Я б в чиновники пошел... - Александр Починок, Мария Филиппенко, Мария Гайдар - Родительское собрание - 2010-08-22
К. ЛАРИНА: Начинаем «Родительское собрание», и в связи с темой, которая сегодня объявлена в нашем эфире, я вспоминаю знаменитый фильм «Большая перемена», когда ученики 9-го «А» класса писали сочинение на тему «На кого я хочу быть похожим». И персонаж Евгения Леонова, писал сочинение на тему, что «Я хочу быть похожим на министра промышленности… лёгкой» - говорил он. Так вот, тема сегодняшней передачи: «Я б в чиновники пошёл». В нашей студии учитель, Мария Филиппенко, преподаватель латыни, добрый день, Маша, здравствуйте.
М. ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Чиновник, бывший, Александр Петрович Починок. Напомню, что Александр Петрович занимал должность министра труда, и социального развития, в правительстве Российской Федерации. Сейчас он сенатор, член совета федерации, добрый день, Александр Петрович, здравствуйте.
А. ПОЧИНОК: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И по телефону у нас на связи, не сказала вам, гости, взять наушники, чтобы нам слышать нашего третьего участника, совсем юный чиновник, молодой, вице-губернатор Кировской области, Мария Гайдар, Маша, вы здесь?
М. ГАЙДАР: Да, добрый день.
К. ЛАРИНА: Добрый день, здравствуйте. Что же это такое случилось, дорогие друзья. Давайте, я вам напомню историю вопроса. В этом году, буквально сейчас, вот на днях, на этой неделе, Российские ВУЗы, подвели итоги приёмной кампании 2010 года. Оказалось, что самая востребованная специальность, «Государственное, и муниципальное управление». А фонд «Общественное мнение», подтверждает этот выбор, и говорит о том, что 42 процента молодых жителей Российской Федерации, выбирают в качестве своей будущей профессии, государственную службу, в самых разных её проявлениях. Раньше, когда-то, при советской власти, мы гордились тем, что наши дети хотят быть космонавтами, кем там ещё хотели они быть? Даже уж не помню. Космонавтами, прежде всего, врачами, учителями, кстати, Маша, да? Тоже мечтали быть.
М. ФИЛИППЕНКО: Да.
К. ЛАРИНА: Потом, пришло время киллеров и путан, столько горя принесли эти мечты Геннадию Зюганову, который очень часто, до сих пор, по-моему, упоминает в качестве аргумента, когда ругается на нынешнюю Российскую молодёжь, что она хочет быть в основном, киллерами, и проститутками. Ничего подобного, всё в прошлом. Теперь, чиновником. Вот я хочу сразу задать вопрос Маше Гайдар. Маш, это хорошо, или плохо?
М. ГАЙДАР: Я думаю, что это, конечно же, плохо.
К. ЛАРИНА: Почему?
М. ГАЙДАР: Вы знаете, ну это свидетельствует о какой-то определённой незрелости. Показывает на то, что общество реагирует на то, что оно видит, но реагирует не вполне адекватно. Ну что за профессия чиновник. Чиновник, это вообще, не профессия. Это определённый вид занятий, который связан с другими профессиями. Человек может хотеть заниматься здравоохранением, образованием, он может хотеть заниматься строительством, и стать чиновником. Но хотеть стать чиновником, самим по себе, это достаточно странно. Это значит, что нет чёткого понимания, это значит, что нет мечты, это значит, что нет какой-то веры в себя, и веры в будущее. Есть только вера в систему. И человек хочет стать частью этой системы, потому, что он не верит, что вне системы, он может чего-то добиться. Он надеется, вот, я думаю, что это свидетельствует скорее об этом.
К. ЛАРИНА: Александр Петрович, согласны?
А. ПОЧИНОК: Да конечно, нет. Если мы посмотрим ту же самую Францию, Англию, США в меньшей степени, многие люди, действительно хотят быть чиновниками. Франция и Великобритания, это пожизненное чиновничество. Политические партии сменяют друг друга, а чиновники остаются. Человек приходит на государственную службу, служит всю жизнь, он мотивирован, у него есть определённые плюсы, все эти страховки, все эти преимущества, но при малейшем нарушении, он вылетает с треском, с невозможностью вернуться, и это действительно, это уже такая группа людей, которая работает на государство ради государства. Если он начинает работать на себя, он вылетает, это основа стабильности государства. В том-то и наша беда, что у нас чиновники случайные люди. Можно быть шикарным строителем, но быть ужасным чиновником в области строительства. Не дай бог, это совершенно разная подготовка, и разные специальности, поэтому, безусловно, чиновники нужны, другое дело, что их запредельно много. И наоборот, потому, что слишком много людей хочет быть чиновниками сейчас, и работать на государство. Надо сокращать, сокращать и ещё раз, сокращать.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что всё-таки, не правильное сравнение проводить аналогию российского общества с представителями Франции, или других европейских держав.
А. ПОЧИНОК: А почему? Мы же нормальное государство.
К. ЛАРИНА: Объясняю. Потому, что я надеюсь, что всё-таки, во Франции, на государственную службу, идут не за распилами, не за откатами, не за взятками.
А. ПОЧИНОК: А это другая тема.
К. ЛАРИНА: У нас, мне кажется, вот эта мотивация, самая основная.
А. ПОЧИНОК: Так вот именно потому, что у нас нет профессиональных чиновников, нет нормальных процедур их работы, именно поэтому, идут все эти распилы. Причём, вдумайтесь, что у нас творится. Миллион с лишним чиновников, два миллиона сотрудников право-левоохранительных органов, извините, которые в большей степени ещё этим занимаются. Плюс, примкнувшие к ним структуры окологосударственные. В общей сложности, ну, в процессе этого контроля за деньгами, пиления, рэкета, отъёма собственности, в этой сфере крутится до 5-ти миллионов человек. Это безумно много.
