Чему собираются учить учителей истории - Анатолий Голубовский, Ирина Карацуба - Родительское собрание - 2010-07-11
С. БУНТМАН: Это «Родительское собрание», Ксения Ларина не впрямую мне завещала на время своего отпуска, я веду сегодня, я Сергей Бунтман, вплоть до 16-ти часов. То есть, последняя передача это будет «Сотрудники в 15 часов, до этого ещё будет «Книжное казино», и программа «Дифирамб, и «Назад в будущее» в 12 часов выйдет, а сейчас у нас действительно «Родительское собрание». Но я обещал в конце прошлой передачи «Говорим по-русски» дать правильный ответ на последний вопрос, и сказать, кто выиграл призы у нас. Выиграла Наташа, код 499 155, так телефон начинается. А вопрос был такой, в произведениях Ломоносова встречается выражение распущенный подонок. Из какой области знаний было это выражение, и что оно означает. Выражение распущенный подонок - это в Ломоносовских трудах по химии, и означало тогда растворённый осадок, распустить это растворить это понятно, подонок, это что оседает на дне. Михаил Васильевич не ругался вопреки своему обыкновению на всех остальных здесь, а строго писал о химии в данном случае. Мы сегодня будем говорить об истории, почему в «Родительском собрании», потому, что сегодня речь пойдёт о пособии, которое для студентов теперь существует. Одно из пособий, и этот учебник конечно способен повлиять, как и те материалы, по которым учатся те, кто будет учить, ещё ко всему, будет учить и детей в школе, поэтому мы сегодня так глубоко попробуем проникнуть в предысторию того, как будут учить истории, как могут учить истории в школе. Вы уже слышали в анонсе нашем, что у нас в гостях Анатолий Голубовский, добрый день.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Добрый день.
С. БУНТМАН: И Ирина Карацуба, добрый день Ирина, здравствуйте.
И. КАРАЦУБА: Добрый день.
С. БУНТМАН: Давайте мы сейчас скажем, о чём идёт речь, о каком пособии, а потом поговорим о том вообще. Что нужно, чего не нужно, что перспективно, что бесперспективно. Потому, что один из вопросов, пришедших в интернете, или умозаключение, что всё равно это ничего не нужно, не нужно никакого учебника, чтобы учить учителей, нужны хорошие тексты, хорошие монографии, серьёзные исторические труды. А детям всё равно нужен учитель, и детям нужно владеть каким-то ключом для того, чтобы выбирать из всего потока истории псевдоисторию каким-то образом отбирать. Так вот сейчас об учебнике Анатолий, пожалуйста, вот что это за пособие?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Учебное пособие, называется это учебное пособие «История России 1917-й - 2009-й год», обращаю внимание на последнюю дату вот того периода, который охватывает это учебное пособие, для тех, кто изучает историю, 2009-й год.
С. БУНТМАН: От начала света до вчерашнего дня почти.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, издан в 2010-м году, очень важно, что это издание третье, потому что есть ещё первое и второе издание, и они тоже представляют очень серьёзный интерес, переработанное, дополненное. Авторы этого учебного пособия это профессора исторического факультета МГУ, доктора исторических наук, Александр Сергеевич Барсенков и Александр Иванович Вдовин, я прошу всех запомнить эти славные имена. Они работают на историческом факультете МГУ на кафедре отечественной истории 20-го - 21-го веков, который в девичестве кафедра истории СССР периода социализма. Я это знаю очень хорошо, потому что учился на историческом факультете одновременно с доктором исторических наук Александром Сергеевичем Барсенковым. И это учебное пособие, на нём стоят все грифы, необходимые для того, чтобы его использовали в университетах, на исторических факультетах педагогических ВУЗов, в университетах для всех, кто обучается по специальности, как здесь написано 020700 история. Это рекомендовано учебно-педагогическим советом по истории и искусствоведению учебно-методического объединения по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. То есть этот текст, о котором мы скажем подробнее, его обязаны, во всяком случае, по статусу своему, читать на кафедре исторического факультета МГУ, затем он должен был обсуждаться на учёном совете МГУ, председателем которого является декан исторического факультета.
С. БУНТМАН: Должны были или читали?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Честно говоря, я думаю, что никто этого не читал, и, кроме того, между прочим, этот текст должен был быть обсуждён вот на этом учебно-методическом свете, в состав которого входят деканы всех крупнейших исторических факультетов России, и возглавляется этот учебно-методический совет Сергеем Павловичем Карповым, деканом истфака МГУ. Вот из всего того, что последует дальше, мне кажется, следует, что-либо эти люди все не читали это замечательное учебное пособие, либо читали, и тогда у меня масса вопросов возникает не только к авторам этого учебного пособия.
С. БУНТМАН: Но если читали и согласны, то в чём состоит его основное направление, ну учебник и учебник, во-первых, единственный ли это учебник этого периода?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, конечно, не единственный.
