Россия - страна победителей. Почему тема побед стала главной в новом учебном году? - Игорь Долуцкий, Алексей Семенов, Ксения Драгунская - Родительское собрание - 2010-09-05

К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, мы начинаем «Родительское собрание», тема сегодняшней передачи Россия - страна победителей, почему тема побед стала главной в новом учебном году. Напомню вам, тем, кто не знает, тем, кто давным-давно из школы ушёл, нет у вас никаких родных и близких, которые в школе учатся, я сомневаюсь, что такие есть, конечно, но, тем не менее, что 1-го сентября это день знаний, 1-го сентября наши дети российские и не только идут в школу. Но обязательно помимо торжественной линейки, в честь открытия нового учебного года, так уж повелось по традиции, у нас проходят так называемые классные часы или первые уроки 1-го сентября, которые посвящены одной конкретной теме и эта тема является главной во всех школах Российской Федерации. У нас был, по-моему, в позапрошлом году урок толерантности, в прошлом году естественно первый день и первый урок был посвящён 65-ти летию победы. В этом году урок называется так «Великие победы российского народа». Вот мы сегодня и поговорим об этом, почему эта тема становится главной в этом учебном году. У нас в студии Алексей Семёнов, ректор московского института открытого образования, здравствуйте Алексей Львович.

А. СЕМЁНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Игорь Долуцкий, учитель истории, историк, автор учебника «Отечественная история 20-го века». Добрый день Игорь здравствуйте.

И. ДОЛУЦКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Ксения Драгунская, как эксперт, писатель, мать, драматург, человек, который совсем недавно...

К. ДРАГУНСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Привет Ксюша, человек, который совсем недавно выпустила спектакль, который я смотрела в театре ДОК, спектакль назывался «Истребление», он был как раз посвящён школе, и конкретно по всем проблемам, которые вокруг единого государственного экзамена крутятся, такая была историческая реконструкция. Ну что же, давайте мы начнём, я могу только напомнить, я методичку прочитала, которая была разослана, вы же это придумали Алексей Львович?

А. СЕМЁНОВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Но у вас там авторы кучкуются?

И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, я другое придумал.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Тем не менее, великие победы российского народа.

А. СЕМЁНОВ: Тема не такая, поэтому собственно...

К. ЛАРИНА: Как не такая, вот передо мной, перед глазами великие победы российского народа: «Слово победа в названии темы урока носит весьма широкий контекст, не ограничивается только военными, понятие отображает победы».

А. СЕМЁНОВ: Это разработка западного округа, действительно Москвы, это не Москва и не Россия. В Москве тема урока была великие победы россиян.

К. ЛАРИНА: Давайте, хорошо, расскажите про великие победы россиян. У нас я хочу сказать сразу, у нас этот урок был, я естественно, когда узнала, какая будет тема. Конечно, же, осталась в школе, где учится мой сын, и я просто хочу сказать огромное спасибо нашему учителю истории, Наталье Юрьевне Адриановой, которая просто между струй прошла, рассказывая и преподнося эту тему нашим старшеклассникам и младшеклассникам. Поскольку речь шла, прежде всего, о том, чем может гордиться Россия современная, и что если мы хотим стать частью мирового сообщества, главный был посыл учительницы, то мы должны что-то миру предложить, потому что победа в контексте каких-то успешных достижений, не завоеваний, не побед над кем-то, а именно достижений. Здесь кстати у нас грустный был финал, поскольку она задала вопрос аудитории, чем сегодня гордится Россия, какие бы вы могли назвать достижения современной России, то тишина была гробовая в актовом зале, с 6-го по 11-й класс сидели дети и ничего не могли сказать. Вспоминали там, когда был разговор об истории, конечно о каких-то победах, и про космос говорили, и про Гагарина говорили, ну а сегодня, увы. Так что давайте тогда вам слово, великие победы россиян, пусть будет так.

А. СЕМЁНОВ: Спасибо. Тогда вот такое различие, даже некоторое недоразумение я бы сказал, с которого мы начинаем, оно действительно возникло, вы сами в этом виноваты, потому что когда тема урока формулировалась и согласовывалась с правительством Москвы, как это бывает обычно, то действительно это звучало как победа российского народа. Потом подумав, в том числе и в том грустном ключе, о котором вы говорите, мы поняли, что стоит говорить о победах россиян, и победах, которые более всего важны для России, как для страны сегодня в 21-м веке. И с другой стороны, важны для этих детей, учащихся этих самых классов с 1-го по 11-й. Потому что одна из главных, когда мы говорим о школе, какая проблема, вот дети не идут в технические ВУЗы. А почему они не идут в технические ВУЗы, не потому что их школа не ориентирует на технические ВУЗы, а потому что куда идти из технических ВУЗов, а это опять вопрос будущего страны. То есть ли будущее у России это на самом деле тот вопрос, который мы на самом деле и обсуждали, и будущее, не связанное с территориальными завоеваниями. И надеемся, не связано с отпором агрессоров, а связано с победами в области науки, технологий, экономики, вот это те победы, о которых мы можем говорить, и хотели бы говорить в 21-м веке.

К. ЛАРИНА: А победа, в каком здесь смысле, вот мы это слово употребляем?

А. СЕМЁНОВ: Победа, как некоторое исключительное достижение, как результат борьбы с обстоятельствами, с природой, может быть с косностью других людей, может быть с экономическими трудностями, и так далее. Вот одно из имён, я, пожалуй, назову его, а потом я передам, конечно, микрофон, это имя Мстислава Всеволодовича Келдыша, человека, который во многом стоял за победой Гагарина. Гагарин был виден, это был лётчик испытатель, который впервые облетел землю и так далее, это было очень важно, но у этой победы есть и политическая основа, это на самом деле военная победа, победа военного противостояния и личная победа Келдыша, 100-летие которого мы отмечаем в феврале.