К. ЛАРИНА: Мария Филиппенко.
М. ФИЛИППЕНКО: Ну вот, сразу о главном, всё и сказали. Деньги. Мне очень грустно. Вот вы спросили, это хорошо, или плохо? Это очень печально, потому, что наша молодёжь крайне практичная сейчас. Уже не физиками хотят быть, не космонавтами, а вот просто потому, что чиновник, это что? Вот вы спросите: «Почему ты хочешь быть чиновником»? Потому, что ничего не надо делать, и много денег. Вот мечта. Но, кстати, киллерами и путанами, тоже по-моему хотели, и бизнесменами, ещё вот было популярно. Менеджеры, да.
К. ЛАРИНА: Сегодня бизнесменами быть опасно, ив се это прекрасно понимают.
А. ПОЧИНОК: Да бизнесменом работать надо.
М. ФИЛИППЕНКО: Вы знаете, очень грустно. Дело в том, что чиновник – это занятие, во-первых, оно страшно скучное. Во-вторых, оно…
А. ПОЧИНОК: Страшно интересное.
М. ФИЛИППЕНКО: Страшно скучное. Оно, на мой взгляд, совершенно не творческое занятие, занятие, опасное для жизни, если ты честный. Занятие, опасное для твоей совести, если ты циничный, и ты постоянно, каждый день идёшь на сделку со своей совестью, это моё личное мнение. Но вот если бы меня спросили мои ученики, я бы вот с ними так разговаривала, вот что я понимаю под занятием чиновник. И знаете, очень интересно Мария Гайдар сказала, что желание встроиться в систему. Вот 90-е годы, когда я была студенткой, мы росли, наше поколение, наоборот, был просто вот слоган, «Разрушь систему». Борьба с системой. Фильм матрица такой был вот, что надо всё это разрушить, а сейчас, значит, уже совсем сменилась кровь, понимаете? Они хотят встраиваться в систему, это очень грустно.
К. ЛАРИНА: А чем вы это объясняете, Маш?
М. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, что дети смотрят на своих родителей, во-первых. И они видят, что родители почти никогда не работают по диплому. Никогда. В нашей стране, вот простите, но невозможно сравнивать с западом, потому, что у нас почти никто не работает…
К. ЛАРИНА: По специальности.
М. ФИЛИППЕНКО: По своей специальности, это раз. Во-вторых, родителей бесконечно увольняют. Дети это тоже видят. Родители каждый раз думают: «Господи, где бы заработать». Да? Они думают, не кем работать, как принести пользу стране, а где бы заработать, и готовы, соглашаются на любой телефонный звонок. То есть, дети уже понимают, что образование и профессия, в общем, слабо связаны. Ну, и вы знаете, и последнее, что я скажу, сейчас вот стали публиковать в прессе доходы наших чиновников, да? Вот эта новая тенденция, и когда я читаю, сколько у него машин, сколько у него дачных участков и квартир, даже мне уже хочется, понимаете, бросить школу, и податься в депутаты Единой России.
К. ЛАРИНА: Вот, ну я думаю, что это главная мотивация. Маш, к Маше Гайдар обращаюсь я, поскольку Маша всё-таки чиновник молодой. Всё-таки, это работа скучная, или всё-таки творческая?
М. ГАЙДАР: Я говорю, это работа абсолютно разная. Это разные люди, которые занимаются совершенно разными вещами, в разных системах, в разных регионах, с разными руководителями.
К. ЛАРИНА: Нет, вот ты про себя скажи. Вот ты, всё-таки, у тебя уже какой-то опыт уже есть, Что это такое, скажи?
М. ГАЙДАР: Нет, она… Единственное, конечно, для меня она абсолютно не скучная, она очень интересная, созидательная, и многие люди, которые работают со мной, для них это абсолютно, то же самое. Я бы не стала из этого делать какое-то общее правило, но, конечно же, эта работа не скучная.
К. ЛАРИНА: Но есть же какие-то традиции выживания Российского чиновничества? Вот с чем ты столкнулась, когда на эту должность поступила? Вот с той самой системой, о которой говорит Маша Филиппенко? Заносили, предлагали, писали на бумажке, что там тебе предлагали? Расскажи нам.
М. ГАЙДАР: Нет, она просто состоит из огромного количества барьеров, который постоянно, если ты хочешь что-то сделать, постоянно нужно преодолевать. И она сама по себе, вот производит такие барьеры, и нужно обладать определённой ловкостью, либо для того, чтобы создавать эти барьеры, если хочешь облегчить жизнь, либо чтобы их преодолевать, если ты хочешь чего-то добиться. Ну, то есть, это такой определённый творческий аттракцион. Но достаточно ничего, я считаю, что можно чего-то добиваться, можно чего-то делать. Единственное, что я бы конечно, никому не рекомендовала сразу идти работать в чиновники. Я считаю, что человек должен обрести какую-то профессию, какое-то занятие, понять, что это такое, по опыту в реальной жизни, и уже поняв это, если так сложится жизнь, и так будет необходимо, идти работать в чиновники. Сразу идти работать в эту систему, я бы молодому человеку не рекомендовала, потому, что мне кажется, что она конечно в значительной степени деформирует восприятие.
К. ЛАРИНА: А скажи, пожалуйста, вот можно назвать теперь чиновничий труд, делом твоей жизни?