С. БУНТМАН: Конечно не единственный, ну и что, пусть расцветает в сто цветов, сейчас мы узнаем, какого цвета именно этот цветок. Пожалуйста, Ирина, может быть, вы сделаете характеристику этого учебника?
И. КАРАЦУБА: Да, вот лично я характеристику этого учебника начала со знаменитой фразы, для нас для всех в некотором роде священной, «Внимание, при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна», потому, что весь этот разговор из этого жанра. Опять же можно вспомнить фразу Антуана де Сант Экзюпери: «Достаточно услышать народную песню 11-го или 12-го века, чтобы понять, как мы низко пали». Вот я вспоминаю те учебники, по которым я училась, написанные кстати, заведующим кафедрой академиком Кукушкиным и так далее, где было много дурной идеологизации, где было много этих советских догм. И даже там не было, например подсчёта процентных норм представительства евреев в органах государственной власти, науке, культуре.
С. БУНТМАН: А что здесь есть?
И. КАРАЦУБА: Да, непропорционально, причём она много раз есть на протяжении этого учебника.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Минимум три раза это всё присутствует в этом учебнике.
И. КАРАЦУБА: Вообще еврейский вопрос больной вопрос для авторов этого учебника.
С. БУНТМАН: Этого учебника.
И. КАРАЦУБА: Классическое университетское образование, обращаю ваше внимание, вы можете в страшном сне представить Карамзина, Соловьёва Сергея Михайловича, Ключевского, Милюкова, или Гиляра и Некрича, или того же самого Кукушкина, который классикой конечно не является. Как он подсчитывал, сколько евреев у нас, когда где было.
С. БУНТМАН: Я могу себе представить какое-то издание 1948-го года или 1949-го.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, позвольте, никаких подсчётов в 1948-м году нигде в открытой печати вы не встретили бы ни в коем случае.
С. БУНТМАН: То есть хитренько подспудно?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Абсолютно, такого рода подсчёты можно встретить, во-первых, во всякого рода антисимитской литературе, но и не только, во всякого рода юдофитской литературе, если можно так сказать, такого рода подсчёты тоже можно встретить. Например, в книге Кастырченко «Сталин и антисемитизм», которая получила все возможные сионистские премии, и там действительно очень много такого рода подсчётов. Более того, авторы этого учебника...
И. КАРАЦУБА: Напрямую на неё ссылаются.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, они ссылаются, понимаете, дело в том, что эти учебники наши замечательные. У нас существует такая традиция, учебник это не монография, это не научный труд, и поэтому можно дать в конце список литературы, а в тексте собственно ссылаться с точным указанием на страницы или какую-то архивную документацию не обязательно, поэтому в учебник можно зафиндилить, извините за такое грубое слово, всё что угодно.
С. БУНТМАН: В любой, и в школьный, и в ВУЗовский?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: И в школьный, и в ВУЗовский абсолютно. Кстати совершенно не случайно мы встречаемся здесь сегодня на программе «Родительское собрание», которая в основном посвящена всё-таки средней школе. Дело в том, что один из авторов этого учебника Александр Сергеевич Барсенков, доктор исторических наук, он, безусловно, соавтор учебника знаменитого, который так живо обсуждался, Данилова и Филиппова, который как раз посвящён, учебник для 11-го класса «История России, XX век». Так что тут абсолютная преемственность существует, а этот учебник...
И. КАРАЦУБА: Толя, извини, можно я тебя перебью на секунду, потому что я как раз была одна из тех, кто очень много спорил с так называемым учебником так называемого Филиппова. Вот Александр Вячеславович Филиппов недавно про меня в своём блоге написал, я считаю, что это просто орден, он написал: «Ирина Карацуба, не побоюсь этого слова, любовь». Александр Вячеславович тоже моя большая любовь. Вот у учебника Филиппова - Данилова здесь конечно дикий культ державы, чтобы эта держава не делала, то есть государство всё, человек ничто, это вот в этом учебнике. Но тут есть другой мотив, которого всё-таки нет у Филиппова, и учебник Филиппова по сравнению с этим творением это незабудка над ручьём вообще. Здесь есть вот этот дикий мотив, что во всех победах, свершениях и успехах всё это заслуга русского народа, причём, что такое русский народ нигде не определяется, русские или русский народ. А все остальные народы в основном ему мешают русскому народу, больше всего мешают евреи и чеченцы. Что касается чеченцев, Толя...
С. БУНТМАН: А что, так прямо?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Можно я скажу.
С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, Анатолий Голубовский.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Это прямо, но поначалу не вполне прямо, а криво довольно-таки, криво с точки зрения русского языка. Вот во введении, введение обычно люди говорят о том, про что, зачем, почему и как. И вот во введении на странице 12 написано: «В Советском Союзе из 70-ти лет его истории значительная часть приходится на годы правления, когда лидерами страны были лица нерусской национальности. История национальной политики большевиков с первых лет советской власти была история постоянного преодоления возникающих в многонациональном государстве трудностей усилиями, прежде всего русского народа». Я сейчас не комментирую здесь качество русского языка, вот что такое лица нерусской национальности, и что это такое за нерусская национальность.
