Религия и светская этика - что выбирают российские школьники - Любовь Духанина, Андрей Мельников, отец Иван Свиридов - Родительское собрание - 2010-10-17

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание», добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина, в Москве 11 часов и 12 минут. Тема сегодняшней нашей встречи религия и светская этика, что выбирают российские школьники. Первые итоги введения в школах основ религиозной культуры и светской этики были подведены на общественном совете при министерстве образования и науки, там уже есть некие статистические данные, которые я думаю, мы сегодня обсудим, и вот на этой стадии промежуточной можно уже понять, насколько совершенен этот эксперимент, который, напомню я, проходит в 19-ти регионах России. В нашей студии сегодня на «Родительском собрании» Любовь Николаевна Духанина, заместитель председателя комиссии общественной палаты по образованию и науке. Здравствуйте Любовь Николаевна.

Л. ДУХАНИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Андрей Мельников, ответственный редактор газеты «НГ-религия», это приложение к «Независимой газете», добрый день Андрей, здравствуйте.

А. МЕЛЬНИКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И протоиерей Иван Свиридов, главный редактор интернет-портала православного радио «София». Добрый день Иван, здравствуйте.

И. СВИРИДОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, СМС можно присылать на номер +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59, не знаю, если получится, то включим. Но хотелось бы вас конечно сегодня послушать. Давайте я сейчас несколько цифр скажу для наших слушателей, у нас этот документ висел на сайте, так что интересующиеся лица могли ознакомиться с этими цифрами. Итак, это сведения статистические из 19-ти субъектов Российской Федерации, участвующих в опробации по выбору модели пятиклассниками по итогам 2009-го - 2010-го учебного года. Итак, по общим цифрам скажу, что подавляющее большинство, 44 процента участников эксперимента выбрали в качестве этого предмета основы светской этики. На втором месте по цифрам, почти 28 процентов основы православной культуры, затем основы мировых религиозных культур это 17 процентов. Дальше 10 процентов выбрали основы исламской культуры, всего лишь полторы тысячи человек основы буддизма и всего лишь 206 человек основы иудейской культуры. Понятно, что эти цифры зависят от регионов. В Чечне поразившие всех цифры, что из 20718-ти человек 20645 выбрали основы исламской культуры и ни один человек не выбрал основ светской этики, есть несколько человек, которые выбрали основы православной культуры. А вообще следует сказать, что очень редко выбирают буддизм и иудаизм, как я уже сказала, во многих регионах также большинство школьников, большинство родителей выбирают основы светской этики, и даже в тех районах, которые по идее можно было считать такими православными регионами, нет, совсем это не является обязательным. Давайте мы попробуем обсудить это дело, во-первых, для начала я хотела, чтобы каждый из участников сегодняшнего разговора как бы своё отношение выразил вообще к этому эксперименту, насколько он сегодня актуален, и нужно было ли это делать, вот ваше отношение. Я бы хотела, чтобы Иван сразу сказал несколько слов.

И. СВИРИДОВ: Дело в том, что моё отношение на самом деле изначально составляло некоторую оппозицию официальному мнению церкви. Я работал в своё время в отделе религиозного образования, и я знаю истоки желания этого введения такого предмета. Изначально это была простая модель, модель внедрения закона божьего. Я на собственной шкуре, можно так сказать, испытал это, поскольку преподавал в 210-й школе, меня пригласил директор этой школы для того, чтобы я преподавал там. Я сказал: «Я не буду преподавать закон божий, поскольку в школе должна преподаваться наука, а наука никак не связана с религиозным образованием, тем более что школа отделена от церкви», это законодательство. И я избрал другой предмет, который назывался у меня «История русской религиозной мысли», то есть, полностью корреспондировалось с теми предметами, которые преподавались в школе, с литературой в частности. Как мы можем обойти слово Иллариона Киевского о законе и благодати, и «Слово о полку Игореве». Сразу бросимся в 19-й век, западники и славянофилы Гоголя в школе изучают.

К. ЛАРИНА: Да у нас вся русская литература на этом построена.

И. СВИРИДОВ: А никто не знает кто такой Иван Киреевский, никто не знает кто такой...

К. ЛАРИНА: А простите, для какого возраста вы читали эти уроки?

И. СВИРИДОВ: Мне сначала предложили для пятого класса, я убедился, что этот эксперимент вообще не проходит, и я перешёл в 10-й - 11-й класс. Там можно говорить об истории русской религиозной мысли, которая корреспондирует с другими предметами. Никто не знает кто такой Владимир Соловьёв после школы, а это единственный русский философ, который равен европейскому уровню по значению, по смыслу.

К. ЛАРИНА: У нас свой миссия есть сегодня, свой Владимир Соловьёв.

И. СВИРИДОВ: Да, у нас есть свой миссия, его все знают. И поэтому для меня этот проект кажется просто неприличным. На самом деле это попытка внедрения религиозного образования под видом такого названия как «Основы православной культуры». А что такое православная культура?

