Как преподавать историю в высших учебных заведениях - Александр Каменский, Игорь Данилевский - Родительское собрание - 2010-08-08
С. БУНТМАН: Ну что же, мы начинаем «Родительское собрание», я думаю включить даже видеотрансляцию, но больше похоже на «Не так», «Родительское собрание», потому, что у нас в гостях Игорь Данилевский, и Александр Каменский, известные персонажи программы «Не так», у нас выступающие. Доброе утро.
А. КАМЕНСКИЙ: Доброе утро.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Доброе утро.
С. БУНТМАН: Но сегодня мы будем говорить о преподавании истории в высших учебных заведениях, ну и с ответвлением конечно. Потому, что высшие учебные заведения, преподавая историю, формируют ещё периодические преподаватели истории в средних школах. И тут вот начинается очень часто двойное искажение, или наоборот, что-то такое прекрасное, потому, что все мы помним разных преподавателей истории, которые были и у нас, и были у наших детей. Александр Каменский, декан факультета истории, высшей школы экономики, и вот мы говорили когда-то, Игорь Данилевский тоже этим же занимается. Мы говорили о том, что совершенно по-новому устраивается факультет истории, начиная от названия, что это не исторический факультет, а факультет истории, и что он по-другому организован. Сразу просто отчитайтесь, что-то получается?
А. КАМЕНСКИЙ: Я бы сказал, что всё-таки получается ли что-то, будет понятно тогда, когда начнётся учебный год.
С. БУНТМАН: Ну, а набор-то произошёл?
А. КАМЕНСКИЙ: Набор ещё не завершён. Он будет завершён вот на будущей неделе, это набор, прежде всего, на бюджетные места. А существуют ещё, как мы знаем, студенты, которые учатся на основе договора, то есть, за плату, и их набор будет продолжаться ещё некоторое время. Так что окончательно пока итоги подводить в этом смысле рано.
С. БУНТМАН: А вы как набираете? Просто по ЕГЭ, или какие-то испытания у вас?
А. КАМЕНСКИЙ: Нет, абсолютно. Только по ЕГЭ, и ничего больше в высшей школе экономики не существует. Так что, цыплят так сказать, будем считать по осени естественно. Но на протяжении вот последних нескольких месяцев прошедших, со времени нашей предыдущей беседы, конечно, шёл интенсивный процесс. Процесс, связанный, прежде всего, с, ну я бы сказал, отшлифовкой учебных планов. Это был очень не простой процесс.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Длительный и не простой.
А. КАМЕНСКИЙ: Длительный, и не простой, и связанный не только с тем, что вот мы создали новый факультет, и пытаемся для него создать некую новую образовательную программу, но и с тем, что высшая школа экономики стала исследовательским университетом, получила право на создание собственных стандартов. Я бы даже сказал не право, а обязанность создатели стандарты, и, собственно говоря, вот на протяжении нескольких месяцев, шёл процесс разработки этих стандартов, не только на нашем факультете, на всех факультетах высшей школы экономики, и процесс этот конечно очень не простой.
С. БУНТМАН: А в чём состояла трудность? И напомните, в общем-то, структуру, которую вы переходите, и которую вы устанавливаете на факультете.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, трудность здесь двоякая, я бы сказал, прежде всего, она связана в принципе с тем, что, на мой взгляд, вообще в стране, так сказать, нету чёткого представления всё-таки о том, что такое бакалавр. Что такое вот эта первая ступень высшего образования, бакалавриат.
С. БУНТМАН: С чем он должен в принципе выходить, да?
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И куда его потом девать.
А. КАМЕНСКИЙ: И куда его потом девать. Понимаете? Тем более, бакалавриат, в исследовательском университете. Это так сказать, дополнительная я бы сказал, сложность. Потому, что бакалавриат так, как он формируется у нас, по преимуществу, он конечно, очень сильно, мягко говоря, очень сильно отличается от бакалавриата, который существует в большинстве западных университетов. И, собственно говоря, который вроде бы, взят как за некую модель. Потому, что и об этом мы собственно говорили, в прошлый раз, потому, что конечно, ВУЗы стараются в этом бакалавриате, реализовать всё то, что прежде реализовывалось в течении пятилетней программы специалитета. И это довольно сложно. Значит, мы пытаемся от этого уйти, создав образовательную программу, во-первых, в которой имеет очень основательную общегуманитарную подготовку, которая позволит студентам, прежде всего, выпускникам бакалавриата дальше ориентироваться, дальше выбирать так сказать, направление своего дальнейшего образования. Кто-то, вероятно, останется в исторической магистратуре.
С. БУНТМАН: Да, а кто-то нет.
А. КАМЕНСКИЙ: А кто-то нет.