М. ГАЙДАР: Нет, я считаю, что это одно из возможных, это как место, на котором сейчас можно что-то делать, чего-то добиваться.
К. ЛАРИНА: Тогда это ты сама себе противоречишь. Ты говоришь о том, что всё-таки вот для тебя, вот эта тенденция, стремление молодёжи, скорее выдвинуться именно вот на эту деятельность чиновничью, тебе это кажется достаточно такой тенденцией грустной, печальной. А в то же самое время, ты говоришь о том, что есть возможность что-то сделать. Может быть, люди тоже мотивированы чувством патриотизма, принести пользу родине, во имя блага России?
М. ГАЙДАР: Может быть, я того не отрицаю, но я думаю, что, скорее всего, вот те проценты высокие, о которых вы говорите, они идут по другим причинам. Не совсем понимаю, куда они идут, и зачем, и, скорее всего, они идут под воздействием своих родителей, которые, скорее всего, занимаясь с бизнесом, или ещё с чем-нибудь, сталкиваются постоянно с чиновниками, и у них складывается впечатление, лучше быть по ту сторону баррикад, чем по эту.
К. ЛАРИНА: У нас, кстати, когда эта тема обсуждалась в нашем дневном эфире, во время разворота, позвонил один мужчина, у которого сын, поступил как раз, вот на то самое государственное муниципальное управление, на это отделение. И когда его спросил наш ведущий: «А почему он это сделал»? Он отвечает: «Чтобы отомстить за отца. Я бизнесмен, всю жизнь натыкаюсь на эти препоны чиновничьи. И мой сын пошёл туда, чтобы что-то изменить». Ну, это я понимаю, всё-таки, мотивация. Ну, давайте теперь так, о чём это говорит? Всё-таки, вот как сказала Маша Филиппенко, что как-то кровь совсем поменялась. Вот кровь поменялась, и что из этого получилось? Что это за поколение такое, на ваш взгляд, если можно так определить, которые сегодня вот такие устремления свои опубликовывает, обнаруживает, Маш?
М. ГАЙДАР: Ну, я считаю, что это поколение не определившееся, поколение, которое не знает, чего делать, и поэтому, идёт по пути наименьшего сопротивления. Выбирает что-то такое, с их точки зрения, выбирает беспроигрышный вариант. Но я думаю, что в любом случае, ему придётся определиться, и всё-таки, выбрать для себя какое-то направление, какие-то приоритеты, какую-то мечту, и просто это произойдёт, может быть не сейчас, а через какое-то количество лет.
К. ЛАРИНА: Александр Петрович, о чём это говорит? О стабильности общества? Как вам кажется? Если люди выбирают в качестве своей будущей карьеры, работу в государственных структурах.
А. ПОЧИНОК: Вы знаете, стабильность уже близкая к застою, и, честно говоря, поколение-то не плохое, но хотелось бы, чтобы оно было более бунтарским. Ведь на самом деле, хороший чиновник получается как раз из того, кто боролся с системой. Человек в молодости, должен бороться с системой, но без системы государство работать не может, поэтому, как раз, вот из таких вот бунтарей, получается хороший чиновник, который приходит, и пытается изменить систему. Та же самая Маша Гайдар, это очень конкретный пример. Я не совсем соглашусь с тем, что подавляющая часть работает не по специальности, вот я возглавляю попечительный совет Российского Государственного Социального Университета. У нас, мы проверяли, у нас десятки тысяч выпускников, подавляющая часть работает по специальности. И сейчас, конкурсы по 30-40 человек на место, были даже при ЕГЭ, на лингвистические специальности, на специальности, связанные с гостиницами, теми же самыми, специальности, связанными с пиаром, и так далее. Вот такие, общего профиля уже не устраивает. Люди понимают, что общий юрист, общий менеджер, это пустота. Мы перепроизводили. И это понятно, люди хотят конкретных видов деятельности, на которых они ясно, что трудоустроятся, и ясно, что будут получать деньги. И они стали прагматичны. С одной стороны это хорошо, для государства, кончено, хотелось бы, чтобы они были чуть-чуть менее прагматичны, и более иррациональны.
К. ЛАРИНА: Вопрос ещё, куда их потом всех девать. Эту армию, которая…
А. ПОЧИНОК: Ха, так вот, опять-таки, для чего нужны чиновники. А в случае, с этими пожарами и задымлением, это просчёты вот той самой системы, которая должна была сработать несколько лет назад. В случае с перепроизводством специалистов, это опять-таки, просчёты государства. Ну, думайте, 6 лет подряд, принимаем в ВУЗы больше, чем заканчивают школу. Ну, когда-то это должно было ударить, и ударить больно. Вот и появились неизвестно кого, плодящие ВУЗы, которые сейчас умоляют: «Оставьте нас живых», а они выпускают в никуда, и люди это ещё не поняли. Надо смотреть, что будет впереди-то.
К. ЛАРИНА: Тут, кстати, я, когда перечисляла всякие востребованные профессии, которые были популярны в разные периоды нашей истории, я пропустила целый большой период, связанный как раз, с популярностью бизнеса, когда у нас очень востребованные были профессии, которые были популярные в разные периоды нашей истории. Я пропустила целый большой период, связанный как раз, с популярностью бизнеса, когда у нас очень востребованы были профессии юриста, и психолога. И все торопились, толпились занять места, именно в каких-то коммерческих компаниях. Потом, всё это кончилось, как мне кажется, всё-таки, на деле «Юкоса», и сегодня судьбу различных, и печально известных юристов, все знают. И мне кажется, приток в юридические ВУЗы, теперь остановится.
А. ПОЧИНОК: Да нет, он довольно большой приток в юридические ВУЗы.