К. ЛАРИНА: Давайте, мы потом подробнее об этом поговорим, мне важно было позиции обозначить. Андрей, пожалуйста, и вам слово.

А. МЕЛЬНИКОВ: Мне кажется, изначально этот эксперимент носит такой противоречивый характер, как справедливо сказал отец Иоанн, изначально русская православная церковь пыталась представить это именно как преподавание закона божьего или хотя бы просто основ православной культуры для всей страны. Хотел бы я посмотреть, как сегодня основы православной культуры изучали, допустим, в Чечне, или в каком-то из исламских регионов. Но потом так шаг за шагом приходилось отступать под напором общественности, протестов религиозных организаций, и прежде всего исламских организаций. И как говорят сейчас представители министерства образования и науки, что это такой определённый компромисс между церковной точкой зрения, точкой зрения русской православной церкви и светской. И есть несколько таких моментов противоречивых. Во-первых, изначально утверждается, что это не мировоззренческий предмет, это предмет культурологический, предмет для познания. В таком случае возникает вопрос, почему тогда 4-й, 5-й классы, когда критическое мышление ещё не развито, зато ребёнок впитывает очень хорошо именно мировоззрение, он воспитывается в этом возрасте гораздо лучше, чем какой-нибудь старшеклассник с его таким подростковым нигилизмом. Но как объясняют представители министерства, это самый такой неконфликтный возраст, и на самом деле были очень большие опасения, что при введении этого эксперимента, когда есть шесть модулей, четыре модуля монорелигиозные, и когда все разбредутся по своим классам, дети начнут просто выяснять. В министерстве так и говорят: «Эти дети ещё не склонны к конфликтам, они не станут делить друг друга». Мне кажется, что это может быть пока самый главный первый результат первого этапа эксперимента у четвероклашек, что пока ещё нет никаких сообщений о том, что были конфликты на этой почве, но, слава Богу. Но вместе с тем, есть жалобы что, насколько я знаю по результату последних совещаний общественного совета при министерстве образования, что дети не понимают содержания учебников. Это понятно, потому, что учебники писались преподавателями религиозных ВУЗов.

К. ЛАРИНА: Вот эти вы имеете в виду?

А. МЕЛЬНИКОВ: Да вот эти учебники. Скажем, учебник по исламу создавал ректор исламского университета Марат Муртазин, по иудаизму писал Михаил Членов, декан одного из факультетов академии маймонида. Всем известный протодиакон Андрей Кураев тоже напомню, преподаёт для слушателей взрослых уже в московской духовной академии, причём не просто для студентов, а подготовленных в духовном смысле, религиозном. И вот все эти противоречия, они приводят к тому, что прямо скажем, результаты этого эксперимента в каком-то смысле замалчиваются. Я вот приведу такой факт, два месяца длился первый этап в четвёртых классах, по подведению итогов шло три месяца. Я как журналист пытался добиться какой-то информации, и представители религиозных организаций кроме русской православной церкви, тоже не обладают никакой информацией, во всяком случае, они нам так говорят.

К. ЛАРИНА: А может Любовь Николаевна знает об этих итогах более подробно, пожалуйста, Любовь Николаевна.

Л. ДУХАНИНА: Добрый день ещё раз уважаемые коллеги. Я сначала сформулирую свою позицию как человека из образования. Мы все прекрасно понимаем, что задача и начальной школы и всей школы состоит в том, чтобы сформировать у ребёнка картину окружающего мира. И поэтому не включать в школьную программу вопросы истории, обществознания, связанные с нашим народным населением, с особенностями культур, принципиально было бы неверно, они у нас уже и так присутствовали в разделах истории, обществознания. И конечно попытка введения такого курса как основы религиозных культур и светской этики, она привела к большому количеству дискуссий внутри педагогической среды. Потому, что совершенно очевидно первое, что если мы хотим, чтобы дети освоили это хорошо, нужно давать в более старшем возрасте, что мы и предпринимали в объёме мировой художественной культуры, которая либо интегрировалась в историю, либо в некоторых школах преподавалась отдельно. Был предложен вариант сделать это чуть раньше. И мои коллеги сейчас говорили о том, что учебники написаны действительно уважаемыми профессиональными нашими учёными педагогами, но теми, которые работают со старшим возрастом. И один из основных вопросов, который обсуждался на заседании общественного совета это необходимость доработки учебного пособия по всем этим курсам. Дети этого возраста не могут воспринимать некоторых слов, которые там указываются, а педагоги не могут их объяснить. Нужно говорить на очень простом языке, на языке что такое хорошо и что такое плохо, и поэтому проблема доработки учебного пособия, проблема повышения квалификации учителей, потому, что даже те учителя, которые прошли подготовку...

К. ЛАРИНА: А где они проходили подготовку?

Л. ДУХАНИНА: Подготовка проходила практически каскадным методом, некоторое количество педагогов, которые получили статус тьютеров, обучались в Москве в институте повышения квалификации, затем они приехали в свои регионы и начали учить других педагогов.

