать, зачем она нужна, зачем нужна школа, в которую никто не пойдёт?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы знаете, что 18 ноября огромное количество учителей написало письмо Путину, и в частности они говорят: "Мы протестуем против заработка учителя в зависимости от количества детей в классе.

К. ЛАРИНА: Почему?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А просто поймите, вы приходите в класс и в нём работаете. К вам пришло не 25 человек, а 15 - 16, почему ваша зарплата должна быть в этот момент меньше, в чём вы как учитель виноваты. Есть ситуация, есть город, район, это понятно, вы тратите своё время, свои силы на это всё. В Китае есть школы по 50 человек, это правда, это говорят те, кто там бывал. Там принципиально другая дисциплина, там можно учить по 50 человек, так сложилось.

К. ЛАРИНА: Давайте я вам прочту про школу элитную, я хотела тоже прочитать эту телеграмму, которая к нам на сайт пришла от Наташи: "Элитная школа это поле для коррупции, у меня одарённый ребёнок, так его эксплуатировали по полной программе, не о развитии его заботились, а как бы он побольше всего выиграл, и принёс в школу" - имеется в виду олимпиады наверно - "За это учителей награждали. Это был адский труд. И всё ради того чтобы учиться у двух хороших учителей, всё остальное эксплуатация детского труда". Вот вам мнение мамы, у которой ребёнок учится в элитной школе.

М. ТРАУБ: Кстати я тоже соглашусь, потому, что у меня Вася отличник. Вот у него была неделя, за которую он поучаствовал на трёх олимпиадах, русский, математика и какая-то ещё окружная. Я понимаю, почему посылают не только его, но и ещё двух детей. Вот эти три ребёнка ездят на все олимпиады. С одной стороны это очень здорово, потому что это очень повышает самооценку ребёнка, он чемпион и всё прекрасно. С другой стороны это колоссальный стресс и для меня, потому что он готовится к ним, и для него он просто потом падает и лежит без сознания. Вот действительно есть такое.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы можете на них пожаловаться как родитель.

М. ТРАУБ: И что, я приду и скажу, что мой ребёнок устал, не посылайте Васю на олимпиаду?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Что он устал. А вот почему вы нам сейчас говорите, почему вы ей этого не говорите как мама?

М. ТРАУБ: Я просто говорю, что я понимаю в этом смысле учителей, потому, что хочется представить класс.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Как ненавидели мальчика, который всё время ходил на занятия в музыкальную школу, и как на всех концертах этого мальчика заставляли играть и эксплуатировали.

М. ТРАУБ: На самом деле знаете, в чём проблема. Мой муж учился в школе, где учились дети работников ЦК, это считалась элитная школа. Но туда же ходили дети по прописке. Сейчас ты можешь идти туда, сюда, прописан ты в этом районе, не прописан в этом районе совершенно никого не волнует. И почему такая ненависть, это кстати тоже проблема. Голова раньше не болела, я пойду в эту школу во дворе, и мой ребёнок будет рядом и будет мне прекрасно как маме. Но сейчас это же совершенно не гарантия что тебя возьмут. Вот у тебя во дворе стоит прекрасная замечательная школа, не значит, что тебя туда возьмут.

К. ЛАРИНА: Потому, что некие приоритеты всё-таки есть по месту жительства, они обязаны принимать в школу.

М. ТРАУБ: Они их сейчас уже отменяют.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Их не отменяли никогда, есть закон, что если старший ребёнок учится в этой школе, то младшего брата или сестру должны в эту же школу брать.

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что мы должны услышать маму, эта проблема есть.

М. ТРАУБ: Понимаете, я не одна, я общаюсь с родителями.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно, есть.

К. ЛАРИНА: Вы обратите внимание, с чего мы начали всё-таки. Когда мы говорим об элитном образовании, мы всё-таки говорим о неком социальном неравенстве, мы говорим не о степени одарённости того или иного ребёнка, вот почему с такой ненавистью об этом говорит народ. Все ваши элитные школы, что пусть все ваши дети богатеньких учатся в обычных школах, и вы посмотрите, что такое настоящее образование в современной России, а это всё упразднить.

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что действительно прав тот ребёнок, который написал о школе "Интеллектуал", что элитная школа должна служить ещё механизмом социального перемешивания, и если она таковым механизмом является, то это благо для нашего государства, тогда действительно дети с какими-то выдающимися способностями, которые родились в малообеспеченных семьях.

К. ЛАРИНА: Вот сельская учительница, когда она крестьянского мальчика привела в гимназию, чтобы он поступил, одарённый ребёнок. Его не приняли, потому что он был из простых, чтобы не портить картину элитности.

Л. ДУХАНИНА: Лучше, когда элитная с точки зрения качества образования школа является механизмом социального перемешивания, и тогда у детей вне зависимости, из какой они семьи, есть возможность поступить в эту школу и получить образование реально повышенного уровня.

К. ЛАРИНА: Давайте несколько звонков послушаем, мне интересно как вообще народ к этой проблеме относится. Возьмите, пожалуйста, наушники, я напомню телефон прямого эфира 363-36-59. У меня вопрос к аудитории очень простой. Считаете ли вы что элитные школы должны существовать в современной России, и как бы сделать так чтобы в элитную школу можно было отдать не только ребёнка, у которого родители имеют возможность заплатить большие деньги за это обучение, но и исходя из того, что этот ребёнок одарён и способен учиться в такой хорошей школе. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло.

