Кто следит за качеством учебников? - Алексей Семенов, Виктория Молодцова, Леонид Звавич - Родительское собрание - 2010-09-19
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, добрый день ещё раз, у микрофона вновь Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», сегодня будем говорить о школьных учебниках, кто проводит экспертизу, кто следит за качеством учебников, по каким признакам даётся гриф «Министерство образования». В общем, всё, что касается учебников, вопросов очень много пришло, я так понимаю, что слушателей эта тема невероятно волнует, у каждого есть своя история. Я напомню номер СМС +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59. Я представляю участников сегодняшнего разговора, Виктория Молодцова, журналист, шеф-редактор московской «Учительской газеты», обозреватель «Учительской газеты», добрый день Вика здравствуйте.
В. МОЛОДЦОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Леонид Звавич, преподаватель математики, заслуженный учитель России, и автор учебников, насколько я знаю, здравствуйте Леонид Исаакович, добрый день.
Л. ЗВАВИЧ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Алексей Семёнов, ректор московского института открытого образования. Здравствуйте Алексей Львович.
А. СЕМЁНОВ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Поводом для нашего разговора послужила новость о том, что экспертиза школьных учебников должна перейти в частные руки. Я не очень понимаю как это вообще возможно, и поэтому для начала попрошу прокомментировать именно эту новость, но я знаю, что Вика наверняка об этом слышала.
В. МОЛОДЦОВА: Я, конечно, слышала, я думаю, понимаете, что идёт какое-то зацикливание, мы возвращаемся к тому, что уже когда-то было в самом начале, когда был создан федеральный экспертный совет. Там не столько частные люди были, но там были люди, представляющие систему образования, я как бы на протяжении истории смотрю, как меняется это всё, и всё больше добавлялось учителей, потом учителей выводили из этих экспертных советов, потом, в конце концов... Когда были эти экспертные советы, несмотря на то, что были так называемые частные руки, но были преподаватели, учебники могли пройти далеко не качественные. Вот пример учебник Рэдера, который обсуждала как бы общественность, но этот учебник потом критиковали, но ничего сделать было нельзя, его убрать нельзя было, потому, что по закону он уже оставался. Были учебники по биологии, которые общественность одобряла, но потом перекупали, и их потом тоже критиковали очень сильно. Вот общественность на протяжении долгого времени убирали до определённого момента, когда сказали: «Учебники должны оценивать специалисты». Специалисты, которые стоят над схваткой. Не секрет, что издательства, которые выпускают учебники, они не жалеют денег для того, чтобы получить различные заключения, и в том числе учителей, и поэтому я знаю по регионам, сегодня одно издательство проплатило одни учебники пришли, потом другое проплатило, другие учебники пришли. И наконец, вот после всего этого, и я там должна сказать, что коррупционная составляющая была очень большая. Я ещё, когда была в «Российской газете», писала о коррупции в выпуске учебников, о коррупции, когда их в федеральный экспертный совет представляли, и я наивная думала, что дают деньги в конверте чиновникам, и они за это пропускали. Я настолько была наивна, потому что уже к тому времени, ещё старое было министерство, к тому времени давали взятки уже на карточки, банковские карточки. И вот, наконец, дошло дело до того, что взяли две совершенно уважаемые организации, Российскую академию Наук, и Российскую Академию Образования, и они стали проводить экспертизу учебников. То есть, они давали экспертам, эксперты давали заключение, но вот всё это экспертное заключение прикрывали две большие организации, то есть они подписывали всё это. Но улучшилось ли всё это, нет, потому что учителя, вот, есть один такой показатель, учителя в школах просят родителей покупать те или иные учебники, и объясняют почему. То есть, учителя не имели какого-то отношения к выбору учебников. Потом сделали портал, на котором учителя могут высказывать своё мнение, учитывают или не учитывают это мнение это очень большой вопрос.
К. ЛАРИНА: Алексей Львович, как сегодня проходит экспертиза?
А. СЕМЁНОВ: Спасибо большое. Я хотел бы отнестись к тому, что было сказано в начале, во-первых, следующим образом. То, что было объявлено как новость, никакой новостью не является, этой новости примерно 5 лет, это само по себе важно, потому что мне кажется что то, что средства массовой информации сосредотачиваются только на новостях это некоторый недостаток, он неминуем наверно.
К. ЛАРИНА: Так я для этого вас и позвала.
А. СЕМЁНОВ: Да, наверно он неминуем, но хорошо, что это не новость.
В. МОЛОДЦОВА: Это 2005-й год действительно.
А. СЕМЁНОВ: Да, это 2005-й год у меня есть соответствующий приказ министерства, он возобновляется, в 2005-м году произошли радикальные изменения, о которых рассказала Виктория. В 2007-м году был издан новый приказ, в 2010-м сейчас он тоже возобновлён, новый, в Минюст он прошёл 24 июня и вызывал вокруг себя обсуждение той самой ситуации 2005-го года. Надо сказать, что произошло следующее: учебники передали не в частные руки, а наоборот, их передали из частных рук в государственные. Но лучше не стало, поэтому всё правильно. Знаете, как с Рабиновичем, во-первых, не выиграл, а проиграл, не «Волгу», а «Запорожец», и так далее. Вот у нас то же самое. Во-первых, это не новость, а во-вторых, передали именно из частных рук в государственные 5 лет назад. В этом году формулировка звучит так, в проведении экспертизы учебников участвует российская академия наук. Виктория сказала, российская академия образования да конечно, а также иные организации на основании своих уставов, утверждённых правительством российской федерации, в которых закреплены соответствующие полномочия. Формулировка мне кажется странной, но поскольку через Минюст она прошла, значит, проблема не в формулировках и не в новостях, проблема в том, что действительно экспертиза стала анонимной. Раньше она была в частных руках, это был междусобойчик, прошу прощения, влиятельных группировок издательств, стоящих за конкретными людьми, и конкретные люди всё-таки ручались своей профессиональной репутацией. Сейчас происходит в большей степени лоббирование издательствами, и есть большие шапки, российская академия наук и российская академия образования, которые всё это покрывают. Я бы не сказал, что это всё в принципе хуже, но пока я бы не сказал, что эта система выстроилась на том же уровне качества как она была, она выстраивается, и сейчас её менять уже обратно невозможно, но лоббирование издательств продолжается не в меньшей степени, чем это было.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, давайте теперь поговорим с автором учебников, с какими трудностями приходится сталкиваться.