К. ЛАРИНА: А кто им преподавал в институте повышения квалификации, там есть специалисты по этим предметам?

Л. ДУХАНИНА: Те, кто разрабатывал фактически учебники.

К. ЛАРИНА: То есть, авторы учебников?

Л. ДУХАНИНА: Авторы учебников, те люди, которые специализируются на методике работы с детьми начальной школы, потому что это большая специфика работать с ребёнком такого возраста..

К. ЛАРИНА: Любовь Николаевна, а есть сведения, какие учителя переквалифицировались в преподавателей религиозных дисциплин?

Л. ДУХАНИНА: Есть такие сведения. В начальной школе, что касается прошлого года, преподавали в основном, естественно преподаватели начальных классов, а уже эти дети сейчас находятся у нас в 5-м классе и им преподают уже педагоги средней и старшей школы, это как правило, гуманитарии. Если говорить о подведении итогов, мы очень переживали, что вдруг за этот предмет начнут ставить отметку, но, слава Богу, этого не произошло, при этом, получается, подвести итог с точки зрения освоения знаний, ребёнком мы сегодня не имеем возможности, потому что такая оценка не происходила. Учитель просто поддерживал ребёнка в желании узнать тот или иной объём знаний. Я думаю, что правильно было бы провести опрос и детей, и педагогов, большой опрос, такой, который бы действительно был достоверный.

К. ЛАРИНА: А зачем опрос, когда мы имеем эти цифры, это же выбор родителей, как я понимаю?

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, мы поставили родителей в ситуацию необходимости выбора.

К. ЛАРИНА: Потому что это обязательный предмет, то есть, отказаться в принципе невозможно?

Л. ДУХАНИНА: Да. Вот если бы у нас была ситуация, вот мы ввели что-то типа факультатива и этот выбор не был бы обязательным, а на самом деле мы поставили семьи в ситуацию необходимости выбора. Совершенно очевидно, что в данной ситуации выбирал не ребёнок, а выбирала семья, и педагог, который ведёт в этом классе сообразно своему уровню развития, своему пониманию, мне кажется, что дети могли бы, допустим, из православных семей выбирать, и основы исламской культуры и основы иудейской культуры для того, чтобы расширить свой кругозор. То есть, если смотреть с точки зрения того, какая цель ставилась.

К. ЛАРИНА: Вот с точки зрения целеполагания. Давайте мы ещё раз попробуем сформулировать, главный смысл-то в чём, не только чтобы понимать русскую литературу.

Л. ДУХАНИНА: Да, как формулирует документы министерства образования. Они говорят о том, что данный учебный курс является культурологическим и направленным на развитие у школьников десяти - одиннадцати лет представлений о нравственных идеалах и ценностях, составляющих основу религиозных и светских традиций многонациональной культуры России, на понимание их значения в жизни современного общества, а также в своей сопричастности к ней.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что здесь нет самого главного, я понимаю, что у всех это слово наверно на зубах навязло, слово толерантность, нынче модное. Но мне кажется, что если и говорить о многообразии религиозных, в том числе культур, которые существуют на территории нашей страны, то только во имя понимания друг друга, только такая может быть цель, только тогда, если там, на территории Чечни 90 процентов детей будут наоборот изучать основы православной культуры, тогда я понимаю смысл. Не согласны вы со мной? Иван, пожалуйста.

И. СВИРИДОВ: Дело в том, что я согласен с вами вдвойне, поскольку я в принципе вижу грандиозную ошибку в постановке такого вопроса, во-первых, в плане образования, поскольку сам термин православной культуры или культуры иудаизма это ложный посыл, поскольку разобраться в этом мы никогда не сможем. Эта задача, задача ложная, поскольку нужно изучать совсем другие вопросы, мы должны изучать в школе научные предметы, только науку в самых простых формах, тем более для 5-го класса.

К. ЛАРИНА: Подождите, а воспитательная функция она как бы устраняется, вы считаете, что она не должна быть?

И. СВИРИДОВ: Воспитательная функция не устраняется. Дело в том, что допустим, в изучении истории воспитательная функция возвышается на много раз, чем дидактика. Дидактическое образование, оно вредит школе, мы знаем результат закона божьего в гимназиях в царской России, результат это революция, это отторжение. Всё зависит от личности преподавателя, если он симпатичен, то закон божий и основы православной культуры будут интересны и будут восприняты по настоящему, глубоко, искренне. А если он отвратителен, а таких преподавателей, простите меня, наверно большинство, то, как было отвращение в нашем поколении от литературы, которую мы открыли гораздо позднее, поскольку были плохие преподаватели литературы. И Толстого мы открыли для себя не потому, что в школе нам преподавали, а религию открыть и смысл её через историю можно, но через дидактику основ православной культуры никогда невозможно, потому что это будет только отвращение на 90 процентов.