К. ЛАРИНА: Да говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, очень интересная тема, и мне кажется, что элитное образование в том понимании, в основном ваши собеседники говорили, это должна быть элита не в том плане, что там дети наших знатных людей, а должна быть элита по уровню.

К. ЛАРИНА: А как этого добиться?

Слушатель: Это конечно социальный вопрос, и вот многие уходят от этого, и вы Ксения, к сожалению, сказали о том, что многие из простых граждан ненавидят элиту и говорят: "Опустите" Нет, нормальные люди, есть конечно озлобленность, а озлобленность вызвана социальным неравенством. Всё понятно, но мне кажется, что надо добиться того, чтобы была возможность, вот вы Ломоносова вспомните, и сделать так. Я вам приведу пример Израиля, в обычной школе, где все дети, всех уровней родители, они проходят тесты. Из тех, которые показали уровень знаний, кругозор и прочее, вышли на более высокий уровень, их родителям предлагают: "Вот есть школа с элитным образованием". Но элита не в том смысле, я ещё раз повторю, что узнаваемые, а что дети действительно высокого уровня. Потому что известно, что разные дети, известно, что есть неспособные к такому высокому уровню получить образование, а есть дети способные. Вы поняли мою мысль?

К. ЛАРИНА: Да поняли, спасибо большое. Давайте ещё звонок, а то времени нет. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте, это эфир "Эхо Москвы"?

К. ЛАРИНА: Да. Ой, извините ради бога. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Здравствуйте. Меня зовут Любовь, моя дочь учится в частной школе, собственно говоря, не понимаю что такое элитная, частная да я понимаю, что это такое. Не отдали в государственную по причине того что я не хотела бы чтобы моя дочь сидела в классе, где 30 человек, и мне кажется что это одна из главных на сегодняшний день проблем.

К. ЛАРИНА: А вы довольны частной школой?

Слушатель3: Скажем так да.

К. ЛАРИНА: Вы так осторожно говорите, понятно, что для вас классы меньше, 15 вы говорите человек?

Слушатель3: Да 15.

К. ЛАРИНА: А что ещё?

Слушатель3: Отношение к ребёнку и возможность больше уделять внимания каждому ученику.

К. ЛАРИНА: А в каком классе учится ребёнок?

Слушатель3: 2-й класс.

К. ЛАРИНА: Ещё начальная школа. Давайте ещё один звонок, алло, здравствуйте.

Слушатель4: Меня зовут Ирина, я сама закончила физико-математическую школу, и вот сейчас хочу сказать, что сейчас глядя как дети поступают в школы, мне хотелось бы, чтобы все имели возможность учиться в школе с углублённым изучением предмета по желанию. В старших классах после 6-го - 7-го класса делают класс с углублённым изучением естественных наук, гуманитарных наук и так далее, и уже дети определяются к этому возрасту, и могли бы сами выбрать, что ему ближе. Но это должно быть приближено к их месту жительства, а не так чтобы ехать с одного района Москвы на другой район города, и многие родители не могут возить детей. Получается, способные дети не имеют возможности учиться у сильных учителей. Я считаю и Сабянина поддерживаю в этом плане, что финансирование нужно как-то более равномерно распределять.

К. ЛАРИНА: Вот видите, уже что-то более конкретное прозвучало.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я считаю, что увеличение такого числа разных школ как раз и будет способствовать одной из главных задач Сабянина это уменьшение пробок, чтобы не возили никуда их и так далее. И ещё два слова буквально, я вот родился в Кожухово, живу на Беговой, учился в начале около Павелецкого, потом около театра Вахтангова, работал в Измайлово, потом на Динамо, потом в Коптево. Я московский муравей и для меня слова Анчара, что Москва это не гостиница для туристов, а город, мне очень важны. Поэтому мне кажется, что всё, что в Москве происходит, не может происходить таким кавалерийским наскоком, нужно с Москвой очень аккуратно.

К. ЛАРИНА: Это пожелание мэру?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Иначе будет как в словах Высоцкого: "У ребят широкий кругозор, от ларька до нашей бакалеи", к сожалению большому.

К. ЛАРИНА: Маша, ваше последнее слово в этой передаче.

М. ТРАУБ: Лишь бы детям было хорошо, честное слово.

К. ЛАРИНА: Любовь Николаевна.

Л. ДУХАНИНА: Я всё-таки хотела пожелать, чтобы инфраструктура образовательного пространства Москвы была очень вариативной, была приближена реально к месту проживания ребёнка, чтобы учителям было комфортно, а власть продолжала заботиться о всех.

К. ЛАРИНА: Какие-то всё-таки потёмкинские деревни мы построили в конце передачи, мне всё-таки очень хочется, чтобы школы были все хорошие, чтобы не было школ для тупых. Как раньше в нашем детстве, нас все пугали, в каждом районе была своя 10-я, 40-я, 15-я, вот если будешь плохо учиться, пойдёт в ту школу, которая на соседней улице. Вот чтобы для тупых не было школ. Но здесь я согласна с Сергеем, что кавалерийским наскоком здесь не получится, но иногда хочется. Спасибо.