Л. ЗВАВИЧ: Я пришёл сюда больше как учитель, который довольно давно работает. Я должен сказать, что каждый человек раза два - три за свою жизнь читает все школьные учебники. Во-первых, когда учится сам, потом учатся дети, потом внуки и так далее и так далее. Учебники меняются. Я вот помню, когда я начинал учиться, там были старые учебники, учебник Киселёва был издан ещё в 1897-м году. По-моему, первый раз, я не знаю, тогда он наверно никакой экспертизы не проходил, был один учебник по одному предмету, потом всё это изменилось, я считаю, что в лучшую сторону, что стало много учебников, и вот где-то в начале 80-х годов я стал членом этого экспертного совета, о котором здесь говорилось, но, правда, математической секции, вот здесь произнести любые учебники, огромное количество учебников. Но математика как бы отдельный предмет, она и в Африке будет дважды два, поэтому учебники по математике были, там легче было проводить экспертизу. То, что было у нас на секции математики мне нравилось, там были разные люди, действительно с разными взглядами, их было приблизительно поровну. Мы читали эти учебники, давали свою экспертизу, и так далее, и я считаю, что, в общем, все учебники были достаточно хорошие, хотя у всех были недостатки, достоинства и так далее. Что касается школьных учителей, то я думаю, что 95 процентов ругают учебники, по которым они работают. Я помню наш учитель, который у нас преподавал математику говорил: «Один из учебников в опытных руках преподавателя может принести не так много вреда». Вот это мне запомнилось, это он говорил об ученике математики, тогда очень известном. Дети к учебникам относятся приблизительно также как учителя, потому что учителя в работе их, я имею в виду по математике, используют гораздо меньше, чем видимо задумали авторы, но я думаю, что и по истории, литературе и так далее. И вот когда я встречаю учащегося не своего и задаю ему вопрос: «По какому учебнику вы учитесь», то обычно я получаю ответ: «По синенькому, по красному», но, ни в коем случае, не по учебнику Погорелова, или...
А. СЕМЁНОВ: Комарина-Бородина.
Л. ЗВАВИЧ: Да. А когда стало много учебников, то к их написанию были подключены, по крайней мере, по математике, очень большие силы. И очень известные люди в математике, такие как Холмогоров, Погорелов, А. Д. Александров и так далее, стали авторами учебников, и это тоже имело свои плюсы и свои минусы, потому что на самом деле гению математики очень трудно написать учебник, лучше, если этот учебник пишут совместно.
В. МОЛОДЦОВА: А гению педагогу трудно работать по учебнику, который написал гений учёный.
Л. ЗВАВИЧ: Гению педагогу по любому учебнику наверно нормально работать, а вот нормальному учителю, такому как я, например, тяжело работать по учебнику, написанному гением, потому, что гений математики это и математик, и учитель математики это немного разные жанры.
К. ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, Леонид Исаакович, а что касается учебников по математике, и вообще по точным наукам, здесь вообще такая же ситуация, как с гуманитарными предметами, я имею в виду, что огромное количество разных авторских вариантов, это хорошо или плохо для точных наук?
Л. ЗВАВИЧ: Я считаю, что, в общем, хорошо, а я считаю, что это было бы действительно хорошо, если бы учитель мог действительно выбирать тот или иной учебник, а точнее не учитель, а школа, потому что если в одной школе будут скакать на протяжении изучения от одного учебника к другому учебнику, это будет довольно сложно.
К. ЛАРИНА: Да, вот дело в том, что вы сказали, что дважды два оно и в Африке дважды два.
Л. ЗВАВИЧ: Да.
К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, есть технологии, есть программы, они разные, и человек, который учился по одному учебнику два года, он переходит в другую школу, у него паника.
Л. ЗВАВИЧ: Да, человек, который учился по учебнику Погорелова, очень трудно переходить на учебник Атанасяна и наоборот. Да, такие сложности есть.
К. ЛАРИНА: То есть, какой выход тогда из этой ситуации, учиться в одной школе всю жизнь, и у одного педагога учиться?
Л. ЗВАВИЧ: Нет, у одного педагога это плохо, он просто надоест. А выход из этой ситуации, при переходе сделать какую-то коррекцию от одного учебника к другому.
А. СЕМЁНОВ: Мне кажется, что это меньшее зло сегодня, нельзя говорить абстрактно, вот хорошо многообразие или плохо.
К. ЛАРИНА: Эта дискуссия, кстати, не утихает, вы знаете, у нас каждый учебник истории, всегда, сопровождается скандалом, и мы опять приходим к тому, что с одной стороны приветствуется вариативность, плюрализм что называется. А с другой стороны, в том числе и в истории, а с другой стороны, огромное количество, как мы знаем, людей наоборот ратуют за единообразие, чтобы учебник был один, чтобы концепт был один.
В. МОЛОДЦОВА: Там политика примешивается.
Л. ЗВАВИЧ: У истории совершенно другая проблема, вот если бы историю писали, например математики, это было бы плохо, вот Фоменко написал бы учебник истории для школы, этот учебник имел бы наверно колоссальный успех, но был бы очень вреден на самом деле. Или Шефоревич написал учебник для школы, или ещё кто-нибудь.
К. ЛАРИНА: Я всё-таки хочу вернуться к экспертизе. Потому, что всё-таки вопрос непраздный, ведь смотрите, у нас нарекания и скандалы возникают вокруг учебников, которые проходят эту экспертизу, и на которых стоит этот гриф "рекомендовано министерством образования", опять же возвращаясь к истории, последней истории с историей, она вся на слуху, уже общественная палата этим занимается. Значит, здесь была ошибка допущена ещё на стадии экспертизы.
Л. ЗВАВИЧ: Но это не школьный учебник, это ВУЗовский.