И. КАРАЦУБА: Это университетский учебник.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Вот Серёжа, объясните, пожалуйста, а что это такое.
С. БУНТМАН: Всем понятно.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: А что значит всем понятно?
С. БУНТМАН: Это значит, что национальности другой, не русской, вот и всё.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: А есть такая национальность нерусский. Бог с ним, ладно.
С. БУНТМАН: Я должен сказать ужасную вещь, что вся история России, она, в общем-то, проходит под управлением лиц нерусской национальности, в начале за неимением русской национальности, как таковой в любом определении, а затем... Это советские очень любили исследователи, сколько было у Николая 2-го, это как алкоголики...
И. КАРАЦУБА: 1,286-я у Петра 2-го, это подсчитано.
С. БУНТМАН: Как допустимое содержание алкоголя в крови, промилле.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, но самое забавное в этой всей истории, действительно про евреев очень много, уж совсем, и какие-то очень экзотические экстравагантные версии, связанные с ролью этого еврейского фактора присутствуют в этом учебнике. Кстати Александр Иванович Вдовин в очень содержательной публикации, которая была в «New times» по поводу этого учебника, Зоя Светова написала эту статью. Естественно, как честный журналист, она попросила комментарии и у Сергея Павловича Карпова, декана исторического факультета...
С. БУНТМАН: Можно я сразу скобку ставлю, Олег говорит: «Пригласите авторов», пригласим. Мы хотим дать вам сегодня представление об учебнике, представление о том, что этот учебник такое, достаточно критическое представление. Если вы хотите, и нужно предположим, мы, если захотят авторы, мы обязательно сделаем, вплоть до программы «Клинч» Олег, где просто сталкиваются два мнения, без участия какого-либо ведущего, будет интерес к этому, получите представление, а для галочки в программу «Родительское собрание» я не собирался их приглашать, я скажу честно. Но так вот, для публикации такой это было нужно.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Естественно это было нужно, я бы хотел, конечно, цитировать то, что мы сюда принесли в эту студию, это довольно сложно, но мне кажется для того, чтобы голос авторов прозвучал, нужно иногда цитировать, и я...
С. БУНТМАН: Цитируйте по официальному существующему изданию.
И. КАРАЦУБА: Это третье издание.
С. БУНТМАН: И не по памяти, то есть, проверяемые цитаты в существующем издании.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Абсолютно, более того, я собираюсь это всё разместить в блоге, если мне будет позволено.
С. БУНТМАН: Да конечно, да естественно.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Так вот, например такая известная история с еврейской республикой в Крыму, которую планировали якобы в конце войны.
С. БУНТМАН: Это довольно-таки мутная история.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Очень мутная история, но невероятно прозрачная в трактовке Барсенкова и Вдовина. Цитирую: «Образование еврейской республики в Крыму, куда могли бы приехать евреи со всего мира, обещало приток в СССР больших капиталов. Сталину говорили о возможности получить таким путём от запада 10 миллиардов долларов» - видите, точная цифра, 10 миллиардов долларов – «Предложение было заманчивым, но требовало переселения значительной части жителей Крыма. В 1944-м году ГКО принял постановление от 2 апреля 11 мая о выселении крымских татар, составлявших по переписи 1939-го года 19,4 процента населения Крыма. Депортация открывала возможность для перехода к практической реализации плана еврейского антифашистского комитета».
С. БУНТМАН: Можно я глупость скажу, это называется перевод стрелки?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Это называется разжигание межнациональной вражды.
С. БУНТМАН: Это называется уважаемые господа крымские татары, в том, что вас выселили в 1944-м году, виноваты не кто-нибудь, не Сталин, и не НКВД, а всё это был предлог и штучки под предлогом сотрудничества с оккупантами, формирование частей полицейских и так далее при оккупации, а это была подидея создания еврейского государства.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, только тут непонятно все остальные кавказские народы, черкесов, балкарцев, и все остальные депортированные народы тоже освобождали для кого-то территорию или нет?
С. БУНТМАН: Тут наверно говорится каким-то образом и о депортации других народов.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Естественно говорится, более того крымские татары, они стоят в том же списке, что и другие депортированные народы, но уже под другим соусом, как там Ира написано?
И. КАРАЦУБА: С потрясающей формулировкой, когда они объясняют, почему были депортированы многие народы, длинный такой абзац начинается с фразы: «Причиной выселения одних была повышенная готовность к пособничеству оккупантам или подозрение в этом», вот они очень такие осторожные люди, повышенная готовность или подозрение.
С. БУНТМАН: Я должен задать вопрос. Когда говорится, что была повышенная готовность к сотрудничеству с оккупантами, это приводятся мотивировки власти или объективная реальность, которая излагается в учебнике?
И. КАРАЦУБА: А чем это можно измерить, какой линейкой, по-моему, Розенберг чем-то таким занимался, мерил что-то такое повышенное.