К. ЛАРИНА: Да? Большой?
А. ПОЧИНОК: Но кстати, там сейчас я посмотрел, по итогам поступления, огромное количество абитуриентов с Северного Кавказа. У них самые высокие баллы по ЕГЭ получились, это как всегда, и они опять проходят.
М. ФИЛИППЕНКО: А у меня вот меньше идут учеников в юридические ВУЗы.
К. ЛАРИНА: А куда идут твои, Маш?
М. ФИЛИППЕНКО: Вы знаете, я очень рада, во-первых, стабильно МГУ, очень много. В ВМК, мехмат, исторические, филологические факультеты, биофак очень популярен, вот генная инженерия, биоинженерия, вот это вот сейчас.
А. ПОЧИНОК: Ну, и замечательно, это же великолепные ВУЗы, с великолепной историей.
М. ФИЛИППЕНКО: Да, я очень рада. Высшая Школа Экономики, вообще, лидирует. Очень многие туда идут, и вот в экономисты. Вы знаете, юридический сейчас очень мало. У нас всегда в школе вывешивают, кто поступил куда, юридический мало. Психологи, кстати, вот я с вами поспорю. Популярная профессия, хорошая, востребованная, в нашей сумасшедшей неврастенической стране, очень нужно.
К. ЛАРИНА: Маш, а вот от чего предостеречь можно молодых людей, которые вот сейчас уже выбирают себе именно эту стезю? Вот опираясь на ваш опыт уже? Маш, я к тебе обращаюсь, Маша Гайдар.
М. ГАЙДАР: Да нет, я так думаю, что это всё равно, что в казино ставить на чёрное, потому, что в прошлый раз выпадало чёрное. Нужно выбирать ту профессию, которая тебе интересна. Это единственная возможность, не прогадать по жизни. А пытаясь выбрать рационально в той ситуации, когда ты на самом деле, эти условия никак не контролируешь, и по большому счёту, не понимаешь, мне кажется, абсолютно не правильно. Это опять, множить пустоту. Я хотела бы, кстати, с Александром Починком не согласиться, по поводу того, что чиновники и пожары. Всё-таки, для того, чтобы разбираться в пожарах, нужно быть не чиновником, а скорее пожарником.
А. ПОЧИНОК: Чиновники, должны были заказать исследование, должны были разбираться с этими осушениями, наводнениями, должны были создавать систему. И если чиновники не запланируют, не будет и пожарных в конце концов-то.
М. ГАЙДАР: Я считаю, что нет такой профессии, как чиновник. Я считаю, что есть такая профессия, как пожарник, который может работать, чиновником. А чиновник, сам по себе, это не профессия.
А. ПОЧИНОК: Пожарник, он не понимает в финансах, он ошибётся. Он не понимает в здравоохранении, он ошибётся. Он много других вещей не знает, он очень узко заточен. Пожарник может командовать пожарными, но стратегию развития страны, в том числе и пожарной безопасности, должен разрабатывать профессионал.
М. ФИЛИППЕНКО: Можно, я продолжу мысль? Есть такая профессия, как пожарник, такая профессия, как учитель, и есть такая профессия, как чиновник, который мешает работать пожарникам, учителям, и так далее.
А. ПОЧИНОК: Вот эта вот беда в том, что подавляющая часть действительно мешает. Но кто-то должен это всё и создавать.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы продолжим наш разговор уже наверное во второй части нашей программы, у меня есть ещё несколько статистических данных, связанных с портретом нынешнего поколения, на эту тему мы тоже программу делали ещё весной, и первый тревожные звонки, как мне кажется, для общества, прозвучали именно тогда. Вот я вспомню ещё один опрос фонда общественного мнения, который был проведён в апреле этого года, 2010. Маша, ты остаёшься с нами, да?
М. ГАЙДАР: Да.
К. ЛАРИНА: Спасибо, да, оставайся.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Итак, почему молодёжь выбирает государственную службу из всех возможных карьер, которые предлагаются ей на выбор, когда молодой человек заканчивает школу, о чём он мечтает? Решает он, пойду-ка я поучусь на государственного управленца. Для меня, конечно, вот мы называем это слово чиновник, на самом деле, это конечно, обычная такая номенклатура. Потому, что когда мы мечтаем о том, что мы хотим принести пользу родине, с одной стороны, а с другой стороны, другие мечтают получить как можно больше бабок быстро, недорого, безболезненно, стабильно, и, конечно же, ничего особенного при этом, не делая, только общаясь с нужными людьми, и понимая всю систему вот этих вот распилов и откатов, в которых я не большой специалист, может Александр Петрович лучше в этом разбирается.
А. ПОЧИНОК: Тоже не специалист, не занимался.