К. ЛАРИНА: А всё-таки цель можно сформулировать вот такого урока, вот какое там главное послание, не поступать же в технические ВУЗы, не это же?

А. СЕМЁНОВ: Цель урока да, потому что для того, чтобы поступать в технические ВУЗы, надо интересоваться наукой.

К. ЛАРИНА: То есть цель, чтобы дети поступали в технические ВУЗы.

А. СЕМЁНОВ: Если угодно, это преувеличение, но на самом деле цель воссоздать Россию. Если вам угодно выразить это в высоких словах, то это воссоздать Россию как научно-технологическую сверхдержаву. А в приземлённом, но более интересном для родителей и детей смысле это поступать в технические ВУЗы. Вот для того чтобы это сделать, надо примеры побед, которые россияне одержали в науке и технологиях, вот примерно такая схема.

К. ЛАРИНА: Игорь, пожалуйста, вам слово.

И. ДОЛУЦКИЙ: Меня вообще приводят в ужас установки победы государственной, я бы посоветовал бы товарищам учёным, учителям вообще отложить всю эту государственную ахинею и 1-го сентября делать то, что они хотят, это, во-первых, а во-вторых...

К. ЛАРИНА: Вы кстати получили тоже такую разнарядку в вашей школе?

И. ДОЛУЦКИЙ: Может, и получили, но я ничего не проводил. Хватит подыгрывать кремлёвским карликам, просто надо занять свою учительскую позицию, нас 150 тысяч учителей истории, вот как любят говорить, какая группировка развернулась, примерно как МЧС. Мы можем сопротивляться той государственной глупости, которая в форме ли россиян, в форме ли России, в форме ли побед, или там ещё каких-то успехов будет на нас обрушиваться. Школа должна защищаться от той глупости, которую министерство помрачения канализует сверху вниз. Поэтому не надо проводить 1-го сентября никакие ахинейские праздники, не надо проходить между струй, надо сказать: «Ребята, я этого делать не буду». Вот я так думаю.

К. ЛАРИНА: А что вас здесь смущает, по-моему, прекрасный посыл, победа научно-технического прогресса, какие-то достижения в области науки и техники.

И. ДОЛУЦКИЙ: Ксения, я сейчас скажу, что меня смущает.

К. ЛАРИНА: Воссоздать Россию, какие прекрасные слова.

И. ДОЛУЦКИЙ: Учебник у меня под редакцией товарища Сахарова, вот тут такие слова, которыми надо ребёнку будет гордиться: «В войнах той славной эпохи вознеслась слава великих русских полководцев», но полководцев мы знаем, и вопрос, чудный вопрос: «Какие черты русской военной школы 18-го века современны и в наши дни». Вот чем я тут буду гордиться, что Суворов вымордовал, как поляки говорят, 20 тысяч поляков в 94-м году, а член-корреспондент Сахаров пишет, что Суворов такую проявил мягкость, что все поляки сдались от такой мягкости, гуманности Суворова. Нечем нам здесь гордиться, вот у нас история, к сожалению позорная по большей части, государственная.

К. ЛАРИНА: Давайте Ксении дадим слово, она пока со стороны слушает всё это и что скажет.

К. ДРАГУНСКАЯ: Я пока что погожу, пусть ещё поговорят, я очень люблю послушать умных людей.

К. ЛАРИНА: Ксюша, всё-таки на ваш взгляд, стоит действительно 1-го сентября, такая традиция установилась достаточно давно, я помню, ещё в советское время это тоже было.

К. ДРАГУНСКАЯ: Какие-то уроки мужества были, что-то такое.

К. ЛАРИНА: Да, что 1-е сентября это не просто открытие нового учебного года, а обязательно какой-то тематический урок. Вот нужно ли сегодня в современной школе вот такого рода тематические уроки проводить. В наше время это было понятно, что это такое, это были так называемые уроки патриотического воспитания, по любому никуда от этого не деться. Сегодня можем ли мы квалифицировать это именно так, что это вновь идеологические уроки или нет?

К. ДРАГУНСКАЯ: Мне кажется, что конечно это идеологические уроки. Я вот что хочу сказать, может это будет немножко лирическим отступлением от основной темы, я на 9-е мая случайно попала в город Торжок Тверской области. И вот у меня в связи с тем, что я там увидела, у меня возник вопрос, который я не знала, кому задать и с кем посоветоваться, что если детям всё время говорят что мы самые распресамые, мы то, мы сё.

А. СЕМЁНОВ: Самые хорошие или самые плохие?

К. ДРАГУНСКАЯ: Естественно самые крутые, мы Россия вперёд, всё хорошо, и действительно ведь, правда, мы победили 65 лет назад в войне. Но как объяснить ребёнку, почему всё так именно, почему так выглядит город, такое ощущение, что там фашист прилетел вчера, и победил фашист-таки. Как объяснить, почему в таком состоянии дороги, почему ветераны живут в трущобах, как это связать одно с другим, или дети может на уроках не задают таких вопросов, или они все победы отнесли к россиянам?

К. ЛАРИНА: К сожалению, они уже привыкли это так воспринимать.

К. ДРАГУНСКАЯ: Одно говорят, а то, что происходит на улице, это другое. То есть, у нас есть какая-то некая страна мечты и страна реальности.

К. ЛАРИНА: Я хочу всё-таки Алексея Львовича поправить, потому что я открыла тот документ, который вы мне прислали по почте, тут всё-таки есть пункт наука, современное развитие и традиции, это номер 4, примерные вопросы урока, написано здесь, и тут пять пунктов. Первый это победа России - победа россиян, второе - качества человека победителя, третье - победа в великой отечественной войне, как не приходящая ценность России, четвёртое - наука, современные традиции и развитие, вот то о чём вы говорили, и пятое это великие россияне победители. Больше всего меня смущает в этом послании пункт номер 5. Потому, что у нас и так модель успешного человека активно внедряется в сознание наших юных граждан, а тут ещё вы добавили, что Россия это страна победителей, то есть в нашей стране есть место только победителям, так я это объясняю, так это можно понимать?