С. БУНТМАН: Он может совершенно спокойно придти.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Закон позволяет перейти, стать, собственно говоря, кем угодно, и для этого, всё-таки должна быть некая основа. Вот мы можем себе представить, что человек, закончивший факультет истории, захочет затем пойти ну, предположим, в магистратуру по социологии.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, для этого, всё-таки, некая основа должна быть. Это не должен быть прослушанный чисто формально, курс скажем по социологии, в котором было там. Я не знаю, 8-10 лекций. Да? Если он прослушал 8-10 лекций по социологии, то…
С. БУНТМАН: Это как раз, для человека другой специальности может быть, что общие сведения о социологии.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. Вот это первая так сказать, особенность той образовательной программы, которую мы сделали, и будем реализовывать. Вторая особенность заключается в том, что собственно, дисциплины исторические, профессиональные, мы разбили на три больших блока, которые представляют собой, три основный, я бы сказал, таких, поля исторических в современной исторической науке. Это политическая история, это социальная и экономическая история, и это комплекс дисциплин, связанных с историей идеи, и методологии исторической науки. Конечно, можно было бы, так сказать, идти и дальше, и, безусловно, историческая наука не ограничивается только тем, что я перечислил. Но для бакалавриата, мы считаем, что вот это вот основное, это так сказать то, что должно быть обязательно, а опять же, если наши выпускники выберут историческую магистратуру, они будут дальше уже получать…
С. БУНТМАН: А куда тут входит, например, история культуры, материальной культуры, история духовной культуры, в идее истории?
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: В идее, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, я бы ещё добавил, что есть ещё две сложности, вот при разработке этого учебного плана, и в тех задачах, которые мы пытаемся решать. Во-первых, это свобода, свобода выбора. Вот то, о чём шла речь, то мы получаем, у нас руки развязаны по созданию нового учебного плана, и новых программ, сразу возникает вопрос, что давать, что не давать. Для этого надо более-менее ясно представлять себе, что мы хотим получить на выходе. А на выходе, мы должны получить, при том, что мы даём обще-гуманитарное образование, всё-таки историков. Бакалавриат исторический. Так что, это должны быть профессиональные историки, но широкого профиля, я бы сказал так.
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Которые могу уже потом ориентироваться и уходить в какие-то (неразборчиво).
С. БУНТМАН: А кстати говоря, они могут, вот бакалавры в этом понимании, могут идти преподавать в школу историю, или нет?
А. КАМЕНСКИЙ: Я думаю, что несомненно.
С. БУНТМАН: А официально, а не формально они могут идти?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Формально, тут у нас проблема конечно с трудовым нашим законодательством, потому, что место бакалавриат, насколько я понимаю, не определено. Кто это такие? Это высшее образование, но высшее образование…
С. БУНТМАН: И что, писать в анкете неоконченное, или не полное высшее? Или что?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
А. КАМЕНСКИЙ: Нет, формально, это высшее образование, это законченное высшее образование, и я вообще считаю, что бакалавр, закончивший факультет истории, это как раз вот тот человек, который безусловно, может преподавать в школе. Собственно говоря, это записано и в федеральном стандарте по истории. Вот как одна из сфер профессиональной деятельности.
С. БУНТМАН: То есть, преподавание в школе, да? В средней школе?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Преподавание. Потому, что всё-таки, учителя истории, это люди, я бы сказал, если это настоящие учителя истории, с которыми вы сталкиваетесь постоянно, то это конечно люди очень хорошо и широко образованные. Мне всегда страшно выступать перед учителями истории, потому, что они всегда знают больше.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, потому, что профессиональный историк специализируется в какой-то своей области…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А учитель истории, он ведёт…
С. БУНТМАН: Учитель истории, во-первых, ведёт весь курс, он постоянно в переходах от одной истории к другой.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: От истории, к истории яма, от истории политики… Он постоянно в этом, почему у него есть обратная связь. Я имею в виду, если это нормальный, настоящий учитель истории.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Но и тут вот, возникает ещё одна задача, потому, что она связана с тем, что готовя бакалавров-историков, мы должны ясно понимать, что вообще, функции учителя истории, они существенно изменились в современном мире, в современной России. Потому, что если он был раньше основным носителем фактического знания, которое передавалось ребятам, и учебник – это была основная книга. То теперь, школьники эти имеют такую возможность, получать информацию откуда угодно. И учитель, естественно, должен как-то, во-первых, сам ориентироваться во всём этом потоке информации. А для этого и нужна широкая документальная подготовка, потому, что он должен ясно представлять, чего стоит та информация, которую он находит. В интернете, в бесчисленных книгах, причём, огромное количество книг, которые выдвигают такие страшные идеи, такие завиральные идеи, что там иногда…