В. МОЛОДЦОВА: Во-первых, это не учебник, а это пособие, и вот учёный совет это рассматривал, и у них было совершенно другое мнение по этому поводу. Я хочу сказать, что учебник истории сегодня очень в большой степени становится ареной политических схваток, политических позиций. И если бы различные партии написали бы учебник истории, то это были бы совершенно разные учебники, и они бы на этом поле друг друга пинали. Я хочу сказать о другом, почему в друг министерство приказ повторяет и на каком-то старте решает, вот как будут рассматриваться учебники. Дело всё в том, что стартуют новые стандарты, и под эти стандарты учебников нет. Я вот разговаривала с издательством «Просвещение», с главным редактором, она говорит, что учебники есть, но их будут рассматривать и так далее. Здесь возникает новая линия, которая будет определять вообще выбор учебника в школе и министерство это понимает и министерство готовит эту почву, они придут к тому, что количество учебников они сожмут, линии они наметят и возможно они придут к одному учебнику. И видимо будут созданы какие-то авторские коллективы, мы уже знаем, как это делается, создаётся тот коллектив, который нужен, делает учебник, обсуждение всё готовит и этот учебник появляется. Вот лично я боюсь, что будет один учебник и у учителя по идее не будет выбора, может быть, я ошибаюсь.
К. ЛАРИНА: Это как история с четырьмя словарями, которые тоже наделали много шума в прошлом году, я думаю, что вы помните четыре словаря, которые были утверждены министерством, в которых были закреплены эти нормы, которые так всех напугали по поводу йогурта и кофе среднего рода. И сказали, что всё, теперь эти четыре учебника, которые именно эти нормы закрепляют, а всё остальное неправильно.
В. МОЛОДЦОВА: Вообще учебники появляются самым непостижимым образом, и объяснить, вот я лично давно уже работаю. Я наблюдаю за чиновниками, за всеми, как бы эта вся история, когда возникают учебники совершенно непостижимым образом, и они прямо на ура проходят и все их одобряют. Идут они в работу, и потом начинается, что там недоделали, там ошибки, вот то, что я говорю политическое поле для учебников истории, сейчас как мне кажется, оно распространяется на все учебники. Мы не говорим ещё про одни учебники, вот у нас есть школы национальные и какие там есть учебники. И скажем, школы с этнокомпонентом, какие туда учебники приходят, например если школа предположим армянская или азербайджанская или татарская, то приходят учебники на языке. И я, как всегда убеждалась, что не всегда люди, которые эти учебники допускают, они не всегда понимают, что там, на языке написано, и там тоже различная трансформация и истории, географии, литературы и чего угодно. Вот знаете сегодня учебник, как мне кажется, вот мы говорим о безопасности страны, пожарная, такая, сякая, так вот учебник сегодня это тоже средство обеспечения безопасности, потому что он влияет на умы детей, учителей, и иногда трансформирует так представление, что для безопасности жизни они так не должны быть.
К. ЛАРИНА: Кстати ещё одна скандальная история, которая тоже очень широко обсуждалась это, вокруг истории мировых религий, светская этика, я специально купила эти учебники здесь у нас в Доме книги на Новом Арбате, и там есть вещи, которые вызывают ей богу массу вопросов в каждом из этих учебников, это такая уже сфера деликатная, мне кажется, надо было осторожнее к этому подходить. Я хотела бы ещё задать такой вопрос, связанный с издательской деятельностью, вот Вика назвала издательство «Просвещение», по сути, практически все учебники в основном выпускаются в «Просвещении», ещё там можно назвать пару - тройку издательств. Вот каким образом, всё-таки от этих монополий избавиться?
В. МОЛОДЦОВА: Никак.
Л. ЗВАВИЧ: Есть издательство «Дрофа», Есть издательство «Мнемазин», но дело в том, что на экспертизу, о которой здесь говорилось, учебники ведь дают не авторы, а издательства, и они довольно много платят за эту экспертизу. И мне кажется, я, конечно, не знаю чисел, но скорее всего они платят даже больше чем гонорар авторов, эта экспертиза очень дорогая.
А. СЕМЁНОВ: Я хотел бы сказать что ситуация здесь рыночная, вот она была сделана рыночной после советской власти, она так и развивается, поэтому то что имеется главное издательство, ещё советское издательство «Просвещение», что в нём сосредоточены максимальное количество связей, что это государственное предприятие. Всё это, безусловно работает на это издательство, и личный авторитет его директора Александра Михайловича Кандакова, авторитет главного редактора, бывшего многолетнего сотрудника министерства Марты Леонтьевой, всё это работает на это, поэтому неудивительно, что много такого. И всё, возможно, скажем сейчас, коллектив этого издательства играл существенную роль в создании новых стандартов, вот то о чём говорила Виктория. То есть как бы всё к тому, что он станет монополистом. Тем не менее, другие издательства существуют, вот «Дрофа» была упомянута, и другие, и они конкурируют реально, в некоторых секторах они занимают десятки процентов, в некоторых даже основной учебник издан не «Просвещением». Это правильная и нормальная ситуация, я бы сказал, что всё пусть развивается естественно, также как ситуация с экспертизой, она не зашла в тупик, она должна развиваться, раз уже сделана такая вещь, что академии отвечают, то значит они должны формировать качество и так далее. Например, академия отвергает очень мало учебников, очень мало, представленных издательствами и это нехорошо, а многие отправляются на доработку вместо того, чтобы сказать что: «Нет, это не годится, вот по такой-то и по такой причине".
В. МОЛОДЦОВА: Это точно, нет, не говорят.
К. ЛАРИНА: А почему?
Л. ЗВАВИЧ: Потому что чтобы не было конфликта, потому что издательство будет звонить, будет досаждать этому академику, будет писать письма в министерства, будет использовать личные каналы выхода на министров, замминистров, начальников управления и так далее. Зачем эта головная боль академику.
В. МОЛОДЦОВА: Не будет академику досаждать, потому что имя эксперта, который даёт заключение, невозможно узнать.