К. ЛАРИНА: По сути, вот ту мы говорили про стабильность, И Александр Петрович вспомнил слово «Застой», по сути, конечно, это примета застоя. Поскольку, давайте вспомним того же Галича: «Взять, и окончить ВПШ». Это из той же серии. У нас пока ещё нету, тьфу, тьфу, тьфу, конечно специальных высших партийных курсов, при Единой России, но мне кажется, что это тоже не за горами. Молодёжь не дура, она прекрасно понимает, что нас ждёт в обозримом будущем, там лет на 20, всё уже вперёд расписано. Кто будет занимать главный пост в стране, кто будет ей руководить, вертикаль выстроена, система сбоев давать не должна по идее, всё стабильно, всё нормально, поэтому, чего тут рыпаться? Рыпаться не надо. Это кончено ужасно горько, тем более, что я хотела вот вам привести ещё результаты одного опроса, который мы обсуждали в апреле, по поводу бунтарей. Александр Петрович, как раз, для вас. Опрос, «Социальный портрет молодёжи, от 18 до 25 лет», составленный фондом «Общественное мнение». Это культурный шок, абсолютно. Люди полностью удовлетворены своей жизнью, 73 процента опрошенных. Молодёжь от 18-ти до 25-ти лет. Абсолютные оптимисты, и уверенные в завтрашнем дне, 40 процентов опрошенных. Лояльны к действующей власти – 75 процентов опрошенных. Положительно оценивают работу президента Медведева, и премьера Путина, голосуют за Единую Россию, 62 процента опрошенных. Не испытывают никаких протестных настроений, по поводу бунтарства, и не принимают участия в акциях протеста, и не собираются это делать в ближайшее время, 72 процента опрошенных. Вот вам портрет поколения, напомню, опрос был где-то в марте, апреле, а вот сегодня они уже все поступили в институты.
М. ФИЛИППЕНКО: Кошмар какой.
А. ПОЧИНОК: А что вы хотите, почему кошмар, это логично совершенно. 10 лет страна богатела, реально поднимались доходы, как бы ни кидали сейчас камни слушатели, всё равно доходы во всех социальных группах поднимались очень серьёзно. Была обеспечена та самая стабильность, у молодёжи есть определённая уверенность в завтрашнем дне, она знает правила игры, у них появилось много того, что, чего не было у предыдущих поколений. Миллионы людей уже провалились, ушли в интернет, и там им очень хорошо, и самое главное, чтобы им не мешали там сидеть, это, увы, болезнь будущего колоссальнейшая. Это всё успокаивает. Только я говорю, что от этой стабильности вред какой, развития нет, и мы потеряли темпы развития на этом.
К. ЛАРИНА: Маша Гайдар, пожалуйста, Маша.
М. ГАЙДАР: Я считаю, что это скорее показатель того благополучия, которое действительно сложилось за последние годы у их родителей. По большому счёту люди от 18-ти до 25-ти лет это те люди, которые чаще всего ещё даже не столкнулись с реальной жизнью, с её трудностями, и начали работать. И вот, когда они на таких завышенных ожиданиях столкнутся с теми трудностями, которых с каждым днём становится всё больше. И вот, в том числе, с теми трудностями, когда они попытаются устроиться чиновниками, и выяснится, что их никто там не ждёт, а может быть, и ждут, но всё намного сложнее, чем им кажется, вот тогда у них начнёт расти разочарование. И вот это поколение великого оптимизма превратится в поколение великого разочарования, потому что оно действительно ко многим трудностям психологически не готово.
К. ЛАРИНА: Маша Филиппенко согласны?
М. ФИЛИППЕНКО: Я вообще не верю этим данным, мне кажется, что это всё неправда.
К. ЛАРИНА: Нет, это правда, кстати, у нас на передаче была Елена Башкирова, это она проводила этот опрос, а она человек, заслуживающий всяческого доверия.
М. ФИЛИППЕНКО: Опрашивали там, где надо опрашивать.
К. ЛАРИНА: Она говорила про другое, что многие отвечали так, чтобы было правильно, давали правильные ответы.
М. ФИЛИППЕНКО: Прекрасно, вот наша школа научилась, наконец, отвечать правильно, чтобы понравиться учителю
К. ЛАРИНА: Да, то есть там были какие-то варианты ответа, они выбирали правильный ответ.
М. ФИЛИППЕНКО: Это как ЕГЭ, угадать правильный ответ. Это всё грустно наши школьники сталкиваются с коррупцией, уже буквально находясь ещё в школе.
А. ПОЧИНОК: Или в детском саду.
М. ФИЛИППЕНКО: В детском саду может быть, ещё они не понимают, а когда уже речь идёт об их судьбе, поступлении в институт, репетиторы, о ЕГЭ, и дети говорят о коррупции, как о чём-то само собой разумеющемся, как первый шаг во взрослую жизнь ты должен это сделать нечестно. Я совершенно не понимаю, почему все довольны, когда постоянно у нас говорят, что у нас проблемы с первой работой, студентам выпускникам очень трудно найти первую работу, поскольку с тебя везде требуют резюме с опытом работы. А где ты получишь первый опыт работы непонятно, у нас нет этой системы, она не работает у нас, вот этот социальный лифт запуска молодёжи в жизнь, поэтому я не знаю, как комментировать этот опрос, грустно, скучно, и не верю, скажу так.
К. ЛАРИНА: Нет, это правда, к сожалению. Я, почему к этому обратилась, потому что тема, которую мы сегодня заявили, она напрямую сегодня с этим связана, потому что вчера они отвечали на эти вопросы в качестве абитуриентов, а сегодня они стали студентами вот этих отделений госуправления. Маша, скажите, пожалуйста, а вот молодёжь, которая там вас окружает, вот молодые граждане вашего региона, они насколько похожи на ту молодёжь, о которой мы сегодня говорим, вот похожи на тех, кого опрашивали или там всё-таки другие настроения, вот по вашим наблюдениям?