С. БУНТМАН: А вот как определить, завиральные, или не завиральные? Потому, что идёт, предположим, ученик, который не очень-то старается разобраться, которому надо ответить. Он идёт, ищет себе, есть задание, найти дополнительный материал, предположим. Он идёт по первой ссылке. А первая ссылка, очень часто, это самая идиотская ссылка. Вот самая часто употребляемая, часто читаемая. Вот что здесь, каковы критерии тогда? И этому тоже должны, наверное, всё-таки учить в университетах, в ВУЗах.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, этому, безусловно, учат в университете, и мы этому будем несомненно учить, и собственно, эту задачу, я бы сформулировал как собственно, основную задачу подготовки историка – это профессиональное владение навыками работы с исторической информацией, ретроспективной информацией. Вот эти профессиональные навыки, которые позволяют эту информацию получить, проанализировать, и профессионально грамотно использовать, собственно говоря, вот это есть профессия историка. Этим отличается от всякого другого гуманитария, который точно так же там слушает философию, социологию, экономику, историю культуры, и так далее. Другой вопрос, в какой степени, учитель средней школы, в состоянии передать это знание своим ученикам. И в какой степени так сказать, школьная вообще программа, позволяет это сделать. Но тут мы с вами естественно выходим на абсолютно необъятную тему преподавания истории в школе, которая, наверное, несколько за рамками нашего сегодняшнего разговора.
С. БУНТМАН: Да, она у нас выходит только так, с чем выходит, может выйти учитель. Мы уже поняли, что он своего рода фильтр и каталог может быть, который в этом, не расчленимым, и не расчленённом пространстве, какой-то сумбурной информации.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но видите, мне кажется, если уж мы об этом заговорили, то я бы сказал так, что сегодня учитель в средней школе, учитель истории находится в чрезвычайно тяжелом положении. Чрезвычайно тяжелом. Я абсолютно убеждён, что когда говорят, что, дескать, сегодня выпускники средней школы не знают историю, что чистая правда. То это совсем не потому, что в средней школе стали сегодня историю учить хуже, чем её учили 20, 30, 40 лет назад. На мой взгляд, проблема опять же, двоякая. Во-первых, у нас не определено четко, собственно говоря, зачем вообще в школе учат историю.
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это базовая проблема.
А. КАМЕНСКИЙ: И это, самая главная проблема. Это первая проблема. Вторая проблема заключается в том, что современный учитель в средней школе, имеет дело с поколением школьников, у которых я бы сказал так грубо, может быть, мозги устроены несколько иначе, чем они были устроены даже 15-20 лет назад. И у них, у этого современного поколения, которое можно называть как угодно. Значит, у них там клиповое сознание, я не знаю, интернетовское сознание, какое угодно. Но дело не в этом, дело в том, что у них иное восприятие прошлого. В этих условиях, проблема заключается в том, с моей точки зрения, что учат так же, как учили 30 лет назад.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть, энерция эта сохраняется, а задача изменилась.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. А вот задачи…
С. БУНТМАН: Ну что, здесь происходит? Короткое замыкание? Нет ничего на ум?
А. КАМЕНСКИЙ: Методология. Мне представляется, что вот эта традиционная методология преподавания истории в школе, которая у нас сохраняется на протяжении десятилетий, практически в неизменном виде, она не работает в современных условиях. И вот это, самая большая проблема. Но её, опять же, нельзя вершить, прежде, чем мы не решим проблему первую. Прежде, чем мы не дадим ответ на вопрос о том, зачем мы вообще преподаём историю в школе? Что мы хотим получить в результате? Понимаете? Мы с вами знаем фразу известного политика, который сказал несколько лет назад, что «Историю учат для того, чтобы гордиться». Значит, если мы будем учить историю в школе для того, чтобы гордиться, то вот мы будем иметь то, что мы имеем. Значит вообще, так сказать, ситуация достаточно я бы сказал, такая странная, никто не скажет, что математику учат для того, чтобы гордиться. Правда? Или физику, или химию, или биологию.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Значит, история как бы, выделяется.