К. ЛАРИНА: Вот кстати самая главная ошибка этих учебников, которые я с собой принесла. У меня здесь «Основы православия», «Основы светской этики» и «Основы мировых религиозных культур», они невероятно назидательные, вот читать это всё невозможно.

И. СВИРИДОВ: Это нельзя ни одной строчки прочесть, я честно вам говорю.

Л. ДУХАНИНА: Мы говорили на заседании общественного совета, что было бы здорово, если бы удалось написать такое учебное пособие или может быть книгу для чтения, которая была бы интересна ребёнку. Я ещё хочу сказать, что мы настолько в нашей стране привыкли сверхзадачи поручать всё время школе, и в данном случае учителям в прошлом году начальной школы решать подчас не совсем свойственные. И не совсем простые, далеко не простые для учителя задачи, когда учитель должен был освоить совершенно смежную область и всего за восемь уроков её дать, и, причём, мы хотим чтобы качественно.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас новости слушаем, а потом продолжим наше собрание.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: «В последнем интервью «НГ-религия»» - пишет наш слушатель из Санкт-Петербурга – «Данным Андрею Мельникову епископом Меркурием, главой отдела катихизации РПЦ, повторил точку зрения патриарха о том, что курс ОПК нужно вводить с 1-го по 11-й класс» - вот о чём вы сейчас говорили Андрей – «Так как мол за 34 часа нравственности не обучить. Так чему посвящён предмет «Основы религиозной культуры и светской этики», обучению нравственности или его цель дать некое представление о том, что такое религия, а воспитанием учителя по-прежнему будут заниматься на уроках литературы и истории. Или всё-таки чтобы в течении десяти лет наших детей учили как надо на специальных уроках религиозной нравственности, и что по этому поводу думают члены общественной палаты»? Вот мы опять возвращаемся к целям, потому что я пока всё-таки не очень понимаю, как подводить итоги, каких мы ждём результатов, если не очень понятно, а цель-то, какая? Да Андрей.

А. МЕЛЬНИКОВ: Скажем так, Епископ Меркурий всё время и в наших интервью, и в наших беседах возвращается к идее непрерывного религиозного образования с 1-го по 11-й класс, это первое. И второе он настаивает на том, чтобы в школу допускались священнослужители, сейчас это невозможно, как уже было сказано, учителя истории начальных классов переобучаются, там очень краткий курс.

К. ЛАРИНА: А вы были на каких-то уроках?

А. МЕЛЬНИКОВ: Нет, к сожалению, не были в ходе этого эксперимента. До того, когда это проводилось в качестве факультатива, я присутствовал, скажем, в Белгородской области несколько лет...

К. ЛАРИНА: И как это проходило

А. МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, скажем, кажется, это был 5-й класс, на таком уровне. Учительница говорила: «Детишки...».

К. ЛАРИНА: А учительница тоже светская местная?

А. МЕЛЬНИКОВ: Да местная, может быть, она симпатизирует больше православию, там, в Белгороде это вообще естественно распространено. Так вот она говорит: «Детишки, посмотрите за окно, какие красивые деревья, это всё создал Боженька», буквально вот на таком уровне.

К. ЛАРИНА: А потом они идут на биологию после этого.

Л. ДУХАНИНА: В среднюю школу и учиться не хотят.

К. ЛАРИНА: Это шизофрения.

А. МЕЛЬНИКОВ: Это действительно противоречия, тогда нужно уже допускать священнослужителя, а ещё лучше в воскресной школе получать эти знания для детей и родителей, которые хотят, чтобы их дети росли именно в русле религиозной традиции. К тому же это не только теоретические знания, это ещё и практика религиозная, тогда уже нужно и экскурсии какие-то проводить.

К. ЛАРИНА: Может это вообще не совмещается Иван?

И. СВИРИДОВ: Это не совмещается, дело в том, что я много лет работал в отделе религиозного образования катихизации московского патриархата, где теперь после отца Иоанна икономца возглавляет отец Меркурий, приехавший из Канады. Долгое время проведший там, и конечно если западную модель перенести к нам, она просто невозможна, я считаю что нужно заново просто возобновить дискуссию вообще по самой возможности. Правильно Андрей сказал, что или факультативное преподавание, или только в воскресных школах, пускай это будут воскресные школы у мусульман, иудеев, у католиков, у православных, и у кого угодно. Дело в том, как мы вообще можем ставить преподавание православной культуры в многоконфессиональной стране. Тогда нужны основы протестантской этики, основы протестантской культуры, основы католической этики, потому что у нас есть католики. Мы так на самом деле не развиваем толерантность, а её убиваем, мы окончательно убиваем.

К. ЛАРИНА: И разделяем.

И. СВИРИДОВ: И разделяем всех на части, которые друг с другом не композиционируют, они не контактируют, они не могут проникнуть друг в друга, если я православный, я должен изучать основы иудаизма. Но дело в том, что это вообще вне школьной программы должно быть, это моё глубокое убеждение, изначально о котором я говорил многие годы, правда, меня никто не слышал.