Л. ЗВАВИЧ: Эксперта да, но председателя экспертной комиссии, и не только Козлова, есть предметные комиссии...
К. ЛАРИНА: Экспертиза анонимно проходит?
Л. ЗВАВИЧ: Экспертиза проходит анонимно, но председатель экспертной комиссии академик, и члены комиссии известны, эксперты неизвестны, но долбать дырку в голове какому-нибудь академику можно. Вот Виктор Анатольевич Васильев, вот он в принципе защищён от давления, ему в принципе от жизни ничего не нужно, и он посвятил часть своей жизни. Он не заказывает служебный автомобиль, он академик, но он ездит на автобусе, и он не подвержен никакому влиянию, он просто читает учебник до сотой ошибки, и говорит: «Всё, после ста ошибок я его отклоняю». И он обеспечивает основной процент отклонений, которые есть в большой академии наук.
А. СЕМЁНОВ: Вот он, например, известный эксперт.
Л. ЗВАВИЧ: Он не эксперт, он председатель этой самой комиссии, есть комиссии по каждому предмету, везде они известны и они не анонимные люди, и они несут ответственность, на них можно оказывать давление точно также как на экспертов раньше. Только раньше это были люди из методической сферы, авторы, бывшие авторы, против чего всегда возражало министерство и так далее, а сейчас это академические важные люди, для которых учебник может быть 5 процентов их жизни. Может быть, 1 процент и так далее, вот в этом изменилась ситуация, поэтому я думаю, что это развивается естественно.
В. МОЛОДЦОВА: Ксения, прошу прощения, вот какая цепочка выстраивается. Вот издательство «Просвещение» Кандаков, он разрабатывает стандарты, он заранее уже знает, что ему нужно, делают они учебники, и учебники идут на экспертизу, экспертиза академии наук и российская академия наук. Они приходят, кто, Кандаков, он научный руководитель института там. И что, учебники, которые представит издательство «Просвещение», академики РАО будут браковать, а если там ещё авторы, которые из РАО, и вот выстраивается цепочка совершенно другая, почему я говорю монополизм и может быть один учебник, именно поэтому.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервёмся на выпуск новостей, потом продолжим, и я уже перейду к вопросам наших слушателей, потому что их очень много пришло.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Мы возвращаемся в программу «Родительское собрание», сегодня мы говорим о качестве школьных учебников. В нашей студии журналист, шеф-редактор московской «Учительской газеты» Виктория Молодцова, преподаватель математики, заслуженный учитель России Леонид Звавич и ректор московского института открытого образования Алексей Семёнов. Нашим слушателям напомню телефон 363-36-59, СМС: +7 985-970-45-45, мы через несколько минут будем принимать и звонки, и будем отвечать на ваши вопросы. Но мы пока говорим всё о содержании, о том, что там написано, а не о том, сколько это стоит, это вопрос непраздный, потому что ребята, помимо учебника, одного учебника по предмету конкретному каждый учитель, я думаю, что здесь не даст соврать Леонид Исаакович, обязательно даёт дополнительную литературу. Если речь идёт о математике, то это задачники различные, если речь идёт о гуманитарных предметах это тоже различные книги, которые являются подспорьем в изучении, либо русского языка, либо литературы, либо истории, я уж не говорю про иностранный язык. И посчитать, сколько это стоит, это безумные деньги, и каждый раз я просто хочу прочесть Вам одну телеграмму, которая пришла от нашей слушательницы: «Не так давно собрала огромную кипу старых учебников, которые некогда приобретались за немалые деньги, а иные было крайне сложно достать. Что с ними теперь сделать, выбросить, отнести в библиотеку. Между тем на родительское собрание физик принёс здоровенный чемодан учебников, которые необходимо будет закупить только по его предмету в этом году». И вопрос, который из этого выходит не только от нашей слушательницы, но и от многих наших других респондентов: «Когда мы перейдём на электронные ридеры». Вопрос, как вы к этому относитесь, потому что эта тема тоже популярная, с помощью президента Российской Федерации, который очень ратует за переход на электронные учебники. Вот ваше отношение?
Л. ЗВАВИЧ: В этом году уже хотели перейти, во-первых, это уж точно приведёт к одному учебнику, а во-вторых, они сказали, что в общем, не будут это делать, потому что их будут бить портфелем там.
К. ЛАРИНА: Да ну, это вообще ерунда какая-то.
Л. ЗВАВИЧ: Они это взяли как повод к тому, чтобы этого не делать. Насчёт электронных ридеров, ну что же, очень неплохо, но есть же и другие способы сократить резко эту цену. Вот например у меня столько учебников в кабинете, их дарят люди, когда кончают школу, вот они не оставляют у себя старые учебники, а дарят, что я не только могу раздать их на уроке по одному на стол, но и дать домой. Поэтому мои дети не покупают практически учебники, только если уж появится что-то особенно новенькое, того, что нет в библиотеке, в библиотеку можно больше книг давать, это будет выходом из положения как раз, и заодно дети не носят учебники в школу.
К. ЛАРИНА: Потому что учителя очень хотят, чтобы учебники были новые, поскольку редакции меняются, и если мы говорили про разных авторов, да все редакции отличаются друг от друга.
Л. ЗВАВИЧ: Так вот надо много раз думать, пока учебник как-то менять.
К. ЛАРИНА: В том-то всё и дело.
Л. ЗВАВИЧ: В том случае, если это имеет какой-то смысл большой, а не просто менять примеры в учебнике для того, чтобы его издавать заново.
К. ЛАРИНА: Вот у меня есть реплика от одной мамочки, она пишет: «У нас действительно есть конкретный учебник, изданный 5 лет назад, говорят, что нет, нам нужен точно такой же, но этого года, покупайте, вот этого года».
Л. ЗВАВИЧ: Это почти во всех странах проходит.
В. МОЛОДЦОВА: Я считаю, что это педагогическая ошибка, прежде всего, потому что школы, они на откуп отдельным учителям дают это всё, и нет единой педагогической политики по отношению к учебникам.
К. ЛАРИНА: Нет.