С. БУНТМАН: Нет, власть тогдашняя могла этим мотивировать, она и в завуалированных формулировках этим и мотивировала. Но если мы ставим кавычки, как здесь в нашем эфире говорила про всевозможные я бы сказал, ошибки и страшные недочёты учебника истории «Латвия, XX век», Вике Фрайберге говорила по телефону, она сказала замечательную фразу про определение лагеря (неразборчиво) и его характера. Она говорила: «Были разные лагеря». «Надо кавычки ставить» - сказала президент Латвии тогда. Так вот кавычки здесь стоят?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Минуточку, закавычивание - это любимый приём...
И. КАРАЦУБА: Но в данной фразе нет кавычек.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: В данной фразе нет кавычек, более того, например, ведь не только евреи такие злодеи, вот по поводу выселенных народов. Вот речь в данном случае уже совершенно о другом, причём евреи или там какие-то другие народы появляются даже не там, где речь идёт о межнациональной политике или депортации народов, а просто для того, чтобы подкрепить таким сильным аргументом вот такую национальную зловредность некоторых народов. И вот что написано, например, по поводу итогов великой отечественной войны. Вроде бы ничто не предвещает, сколько было дезертиров, такие похожие себе на правду цифры, по данным НКВД СССР написано, к вопросу о том, откуда чего берётся, 1 миллион 210 тысяч дезертиров и так далее. В некоторых случаях уклонение приобретало значительные размеры, цитирую дословно. Цитирую дословно: «К примеру, 63 процента чеченских мужчин, призванных в армию в начале войны, нарушили присягу и стали дезертирами». Я предлагаю оценить не только сам по себе вот этот момент, саму по себе эту цифру, но ещё и некоторую стилистическую изысканность вот этого всего, потому, что можно было не писать нарушили присягу, а просто стали дезертирами. Но совершенно очевидная эмоциональная канотация, связанная с этим. И совершенно понятно, если говорить о том, чью точку зрения здесь представляют авторы, что они взяли эту цифру, вот откуда цифра. В нормальном историческом труде, где тоже могла появится такая цифра, была бы ссылка на источник. Думаю что это из тех обосновывающих депортацию чеченского народа, документов НКВД СССР или же наркомата обороны, вот эта цифра была приведена, и тем самым она говорила: «Вот эта та самая повышенная готовность», о которой говорила Ирина.
И. КАРАЦУБА: К сотрудничеству.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: То есть берутся из каких-то сталинских, государственных документов формулировки и вставляются в учебник, как наратив.
И. КАРАЦУБА: При этом я хочу подчеркнуть, что это не только личная точка зрения автора. Вот один из дипломников Александра Ивановича Вдовина, это печально знаменитый Никита Тихонов, а он у него как раз писал дипломную работу, посвящённую истории чеченского сепаратизма в 90-е годы.
С. БУНТМАН: А научный руководитель за дипломника отвечает?
И. КАРАЦУБА: Я не знаю, кто за кого отвечает, я просто хочу показать практическое следствие вот таких идей, Тихонов сейчас под судом и следствием и обвиняется он в убийстве Маркелова и Бабуровой.
С. БУНТМАН: Означает ли это, что это именно из-за атмосферы, которая была создана, ведь не впрямую же?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, конечно, впрямую это не означает ничего, но как сказал поэт, что бывают странные сближения.
С. БУНТМАН: Анатолий Голубовский, Ирина Карацуба, задавайте вопросы на +7-985-970-45-45, мы говорим о новом учебнике истории, одном из них, мы завершим его описание, потом мы подумаем, что это за учебник, и, во-вторых, что бы было нужно для обучения историков, студентов в ВУЗах, и для школ тоже. Новости.
ИДУТ НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем заседание «Родительского собрания». Итак, чему будут учить, могут учить те, кто будут преподавать нашим детям историю. Новый учебник истории, говорят о нём Анатолий Голубовский и говорит Ирина Карацуба. Здесь вопрос, но я что-то не понял, знаете Елена, мне кажется, что вы как-то так не разобрались в том, о чём мы говорили, когда мы говорили, я формулировал, что здесь такая хитрая перемена даже по сравнению с тем, из-за чего высылали крымских татар, это вовсе не высокомерие по отношению к крымским татарам, вы как-то прямое обращение приняли за чистую монету. Я бы вам посоветовал выйти на наш сайт и посмотреть несколько передач, которые у нас были о депортации. Программ не так много, о депортациях сталинских, которых по разным подсчётам было или чуть меньше ста разных волн и разных видов, по другим подсчётам чуть больше ста, если считать многие вещи, борьбу с тунеядцами, которая в основном относилась к цыганам в некоторых местах. То о крымских татарах, и мало того, что о трагедии 44-го года, и о многолетней борьбе за их права были у нас передачи с теми как раз, кто это делал, то есть боролся за их права. Идём дальше, вот замечательно. «Всех правильно выселили», Юрий я знаю ваше настроение по этому поводу, жаль, что вы не написали ещё учебника, «Всех правильно выселили». Правильно выселили с точки зрения той власти. Мы говорили, сейчас у меня такое ощущение, что ознакомившись с этим учебником, даже если его просто будут откладывать в сторону и учить по каким-то более серьёзным вещам, у меня такое ощущение, что не только Молдова объявит день оккупации и будет считать вновь открытыми те документы, которые мы прекрасно знаем, о депортации, например 49-го года, из Бесарабии, не только из Бесарабии, но и из Приднестровья тоже, кто же полюбит, кто же вообще перестанет относиться скептически к этому ядру империи, которым себя считает Российская Федерация.