С. БУНТМАН: Это отношение к истории, как к не науке.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
А. КАМЕНСКИЙ: Как к не науке, во-первых, а во-вторых, у неё как бы, совершенно особая функция. И это как бы, такая вот воспитательная функция, идеологическая функция, и так далее. Но ведь мы с вами прекрасно понимаем, что когда человек выходит за порог школы, с неким мировосприятием, с некой картиной мира, существующей в его сознании. Что? Эту картину мира формирует только история? Нет. И математика, и физика, и химия, биология. Все абсолютно дисциплины, формируют эту картину мира. Там есть некий сегмент, на который работает история.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот на счёт гордости истории, понимаете, тут тоже ведь есть серьёзная проблема. В истории всякой страны, в истории нашей страны, мы об этом уже много раз говорили, есть события, факты, личности исторические, которым можно и должно гордиться. Но есть события, есть такие вещи, которыми гордиться, ни в коем случае нельзя, просто надо понять, насколько это было плохо. И чётко это совершенно проговорить, потому, что иначе возникает такой странный синдром, когда это загоняется куда-то в подсознание, и мы оправдываем любое действие. Любые действия государства, любые действия какой-то личности, если она нам нравится. И это приводит к тяжелейшим последствиям.
С. БУНТМАН: Есть ещё одно. Если не нравится дело, потому, что нравится – это ещё отдельная проблема, всё всему равно, это ваше мнение, а это моё мнение, а это мнение Губкина и Тютькина, и так далее, и Носовского с Фаменко. Это всё состоит из мнений. Нет никакой объективной реальности, нет никакого течения времени, причинно-следственных связей, случайностей, чего угодно. А тут проблема такая, кто такой я? Где во мне нравится, не нравится. Значит, я предлагаю гордиться, потому, что я гражданин такой-то и такой-то страны. Значит, я обязан этим гордиться, и гордиться всем, что есть. Это фанатское мышление. Наши, и враги. Другого фанатского мышления нет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Автоматически, если я горжусь всем своим, то я, мягко говоря, с большим сомнением, отношусь ко всему их.
А. КАМЕНСКИЙ: Но я бы даже к этому всё-таки добавил, что продолжая то, о чём я говорил прежде, что вот это как раз, подобный подход, он формирует не адекватную картину мира в сознании. Когда человек является носителем не адекватной картины мира, не адекватного сознания, в том, что он опасен, он просто опасен для самого себя, и окружающих.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И потом есть ещё один момент, у меня есть хороший друг ещё со студенческих лет, который начинал лекции ещё в 70-е годы, с того, что он говорил историкам в университете московском. Он говорил: «Что вы хотите, чтобы я вам дал? Я вам могу рассказать, что надо говорить, и как надо говорить, а могу рассказать об истории». Это две разные задачи, потому, что если история у нас выполняет пропагандистские функции, а пропаганда – это манипуляция общественного сознания, при помощи образов и символов. Это одно. Если мы занимаемся изучением истории в другом ключе, то есть, нас интересует история, скажем нашей страны, нашего народа, это совершенно другие вещи. И тут возникает ещё один момент. Момент очень серьёзный. Тоже когда-то ректор ростовского университета, это когда Юрий Антонович Жданов. Я помню, как на дне первокурсника, он произнёс потрясающую фразу, которая вот запала в душу. Он сказал: «Разница между средним образованием, и высшим образованием, заключается в двух буквах. В школе учат, а в ВУЗе учатся». И наша задача, как мне представляется, это, прежде всего, научить ребят учиться, а потом передать эти навыки своим ученикам.
С. БУНТМАН: Да, тоже подготовить к умению учиться?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да конечно.
С. БУНТМАН: Потому что меня всегда тоже дёргает от словосочетания знать историю.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Абсолютно верно, и сейчас я вам расскажу, как это было на самом деле.
А. КАМЕНСКИЙ: Что значит знать историю, мне кажется, что на самом деле задача знать, мне кажется, под этим подразумевается, что человек знает некое количество фактов, имён, дат.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причём фактов отобранных неизвестно кем.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, кем-то отобранных.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Неизвестно на каких основаниях и неизвестно зачем.
А. КАМЕНСКИЙ: И кто может сказать, какое количество дат, фактов и так далее нужно знать, помнить на память для того, чтобы про тебя сказали, что он знает историю.
С. БУНТМАН: Мы здесь прервёмся, есть уже несколько вопросов, +7-985-970-45-45, продолжайте задавать вопросы.
ИДУТ НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: «Родительское собрание», мы возвращаемся к нашей теме, преподавание истории в ВУЗах, и соответственно вообще, что такое знать историю, изучать историю, что к чему, Игорь Данилевский, историк, преподаватель истории, Александр Каменский декан факультета истории высшей школы экономики. Лора спрашивает: «Методика преподавания истории, педагогическая практика есть ли в учебном плане бакалавра».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть.
С. БУНТМАН: Загрустил сразу Александр Каневский.
А. КАМЕНСКИЙ: Загрустил. Я хотел бы внести сразу поправочку и сказать, что Игорь Николаевич не просто преподаватель истории, а профессор нашего факультета, заведующий кафедрой.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Александр Борисович ещё тоже преподаватель истории.