К. ЛАРИНА: Я кстати, когда в институте ещё училась, у нас, как и во всех гуманитарных институтах был научный атеизм, и у нас был совершенно замечательный преподаватель, я до сих пор его вспоминаю с огромным уважением, который, по сути, нам преподавал историю мировых религий, потому, что это же вопрос отношения, вопрос толкования. И мне кажется, что если и нужно сегодня вообще развивать, что называется, если мы говорим про картину мира, если во имя этого, то конечно история мировых религий была бы очень полезна старшеклассникам, в которую входит и история философской мысли, о чём говорил Иван. И всё, что касается действительно мирового пространства, что очень важно, что объединяет, то, что подтверждает банальную истину о том, что мы разные, и нам не нужно стремиться быть одинаковыми, не дай Бог.

А. МЕЛЬНИКОВ: Такой модуль есть между прочим, но он непопулярен оказался.

К. ЛАРИНА: Понимаете, в чём дело, когда перед вами разложена такая вот колода, такой пасьянс, то наверно есть ещё момент что как-то неловко, неудобно, типа все православие выбирают, а я что же скажу что я атеист, так получается. Получается что человек, который не хочет себя позиционировать, как представитель какой-то определённой конфессии, он выбирает либо основы светской этики или историю мировых религий. «Основы светской этики» это просто жуть какая-то, это просто идеология, государственная жёсткая идеология почище советской. Тут однозначные даются такие вещи.

А. МЕЛЬНИКОВ: Это искусственное такое образование.

К. ЛАРИНА: Бессмысленное.

И. СВИРИДОВ: Я опять может быть зациклен на научности образования, но дело в том, что такое светская этика, этика и эстетика это философские аспекты.

К. ЛАРИНА: Марксистская этика у нас была.

И. СВИРИДОВ: Да, она может быть марксистской, она может быть государственной, как в данном случае, но это не этика как основа мировоззрения, как основа мирочувствия, как основа поведенческая на самом деле. Здесь речь идёт о том, что можно воспитывать детей, как правильно держать вилку и ложку.

А. МЕЛЬНИКОВ: Это скорее этикет.

И. СВИРИДОВ: Это не философский предмет, а правила поведения, правда написанные теми...

К. ЛАРИНА: Я их не соблюдаю.

А. МЕЛЬНИКОВ: Неизвестно кем написанные, ведь авторы отказались от этого.

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, какие всё-таки основные риски существуют, у нас светская школа, и вот когда мы вводим культурологический модуль, то получается, что мы подвергаемся тому же риску, который периодически в других наших сферах деятельности в стране возможен. У нас возникает то, что иногда в истории называется перегибом. Мы вводим культурологический модуль и сразу начинаем обсуждать непрерывность религиозного образования, забыв о том, что у нас абсолютно светская школа, и никакое религиозное образование внутри светской школы находится, не может. Люди, которые хотят дать своим детям религиозное образование, имеют возможность это сделать через те форматы, о которых говорили мои собеседники. Через субботние, воскресные школы, через более высокого уровня, через духовные семинарии и академии. Пожалуйста, эта возможность есть, но не надо всё в один стакан сливать понимаете. И мы уже говорим о том, что должны придти наверно священнослужители, и совершенно опасное, что прозвучало, это религиозные практики, это вообще недопустимо в формате светской школы. Мы даже обсуждаем, а как родители делают вывод, и говорим: «Скорее всего, они будут делать тот выбор в зависимости от того, представителями какой конфессии они являются», а это же абсолютно неправильный посыл. Поэтому в идеале должен выбор делать ребёнок в соответствии своим познавательным интересам. Вот он увидел других детей, он увидел, что они по-другому выстраивают праздники, ему это интересно, давайте мы ему расскажем на доступном уровне. А мы, сразу воспользовавшись одной возможностью, начинаем внедрять принципиально другие вещи. Я считаю, что этот путь ошибочный и риски именно в этом, в воцерквлении, в попытке воцерквлять детей данного возраста, что и подразумевается реально церковными практиками, в попытке создать непрерывное религиозное образование на территории светской школы.

К. ЛАРИНА: Я хочу напомнить нашим слушателям телефон прямого эфира, 363-36-59, и я думаю, что мне было бы очень интересно, я думаю, что и гостям нашим тоже, услышать свидетелей и очевидцев тех самых уроков основ различных религиозных культур или основ светской этики, которые проходят в тех 19-ти регионах, о которых мы говорим. Если вам есть что рассказать о том, как проходят уроки такого плана в ваших школах, пожалуйста, позвоните нам, ещё раз напомню телефон 363-36-59. Вот пишет из Твери наш слушатель: «В школе, где учатся мои дети, было решение родителей о преподавании основ светской этики. Так вот этот предмет идёт только первую четверть, а далее он пойдёт под эгидой основ православной культуры, так как нет учителя основ светской этики». Вот вам, пожалуйста, один из вариантов, проза жизни. Типа у нас учителя по немецкому нет, поэтому будете изучать английский, и всё. Вот что делать в таких ситуациях. Мы начали с этого, что подробностей никто не знает, кроме этой статистики, приблизительных цифр мы ничего не имеем. Конфликтов пока никаких не было.