М. ГАЙДАР: Я думаю, что они похожи абсолютно на тех, кого опрашивали. Я думаю, что они гораздо меньше верят в своё, более пессимистично настроены, меньше верят в будущее. Но, я хочу сказать, что многие, а может быть, другие причины, по которым люди приходят работать чиновниками. И связано это с тем, что очень часто в государственном секторе муниципальном изначально там выше зарплаты в отличие от той же Москвы, где понятно, что зарплаты больше в бизнесе, и когда человек идёт туда работать, предполагается, что у него должна быть такая дополнительная странная мотивация. А здесь многие приходят, да там есть какой-то доход, и ко мне достаточно много в последнее время приходят на работу, и трудоустраивается молодых людей, и многие делают это, потому что у них нет возможности где-то ещё зарабатывать деньги хоть какие-то, 10, 15 тысяч рублей, но у них их нет этих 15-ти тысяч рублей Это неплохие ребята, у многих есть надежды и мечты, они хотят что-то изменить, они не смогли реализоваться где-то ещё, и они пришли сюда. И конечно они никогда не хотели становиться чиновниками, они хотели быть журналистами, юристами, медиками, вот так жизнь складывается, они оказываются здесь.
К. ЛАРИНА: Но почему, я обращаюсь ко всем гостям, почему вам кажется такая странная пассивность, граничащая с абсолютным равнодушием к тому, что происходит за окном твоего дома, я имею в виду то самое отсутствие протестных настроений. Это же не просто так, не потому что люди говорят: «Я ничего не хочу, никуда выходить на митинги, я не хочу быть против кого-то, я не хочу раскачивать лодку». И сознательный уход от проблем, которые окружают, в том числе и твою конкретную семью, правда же, что такое протестные настроения, это не то, что надо взять дрын, и молотить по витринам, это же всё-таки другое имеется в виду.
А. ПОЧИНОК: С одной стороны появился хлеб с маслом, телевизор и компьютер, с другой стороны окрепла колоссальная уверенность, что ты всё равно ничего не изменишь, помните эту знаменитую миниатюру нашего студенческого периода, а что я смог сделать один, когда выходят на сцену по одному, и говорят: «А что я мог сделать один», и так второй, третий, и потом, в конце концов, вся труппа ходит маршем по сцене и орёт: «А что я мог сделать один». Также и здесь, вот это полное неверие, и опять-таки возможность уйти в эту виртуальную реальность.
К. ЛАРИНА: А что вас так пугает эта виртуальная реальность?
А. ПОЧИНОК: Меня пугает потому, что там становится интереснее, чем в реальной жизни.
К. ЛАРИНА: Там становится правдивее, чем в реальной жизни.
А. ПОЧИНОК: Нет, правдивее, это очень небольшое количество сайтов, слава богу, что они есть, это отдельно живые журналы и так далее, но появилась очень красивая игровая виртуальная реальность, которая, поверьте мне как специалисту, становится уже опасной, потому что люди там начинают жить.
К. ЛАРИНА: Александр Петрович, у нас вся страна живёт в виртуальной реальности под названием телевизор, понимаете, и ничего.
А. ПОЧИНОК: Это ещё одна гигантская проблема.
К. ЛАРИНА: Да есть реальная жизнь, в которой я живу, и есть виртуальная, и я сознательно выбираю ту, и вот я сижу и смотрю этот телевизор, и я счастлива.
А. ПОЧИНОК: Потому что она беспроблемная и красивая, вот в этом-то вся и беда.
К. ЛАРИНА: Поэтому этот уход от реальной жизни везде виден, в том числе в этих опросах, которые я сегодня цитировала. Маша, а возможно что-нибудь изменить в головах молодёжи, скажите, пожалуйста, или просто этот период надо как-то пережить, в конце концов, может, ничего страшного в этом нет. Я, почему спрашиваю, в конце концов, потому что я как человек, воспитанный в советской системе, тоже помню, что выбирали тогда, вот вспомните Александр Петрович, Маша наверно тоже помнит, выбирали так называемые приносящие стабильный доход должности, которые связаны опять же со взятками, извините, конечно, Александр Петрович, не при вас будет сказано, Плехановский институт был одним из самых востребованных, мечтали туда попасть, должность товароведа была самой популярной.
А. ПОЧИНОК: И ещё мясника.
К. ЛАРИНА: Мясник это всё-таки другое, а товаровед, это вообще работать в торговле это было самое важное, все девочки и мальчики.
А. ПОЧИНОК: Как Райкин: «Товаровед, и в обувной отдел как простой инженер».
К. ЛАРИНА: А все кто хотел получить престижную должность хорошо оплачиваемую, и не здесь не в совке, как выражались в узких кругах, выбирали международную карьеру дипломатов, и это просто предел мечтаний, МГИМО, попасть туда, это золотая молодёжь. И большинство, в ту пору никаких опросов тогда не было в советском государстве, но конечно тогда большинство выбирали это, дипломатическая карьера, либо торговля, вот, пожалуй, самые востребованные из специальностей в то время. Ничего, мы же по этому поводу не расстраивались. Конечно, какой-то процент шёл в какую-то творческую среду, в учителя, в литературу, и прочее.
М. ФИЛИППЕНКО: В журналисты, в моё время очень популярен был журфак.
К. ЛАРИНА: Да, но это всегда было меньшинство, может быть, ничего страшного в этом нет, Маша, к вам обращаюсь к Маше Гайдар.
М. ГАЙДАР: Я думаю, что нам надо думать скорее о том поколении, которому сейчас 15, 16 лет. Это поколение сейчас делает такой выбор, оно набьёт свои шишки, оно изменит ко всему отношение, будут идти следом другие, я не вижу в этом ничего страшного.
К. ЛАРИНА: Маша, они ничего не знают, и знать не хотят.
М. ГАЙДАР: Они ничего не знают, потому что им неоткуда это знать.