А. КАМЕНСКИЙ: Что касается педагогической практики, это опять же сложный вопрос, понимаете, организовать для студентов педагогическую практику, проблем нет.
С. БУНТМАН: Не фокус.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, не фокус, но в свете того, о чём мы только что с вами говорили, о преподавании истории в школе, какой должна быть эта педагогическая практика это достаточно серьёзный вопрос. И должен ли студент историк высшей школы экономики исследовательского университета проходить эту педагогическую практику непременно в школе, или он может её проходить в университете же, выполняя функцию ассистента своего профессора, ведя пробные какие-то семинары и так далее, это вопрос, я бы сказал. Но естественно у нас в плане предусмотрены разные практики, и те профессиональные практики, без которых невозможно, это и архивная практика, и археологическая практика и так далее.
С. БУНТМАН: Очень быстро выясняется, может, преподавать человек или нет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, потому что бывают прекрасные специалисты, которые как преподаватели не могут.
С. БУНТМАН: И что, это отдельная специальность.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но с другой стороны я уверен, что человек, который хорошо знает историю, но историю в несколько ином ключе, потому, что насчёт знания истории тоже был у нас, когда разговор в конце предыдущего получаса, мне тоже был задан как-то такой вопрос, как знать свою историю. У меня сразу возникал вопрос, что такое знать свою историю, и другой вопрос, что такое своя история, что значит своя история для жителя Калининградской области или Якутии, или скажем Алтайского края, это ведь разные истории свои, но есть что-то общее, что объединяет. Поэтому человек, знающий свою историю, а своя история у каждого своя, у меня скажем это история древней Руси, у Александра Борисовича это история 18-го века России, 19-го века. Что-то мы об этом действительно знаем, что-то, я не скажу что всё.
С. БУНТМАН: Александр Борисович представляет себе, что было до 1701-го года?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Прекрасно представляет.
С. БУНТМАН: С одной стороны, а с другой стороны я просто закончу фразу. С другой стороны тот же Александр Борисович представляет себе, что было в 1738-м году, извините меня, в Польше, Германских государствах, в Англии и во Франции.
А. КАМЕНСКИЙ: Вот это вы сейчас попали в больную точку, и это как раз одна из задач, которую мы будем пытаться решать у себя на факультете. Вот, собственно говоря, в нашей прошлой беседе мы как раз говорили о том, что в традиционной системе нашего исторического образования существует этот разрыв между историей отечественной и российской историей, и историей всего остального человечества, скажем так. Они очень плохо соединяются, и в сознании это происходит опять же со школьной скамьи, когда это разводится, и у человека две истории, они даже не параллельно существуют, они совершенно в разных измерениях существуют.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В разных плоскостях, причём что интересно, что вот эти стыковые как раз истории, то есть история пограничных регионов, она вообще у нас отсутствует. Я тоже десяток раз, возвращаясь к несчастному Александру Ярославовичу Невскому, понимать, что происходит в это время на северо-востоке Руси или на северо-западе, не зная историю ордена, а точнее сказать орденов, которые были.
С. БУНТМАН: Вот только хотел сказать орденов.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Которые вели в страшные совершенно сложные отношения дипломатические, задания с папой Римским, друг с другом, с местным населением, с Новгородом и Псковом, это с одной стороны. А с другой стороны, что происходит в монгольской империи, и какие отношения там между Улусом Джуччи и Тарака Румом, там мы ничего вообще не понимаем, потому, что тогда эта история А-логична.
С. БУНТМАН: Тогда мы изучаем А-географию тогда и всё.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Тогда я бы привёл ещё даже вот такой более примитивный пример, вот если мы вспомним, как мы в своё время с вами учили историю в школе. Был курс истории СССР, тогда это называлось, и курс мировой истории, и там и там присутствует одна и та же дата 1649-й год. В России это соборное вложение, и как писали в учебниках, окончательное закрепощение крестьян. В Европе это английская буржуазная революция и начало нового времени.
С. БУНТМАН: Этим кончается, вот почему-то это бредовая идея была, этим кончается учебник средних веков.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Это просто так удар топора по плахе, бум, падает голова и всё.
А. КАМЕНСКИЙ: Во-первых изучение того и другого находилось в разных четвертях учебного года.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это никогда не совмещалось в голове.
С. БУНТМАН: И простите, в разные годы учебные, 6-й класс оканчивался казнью Карла первого, а 7-й класс пока ещё дойдёт, у нас там же с древнейших времён, дойдёт ещё у нас до 17-го века, до соборного вложения, всё забудут.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, эти две даты существуют совершенно отдельно.
С. БУНТМАН: Мы вчера с Игорем Андреевым в программе «Не так» столкнулись, судя по некоторым реакциям слушателей, столкнулись с той же вещью.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я внимательно слушал эту передачу, вот точно.