Л. ДУХАНИНА: Но и практика очень маленькая, ведь школы только сейчас сталкиваются, и родители, с этой ситуацией. Был осуществлён родителями выбор, выбор был обеспечен, поменялась ситуация в школе. Понимаете, чтобы иметь возможность вот так обеспечить кадры, их должно быть много подготовлено, а их пока мало.

К. ЛАРИНА: Давайте послушаем, может кто наскажет нам какие-то подробности, возьмите, пожалуйста наушники, обращаюсь я к нашим гостям. Наш телефон 363-36-59. Давайте попробуем узнать подробности от наших слушателей. Алло, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте Ксения, я в Томской области живу, я священник. По долгу службы, я езжу в одну деревню, я не буду её называть, в которой как раз имеется школа 11-классная, и там ввёлся этот предмет, преподаватель мне знаком, который там преподаёт. Мне была интересная её реакция на этот предмет, она верующий человек, ходит в церковь, вроде всё нормально. Я не пытался её агитировать, как-то обрабатывать, мне была интересна её реакция.

К. ЛАРИНА: И чего она сказала?

Слушатель: И вот когда она пошла на эти курсы, которые как раз приехали из Москвы.

К. ЛАРИНА: То есть курсы повышения квалификации?

Слушатель: Да. И она сказала: «Я боялась». Я ей дал распечатки из интернета учебника, который писал Андрей Кураев, и сказал: «Ты хоть познакомься с предметом, чтобы ты знала». Она говорит: «Я боялась, что там будет некое насаждение, некая догма, которую нужно будет доносить и всё, а увидела что и в самом учебнике, и нам так преподавали, которые по повышению квалификации, что там очень большая возможность собственной работы преподавателя, собственной реакции преподавателя».

К. ЛАРИНА: А простите, а кто проводил эти курсы, кто преподавал на них, кто приехал из Москвы?

Слушатель: Я так понял что педагоги местные из Томской области, просто их обучили в Москве, они вернулись в Томск, чтобы дальше учить и преподавать. И ещё интересная реакция её. Она говорит: «У меня такое чувство» - может быть, это сельская школа, такой уровень, она сама педагог...

К. ЛАРИНА: Ой, извините ради Бога, просто у нас прервалась связь, но спасибо вам большое за звонок. Давайте ещё телефонный звонок, здравствуйте.

Слушатель2: Алло, добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый день.

Слушатель2: Я сам недавний выпускник школы, я сейчас учусь в университете, я звоню вам из города Волгограда. У нас было такое, у нас преподавались основы православной культуры и основы православной этики.

К. ЛАРИНА: Так, и как это всё происходило?

Слушатель2: Это всё было сделано не очень профессионально. То есть, у нас в городе существует православный интернат для детей, оттуда приходил специалист женщина, приходил священник из монастыря, расположенного рядом с нашей школой. Моё личное отношение к этому, что это была пустая трата нашего учебного времени. То есть, когда у нас в 9-м, 10-м, 11-м классе была подготовка к выпускным экзаменам, к ЕГЭ, у нас отнимались эти бесценные часы на изучение данного предмета. То есть я говорю со стороны школьников бывших и выпускников. Я понимаю, и со стороны родителей, которые хотят, чтобы у детей были какие-то более широкие взгляды на жизнь, подготовить их к будущей жизни, обучить их другим культурам, что существуют другие вероисповедания. Но может быть, это сделать более факультативно и в меньшем объёме, потому что это занимало два - три часа в неделю, то есть даже с этой стороны. Мне кажется что тот, кто хочет это изучать, он будет изучать это сам.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Слушатель2: То есть, всё доступно. Мне просто жалко было времени, которое было потрачено на изучение.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, давайте ещё звонок, потом будем обсуждать. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Алло.

К. ЛАРИНА: Да, говорите, пожалуйста.

Слушатель3: Здравствуйте, это Михаил из Санкт-Петербурга.

К. ЛАРИНА: Дорогой Михаил сделайте, пожалуйста, потише радио, а то мы не слышим друг друга.

Слушатель3: Хорошо. Я окончил школу в 70-м году, у меня есть положительный опыт изучения и этики и основ религий.

К. ЛАРИНА: Давайте так, я всё-таки с вами прощусь, потому что 70-й год это так далеко, давайте всё-таки вернёмся в 2010-й, у нас тут проблем не меньше, чем в 70-м. Алло, здравствуйте.