А. СЕМЁНОВ: Мне кажется, что то активное внедрение, о котором только что говорилось, оно идёт довольно малоуспешно, и довольно безнадёжно. Именно поэтому у меня вырвался тот вопрос, вот дети видят победителей или побеждённых. Я думаю, что большая часть тех образцов, тех примеров, которые они реально видят и в жизни, и в средствах массовой информации, негативные, это русские как проигравшие, это довольно распространённая ситуация.

К. ЛАРИНА: Как это, проигравшие?

А. СЕМЁНОВ: Вот что показывается по телевизору, что сообщается по радио, прежде всего горячие новости, а горячие новости это катастрофы, трагедии, убийства.

К. ЛАРИНА: Что же теперь делать, да.

А. СЕМЁНОВ: Я не говорю что делать, я не предлагаю, что делать вам средствам массовой информации, я говорю, что фактически объём негативной информации очень велик. Когда мы говорим о победителях, именно в этом и идея, которую я передал, и которая в том тексте, о котором вы говорите, действительно не отражена как 100-процентная, но я говорю то, что важно для меня, и то, что было выражено в других документах, которые делались уже в августе, и название было действительно другое, не то, которое вы назвали, так это победы россиян. Так это индивидуальные победы, не победы российской армии, не победа так называемого российского или советского народа, а это индивидуальные победы, прежде всего победы, как говорил я, от рабочего, конструктора, инженера до руководителя, до администратора, до управленца, но ориентированные, прежде всего на экономику, на науку и технологии, вот что важно.

К. ЛАРИНА: Кого в качестве примера, кроме Келдыша, мы можем сегодня привести, что мы вообще вкладываем в понятие победитель, вот меня смущает в этом что-то. Я прекрасно понимаю, что вы говорите о позитиве, но вспоминаю разговор Владимира Познера с Сергеем Соловьёвым нашим режиссёром, и Владимир Познер задаёт ему простой, казалось бы, вопрос, не предвещающий ничего плохого. «Вы считаете себя успешным человеком» - спрашивает он у Соловьёва, а Соловьёв ему отвечает: «Вы знаете, как можно считать себя успешным человеком в стране, где писала Ахматова, Цветаева, где ставил спектакли Миерхольд, где Сергей Королёв». Между прочим, тот самый великий просидел в лагере, поэтому это две вещи несовместные. Поэтому когда вы говорите о России стране победителей, тут и возникает вопрос, кого мы имеем в виду, победители это кто, кто кого победил?

А. СЕМЁНОВ: Кого победил, я уже говорил, я не буду повторяться, время эфирное дорого, но и победителем является, конечно, не только Келдыш, но всё-таки, поскольку это юбилейный год, опять-таки эфирного времени мало. Я скажу, что это для нас тоже способ выйти к ребёнку и, например, предложить ему участие в олимпиаде, которая будет посвящена Келдышу.

К. ЛАРИНА: Вы уходите от ответа.

А. СЕМЁНОВ: Но я, тем не менее, договорю, у меня есть возможность на это минуту потратить.

К. ЛАРИНА: Эфирное время действительно дорого. Кто эти победители, на кого ориентироваться мне, вот я сижу, я учусь в 5-м классе, мне говорят, что Россия страна победителей. Покажите, дайте мне победителя, кто он, Дима Билан, кто это?

А. СЕМЁНОВ: Замечательный текст, я договорю про олимпиаду, о том, что в этом году у нас будет и олимпиада, и конкурс, посвящённые Келдышу. И это тоже будет способ поступить в технические ВУЗы. А теперь о победителе, победителем был не только Гагарин, как я сказал лётчик испытатель, не только Келдыш, главный теоретик.

К. ЛАРИНА: Это было-то когда.

А. СЕМЁНОВ: Главный теоретик космонавтики, и до миллиона людей, которые работали в военно-промышленном комплексе Советского Союза. И вот они действительно побеждали в этом очень сомнительном противостоянии, но, тем не менее, достигали индивидуальных результатов каждый на своём рабочем месте. Сейчас речь идёт не о военном противостоянии, а об экономическом, о том, чтобы страна выжила, чтобы она перестала быть страной нефти, вот об этом очень серьёзном деле идёт разговор, и здесь нам нужны победители, и у нас их сегодня нет. У нас есть действительно отдельные учёные, вот есть вся история заманивания учёных с запада с привлечением их в Россию, о том, что какие-то победители свои победы уже сделали не в России, а в других странах. Вот власть тоже пытается не слишком успешно говорить о том же самом, о том, что нам нужны победы, нам нужны победители, и это не то, о чём говорят наши, о чём говорит правящая партия, это некоторое реальное дело, которое идёт достаточно плохо, и мы должны в этом деле помочь. Поэтому если 1-го сентября мы настраиваем наших детей на то, что им могут представить те же победы, которые уже были, победы Шухова, победы Эллера, олимпиада которому была посвящена у нас 300 лет, и так далее, вот это существенно. А то, что при этом можно говорить ещё и о полководцах это уже другой вопрос.

К. ЛАРИНА: Давайте дальше пойдём, я тут бьюсь как муха об стекло.

И. ДОЛУЦКИЙ: Вы упёрлись в победу, давайте сменим.

К. ЛАРИНА: И, между нами стекло. Давайте мне помогут гости наши, всё-таки победитель это хорошо или плохо, что плохого в этом определении, чтобы человек стремился встать в ряды победителей?