В. МОЛОДЦОВА: Вот, например, в Москве, ведь в Москве загодя говорят: «Пожалуйста, учителя, заказывайте учебники, вам привезут те учебники, которые нужны».
К. ЛАРИНА: Тут есть некие проблемы Вика, заказываешь одно, а тебе говорят, что этого нет, берите вот это.
В. МОЛОДЦОВА: Понимаешь, это дело всё в том, это как с учителями в вашей школе, что учителя не хватает, когда директор не прикладывает усилий для того, чтобы этого учителя получить при огромном количестве, Алексей не даст мне соврать, что столько учителей молодых, хороших, которые с красными дипломами заканчивают институт.
К. ЛАРИНА: Но это факт, учебники покупают родители каждый год.
В. МОЛОДЦОВА: Учебники покупают, потому что не собираются, во всяком случае, я не знаю, чтобы собрался педсовет и обсудил вообще ситуацию с учебниками, я такой истории не помню ни одной. А что касается ридеров, я вам хочу сказать, что в северном округе четыре или пять школ хотели эксперимент, а почему не получилось, даже попробовать не дали, потому что издательства, которые конкурируют, которые на рынке, они все сплотились.
К. ЛАРИНА: Для них это катастрофа это понятно.
В. МОЛОДЦОВА: И всё, они поняли, что это всё, и не то, чтобы они сказали: «Мы предложим вам содержание, мы предложим то, сё». Нет и всё, и запрет был. Сначала-то, сначала Платонов поддержал, Мосгордума, а потом сказали, нет.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что всё равно этот вопрос будет решаться, потому что невозможно идти к модернизации, извините за выражение, и вообще существовать в 21-м веке без этих электронных ридеров.
Л. ЗВАВИЧ: Вы знаете, это наверно правда не очень законно, есть масса учебников в электронном виде, вот один из авторов учебника Галицкий, вот сборник, он есть в интернете, и в принципе можно, чтобы дети его скачали.
В. МОЛОДЦОВА: А как насчёт экспертизы таких учебников.
Л. ЗВАВИЧ: Это задачник и никакой экспертизе он не подлежит. Мы вообще редко берёмся покупать учебники, на которых есть гриф.
К. ЛАРИНА: Простите, а может быть, вы знаете, а вообще в мировой практике сегодня приняты эти электронные учебники ридеры в Европе, в европейских школах, в той же Финляндии, которая светоч наш образования.
А. СЕМЁНОВ: Безусловно, речь идёт о том, что должны быть те или иные сочетания бумажных учебников и электронных. И вот с одной стороны московское правительство, наш мэр...
К. ЛАРИНА: Так, вот давайте про мэра мы сейчас не будем говорить, оставьте его в покое.
А. СЕМЁНОВ: Наш мэр, и руководство департамента образования заняли такую позицию, что вот сейчас главная линия, по которой ситуация будет развиваться, это линия так называемых электронных приложений. То есть, имеется учебник, и к нему прикладывается вот этот самый диск, содержащий необходимую важную информацию, делающую работу учащегося более активной, более мультимедийной, все иллюстрации можно поместить на диск и так далее. Это разумная мера. И это тоже двигает нас в направлении электронной ситуации. Что касается ридеров, то проблема не в том, что эксперимент запрещён, проблема в том, что вот эти самые владельцы этих ридеров, они обещали дать в школы какое-то количество ридеров. Если они дадут эти ридеры за их счёт, то с этими ридерами будут идти эксперименты, мы действительно изучим, как они влияют на учебный процесс и так далее.
В. МОЛОДЦОВА: Они купили и завезли в эти школы.
А. СЕМЁНОВ: Если завезли, значит, будет использоваться, будет идти эксперимент, это просто вопрос чисто технологический, решение об эксперименте есть, к экспериментальному порядку включены. Если ридеры завезены, просто мы обсудим, в какой конкретно школе это сделано, то мы с руководством школы соберёмся, и этот эксперимент будем продвигать в рамках площадки школы информатизации, это всё будет сделано.
К. ЛАРИНА: Так что, в мире пользуются ридерами?
А. СЕМЁНОВ: Что касается в мире, то какой-то такой сверхпопулярности у ридеров нет, и люди, в том числе и дети, и студенты не привыкли с этим работать, а определённые данные, что кому-то когда-то где-то это удобно. Да они есть, и в принципе даже как мобильный телефон, имеются, и вот эти устройства для чтения будут всё чаще и чаще, так или иначе, оказываться в сумке, в рюкзаке, в портфеле ученика, это неминуемая тенденция, это будет происходить. Но вводить их как картошку при Екатерине это было бы бессмысленно, и попытки Шварценеггера в Калифорнии перейти только на электронные, её нельзя считать удачной. То же самое и в России, а тенденция, вы правы, она очевидна, но менять школу вот таким образом очень бы не хотелось.
Л. ЗВАВИЧ: На ридерах можно давать хрестоматию по литературе, хрестоматию по истории, сборники документов, и это будет чрезвычайно полезно.
А. СЕМЁНОВ: Я бы хотел вернуться к теме ещё на секунду и добавить очень короткий комментарий. Вот цепочка, которую Виктория Николаевна описала, стандарт и ученик, в ней есть очень важный элемент, вот стандарт действительно сделан, стандарт это очень обобщённый документ. И нужно сказать спасибо Александру Михайловичу в Кандакову, что он проявил смелость и одновременно организаторский талант и просто организовал создание стандарта, с которым более-менее все согласны. Важно, что министерство создало совет, который работал с этим стандартом, существенные предложил его изменения, и изменения были сделаны. Вот эта цепочка в данном случае сработала. Эксперты действительно, индивидуальные эксперты, они повлияли, не академии, а просто конкретные люди, вот Григорий Артёмович Балыхин, вот они просто повлияли на то, чтобы эти изменения произошли, возник некий стандарт, являющийся таким гражданским консенсусом, но это очень далеко от учебника. Есть промежуточные этапы, а промежуточные этапы это программы. Вот сейчас министерство обязано дать хотя бы одну примерную программу, но важно, что должно быть хотя бы много примерных программ по предметам и в целом основная образовательная программа может иметь варианты для школ, чтобы школа, имея как пример такой-то программы, могла бы сделать свою. Пользуясь, может быть, и другими примерами, вот это то, о чём мы сейчас говорим, и что как раз вот эту быструю тенденцию к монополизации может остановить и разбавить, вот это тот баланс, один стандарт, и много примерных программ по предмету, то, что может дать нам возможность и экспертизу проводить на основании этих примерных программ.