С. БУНТМАН: Вот точно мы столкнулись, потому что у нас соседи и какие-то братья близнецы по курсу, у нас Степан Разин и Емельян Пугачёв это совершенно разные эпохи жившие. Но ничего никак с английской революцией, с 30-ти летней войной, со всей этой бурлящей переворачивающейся Европой, и даже у нас ближе к Пугачёву, вот по-советски, по учебнику, чем к смутному времени.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Теперь вопрос, у кого клиповое сознание, у тебя ведь тоже клиповое сознание происходит.
С. БУНТМАН: Абсолютно, это называется острый монтаж, вот такой острый монтаж, встык две картинки.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ещё монтаж совершенно разных событий из разных эпох, абсолютно не связанных между собой.
С. БУНТМАН: Как с этим бороться, вот здесь Лариса пишет: «Как вы относитесь к переизучению мировой истории, к синхронистическим таблицам».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Положительно, потому что это даёт возможность хотя бы, чтобы учащийся студенты, школьники увидели, что происходит в это время в Европе. Мы даже когда с Игорем Андреевым учебник делали, у нас на форзеце есть синхронистическая таблица, потому что спросить какой писатель был современником Ивана Грозного, и сообразить что это Шекспир, это не решаемая проблема. Это люди из разных эпох, это люди из разных стран, они вообще никак не связаны между собой. Это очень печально, потому что.
А. КАМЕНСКИЙ: Это формирует некие базовые представления в сознании, касающиеся того, что вот Россия это нечто совершенно особое, это совершенно никак ни с чем не связанное.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, потому что когда ты изучаешь новое время, это в России 17-й век, конечно никак не вязанный особый путь.
С. БУНТМАН: Да, и вот понять, что намерено, где изоляция, и тогда не надо кричать, когда человек подумав, тогда если более-менее себе представлять историю не только своей страны, в общем, смотря в каких границах.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В каких границах, что это такое, это масса всяких проблем.
С. БУНТМАН: Да, народы СССР в эпоху феодализма, это всё совершенно... Как мой двоюродный брат предлагал включить уже в связи с послевоенными изменениями в Европе включить Эммануила Канта в том «Философы народов СССР». Это естественно всё, родился в Калининградской области...
А. КАМЕНСКИЙ: Да, успел побывать немножко.
С. БУНТМАН: Так что здесь можно и так подойти. Вот смотрите, тут можно сойти с ума, но, между прочим, кричат: «А что нам даты, зачем нам даты нужны, зачем какое-то течение событий, осознания того, что было до, и что было после, хотя бы механически до и после, это ведь необходимые вещи».
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: «А я дату найду в интернете». Кстати говоря, могу спорить в любое количество любой жидкости что не представляю себе, до и после не найдёшь даты, ничего не найдёшь.
А. КАМЕНСКИЙ: Тут вопрос опять, какое количество дат. Здесь действительно нужно формировать общее представление о последовательности, о взаимосвязи событий. Вот это мне видится такой важной задачей. Она касается не только школьного образования, она касается, безусловно, и ВУЗовского образования, давайте не будем забывать, что история преподаётся не только на исторических факультетах. А история как обязательная дисциплина, иногда как дисциплина по выбору, но она предусматривается стандартами очень многих направлений высшего образования.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я бы сказал практически всех, потому что в технических ВУЗах это обязательный курс, правда, там 46 часов.
А. КАМЕНСКИЙ: Сейчас уже это не во всех стандартах, но в принципе и здесь возникает очень серьёзная проблема. И собственно говоря, и курс маленький, часов мало, и предполагается, что за эти часы нужно преподать студентам всю русскую историю.
С. БУНТМАН: А что преподать, набор отобранных дат?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И что значит вся история.
А. КАМЕНСКИЙ: И что значит вся история. Вот здесь возникает очень сложная проблема, и в результате, как правило, преподаватели по сути дела воспроизводят в таком сжатом виде, и может быть на несколько ином понятийном уровне воспроизводят школьный курс, вот и всё, смысла в этом, по-моему, никакого.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В первые постсоветские годы это вообще была очень сложная задача, потому, что все эти преподаватели кафедры, которые вели историю, это были кафедры истории КПСС когда-то, и поэтому это люди, которые на совершенно другую эпоху были сориентированы, на совершенно другие задачи, и когда перед ними встала новая задача, конечно, это была задача практически неразрешимая для подавляющего большинства преподавателей этих кафедр.
С. БУНТМАН: Меня поразила в своё время в самом начале независимости каким-то торжественным маршем со сменой табличек в Литве, я помню в консерватории, где и театры, и всё остальное, кафедра истории компартии Литвы, она перешла, переименовалась в кафедру национальной истории в прежнем составе. Мне просто показывали табличку.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причём это было со всеми.