И. ДОЛУЦКИЙ: Понимаете Ксюша, если мы говорим вообще абстрактно, то ничего плохого в этом нет, а если это в компенсацию наших комплексов, а это в компенсацию наших комплексов, понимаете, властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда. Он же весь закомплексованный, ему же победы надо. Он как Василий Иванович говорил, к чужой славе хочет примазаться, это одна сторона. А есть глуповцы, они смотрят на этого Фердыщенку, который на жёлтой машине едет по навозным выгонам, и не знают что делать, то ли смеяться, то ли плакать, но здесь у них тоже комплексы. Мне здесь как учителю видится другая проблема, понимаете, страна не вырвалась, она не совершила вот этот модернизационный скачок. Нет, были победы, и Ломоносов, и Кулибин, несчастный Чехов или великий... Они все были, мы всех их помним, но скачка этого не произошло, мы не вырвались в пространство модернизации так сказать. А раз не произошло, вот у нас история деградации и позора, вот как детям, ребёнку как это объяснить, чтобы он потом в ужас не пришёл. Вот я ему расскажу про 37-й год, что все в дерьме, ни одного нет, два - три застрелилось, один убежал из-под этого пресса, а все сдались, все руки сложили. Я про Шаламова расскажу если. И что дальше, и куда он пойдёт.

К. ЛАРИНА: Кстати Шаламов настоящий победитель, если мы говорим о силе духа.

И. ДОЛУЦКИЙ: Да, но с точки зрения министерства помрачения, где даётся учителям установка воспитывать детей преуспевать в этой жизни, в этом дерьме будут, вот в этом пожаре, который был летом, вот проблема, а бог с ними, победители они или проигравшие.

К. ЛАРИНА: Ксюша, добавишь что-то?

К. ДРАГУНСКАЯ: Я, конечно, могу только радоваться что я не учитель, потому что для меня это было бы ужасным препятствием, полной растерянностью и каким-то крахом, если бы мне пришлось заниматься с детьми, особенно историей, проводить какие-то уроки мужества, и опять-таки объяснять, почему победив в войне, почему мы находимся в таком состоянии. Вот Алексей, вы говорите, что со средств массовой информации дети видят много негатива, но первый и второй канал это абсолютно такой слащавый, лакированный позитив, такой вырви глаз всё это. А потом ребёночек выходит обратно в свой Торжок, видит весь этот ужас, всю эту нищету, разруху, безработицу, бесперспективность, огромная страна и ничего, по-моему, с места не сдвигается, и как он должен относиться к своим учителям. Кстати, поэтому у детей очень плохие почерки, у нас писали чётко, а сейчас, дети чудовищно совершенно пишут, и этим они выражают какое-то своё презрение к школе, к учителям, которые получают нищенские зарплаты, и презрение вообще к происходящему, они не хотят ни получать образование, ничего. И как ребёнок должен относиться к учителю, который ему, встав как цапля, талдычет про какие-то победы и про что-то ещё, а потом он сталкивается совершенно с другой реальностью, он заранее приучается к цинизму.

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас остановимся, а потом Алексей ответит Ксении.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем наш разговор сегодня на «Родительском собрании», тема передачи Россия страна победителей, почему тема побед россиян стала главной в новом учебном году. В нашей студии Алексей Семёнов, ректор института открытого образования, писатель Ксения Драгунская, и учитель истории Игорь Долуцкий. Алексей Львович, пожалуйста, вам слово по поводу негатива и позитива, вот как ребёнку между молотом и наковальней существовать, где правда?

А. СЕМЁНОВ: Спасибо большое. Я хотел бы сказать, что хорошим комментарием к предыдущему, к тому, что средства массовой информации сообщают детям, взрослым, послужила как раз сводка новостей, о которой мы слышали, которая на 85 процентов состояла из убийств, терактов, правительственных кризисов и так далее. Это тоже вопрос политики радиостанции надо сказать.

К. ЛАРИНА: То есть не сообщать. Вы какой-то чудной прям человек, а что нам сообщать, скажите?

А. СЕМЁНОВ: Есть вопрос пропорции.

К. ЛАРИНА: Я вас умоляю.

А. СЕМЁНОВ: Я хочу сказать про сообщение, давайте не перебивать друг друга.

К. ЛАРИНА: Алексей Львович, это смешной разговор ей богу.

А. СЕМЁНОВ: Я продолжаю отвечать на вопрос.

К. ЛАРИНА: Есть событие, значит, оно есть на радио, нет события, значит, его нет на радио.

А. СЕМЁНОВ: Я продолжаю отвечать на вопрос.

К. ЛАРИНА: Есть победа, мы о ней сказали, нет победы, так и сказали ну нет победы ребята, где же мы её возьмём.

А. СЕМЁНОВ: Я хочу сказать, что...

К. ЛАРИНА: Люди гибнут.

А. СЕМЁНОВ: Я хочу сказать, что есть вопрос пропорции, и есть, например, такая замечательная победа, если говорить о современных победах, как главная премия по математике в мире, которую получил российский молодой математик Станислав Смирнов. Есть победа тех же самых школьников, детей 11-го класса, 8 победителей международных олимпиад. Вот выступали ли они уже на радио или планируется на «Эхо Москвы» позвать кого-то из победителей и поговорить с ними на «Родительском собрании», что бы они сказали родителям, что бы они сказали своим сверстникам, и так далее. И позиции, которые здесь высказывались такие, я очень уважаю своих собеседников, но их позиция такая, что делать не известно. Вот это звучало, неизвестно что делать в этой стране, неизвестно что делать в этом мире, неизвестно что мы скажем детям.

К. ДРАГУНСКАЯ: Я как раз знаю, что делать в стране и в мире, я просто прошу совета у вас, у учёного и учителя, что мне ответить ребёнку, который задаст мне вопрос, что мы страна победитель 65 лет назад ценой неимоверных человеческих потерь, мы выиграли войну, почему мы так плохо живём, что мне ему ответить, почему?