В. МОЛОДЦОВА: И тогда не будет монополизма, тогда будет возможность веера выбора этих учебников.
А. СЕМЁНОВ: Нескольких линий, нескольких педагогических систем, как они были даже при советской власти, Илькомин - Давыдов в начальной школе, и была так называемая традиционная линия, и они сосуществовали, и взаимно обогащались, что-то притиралось в Илькомине-давыдове, что-то брали оттуда в классический учебник, возникала ещё одна новая линия учебников и так далее.
К. ЛАРИНА: Тогда задаёт вопрос, опять же ваш коллега задаёт вопрос у нас на сайте, из России преподаватель: «Откуда взялась эта странная норма издания учебника должно быть не более пятилетней давности, не знаю как в школах, но для ВУЗов это правило действует, но далеко не всегда новый учебник лучше старого, тем более, что известно, как буквально на коленке пишут новые учебники. И почему тогда, чтобы пользоваться учебником, он обязательно должен иметь гриф «Министерство образования»».
А. СЕМЁНОВ: Тут есть два вопроса, первый вопрос как физический норматив износа, это как со всяким нормативом, ты имеешь право поменять, и поэтому это закладывается, фондируются учебники, и они переиздаются в цикле, потому что считают, что 5 лет это срок износа физический бумажного учебника, поэтому они закупаются заново. А если не разрешить закупать, не давать денег, как это было в 90-е годы, то это кончается ещё большей катастрофой, что по советским учебникам истории и обществознания дети учатся в конце 20-го века. Что касается грифа министерства, то это очень серьёзный вопрос, но это не есть проблема сохранения единого образовательного пространства даже для детей, переходящих и переезжающих из Новосибирской области в Магаданскую область. Это маргинальная ситуация, и она балансируется, мы уже об этом говорили, разнообразием, а проблема просто действительно в том, чтобы учили одно и то же содержание. И вот чтобы держать в руках эту ситуацию, а не снижать уровень на дальнем востоке, например, где сейчас не очень хорошо сдают дети ЕГЭ, вот чтобы эту ситуацию удерживать, нужно министерство.
В. МОЛОДЦОВА: И ещё, почему 5 лет, потому что 5 лет учились в ВУЗе, вот цикл, выпустили выпускников, вносили какие-то коррективы в программу обучения в высшей школе. И точно также, вот почему завкафедрой 5 лет работает, потом конкурс на переизбрание, вот этот цикл пятилетний внесения изменений в программы, он, в общем, в какой-то мере повлиял и на учебники.
К. ЛАРИНА: Но неужели устаревают и учебники по математике?
Л. ЗВАВИЧ: Нет, я не думаю, что, опять же если иметь в виду математику.
К. ЛАРИНА: Или по физике, Пёрышкин это же физика, мама моя училась, я училась, сын мой учится.
Л. ЗВАВИЧ: Конечно устаревают, появляются новые авторы, надо им дать дорогу, кроме того надо дать работу редакциям, переиздают и переиздают. Поэтому, видимо через 5 лет учебники надо выбрасывать. Но я в этом совершенно не уверен и не уверен, что это на самом деле надо, и насчёт бумажного износа, это всё зависит от того, как этим пользоваться, если их не носить в школу, а иметь опять же, в школе дубль, то они изнашиваются, гораздо меньше. Что касается передачи в частные руки, вот о чём мы сегодня собственно и говорим, я не знаю, что здесь имеется в виду, я, откровенно говоря, не очень это понимаю, но что-то немножко это волнует. Вот, по-моему, проверку машин ГИБДД собирается передавать в частные руки, вот это более-менее понятно, а что здесь это будет, и вообще вот эти частные руки, хотелось бы, чтобы они были чистыми.
К. ЛАРИНА: Смотрите, я вам расшифрую, Любовь Духанина говорит из общественной палаты.
В. МОЛОДЦОВА: Разные академии будут.
К. ЛАРИНА: «Экспертизу учебников может провести любой учёный и направить свою позицию в экспертную комиссию».
В. МОЛОДЦОВА: Это и сейчас можно.
Л. ЗВАВИЧ: Это и сейчас можно тоже.
К. ЛАРИНА: Нет: «Это» - действительно говорит она – «Расширение ранее существовавшего кулуарного решения по вопросу рекомендации того или иного учебника».
Л. ЗВАВИЧ: Это тогда не частные руки.
К. ЛАРИНА: Любой человек себя считает, у которого есть учёная степень.
Л. ЗВАВИЧ: Всё равно, значит, он это будет делать бесплатно, насколько я понимаю.
В. МОЛОДЦОВА: Конечно.
Л. ЗВАВИЧ: Вот это я приветствую, пожалуйста, если он делает это бесплатно.
В. МОЛОДЦОВА: Там речь идёт о том, что все академии, вот две академии, а так будет любая академия, она может экспортировать, и высылать.
К. ЛАРИНА: «Механизм таков» - говорит Любовь Духанина - «Кроме членов экспертной комиссии, сегодня имеет право в экспертизе принимать участие и экспертная организация, и ВУЗы, институты, и отдельные учёные».
В. МОЛОДЦОВА: Да.
Л. ЗВАВИЧ: Если это и в этом смысле, то, по-моему, они и раньше имели право собственно написать, и отослать.
В. МОЛОДЦОВА: Но это всё и сейчас есть. Эта формулировка, вот «Частные руки», она не совсем так сказать корректная, потому, что частные эксперты, любой эксперт, они сейчас посылают. Я на сколько знаю, вот я с Козлом говорила, им присылают различные заключения и учёные, и из педагогических ВУЗов, и учителя. Вот я с чего начала. Насколько учитываются все эти мнения, это уже другой вопрос.