К. ЛАРИНА: Я рассказываю вам свои ощущения, вот включаешь этот зомбоящик, извините за выражение, включаю, и новости идут. Показывают нам как 14-ти летние дети из разных регионов и из Москвы приглашены к министру внутренних дел Нургалиеву лично из его рук в торжественной обстановке получить паспорт. На их лицах написано счастье, с ними потом разговаривает корреспондент, всего 14 лет детям. Это же так потрясающе, сам министр внутренних дел вручил мне паспорт. И что теперь, я буду патриотом, я буду гражданином, я буду приносить пользу своей родине. Да, извини.
М. ГАЙДАР: Ксения, я хочу сказать, что, во-первых, то, что было сказано, что 25 процентов всё-таки не поддерживают. Это не так мало, это на самом деле гораздо больше, чем выходят на любые акции протеста гораздо больше людей недовольных, чем это можно было, где бы-то ни было увидеть, это не такой маленький процент, это первое. Второе, 14 лет, министр, тут не нужно ожидать от 14-ти летних детей, чтобы у них был такой же скептицизм, разочарованность, как у вас. Поэтому я вполне понимаю, что 14-ти летнего ребёнка может привести в радость наверно присутствие видеокамеры, что его снимут и покажут по телевизору, может быть даже приход префекта, если это было подготовлено определённым образом учителями в школе. Поэтому я не вижу в этом ничего страшного. Я думаю, что это поколение является проекцией тех настроений, того отношения, тех надежд, которые были у их родителей, и, конечно же, ему ещё предстоит выработать к жизни своё зрелое самостоятельное отношение. Наверно это поколение, о котором вы говорили, от 18-ти до 25-ти лет, это произойдёт через несколько лет, они столкнутся с жизнью. Они увидят её во всей своей красе со всеми трудностями, которые есть, они будут другими, и уже они будут формировать отношение у тех людей, которые идут следом. Я думаю, что это отношение будет меняться, я думаю, что оно будет другим. Но то, что они хотят жить, хотят с оптимизмом смотреть в жизнь, хотят выбрать себе более простую, более благополучную жизнь, это в принципе не свидетельствует о них плохо, это свидетельствует о них достаточно нормально. Это естественно для молодого человека хотеть устроить свою жизнь, хотеть быть самостоятельным.
К. ЛАРИНА: Маша, это же никакого образования не даёт вообще, вот эти все госуправления.
М. ГАЙДАР: Нет, образования это не даёт вообще никакого, и даже я когда выбираю себе сотрудников, я не выбираю себе сотрудников, которые закончили муниципальное или государственное управление, я беру людей, у которых есть хоть какая-то профессия. Я смотрю, что, пожалуйста, юрист, экономист, строитель, и строитель в зависимости от того, что нужно. Я тоже считаю, что здесь всё-таки нужно идти по пути того, чтобы использовать эту возможность для того, чтобы чему-то научиться. А если уж ты станешь чиновником, придёшь туда, и научишься, разберёшься, что такое постановление, что такое нормативные акты, и куда нужно идти с постановлением, а куда с нормативным актом.
К. ЛАРИНА: Мы опять будем плодить целое поколение абсолютно безграмотных, невежественных, ни к чему непригодных людей, это же будущая армия безработных, вот куда пойдут все эти люди, Александр Петрович, как бывший министр труда нам скажет.
А. ПОЧИНОК: Стоп, первый пункт, 40 с лишним процентов, которые хотят работать на государство, 90 с гаком процентов из них не идёт на специальность государственное управление, а они, так или иначе, выбирают специальности, связанные, так или иначе, с государственной службой, а это много очень приличных и очень хороших специальностей. С чем я согласен, с тем, что государственное управление должно быть, по сути, вторым дипломом у человека, и это вполне логично. И современный вариант с магистратурой даёт такую возможность, нормальный бакалавриат, потом магистратура по государственному управлению, почему бы нет. И маленькая ремарка, то, что дети встретились с министром, в этом совсем ничего плохого нет, тем более что сам по себе Нургалиев очень неплохой человек, не коррупционер, интеллигент, и так далее, он прелесть. Другое дело, чтобы эти дети не встретились с тем же гаишником, который берёт взятки, с этим милиционером, который на улице проверяет регистрацию и так далее.
К. ЛАРИНА: Но они встретятся.
А. ПОЧИНОК: Вот то-то и оно, что систему надо переделывать, а иначе толку не будет.
К. ЛАРИНА: Вы хотите, чтобы ваши дети стали чиновниками?
А. ПОЧИНОК: Нет, и на самом деле это они должны решать, я до середины 10-го класса очень хотел быть физиком, всё было нормально, олимпиады выигрывал и так далее, а потом всё-таки пример родителей подтолкнул пойти и стать экономистом. А выбирать профессии, посмотрите американские фильмы. У них очень простая мысль, ты можешь быть мусорщиком, но ты должен быть первым и лучшим, в любой профессии ты можешь стать первым и лучшим, найди свою профессию и будь первым.
К. ЛАРИНА: Александр Петрович, у нас нечестная страна, у нас не бывает честного выбора, понимаете.
А. ПОЧИНОК: Даже в нашей стране я вижу десятки и сотни примеров девчат и ребят, которые пробились. Получается...
М. ФИЛИППЕНКО: Послушайте, у нас среди чиновников самый лучший только один, а все остальные подчиняются. Вот вы меня спросите чему учить детей сейчас 14-ти летних. Во-первых, то, что уже давно все кричат, и наше колоссальное отличие от запада ментальное, что деньги это не цель, а средства для науки, для творчества, для самореализации, это всего лишь средство, инструмент. И второе, нужно быть свободным и уважать свободу других. А чиновники, на мой взгляд, это самые несвободные люди. Очень просто, это субардинация, почти как армия, у тебя всегда есть начальник, и нужно понимать, что никакой шаг влево, шаг вправо, и всё, ты вылетаешь.