К. ЛАРИНА: Ну, так ответьте.

А. СЕМЁНОВ: Мой отец тоже учитель истории, говорил...

К. ЛАРИНА: Вы как будто не услышали, вот человек вам задал конкретный вопрос.

К. ДРАГУНСКАЯ: Я хочу с вами по-человечески посоветоваться, вы учёный, вы учитель, вот что мне сказать ребёнку?

А. СЕМЁНОВ: Есть два вопроса. Один вопрос, почему мы так плохо живём.

К. ДРАГУНСКАЯ: Да.

А. СЕМЁНОВ: Потому что у нас плохое правительство, у нас плохой президент, плохой премьер-министр, вот они не могут договориться или наоборот договариваются с олигархами, простые замечательные естественные ответы, это не моя специальность.

К. ЛАРИНА: Нет, но вы бы что ответили?

К. ДРАГУНСКАЯ: Вот лично вы бы что ответили, посоветуйте.

А. СЕМЁНОВ: Я отвечаю на тот вопрос, который поставлен был, что я буду говорить о победителях. О победителях я ответил, я считаю, что примеры побед есть, что сейчас их меньше, но они тоже есть. Это нужно говорить, чтобы формировать у детей ощущение страны не только как географического протяжения, не только как страны со сложной противоречивой историей, но как страны, в которой были одержаны очевидные для всего мира победы. Вот это нужно говорить. Теперь вопрос, который...

К. ЛАРИНА: Алексей Львович, вы ради бога простите, мы не хотим на вас наезжать, но давайте друг друга слышать. Вот простой вопрос, который задала Ксения сейчас вам, очень простой, который задаст любой ребёнок, почему же мы так плохо живём, почему же у нас так живут ветераны, почему у нас ветеранам только через 65 лет после победы, только вдумайтесь в эту цифру, предлагают дать отдельную квартиру.

К. ДРАГУНСКАЯ: Когда они все умерли, конечно.

К. ЛАРИНА: И это преподносится как победа, великое завоевание российского государства современного, разве в этом нет противоречия никакого?

А. СЕМЁНОВ: Я считаю, что никакой учитель, в том числе учитель истории, не должен отказываться от обсуждения этих вопросов и должен выражать свою собственную гражданскую позицию по этим вопросам.

К. ЛАРИНА: Вот у вас есть ответ на эти вопросы, вот в ваших методичках ест ответ на этот вопрос простой?

А. СЕМЁНОВ: Значит вопрос о том, почему мы так плохо живём, требует некоего профессионального исследования.

К. ЛАРИНА: То есть легче на эту тему не заморачиваться, не разговаривать?

А. СЕМЁНОВ: У нас тут рядом сидит учитель истории, давайте зададим сначала этот вопрос ему, почему мы так плохо живём.

К. ЛАРИНА: Давайте. Пожалуйста, Игорь, скажите, почему мы так плохо живём?

К. ДРАГУНСКАЯ: Нет, не почему мы так плохо живём, а что бы вы ответили ребёнку.

К. ЛАРИНА: Да, если мы страна победитель.

И. ДОЛУЦКИЙ: С ребёнком мы работаем, мы работаем над 20-м веком два года, мы рассматриваем те реальные факты, которые наша современная официальная наука прячет. И мы выясняем, что, несмотря на Келдыша, несмотря на Гинзбурга, несмотря на Тама мы видим, что, выражаясь словами товарища Сталина, Россия 20-й век просрала. А дальше мы пытаемся понять, в экономике что случилось, вроде всё попробовали, не работает, значит что-то надо другое. Вот дети приходят к выводу, что вот эта государственная система не работает. Значит хорошо, частная собственность. Идём дальше, в политике, что не работает, а не работает самодержавие, почему они не переименуют президента в царя, просто и ясно, полиция, жандармерия и царь, самодержавная власть, всё хорошо, самодержавная власть осталась как с Ивана третьего. Значит, она мешает, несвобода никуда не делась, нет, не делась, вот как это разблокировать, вот, это мне дети в каждом конкретном классе скажут по-другому, по-разному, а другие скажут, что им хорошо здесь живётся в этом дерьме, и я ничего не сделаю. Третьи мне скажут, уезжайте из России, как вы здесь можете жить, и сами уедут в Единбург. Вот что конкретно сказать, зависит от ребёнка, но мы должны искать с ними ответы, анализируя реальные факты. А правительство, министерство своими победами эти конкретные факты затушёвывает. У нас же победа в Чечне, мы слышим, что в Чечне авиацию применяют, вот сейчас только что слышали. Один поехал в Азербайджан, но заехал бы в Беслан, поклонился бы, другой ездит на машинках, вышел бы 1-го сентября, и должен каждый год выходить 1-го сентября и говорить: «Прости народ православный, мусульманский и прочий, это я за всё отвечаю, это мои жертвы, ваши дети на моей совести». Не вышел. Так вот дети это всё видят, а я это им должен сказать, если не видят, а если видят, то они у меня спросят, кто виноват.

К. ЛАРИНА: У меня вопрос тогда к вам Игорь, допустим, вы так максимально честно и искренне отвечаете на очень тяжёлые вопросы, которые задают учащиеся вашей школы, вашего класса. Вопрос возникает следующий, а если я не хочу уезжать из этой страны, если я хочу быть полезной своей родине, потому что я здесь родился, потому что я говорю на русском языке, и вообще это мой дом. И вообще, каким образом мне выстраивать свою жизнь, встраиваться ли в то, что мы имеем сегодня или попытаться что-то изменить, и могу ли я что-то изменить, закончив школу, выбрав себе профессию, и пытаясь работать в избранной нише.