Л. ЗВАВИЧ: Вот разговор об этом учебнике истории, вот этом знаменитом, он тоже же частных рук, в этом смысле коснулся.
К. ЛАРИНА: Безусловно, да. Давайте несколько звонков послушаем, поскольку я обещала, у нас уже время остаётся не так много, возьмите, пожалуйста, наушники, уважаемые гости, я напомню телефоны прямого эфира, 363-36-59, мы говорим о качестве учебников, и хотим выслушать Ваше мнение. Мы обращаемся и к педагогам, конечно же, и к учащимся, ну и в первую очередь, к родителям, которые, как сказал правильно Леонид Исаакович, как минимум, два раза в жизни читают все школьные учебники, когда сами учились, и когда учатся их дети. Итак, внимание, телефон прямого эфира, пожалуйста. Алло, здравствуйте, алло. Алло, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Меня зовут Антон, Леонид Исаакович, персональный мой поклон.
К. ЛАРИНА: Вот Антон передаёт персональный привет Леониду Исааковичу.
В. МОЛОДЦОВА: Поклон.
К. ЛАРИНА: А он вас не слышит сейчас, сейчас наушники наденет, и услышит вас. Давайте Антон, говорите. Скажите ещё раз Леониду Исааковичу большой поклон.
Слушатель: Леонид Исаакович, добрый день, Коробков Антон, 89-й год выпуска вашей школы.
Л. ЗВАВИЧ: Спасибо.
Слушатель: У меня, вот я, прослушав передачу, появился вопрос, действительно, который по-моему, вы немножко всё-таки замылили.
К. ЛАРИНА: Так.
Слушатель: Неужели, есть вообще необходимость, неужели, за последние пять лет, настолько сильно меняется математика, физика, информатика? Я понимаю, что история, она, может быть, добавляется, а остальные точные науки, на мой взгляд, не на столько сильно меняются, чтобы оставаться на этом просто такой, полугосударственный бизнес.
К. ЛАРИНА: Да, поняли вопрос, спасибо, я тоже так ответа и не услышала на этот вопрос.
А. СЕМЁНОВ: Это право поменять учебник, а не обязанность. Вот ответ такой. Право поменять учебники, есть у школы. Обязанности менять учебник, нет. Всё.
К. ЛАРИНА: В основном, обязуют учебники.
А. СЕМЁНОВ: Нет.
К. ЛАРИНА: Ну как это, ну что вы, реальная ситуация такова, что требуют чуть ли не каждый год, учебник этого года, по нему именно учат.
В. МОЛОДЦОВА: Подождите.
К. ЛАРИНА: Вопрос, понятно, что это похоже на какую-то коррупционную уже составляющую, потому, что необходимости такой, вы сами говорите, что такой необходимости нету. Вы сами это говорите. Но, тем не менее, вот из года в год, каждый год, издаётся новый учебник, под новой редакцией.
А. СЕМЁНОВ: Нет, издаётся – это один вопрос. А то, что школа обязана поменять, выбросить старые, получить новые, но пусть хотя бы один учитель позвонит об этом.
К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте, сейчас послушаем. Алло, здравствуйте.
Слушатель2: Алло, добрый день. Сергей Фёдорович, Москва.
К. ЛАРИНА: Да, Сергей Фёдорович.
Слушатель2: Учусь в 6-м классе, поэтому, могу твёрдо утверждать, что учебники с первого, по шестой класс, математика, содержит массу, особенно, имея в виду, что речь идёт об учебниках, ошибок. Чем это объяснить? Вот могу приводить пример, прямо с листа.
К. ЛАРИНА: Нет, мы примеры не будем слушать, мы сами знаем, что ошибок много, ну вот, пожалуйста, эксперты у нас тут в студии сидят.
Л. ЗВАВИЧ: Я думаю, для примера надо собрать, и отослать в министерство образования.
К. ЛАРИНА: Но вы согласны, что ошибок много?
В. МОЛОДЦОВА: Да.
Л. ЗВАВИЧ: Но я не думаю, что их так много.
В. МОЛОДЦОВА: Много, много. Учебники читаю всё время, и нахожу.
К. ЛАРИНА: И чего делать с этим? Собрать ошибки?
Л. ЗВАВИЧ: Собрать ошибки, и отсылать.
К. ЛАРИНА: И дальше что? Вот механизм для того, чтобы был этот учебник отозван, да? Вы сами рассказывали, после сотой ошибки, всё, до свидания.
Л. ЗВАВИЧ: Но единственное, что я должен сказать, не надо путать ошибки с многочисленными опечатками.
К. ЛАРИНА: Защищают все себя.
Л. ЗВАВИЧ: Да. Их дикое количество в связи с современными издательствами.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, по ходу вопрос, Алексей Львович к вам, наверное, а можно отозвать?
В. МОЛОДЦОВА: Нет, это не допустимо.
К. ЛАРИНА: Вот пришли жалобы, в огромном количестве, пришли жалобы на конкретный учебник, который уже в производстве, и по нему учатся.
А. СЕМЁНОВ: Значит, это нельзя, но мне кажется, что это очень важное положение. И вот, как раз, это может быть, один из итогов нашего разговора. И вот мнение такое об ошибках, и так далее, что действительно, обратить внимание, можно сделать часть то же самое Духанину, через общественную палату, на то, что министерство имеет право там, ну, потребовать хотя бы, размещения в интернете, так сказать, полных исправлений. Ну, как минимум. А в худшем случае, действительно, просто отозвать свой гриф. Я думаю, что это очень надобная мера.
Л. ЗВАВИЧ: Дело в том, что сейчас в редакциях нет человека, который занимается поисками блох.
К. ЛАРИНА: Для вас блохи, а для ученика, это поломанные судьбы.
Л. ЗВАВИЧ: Конечно, нет, конечно, это блохи, но я именно так, как выражаются в экспертном совете. Там вот очень многие эксперты, занимались именно поисками блох. В этом издательстве «Просвещение», когда издавали вот этот задачник Галицкого, они наняли специального человека, математика, Аверьянова, который весь задачник прорешал, и представил, там было порядка 20-ти опечаток.