И. КАРАЦУБА: Позволите сказать.
С. БУНТМАН: Да.
И. КАРАЦУБА: Я когда вот это всё читала, я почему-то вспомнила первые слова нашей конституции 1993-го года, мы многонациональный народ Российской Федерации. Вот этого мононационального народа Российской Федерации нет в этом учебнике, нет общей судьбы, про которую говорится в следующей фразе конституции, я уж не говорю про объединённые идеалы добра и справедливости, в принципе этот учебник не соответствует основным положениям конституции.
С. БУНТМАН: Вот вы привели несколько цитат, про разные вредоносные народы, спасибо Карамурзе, который напоминает, что Черкесов не высылали, карачаевцев высылали.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, извините, это я уже в пылу дискуссии.
И. КАРАЦУБА: Извините, я тоже оговорилась, 1,286-я это Николай 2-й, а не Пётр 2-й, я прошу прощения, по изысканиям некоторых патриотических историков, от жары мозги плавятся, я не нервничаю, плавятся просто.
С. БУНТМАН: Да, так что я хотел сказать-то по этому поводу, тоже мозги плавятся.
И. КАРАЦУБА: Не такой он уж вредоносный этот учебник.
С. БУНТМАН: Неужели здесь это главное, это стержень, а не просто периферия доказательной базы?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, я считаю, что это именно стержень, и уже приведённая мною цитата введения как мне кажется, свидетельствует об этом. Более того, Александр Иванович Вдовин сам заявил, что он как специалист по истории межнациональных отношений, и как сотрудник московского государственного университета, который возглавляет лабораторию по истории межнациональных отношений, считает еврейский фактор очень существенным в российской истории, именно поэтому он уделил ему очень большое внимание. Но тут естественно в этом учебнике нет никаких объяснений, а что это вдруг евреи такие стали все умные, вот как-то так исторически сложилось, но это длинная дискуссия, это, во-первых. Во-вторых, по удивительному стечению обстоятельств, поскольку учебник заканчивается 2009-м годом, вот после 1991-го года такое впечатление, что еврейский фактор куда-то исчезает, вот так исчезает из учебника, из жизни наоборот он не исчезает, а он усиливается многократно, как мне кажется. Но в именном указателе в этом учебнике нет фамилии Березовский, в тоже время он повествует о политической и экономической жизни страны с 1991-го по 2009-й год, там вся история заканчивается мировым финансовым кризисом, который из зловредной Америки к нам пришёл и поломал нам всю малину, условно говоря. Вот это всё есть в этом учебнике, вы даже себе не представляете, о том, сколько олигархов евреев, ничего об этом нет, просто нет, просто они куда-то исчезли.
С. БУНТМАН: Я считаю, что это досадная непоследовательность.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Я считаю, что это досадная непоследовательность, с другой стороны известная осторожность этих людей, потому что понятно, хотя я думаю, что те евреи, которые приближены сейчас к власти, они, если прочтут этот учебник, они всё равно обидятся. В общем, кроме того, авторам этого последнего фрагмента с 1991-го по наши дни является не Александр Иванович Вдовин, который специалист по истории межнациональных отношений, а Александр Сергеевич Барсенков, который специалист по совершенно другим вопросам. Вот, например я могу вам сказать по какому вопросу он специалист. Он, например специалист по вопросу о том, что происходило в нашей стране, как развалился Советский Союз, он по этому поводу защитил докторскую диссертацию. И вот в этом учебнике, который читают студенты, он пишет о том, чему многие из нас были свидетелями или даже участниками, он пишет про 1991-й год. «События августа 1991-го года в ночь с 20-го по 21-е августа» - пишет уже Александр Сергеевич Барсенков, если мы решили разделять вклад каждого из этих учёных – «Произошёл инцидент, которому было суждено оказать значительное влияние на развитие политической ситуации. Престранных обстоятельствах, погибли три молодых человека из числа защитников в кавычках Белого дома. Последовавшее позже расследование этих событий показало, что случившиеся было скорее даже не несчастным случаем, а результатом заранее продуманной провокации».
С. БУНТМАН: Вот это здесь ключевой момент, это правда, ключевой момент с 19-го на 21-е августа?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Естественно, с 20-го на 21-е произошло, а потом всё, всё покатилось.