И. ДОЛУЦКИЙ: Ксюша, чёткий вопрос. Мы должны показать, что, несмотря на весь этот 500-т летний ужас, есть люди, которые боролись с ним. Мы должны учить сопротивлению, не просто каким-то успехам. Келдыш позорную вещь сделал, это ведь под его руководством 40 академиков подписались против Сахарова, где они были, где у них была совесть, их, что должны были выслать, они Сталина боялись, они при Брежневе подписались. А мы что с вами сделали, да мы ходили, защищали Сахарова, так как могли, мы писали на бюллетенях что мы за Сахарова, за Солженицына голосуем, или вообще на выборы не ходили. Мы можем показать ребёнку сопротивление. Вот Каспаров успешный человек, что ему ещё надо было, нет, он входит и выходит. Вот Немцов тоже успешный человек был, а сейчас он кто, но они борются, и мы можем показать, как Энштейн боролся против зла, как боролся Нансен против зла, как против насилия боролись здесь те, кто боролся, те кто пытался, те, кто был несломлен. Значит должны быт образцы. А нам государство говорит: «Нет, ребята, это же не образцы, это маргиналы, это даунцисты», или как теперь их называют. Бери пример с Абрамовича.

К. ЛАРИНА: Алексей Львович скажите, я понимаю, что вам страшно слушать эти речи.

И. ДОЛУЦКИЙ: А в школе я знаю что делать, это методический вопрос.

К. ЛАРИНА: Вот скажите, что вы можете противопоставить тому, о чём говорит Игорь Долуцкий, это максимально честный разговор, разве нет?

А. СЕМЁНОВ: Этому ничего не нужно противопоставлять, но достаточно заметить, что Сахаров никогда не был исключён из российской академии наук, и при Келдыше в том числе, а с другой стороны Келдыш в 1955-м году подписал письмо 300-т учёных против Лысенко, который считался всемогущим. Это было письмо о том, что нужно было что-то делать немедленно, и Лысенко после этого был отстранён от власти. Поэтому это позиция, которая выражается по-разному. Поэтому я думаю что то, что тут всё было сказано о том, что нужно честно говорить с ребёнком, да, с ребёнком надо говорить честно, но в этом честном разговоре должен быть разговор о Келдыше, который всегда честно писал, что он из дворян, и родственники которого были репрессированы. Надо честно рассказывать про Королёва, сколько он отсидел, и как он относился в результате к жизни, и всё это надо говорить абсолютно честно. Но кроме того надо честно говорить и о победах и о достижениях, не надо говорить, что в первую очередь нужно проявить гражданское мужество и выйти на площадь, а дальше уже что у тебя происходит на работе каждый день это другой вопрос. Я прекрасно понимаю ощущения человека в 18 лет или в 15, или ещё в какой-то, я прекрасно помню 1968-й год, 21-го августа, когда я вышел утром, я не забуду это солнечное утро, когда радио сообщало, что советские самолёты садятся в аэропорту в Праге. Это очень важный день для моей всей личной истории, я всё это прекрасно понимаю. Но всё, что здесь говорится это две стороны одного и того же. Нужно воспитывать гражданское отношение, нужно иметь собственное отношение к тому, что делает власть, нужно работать и побеждать на своём рабочем месте. Если ты математик, то твоё главное дело это заниматься математикой.

К. ЛАРИНА: Вы сами не будете отрицать, что личность и профессиональная деятельность они неотделимы друг от друга, вы говорите про две стороны одной медали, а это одно целое. Поэтому, когда мы говорим о победителях, мы должны понимать, что победы так просто в стране под названием Россия не даются, и само понимание победы оно очень относительно, каждый по-своему это понимает. Вот в этой же разнарядке, которая тут у меня открыта, есть тема о победе в великой отечественной войне. У вас там огромный раздел посвящён борьбе с фальсификациями истории, и вы даёте просто установки и детям, и учителям о том, с чем следует бороться, и даёте список примеров самых расхожих фальсификаций. Разве это не есть извините меня, принудительное враньё, извините меня за это откровенное определение, но нам сегодня такой стиль беседы задал Игорь Долуцкий, уже стесняться нечего. Разве это не является предметом для обсуждения, понимаете, вот то, что касается различного, битвы, победы, пакт Молотова-ребентропа, начало войны 22-го июня, при историке мне стыдно это всё перечислять, он в тысячу раз меня лучше знает, это предмет для обсуждения. А вы, ну не вы, а те, кто составлял эти разнарядки, они предлагают закрыть эту тему, как тему для обсуждения, закрыть и только так.

А. СЕМЁНОВ: Это не предлагается, фальсификации существуют, и с ними надо разбираться, фальсификации существуют с разных сторон, и об этом говорил Игорь тоже, так что я...

И. ДОЛУЦКИЙ: Ксюша, знаете что, мне кажется, если бы мы перевернули эту победу, и вот как вы сказали, это борьба двух сторон. Вот у нас в нашей истории, в нашей стране ест Герцен и ест государство, вот Герцен сумел оттолкнут от себя государство, а наша современная извините меня за выражение интеллигенция, она, как и товарищ Сталин в 38-м году писал, является кадрами государства. Вот у нас победа в нашей конкретной ситуации российской отойти, оттолкнуть от себя государство, наплевать на этих кремлёвских галерщиков, отвернуться от них. И они рухнут, они без нашей поддержки рухнут, вот наша победа отвернуться от этого государства, и мы должны ребёнку сказать, что хочешь уезжать уезжай, хочешь здесь работать работай, мы покажем ему примеры и того, и другого. Но только ты пойми, что за этим вариантом вот это будет. Если ты будешь сотрудничать с преступным режимом, то ты будешь нести ответственности за его преступления, вот твой выбор. Я научил ребёнка плавать, показал ему вопросы, показал проблемы, он научился ставить вопросы, научился сам ставить ответы, дальше, куда он поплывёт, не знаю, хот на ту сторону Атлантики, но я ему должен показать, что это не победы вообще, здесь не может быть сбалансированного какого-то момента. О чём говорить великая победа 1945-й год, великая победа человечества, не наша с вами Ксюша, но и наша с вами вместе с человечеством. А какой наш вклад, вот мы давайте наш вклад разберём, и будем смотреть какова цена и можно ли было по-другому, и кто там виноват, мы должны работать, мы не должны давать ответов, мы учителя.