К. ЛАРИНА: Вот так и надо.
Л. ЗВАВИЧ: Так конечно и надо. И вот тогда, ошибок не будет. И скорее всего, не столько ошибки самих авторов, сколько всё появившееся в результате вот этого набора, печатания, и так далее, и так далее.
А. СЕМЁНОВ: Ну, авторы не вычитывает что ли?
Готсь2: Понимаете, вот понятие, «Авторы вычитывают», особенно за 3 дня, которые им предлагается сделать, опять же, они вот поисками блох, они опять же, этим не занимаются.
В. МОЛОДЦОВА: И редактор ещё редактирует, вносит изменения, потом автор, я хочу ещё сказать, Ксенья, ещё секундочку…
К. ЛАРИНА: Подождите, давайте ещё несколько звонков, послушаем людей. А это мы успеем. Алло, говорите.
Слушатель2: Алло, ещё раз я, вот вы переводите на поиск блох. Я вот приведу пример физико-математический.
К. ЛАРИНА: Давайте, ну ладно уж.
Слушатель2: Детей просят выведать в процентах, число единица. Это абсолютная безграмотность. Потому, что единица ...
Л. ЗВАВИЧ: Конечно.
К. ЛАРИНА: И это блоха?
Л. ЗВАВИЧ: Я согласен, что за это надо ставить единицу.
Слушатель2: И таких примеров масса.
Л. ЗВАВИЧ: Да, это очень плохо.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам.
Л. ЗВАВИЧ: На этом учебнике, кстати, есть гриф?
К. ЛАРИНА: Ну а как же, если человек там учится. Гриф там есть?
Слушатель2: Математика, 6-ой класс, Веленкин Мнемазин, московский учебник.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, всё есть. Спасибо вам, дорогой свидетель, вещдоки нам предоставили в эфире. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель3: Алло.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
Слушатель3: А можно комментарий?
К. ЛАРИНА: Ну, давайте, вас как зовут?
Слушатель3: Меня зовут Руслан.
К. ЛАРИНА: Да, Руслан.
Слушатель3: У вас удивительный собеседник, вот я, конечно слушаю, и думаю, ну, коррупция конечно у нас нет, не было, и не будет.
К. ЛАРИНА: Ну, про что, конкретно?
Слушатель3: Я конкретно. У меня друг, у него сын, и у меня сын. Его сын учится на год его старше.
К. ЛАРИНА: Ну?
Слушатель3: Я всё время предлагал книжки, я говорю ну в одной школе, ну давайте, я говорю, ну чего же покупать? Нет. В школе требуют именно этого года, или именно вот этого…
К. ЛАРИНА: Да, это то, о чём я говорила, это действительно так. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, говорите.
Слушатель4: Можно уже говорить?
К. ЛАРИНА: Да, вы уже в эфире, пожалуйста.
Слушатель4: Здравствуйте, ещё раз, хочу поприветствовать тех, кто находится в эфире, моё имя Любовь Семёновна.
К. ЛАРИНА: Да, Любовь Семёновна.
Слушатель4: Я директор школы 315-й.
К. ЛАРИНА: Очень приятно.
Слушатель4: Которая много лет, входила в состав академии педагогических наук, и занималась проверкой содержания учебников.
К. ЛАРИНА: Так.
Слушатель4: И должна сказать, что при работе над учебником раньше, было много лет, прежде, чем учебник шёл в серию, и прежде, чем он получал тот гриф, который потом давал право работать всем остальным школам. Сейчас, к сожалению, этого нет. И перед выходом, перед экспертизой, наверное, нужно сделать то, что было и раньше, когда были школы, которые проверяли учебники. И было много учителей, которые предварительно работали с этими учебниками, и давали разные экспертизы. Многие из них отклоняли учебники, и они не выходили тем массовым тиражом, который выходит сейчас.
Л. ЗВАВИЧ: Любовь Ивановна, я очень рад, что вы подняли этот вопрос, он как-то действительно, исчез из нашего обсуждения. Вот этот этап апробации, когда был учебник допущен, и проходил там апробацию несколько лет, и потом становился рекомендованным. Тогда тысяча участниц, и сотни учителей, эти самые блохи в частности, там отмечали, и так далее. Вот этот этап сейчас исчез. Говорят, что в министерстве нету денег на эту апробацию, издательства в этом не заинтересованы, потому, что это удлиняет цикл выхода учебника. Вернуть апробацию, это вот второе важнейшее пожелание, которое вот у нас есть. Возможность отзыва, рекомендации, множественность примерных программ, и вот апробация учебников, это действительно, необходимые вещи.
Слушатель4: Вот это то, что мне кажется, необходимо возвращать, если мы хотим, чтобы учебники были качественными.
К. ЛАРИНА: Любовь Семёновна, это ваш, вы с домашнего телефона звоните?
Слушатель4: Да.
К. ЛАРИНА: Я вот с вашего позволения его зафиксировала, давайте, мы вас позовём к нам в студию на «Родительское собрание». Придёте?
Слушатель4: Смотря, когда.
К. ЛАРИНА: Ну, нет, не сегодня.
Слушатель4: Я понимаю, что не сегодня.
К. ЛАРИНА: Конечно, мы с вами созвонимся, чтобы вы поучаствовали, ладно?
Слушатель4: Спасибо за приглашение, до свидания.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Ну, всё, мы должны уже заканчивать ребята, всё кончено, тем не менее, я так понимаю, что тема горячая, и мы обязаны будем её продолжить, я думаю, что может быть, к учителям математики подключатся и преподаватели гуманитарных наук, там тоже проблем не впроворот. Какие уж там блохи, да?
Л. ЗВАВИЧ: Да, там сложнее.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, мы на этом завершаем наш эфир.
Л. ЗВАВИЧ: Одна большая блоха.
К. ЛАРИНА: Спасибо, спасибо.
В. МОЛОДЦОВА: До свидания.
Л. ЗВАВИЧ: До свидания.
А. СЕМЁНОВ: До свидания.