С. БУНТМАН: Анатолий Голубовский. ещё раз скажите, это правда, здесь в этом учебнике ключевой момент?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, ключевой или не ключевой это неважно, важно, что этот пассаж там присутствует на странице 649, вот написано чёрным по белому, естественно никаких ссылок на источники здесь нет, какое такое расследование, что за расследование. Вообще, честно говоря, с трудом удерживаюсь от непечатных выражений и эмоциональных высказываний.
И. КАРАЦУБА: А можно я ещё добавлю, вот совсем из другой оперы. Вы знаете, я сейчас немножечко отойду подальше, и вот как человек православный, я читала раздел, посвящённый великой отечественной войне, и вдруг сюрприз, я увидела там, что оказывается, как написано в этом учебнике: «Нормализация государственно-церковных отношений в СССР способствовала пророчество митрополита гор ливанских Ильи». Это якобы ему явилась богородица, которая сказала, что Ленинград отдавать не надо, а её икону казанскую нужно повезти в Сталинград, обнести город, и глубоко верующий маршал Шапошников довёл это до сведения Сталина, и вот благодаря этому была достигнута победа. Значит вот даже отец протодьякон Андрей Кураев на своём сайте не раз, и не два разоблачал вот эту сказку, легенду. Отец протодьякон Андрей Кураев фигура такая очень известная.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Очень известная, он просвещен.
И. КАРАЦУБА: Охранительная фигура, на мой взгляд.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, навешивает ярлыки.
И. КАРАЦУБА: Вот Кураев писал, что это сказки всё, что хватит всего, это на голубом глазу в университетском учебнике.
С. БУНТМАН: А про Матронушку есть здесь?
И. КАРАЦУБА: Упоминается.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Понимаете в чём дело, дело в том, что православное ещё, весь православный блок в этом учебнике, он очень хорошо представлен. Более того.
С. БУНТМАН: Псевдоправославный.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: В некоторых рецензиях, там указано было, и в предисловии написано, что есть ряд достижений этого учебника. Достижения связаны с тем, что впервые в российской стереографии речь идёт о диссидентах, инакомыслящих. Есть специальные разделы даже этому посвящённые. Роль церкви, взаимоотношение церкви и государства, но тоже специфические, потому что они же всё-таки ГБ ориентированные ребята, поэтому они в открытую пишут, какой полковник НКВД был ответственным, когда создавалась русская православная церковь в 1942-м году и прочее. Так вот про диссидентов. Я должен сказать, что это издание расширенное и дополненное, но я как хороший выпускник, может не очень хороший, но, во всяком случае, я учился чему-то на историческом факультете, я сравнил второе издание этого учебника, на котором стоят ровно те же грифы, что и на третьем. Все эти учебно-методические советы и так далее. Но по сравнению с третьим изданием намного шире, поэтому третье издание никакое не расширенное, не дополненное, оно сокращённое, причём сокращённое намеренно, потому что такого кошмара, который написан во втором издании, видимо кто-то им сказал: «Ребята, знаете что, надо как-то всё это убрать». Например, что такое вот уж совсем. Второе издание, его в продаже сейчас нет, но оно циркулирует в педагогическом сообществе для студентов. Про диссидентов история: «При оценках исторической значимости либерального диссидентства историки, придерживающиеся либеральной идеологической ориентации, испытывают немалые трудности. Они не могут пока ещё называть вещи своими именами, и открыто обелять колонну, выступавшую в 60-е - 70-е годы в союзе в кавычках с прогрессивным западом против своей страны и её народа».
С. БУНТМАН: Опа.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Этого нет.
И. КАРАЦУБА: Поздравляю вас господа Саврамышев, вот невольно хочется сказать.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: В связи с этим эти зловредные либеральные историки пишут, что в интеллигентской среде были сильны консервативно-охранительные настроения, именно на них и опиралась власть, а не на либеральных диссидентов, даже у реформаторов. А на самом деле действительно реальным таким действенным, и это уже осталось в третьем издании, диссидентской силой является национально-патриотическое крыло общество «Память», Ефоревич, и так далее.
И. КАРАЦУБА: Емельянов, про который там боль.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Емельянов чудовищный антисемит, автор книги «Диосинизация», которому чуть ли не больше, чем про Сахарова написано. И вот ещё чудная история, вот послушайте. Было такое написано слово нация в 70-м году, вот этими представителями национально-патриотического крыла, об этом и идёт речь в третьем издании, но во втором издании там значительно полнее про это слово нация: «Несмотря на противоречия и утопичность слово нация представляет интерес и как исторически, и как документ, созвучный с современной политической ситуацией в России» - это в 2005-м году было издано – «Согласно ему, слову нация, западный мир биологически вырождается, биологически первичнее социального, поэтому демократия и права человека бессмысленны. Противостоять процессу вырождения способно лишь сильное правительство, опирающееся на национальные традиции». Все попытки переделать и так далее, и про евреев здесь в этом слове нация написано, потому что они претендуют на роль угнетённого русскими меньшинства, чуть ли не монополизируя тем временем науку и культуру. Единая неделимая Россия должна...