Слушатель4: Здравствуйте, меня зовут Елена, я только что включила передачу, я услышала обсуждение вопроса этого предмета, я хочу сказать, что я сама учитель и этот предмет преподаю в подмосковной школе. Я учитель истории и обществознания, но у меня есть специальное образование, я религиовед по специальности, я несколько лет учила православие и другие религии тоже. Я хочу сказать, что у нас в школе вводилось это с четвёртого класса пробно. И понятно, что школа принимает людей разных, христиан, и верующих, и неверующих, и иудеев, и у меня с детьми не было никаких проблем, потому что я подхожу со светской стороны, и это помогает потом и в обществознании, и в истории, и расширяет кругозор.

К. ЛАРИНА: А вы детей там не делите, у вас весь класс?

Слушатель4: Да весь класс, и я, во-первых, замечала у детей интерес к предмету, и явно мальчик иудейского вероисповедания, он был горд, когда я рассказывала про историю Ветхого завета.

К. ЛАРИНА: Вы всё-таки преподаёте что, это культурологическая дисциплина, научная дисциплина, или всё-таки это обращение в веру, извините за такое примитивное моё понимание?

Слушатель4: Естественно это культурологическая дисциплина, но с объяснением догматов.

К. ЛАРИНА: А насколько детям это интересно, как вы почувствовали?

Слушатель4: Дети были заинтересованы, я постаралась показать такую форму, чтобы это было и наглядно.

К. ЛАРИНА: А вы учебниками пользуетесь какими-нибудь?

Слушатель4: Нет, дело в том, что я не подобрала себе подходящий учебник, иногда я могла привлекать тетрадь рабочую, там есть разработки, но учебника нет.

К. ЛАРИНА: А у вас факультатив или обязательный предмет?

Слушателль4: Нет, можно отказаться и не ходить, но ходят все.

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что здесь будущее есть у этого предмета, вам кажется, он необходим в сегодняшней школе?

Слушатель4: Я считаю, что он не вреден абсолютно, именно основы православной культуры?

Слушатель4: Это можно по-другому назвать, можно это назвать традиции духовной нравственности, и как угодно, но содержание я считаю, что это необходимо.

К. ЛАРИНА: А в этой школе у вас какие-то варианты ещё есть, светская этика, основы ислама или буддизма?

Слушатель4: Нет, у нас не очень большое количество людей других вер, потому что это не Москва, а Подмосковье всё-таки, других нет. Но были и мусульмане, и иудеи.

К. ЛАРИНА: И все ходят к вам?

Слушатель4: Да.

К. ЛАРИНА: Всё, спасибо вам большое. Давайте мы попробуем прокомментировать, обсудить, у нас осталось совсем немного времени. Давайте Ивану опять дадим слово, пожалуйста.

И. СВИРИДОВ: Последний опыт нашей слушательницы и преподавателя говорит как раз, на самом деле, правильном подходе, поскольку она говорит о вне конфессиональном преподавании основ духовности, правда под этим словом сейчас понимается, Бог знает что.

К. ЛАРИНА: Как и под нравственностью тоже.

И. СВИРИДОВ: Как и под нравственностью, как и под словом покаяние, которое на самом деле никто не знает, что это такое. Но дело в том, что всё равно тратить на это время мне кажется, просто не нужно, просто пожалев детей.

К. ЛАРИНА: Где была ошибка заложена с самого начала, как вам кажется?

И. СВИРИДОВ: Самая главная ошибка, я был свидетель это попытка внедрения религиозного образования в школы для привлечения, для, в общем-то, такой агитации, прихода в церковь. Прямая задача, она была в конце 80-х, начало 90-х годов была явно... Теперь можно, мы можем агитировать в церкви, это была основная и главная ошибка, которая трансформировалась в такие предметы, как основы православной культуры.

К. ЛАРИНА: Ваше предложение снять вообще этот эксперимент, начать сначала дискуссию на эту тему?

И. СВИРИДОВ: Да, начать дискуссию на эту тему, и если необходим новый предмет, его надо продумать как научный предмет, если он необходим в целом ряде, или дополнения к отдельным предметам. В историю и литературу включить историю русской религиозной мысли, допустим, а в общую историю включить элементы церковной истории.

К. ЛАРИНА: Тоже было такое предложение.

И. СВИРИДОВ: И я считаю, что это самый правильный подход, элементы упущенного.

К. ЛАРИНА: В принципе хорошие учителя по литературе и по истории они этим и так занимаются, они это и так знают.

И. СВИРИДОВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Не нужно издавать никакие методички по этому поводу.

И. СВИРИДОВ: Да совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Да Андрей, пожалуйста.