К. ЛАРИНА: Давайте мы тут послушаем несколько звонков, может, мы тут неправы с Далуцким, зря вот так распинаемся.

А. СЕМЁНОВ: Конечно, вы неправы.

К. ЛАРИНА: Давайте попробуем, наш телефон 363-36-59, согласны ли вы с тем, что необходимо всё-таки психологию победителя воспитывать в наших сегодняшних детях для того, чтобы они могли с полной ответственностью строить будущее нашей страны, в том числе и те самые победы в науке обеспечить, о которых говорит наш гость Алексей Семёнов. Возьмите наушники. Пожалуйста, 363-36-59.

А. СЕМЁНОВ: Пока наушников мне не дали я хочу сказать, что, безусловно, надо воспитывать способность к выбору, это один из основных результатов воспитания в школе, нужно выбирать, но и нужно давать серьёзное основание для выбора в том, чтобы остаться в этой стране и создавать эту страну. Вот моя позиция.

К. ЛАРИНА: Давайте послушаем, что думают наши слушатели, пожалуйста, дорогие друзья, вам слово, вопросы или ваши комментарии к нашей сегодняшней горячей беседе. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Как вас зовут?

Слушатель: Константин. Воспитывать победителей учителям, имеющим зарплату в 4, 5, 6 тысяч рублей это практически нереально. Спасибо.

К. ЛАРИНА: «Воспитывать победителей при такой нищенской зарплате» - говорит наш Слушатель, потому что помимо вопроса, почему мы так живём, о чём Ксюша сказала, спросят: «А почему ты так мало получаешь», или наши учителя не являются победителями?

А. СЕМЁНОВ: Короткий ответ состоит в том, что средняя зарплата учителей по России это 12 тысяч, а не 4, а для Москвы она далеко более 20-ти тысяч и даже 30-ти, и это уже не нищенская зарплата.

К. ЛАРИНА: 12 тысяч.

А. СЕМЁНОВ: 12 тысяч по европейским стандартам это не такая низкая зарплата учителя по Европе даже не говоря уже о других странах. Другое дело, что мы действительно потеряли престиж учителя катастрофически от того, что государство о нём хотя бы постоянно заботилось при советской власти, мы в 90-е годы это потеряли, эта катастрофа в сознании людей.

К. ЛАРИНА: Как говорят мои знакомые учителя, что, слава богу, кончается год учителя.

А. СЕМЁНОВ: Так что это очень серьёзная проблема, и опять-таки то, что дети не идут в учительскую профессию, то, что они не идут в учительские ВУЗы это серьёзная проблема.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас дети хотят быть чиновниками в основном.

А. СЕМЁНОВ: И поэтому мы больше должны говорить об учителях победителях, в том числе и в средствах массовой информации, не только конкретных победах в год учителя, что не так уж и интересно, а о том, что каждый день происходит за этой самой партой.

К. ЛАРИНА: Слава богу, с учителями победителями у нас проблем нет, вот Игорь Долуцкий один из них, безусловно.

И. ДОЛУЦКИЙ: Не знаю ничего, я ничего не побеждал, но я хочу напомнить, извините, сейчас средняя зарплата уборщика в метро 12 тысяч, гордиться нечем, я как получал при советской власти среднюю зарплату уборщика, если я учитель средний, я столько и получаю, это с высшим образованием.

А. СЕМЁНОВ: Такое же соотношение в большинстве стран мира, и в этом смысле трудно ожидать, что Россия будет вести себя иначе, зарплата уборщика, это действительно высокооплачиваемая работа.

И. ДОЛУЦКИЙ: Ни одна страна не сидит на нефтяной бочке.

К. ДРАГУНСКАЯ: Моя подруга в Германии работает в самой школе для бедных, где всякие турки, и неблагополучные дети, она получает 800 евро, в общем-то, она учительница средних классов, это не 300 евро, а всё-таки 800.

А. СЕМЁНОВ: Наверно не уборщик, а получает ровно столько же в Германии.

К. ЛАРИНА: С этой точки зрения может быть да, просто уровень жизни другой. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте, доброе утро, ростовская область беспокоит, я работаю в министерстве образования, и я могу оппонировать товарищам, которые у вас, у нас учителя первой классности получают 4 с половиной тысячи рублей это максимум, с чего он взял 12 тысяч, товарищ, вы немножко на землю спуститесь.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое за эту поправку.

К. ДРАГУНСКАЯ: Мне остаётся только радоваться что я не учитель.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Слушатель3: Я бы хотел выйти в эфир.

К. ЛАРИНА: А вы уже в эфире.

Слушатель3: Я полностью поддерживаю Далуцкого, я из Москвы, Анатолий меня зовут, а вот что касается упоминания товарищем о победе наших математиков, я хотел его спросить, где сейчас живёт и работает Смирнов, который эту медаль получил?

А. СЕМЁНОВ: Да, он сделал свой профессиональный выбор, и он живёт не в Москве, это правда.

К. ЛАРИНА: А где?

Слушатель3: Далеко не в Москве.

А. СЕМЁНОВ: Не в России конечно.

К. ЛАРИНА: А вы говорите, позовите, и пусть он расскажет о своей победе, он-то расскажет. Спасибо вам за звонок.