С. БУНТМАН: Это очень созвучно многим.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Очень созвучно.
С. БУНТМАН: А те, которые остались, слушателям, которые здесь.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Выбросили из третьего издания всё это.
С. БУНТМАН: Вот здесь всё хотят купить: «Настоящий учебник, ура» - здесь пишут мне.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Ребята, имейте в виду, учебник в «Доме книги» стоит 780 рублей, это немалые деньги, и вы подумайте, как следует, дело в том, что если вы хотите, я не собираюсь заниматься пропагандой этого текста, я считаю что это вредно, и поэтому не скажу, где в интернете.
С. БУНТМАН: Я считаю, что истинный патриот должен быть враг всех так называемых вопросов о дороговизне, во всяком случае.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Согласен.
И. КАРАЦУБА: А я извините, когда читала эти страницы, я вспомнила название одной статьи Гербелта Уэлса 20-х годов «Яд, именуемый историей». Вот это яд, именуемый историей.
С. БУНТМАН: Смотрите, во-первых, скажем, как называется это произведение, раз мы о нём говорим, этот учебник.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Это учебное пособие, подчёркиваю, «История России 1917-й - 2009-й год», авторы Александр Барсенков и Александр Вдовин.
С. БУНТМАН: У меня есть предположение, что это при той большой разнице, даже странной разнице подходов, которая есть между 90-ми и 2-х тысячными годами, и всеми остальными. Во-первых, это очень похоже на выданные, понятно это соответствуем умам и настроениям определённой части, которая есть в обществе российском. Во-первых, они строгой науке уровня не соответствуют, и это выданное собственное произведение за некое учебное пособие.
И. КАРАЦУБА: Но повторяю классическое университетское образование, программа классического университетского образования.
С. БУНТМАН: А выйти под другой этикеткой?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да ради бога, в музее Ленина таких книг продаётся дикое количество.
С. БУНТМАН: Да даже в упомянутом «Доме книги», и где угодно.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Ещё больше, чем в музее Ленина.
С. БУНТМАН: Нет, музей Ленина отдыхает с тем, что продаётся в «Доме книги» и в других больших книжных магазинах, дело не в этом, просто этого очень много издаётся. Скажите, пожалуйста, ну есть такой учебник, есть двухтомник «История России 20-го века» с другим совершенно духом.
И. КАРАЦУБА: Под редакцией Зубова Андрея Борисовича?
С. БУНТМАН: Да.
И. КАРАЦУБА: С дикой идеализацией белого движения.
С. БУНТМАН: Да, но при этом достаточно я бы сказал, есть такие равновесные подходы, там больше того, что это идеализация белого движения, там скорее подробности белого движения. Да, есть там много непроверенных данных, за которые хватаются, там тоже много идеологии, но там баланс всё-таки с большей уверенностью сохраняется, там хотя бы три колеса.
И. КАРАЦУБА: Этот 2-х томник это всё-таки не учебник, это книга для чтения, там нет никакого грифа, понимаете.
С. БУНТМАН: В 2-х томнике нет грифа.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: А между прочим, я считаю, что это очень большое достоинство этого учебника, и я считаю, что Зубов молодец, что не добивался грифа.
С. БУНТМАН: Да, что так будет, и так будем преподавать, и так будем внушать, что так надо понимать историю, и настоящее, и детей так учить.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Потому что при всех недостатках книги Зубова именно этот текст мог бы использоваться в образовательном процессе в высших учебных заведениях, как один из наративов, связанных с русской историей.
С. БУНТМАН: Другое дело, я помню, конечно, это написал один из вдохновителей пятой колонны, я понимаю. В 90-х годах, насколько я понимаю, был допереведён, и переведён на русский язык отличное совершенно пособие, которое написал Николя Верт.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да.
И. КАРАЦУБА: Так до сих пор издаётся.
С. БУНТМАН: Да, издаётся у нас, и было принято для ВУЗов для преподавания тогда.
И. КАРАЦУБА: А помните Гиляра Некрича «Утопия у власти», тоже отличная книжка, между прочим.
С. БУНТМАН: Ну и что, вот смотрите, есть вот этот учебник, есть у нас Зубов, есть Николя Верт всё-таки, ну и что, давайте пусть они все будут.
И. КАРАЦУБА: Извините, это уже другой разговор про то, почему ведётся преподавание в московском государственном университете имени Михаила Васильевича Ломоносова. Вот ни по какому Верту и ни по какому Гиляру Некричу там не преподают, а там преподают по этому учебнику.
С. БУНТМАН: Как вы считаете, потому что так все думают?
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет.