К. ЛАРИНА: Так они этого и не хотят, они выбирают несвободу сознательно.
М. ФИЛИППЕНКО: Вот это ужасно, вот вы спрашиваете, что это за поколение, которое выбирает несвободу, и может быт это и есть виртуальная реальность, не компьютер, не телевизор, а чиновничья матрица, куда дети хотят выстроиться. И вы знаете, Ксения, я очень надеюсь на самом деле, вот мы говорим поколение, я вот очень надеюсь, что вот эти 42 процента это не наше поколение, тут что-то другое, я не хочу, чтобы у нас было поколение чиновников. Пусть это будут какие-то случайные, глупые, заблудшие. Ничего не понимающие вообще жизни, не нюхавшие пороху дети, циничные студенты, но это не лицо поколения.
А. ПОЧИНОК: Подождите, а чиновник Билла Клинтона, что несвободный человек, человек всю жизнь работал чиновником.
К. ЛАРИНА: Александр Петрович, оставьте нас в покое, мы живём в российской стране, мы не в Америке, мы не в Чикаго.
А. ПОЧИНОК: В том-то и оно, что надо строить нормальную страну, чтобы там был нормальный творческий чиновник.
М. ФИЛИППЕНКО: Какой вы романтик Александр Петрович.
А. ПОЧИНОК: Так хочется быть романтиком.
К. ЛАРИНА: Я включаю музыку, я специально оставила 5 минут до конца эфира, чтобы закончить все наши споры и напомнить вам, что сегодня исполняется 20 лет радиостанции «Эхо Москвы».
А. ПОЧИНОК, М. ФИЛИППЕНКО: Поздравляем.
К. ЛАРИНА: Маше Гайдар первое слово, поздравляй нас Маша, и себя тоже.
М. ГАЙДАР: Поздравляю «Эхо Москвы», я поздравляю всех нас, я вот в Кирове очень жду, когда у нас появится «Эхо Москвы», это должно произойти в октябре, тогда у меня будет такой большой личный праздник, мне очень не хватает «Эхо Москвы». Для меня это радиостанция, которую я слушала, радиостанция, на которой я работала, и, в общем-то, это такой свет в окошке и как раз такой глоток свободы, альтернативной точки зрения. Это то, что даёт какую-то надежду на то, что всё-таки у нас всё будет хорошо, потому что когда ты всё-таки видишь, что всё-таки есть разные точки зрения, эти точки зрения пускай на радиостанции «Эхо Москвы», но они выражаются, это всё-таки даёт какой-то определённый оптимизм и веру в будущее.
К. ЛАРИНА: Маша, спасибо большое. А я с удовольствием вспоминаю то время, когда Маша Гайдар была у нас в качестве ведущей, и мне кажется что это работа, которая тебя ещё настигнет обязательно, поскольку это абсолютно твоё Маша. Очень надеюсь, что когда завершится твой путь чиновника, надеюсь, что успешно, то тебе захочется вернуться в журналистику, будем очень рады. Спасибо тебе большое, до встречи, пока.
М. ГАЙДАР: До свидания.
К. ЛАРИНА: Маша Филиппенко.
М. ФИЛИППЕНКО: Я поздравляю радиостанцию «Эхо Москвы», это станция, с которой я выросла, буквально как в том анекдоте, 20 лет это большая часть моей жизни, и я очень надеюсь, что не одно поколение вырастет на «Эхо Москвы», и что это не будет поколение чиновников. А что это будет поколение новых свободных людей, новых творческих людей, интересных, смелых людей, бунтарей или ее бунтарей, тихих художников, потому что вы учите очень важным вещам, вы учите разговаривать друг с другом и слушать друг друга, это то, что вообще сейчас никто не умеет делать. Так что спасибо вам большое, и держитесь ребята.
К. ЛАРИНА: И Александр Петрович, ветеран.
А. ПОЧИНОК: Мне немножко грустно, потому, что радиостанция взрослеет, а ты стареешь, и понятно, что «Эхо Москвы» меня переживёт, им дай бог, чтобы так и было.
К. ЛАРИНА: Да ладно, вы, когда первый раз у нас были, вы помните?
А. ПОЧИНОК: Первый раз я был, когда вы сидели под этой лестницей на Никольской, и рядом был... Вот кстати, всё-таки много чего меняется. Рядом был общественный туалет, который снесли, и восстановили замечательную шикарную красивейшую церковь 16-го века, совершенно преображается сейчас сама Никольская, преображается всё в жизни, и очень много хорошего происходит. Самое главное в «Эхо Москвы», что оно всегда было впереди. Оно было в горе и радости, заходило в каждый дом, оно было на всех событиях, и когда было тяжело, оно звало, когда было радостно, оно радовалось, это неотъемлемая часть нашей жизни. Поэтому остаётся пожелать, чтобы «Эхо Москвы» оставалось частью жизни для миллионов россиян, и его также бы с удовольствием слушали. С праздником.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Итак, в нашей студии Александр Починок, член совета федерации, Маша Филиппенко, Мария Филиппенко, учитель в гимназии, преподаватель латыни...
М. ФИЛИППЕНКО: И немецкого языка.
К. ЛАРИНА: И уже немецкого языка. И Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области, программу провела Ксения Ларина, она собственно остаётся здесь ещё на вахте трудовой, напомню, что после 12-ти часов программа «Назад в будущее», которую ведёт Ашот Насибов, а я вернусь в студию уже после часу дня в программу «Книжное казино». Всем спасибо.
М. ФИЛИППЕНКО: Спасибо, до свидания.
А. ПОЧИНОК: До свидания, спасибо.