А. КАМЕНСКИЙ: Это произошло по сути дела везде.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: С общественными дисциплинами со всеми, мощный коммунизм превратился в политологию.
С. БУНТМАН: Желание понять или установить смысл назначения истории и её изучения, вот как здесь, история должна быть, вот как здесь написал очень смешно: «История это оправдание неуклонного движения к нынешнему управлению», мало того что к неизбежности, и как вершина всего нынешнего государя или нынешнего управления.
А. КАМЕНСКИЙ: Зачастую именно так и происходит.
С. БУНТМАН: Что здесь можно сделать, что здесь нужно и можно сделать для того, чтобы были какие-то, во-первых, что скелет исторических знаний, вот что костяк, на который можно нарастить всё, что угодно, база, платформа как для автомобилей?
А. КАМЕНСКИЙ: Я вернусь к тому, о чём я уже говорил сегодня, а именно что профессиональная история это, прежде всего, как вообще человек любой профессии, он должен обладать неким набором профессиональных компетенций, как теперь принято говорить, навыков и умений. Для профессионального историка это, прежде всего навыки работы с исторической информацией, то есть, прежде всего, с историческим источником, он должен уметь адекватно исторический источник оценить, оценить содержащуюся в нём информацию, и соответственно грамотно и профессионально эту информацию использовать. Соответственно дальше возникает вопрос как этому научить. Но при этом должны быть некие и знания как бы такого общеисторического характера, вот в каком объёме они должны быть. Традиционная модель высшего исторического образования предполагает чтение двух огромных курсов, таких я бы сказал курсов-монстров курса опять же российской истории и курса мировой истории. Курсы абсолютно безразмерные, потому что понятно, что количество информации, которой владеет наука, безгранично, и сколь бы длинными, сколько бы семестров эти курсы бы не занимали, всё равно всю информацию в них вместить невозможно. Поэтому, мы у себя на факультете попытались всё-таки пойти несколько иным путём, отбирая то, что с нашей точки зрения, безусловно, с точки зрения тоже субъективной. Но основанной на неком профессиональном опыте, а я бы хотел здесь заметить, что вот люди, которые пришли работать к нам на факультет, это люди с очень большим педагогическим опытом работы в российских и зарубежных ВУЗах, причём в европейских и американских ВУЗах. И вот мы попытались это что-то выделить, отделить и так далее, делая опять же акцент на работе с информацией. Если мы с вами посмотрим план на учебный план какого-нибудь исторического факультета американского университета, то он нам покажется вообще абсолютно бессистемным и вообще непонятно, чему там учат, и как там можно выучить. Но там есть один принцип, и принцип очень важный. Они считают, что неважно, чему посвящён курс, и там может быть набор курсов, один курс там может быть по истории города Бостона, предположим. Рядом с ним стоит курс по истории сексуальных меньшинств, рядышком стоит курс у какого-нибудь французского средневековья, и вот это совершенно бессистемно. Но смысл, идея, которая заложена в таком подходе, заключается в том, чтобы дать студентам на абсолютно разных примерах вот эти профессиональные навыки как работать с исторической информацией, вот информация, и вот информация, как профессионально с этой информацией работать, имея в виду очень важный принцип, который был, на мой взгляд, очень удачно сформулирован в одном из докладов американской ассоциации учителей истории. Там было написано примерно следующее: «Мы знаем об истории, о прошлом мы знаем лишь малую толику того, что было на самом деле». А студенты за время обучения в университете могут узнать лишь малую толику от этой толики. И вот это как мне кажется очень важное замечание. Мы исходим из того, что не нужно стремиться абсолютно дать всё, особенно имея в виду, что за уровнем бакалавриата последует следующая ступень магистратура, со специализацей соответственной и так далее. А дальше тот, кто захочет действительно заниматься историей всерьёз, вероятно пойдёт в аспирантуру и так далее. Нужно именно, прежде всего, дать вот эти профессиональные навыки и компетенции. Но имея в виду, что высшая школа экономики, как я уже говорил сегодня, является исследовательским университетом, важнейшим компонентом образовательной программы, которую мы предлагаем на факультете, является исследовательский семинар.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Который будет вестись на всём протяжении обучения с первого курса.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: И причём мы будем стараться, и задумано это так, что бы студент имел возможность посещения, если он захочет. Он будет обязан посещать один из этих семинаров, но если он захочет, то он может посещать и два. В каждом из этих семинаров будут решаться одни и те же задачи, связанные как раз с формированием этих компетенций, но не только, но и с формированием очень многих профессиональных умений. Потому что помимо этих знаний, профессиональных компетенций человеку надо научиться на ВУЗовской скамье, например, писать разные формы письменных текстов, не каждый станет учёным, исследователем.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но писать будет всегда.