К. ДРАГУНСКАЯ: Товарищ детства Владимир Воеводский тоже когда-то получил филцам. Это товарищ Воеводский, с которым мы вместе когда-то пели Гребенщикова по подворотням, но он тоже почему-то в Принстоне понимаете, вот в чём заковыка. Если бы я вела такой урок, можно я скажу, то я, конечно, говорила бы о стране победителе самих себя, своей косности, и главное что нам надо победить в России это разорванность общества. У нас все друг друга ненавидят, каждый сам за себя, и наш средний гражданин он напуган, беззащитен перед коррумпированной властью, напуган, озлоблен, одинок и вследствие этого опасен. Понимаете, нам нужно сплотиться какой-то братской любовью общество должно сплотиться и это будет самой большой победой, перестать друг друга ненавидеть, как ненавидят друг друга водители и пешеходы, как пытаются в средствах массовой информации их стравить, женщины ненавидят мужчин, родители детей, и это всё стравливается и так далее. Главное победить эту разорванность общества, вот над этим надо работать и учителя должны тоже как-то рулить в этом отношении, если им уж дано такое право.

К. ЛАРИНА: Указание.

К. ДРАГУНСКАЯ: Не указание, а право.

К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок, алло, здравствуйте.

Слушатель4: Добрый день, это Владимир.

К. ЛАРИНА: Да Владимир.

Слушатель4: Я хочу сказать, что, безусловно, согласен с тем, что если всё время неуклюже говорить о победах и так далее, то мы воспитаем дураков. Но с другой стороны если всё время говорить о негативных явлениях, то мы разовьём комплекс неполноценности у нашей молодёжи. Я думаю, что огромная ошибка редакции «Эхо Москвы» в том состоит, что они большинство своих передач...

К. ЛАРИНА: Так, всё я вас отключаю, потому, что на эту тему я дискуссию уж точно не буду заводить. Алло, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель5: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Погромче говорите, не слышим совсем. Нет, не получилось. Ещё пробуем. Алло, здравствуйте.

Слушатель6: Алло, здравствуйте, меня зовут Александр, я из Москвы, преподаватель педуниверситета.

К. ЛАРИНА: Да Александр, очень интересно.

Слушатель6: Вы знаете, я вспоминаю, я просто часто езжу со студентами на практике, и вот по поводу такой же неуклюжей пропаганды победительства в школе, как-то в Магаданской области я видел плакат на фоне раздолбанной совершенно улицы. Всё в лужах, ни асфальта, ничего, дети играют в грязи, и над ними висит большой плакат «Дети Колымы, вам здесь жить». И вот вы знаете, это совершенно ужасно. Конечно, такие проблемы надо поднимать, которые вы сейчас поднимали, но я сам работал в школе учителем, правда географии, а 1-го сентября такие уроки подобные проводятся не только на уроках истории, они, как правило, проводятся по всем предметам. То есть, географы тоже говорят о проблемах победителя и так далее. И я как раз с самого начала обычно на таких уроках, которые спускаются сверху, ставил вопрос, вот если бы я сейчас вёл этот урок. Я сейчас, к сожалению, в этой школе не работаю, то я бы действительно и начал с того, что как вы считаете, если мы победители, то почему мы так живём. И мне кажется, что если учитель достаточно талантлив, то даже в таких уроках он может найти момент для дискуссии с детьми. Потому, что если учитель пойдёт таким способом и будет рассказывать детям Колымы где им жить, то дети его в общем-то ластиками закидают в лучшем случае, по крайней мере авторитета он не получит, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Давайте уже будем заканчивать. Алексей Львович, у вас ощущение наверно сегодня тяжёлое после сегодняшней программы, но согласитесь, что всё-таки некий зазор скажу я мягко, между тем, что вы предлагаете и тем, что есть, на самом деле существует. Мы уже жили, я, во всяком случае, как и Долуцкий, и Драгунская, да как и вы, мы уже жили в стране победителей, мы уже жили в этой стране, это страна тотального обмана и вранья, счастья это не принесло никому, ни обществу, ни власти, ни тем более государству, ни стране, вот, чем сегодня всё кончилось, мы сегодня и пожинаем эти плоды этого бесконечного восхваления собственной персоны, может, стоит уже остановиться, потому что сегодня, а мы про это с вами не говорили, сегодня же есть масса возможностей узнать правду, не только оглянувшись вокруг себя, но и заглянув в интернет, мы же видим, что магия и разоблачение её у нас каждый день существует.

А. СЕМЁНОВ: Что бы я хотел сказать, что мне показалось, что разговор для меня был очень важным и очень интересным, не то, что я узнал что-то новое, я почувствовал настроение, и понял что задача демонстрации честных и искренних, правдивых образцов служения государству и народу ещё более важна. То есть этот разговор убедил меня в том, что линия на предъявление примеров побед в уроках истории, побед в области науки, технологии и экономики очень важен для всего народа и для наших детей. То есть, мы были правы, если неточности по форме, то по идее. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Да, спрашиваю я Далуцкого.

И. ДОЛУЦКИЙ: Я думаю так, у Андоры можно выиграть два ноль и вывод, можно сделать какой угодно, потом у Словакии можно выиграть или даже в ничью сыграть, выводы делаются из поражений. Скажи честно: «Ребята, я проиграл», и подумай, почему ты проиграл, и тогда нужно сделать вывод, как можно сделать страну победителем. Если ты всё время в победах по уши, то никакого вывода не сделаешь, так и будешь в победах сидеть.

К. ЛАРИНА: И Ксения Драгунская.

К. ДРАГУНСКАЯ: Нет, только победа над собой, только победа над этой разорванностью, только объединение.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Ксения Драгунская, Игорь Долуцкий, Алексей Семёнов, обязательно к этой теме мы вернёмся, огромное спасибо моим гостям.