А. МЕЛЬНИКОВ: Мне кажется, что самая большая ошибка это та поспешность, с которой готовился этот эксперимент. Позапрошлым летом президент дал указание, собрал у себя религиозных лидеров, и с этого момента все стали спеша готовить учебник, всё с нуля, организовывать эти курсы, готовить учителей. Как выяснилось, и учебник не поступил в школы прошлой весной вовремя, буквально в последний день во многих регионах он появился. Учителя даже жаловались, что не успели с ним даже ознакомиться, посмотреть его, совершенно нет никакого методического сопровождения, абсолютно никакого. Очень краткий срок обучения преподавателей, и тьютеров, и преподавателей на местах. И в частности, этим объясняется тот провал, который имел модуль общей истории религии, потому что этот модуль требует особой подготовки. Люди учатся религиоведению, специалисты есть в Москве, в РГГУ 5 лет, 6 лет уже сейчас дипломированные специалисты, а тут нужно было за месяц подготовить специалиста, это было очень тяжело. Естественно люди выбрали какой-то моноблок или даже какую-то непонятную светскую этику, где можно просто шпарить по учебнику, как это часто бывает, и результат этой спешки. И второй недостаток, вторая ошибка это закрытость от общественности, потому что нам показали прошлой весной, самый первый урок, Чечня, Тверская область, где-то ещё, телекартинка. Что счастливые дети, поднятые руки и всё, никакой конкретики, по итогам ничего не было сказано, и хотелось бы всё-таки, чтобы организаторы этого эксперимента теснее общались с журналистами или даже может, приглашали на те же самые уроки. Потому, что мы знаем, каким закрытым институтом является школа, как трудно туда попасть, договориться, и сколько страхов связанных с приходом журналистов. Хотелось бы больше открытости, чтобы общество могло контролировать, хотя сам эксперимент может быть достаточно интересен, и мы ещё не знаем, может быть, он устоится, и будет жить.

К. ЛАРИНА: Любовь Николаевна, и ваши ощущения?

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что сам эксперимент действительно интересен, и у него есть колоссальные плюсы, связанные непосредственно с самим этим курсом. Первый колоссальный плюс. Этот эксперимент побудил наше общество обсуждать содержание образования в школе. Мы ничего так не обсуждали, только в момент введения ЕГЭ мы обсуждали правильность или неправильность КИМов, но это совершенно другой уровень обсуждения, так ли сформулирован вопрос, не так ли сформулирован вопрос. Сейчас дискуссия в обществе касается основ фактически формирования мировоззрения будущего поколения. Это колоссальный позитивный момент. И я надеюсь, что действительно школа становится более открытой, и этой открытости будет способствовать не только позиция министерства образования, но и действительно настойчивость средств массовой информации, настойчивость самих граждан. Но при этом, я всё-таки считаю, что основным риском является риск того, что школа может стать местами не светской, и вот этого допустить нельзя. Тогда мы должны полностью поменять нашу конституцию и изменить всю систему образования в стране.

К. ЛАРИНА: Любовь Николаевна, какую-нибудь резолюцию будет давать общественная палата по итогам предварительным?

Л. ДУХАНИНА: Есть уже проект рекомендации общественного совета, он заслушивался на общественном совете при министерстве.

К. ЛАРИНА: Там речь идёт о подготовке учителей и об учебниках, прежде всего?

Л. ДУХАНИНА: Основные вопросы да. И сегодняшняя наша дискуссия показала следующее, что главное это личность учителя. Если учитель имеет большой багаж знаний, если он сам личность, если он может увлечь, он может увлечь как в освоение картины мира, и сделать это интересным способом, но он может увлечь в глубокое освоение одной из догм, одной из религий. Поэтому конечно вопрос квалификации учителя остаётся основной. И второй вопрос, о чём и педагог говорил, конечно, недостаточно материалов для учителя.

К. ЛАРИНА: «Россия - великая страна, она развивается своим путём, в основе которого лежат особые культурные традиции. Культура России сокровищница знаний, духовных ценностей, исторического опыта и устойчивых норм, образцов нравственного поведения. Труженик, патриот, воин и коллективист». Вот собственно четыре человека, вот я потрясена, вот не дай бог будет кто-то вдалбливать в голову маленькому ребёнку такие вот клише, которые так примитивно предлагают ему относиться к своей стране, к людям, к своим соотечественникам, к своим родителям, в конце концов, к себе. Здесь ничего не сказано о личности. Кстати, ещё одно не могу не процитировать, простите ради бога. «В России принято принимать близко к сердцу всё, что происходит с коллективом. По традиционным российским представлениям человеку труднее добиваться всего самому без поддержки семьи, друзей, трудового коллектива и страны в целом». И дальше страшное: «Ощущение своей силы за счёт мощи народа всегда позволяло человеку гордиться своими». Вот это слово свои, которое действительно многое объясняет, это путь к такому распаду общества на различные группировки. Может быть, конечно, я усугубляю, утрирую, но это учебник ребята, вот здесь как бы есть гриф.

И. СВИРИДОВ: Наши написали наверно.

К. ЛАРИНА: Вот, похоже, свои действительно. Вот пока мы будем для своих, и для чужих писать учебники, вот будете хлебать то, что сейчас и хлебаете, жалко следующее поколение. Всё, на этом заканчиваем программу, но я думаю, что дискуссию мы продолжим, слава богу, что это всё пока в стадии эксперимента и пусть оно хотя бы так и остаётся, значит можно ещё обсуждать. Спасибо.