А. КАМЕНСКИЙ: А кто-то придёт на радио работать, а кто-то придёт на телевидение работать, кто-то придёт в какие-то печатные средства массовой информации, кто-то уйдёт в политику, в сферу управления, в издательство. Вот писать, готовить публичные выступления, причём самого разного рода публичные выступления. Одно дело выступления на научной конференции, научный доклад, сообщения и так далее. То есть вот эти тоже компетенции будут формироваться в исследовательском семинаре.
С. БУНТМАН: Это очень важно, потому что многое из этого, я просто на своё киваю, многое из этого в изучении истории в школе, можно переносить, например, те требования внутренние, которые у тебя должны быть по документу.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы произнесли ключевое слово перенос. Перенос это то, чего не существует сейчас практически ни в высшем образовании, ни в среднем образовании, в частности в историческом образовании. Базовые вопросы, которые решаются, первое с чего начинается, чем отличается историк профессионал от дилетанта. Историк профессионал знает, что такое исторический источник и может сказать, это исторический источник или нет, с этого начинается всё. И второе, если он умеет работать хотя бы с одним источником, его научили этому, то он потом сможет работать и с другими источниками.
С. БУНТМАН: У него будут те же подходы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, и тогда ему не надо запоминать дикое количество информации какой-то фактической, но он будет профессионально работать с текстами источников, зная что... Я всегда задаю студентам вопрос: «Вот «Три мушкетёра» Дюма, это источник истории Франции 17-го века или нет». У ребят, которые даже прослушали курс источниковедения, это вызывает невероятные сложности по одной простой причине, они заучили определение исторического источника, но не знают, как это приложить к конкретному материалу, вот с чего всё начинается.
С. БУНТМАН: Конечно, тут всякие степени источников, что Дюма, где брал и как преображал, это же так интересно, это же чудесно. Конечно это источник по истории 19-го века Франции.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, когда объясняешь им, что это такое, они, наконец понимают, потому что начинается с чего, что это художественное произведение. Я говорю: «Я понимаю, что «Слово о полку Игореве» это протокол партийного собрания с возможностью профессионального дела». Нет, конечно, то есть это не художественность, не какие-то там субъективные впечатления, это не объективное изложение событий, они должны это понять. Как только у человека срабатывает это понимание, всё, дальше ему идти гораздо легче, и он становится постепенно профессионалом, нарабатывая определённые навыки, получая определённые знания.
С. БУНТМАН: Да, и это вполне можно, когда человек не остановится, где например, существует формальная ссылка в каком-нибудь «Труде», который читают с такой обложкой, как они сделали нас или как мы сделали их.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Там достаточно на сноски посмотреть, и всё становится ясно.
С. БУНТМАН: На сноски, которая одна сомнительная книжка ссылается на другую, дальше мы никуда не идём, но всегда мы должны иметь возможность, если мы действительно используем это как источник каких-то знаний, книжку для своих, что мы можем пойти дальше.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Можем сопоставить какие-то вещи.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Как пойти, как найти и как с этим работать.
С. БУНТМАН: Да, это очень важный процесс, но какой-то костяк именно в подходе к тому, что мы можем малую толику из малой узнать о прошлом, и это осознать, и что мы хотим узнать, узнать как было, или тогда давайте откровенно, что мне так больше нравится. Потому, что это моя фантазия или фантазия моей страны.
А. КАМЕНСКИЙ: То есть с чем мы собственно и сталкиваемся постоянно в последнее время.
С. БУНТМАН: Но иметь мужество сказать, что это фантазия.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Главное иметь другое мужество, это иметь мужество сказать: «Вот этого мы не знаем». Вот для этого нужно колоссальное мужество и очень солидные знания.
С. БУНТМАН: Ну что же, попробуем приобрести солидные знания, и главное, что не знать, а изучать, и иметь какие-то ключи, и инструментарий. И меня сейчас наоборот сейчас радует при всём том, что происходит в истории, может быть из-за такой атаки на историю история стала лучше обнажать свою методологию, и гораздо более публично, именно свой научный инструментарий.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Кухню.
С. БУНТМАН: Да, именно поймите как это сложно.
А. КАМЕНСКИЙ: Это собственно и есть способ доказательства научности исторического знания.
С. БУНТМАН: Да, именно что это не мистическая какая-то куховарня, а это простая нормальная кухня с её ингредиентами и кастрюлями.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И технологиями.
С. БУНТМАН: Совершенно верно, Игорь Данилевский, Александр Каменский, это было «Родительское собрание», мы переходим к следующим передачам.