С. БУНТМАН: Нет, так все не думают.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Я считаю, что это связано во многом с тем, что существует авторитет московского государственного университета имени Ломоносова, существуют рецензенты наконец, тоже доктора исторических наук, профессора, люди, которые существует в конце концов, этот странный орган учебно-методический совет, куда входят все деканы исторических факультетов, и естественно они собираются, обсуждают и говорят потом на своих факультетах, что есть такая замечательная книга. Я не знаю, читают они это всё или нет, но вот, например, в той же публикации в «New times» Зои Световой, там очень откровенно признался один из профессоров и рецензентов этого учебника. Он сказал: «Этот учебник используется для преподавания истории отечества 20-го века в академии ФСБ и в академии МВД». Он просто сказал открытым текстом, понимаете.
И. КАРАЦУБА: С чем я вас и поздравляю от души.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: И что мне с этим делать. Проблема заключается в том, что я не понимаю, каким образом безграмотность этих авторов пробивается через все эти учебно-методические советы, я совершенно ответственно говорю о безграмотности. Потому, что невозможно даже представить себе, что там написано по поводу культуры и искусства и науки в обозначенный период, невозможно даже представить себе, сколько там фальсифицированных цитат, невозможно уже даже об этом говорить, вот это известное высказывание Черчилля о том принёс соху, а оставил с ядерной бомбой.
С. БУНТМАН: Но это тоже из быта части наших слушателей, которые потрясают книжками Мухина и всех прочих, вот такой части слушателей.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Ничего подобного не было никогда.
С. БУНТМАН: Вместо того, чтобы привести подлинные цитаты, здесь огрызок из недописанного, и все с ним носятся. Очень хорошо, мне здесь пришла отличная СМС-ка, просто замечательная от Искендера, крымского татарина. Он сказал: «Разводилово 150 процентов».
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно разводилово.
С. БУНТМАН: «Мы-то утрёмся, мы привыкли, а соседи пусть такую историю не учат, снова резнёй пахнет» - пишет он.
И. КАРАЦУБА: О Боже.
С. БУНТМАН: А на самом деле это опасные вещи.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Абсолютно опасные. Между прочим, очень точно слушатель Искандер точно определил жанр этого учебника, разводилово, это очень правильное определение, потому что всё то, что мы цитировали здесь, это, в общем, и есть разводилово. Вот так разводят диссидентов, демократов, либералов, патриотов, и так далее, это возбуждение не только национальное, это я считаю, что такой идентификационной розни между людьми, как люди друг друга идентифицируют. А что касается, странное сближение опять же, вот включил я телевизор недавно, идёт по телевизору на канале «Культура» фильм многосерийный режиссёра Прошкина про Николая Вавилова, многосерийная эпопея такая. И там Пцесси Васхнилл, там Лысенко, там Вавилов, и прочие. И вот, открываю я учебник, и думаю что же там написано про это дело. А там написано следующее, что было противостояние школ классических генетиков Вавилов, Кольцов, Серебровский, и группы, которая формировалась вокруг агронома селекционера Т. Д. Лысенко. Но вот они просто спорили, да и не только Лысенко, но ещё и философ Импризенто, который, кстати, по понятным причинам, поскольку он вроде положительный персонаж, его еврейство как-то здесь не акцентируется. Генетики были увлечены евгеникой, что плохо, часть генетиков естественно, не указывается кто, если Вавилов, то значит, Вавилов был увлечён евгеникой, и замалчивали учения Мичурина. И те, и другие, в общем-то, как-то добились каких-то успехов.
С. БУНТМАН: Здесь вот такая нейтральненькая водица.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Нейтральненькая, я бы сказал, безграмотная.
И. КАРАЦУБА: С большой положительной канатацией по отношению к Трофиму Дмитриевичу Лысенко.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Послушайте, я не договорил, буквально два слова. И вот большие достижения были по травопольной системе земледелия, заметные практически результаты принесли и учёные школы Т. Д. Лысенко, это написано там в конце. Я просто смотрю этот фильм, а там просто на сессии Васхнилл говорят: «Еровизация, вот успехи этой еровизации, вообще фальсификация всех данных, и огромный ущерб народному хозяйству. Так вот еровизация - это и есть практические результаты». Вот это пишут безграмотные люди, которые не только ничего не читают, а которые и телевизора даже не смотрят.
И. КАРАЦУБА: А другие люди ставят гриф на этот учебник классическое университетское образование.
С. БУНТМАН: Мы не успеем, как и почему хотелось бы учиться. Вот издатель из Томска Сергей Алексеев нам пишет, он наш слушатель: «В России нет грифа учебников, а есть рынок грифов, хорошо ли это, и как улучшить ситуацию». Вот если коротко резюмировать, что делать, нужны ли вообще эти учебные пособия в университетах, нужны ли грифы и прочие птицы?
И. КАРАЦУБА: Учебные пособия и учебники нужны, они конечно должны быть другими совсем. А я хочу поговорить об ответственности гуманитариев за то, что они пишут, и на что они ставят грифы, а я вообще хочу поговорить, но уже времени нет, о гуманитарном цикле московского государственного университета, о том, что на филфаке происходит.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Когда профессура и деканат филфака во главе с Ремнёвой пишет письмо и требует привлечь к суду Виктора Ерофеева за его книжку, а на факультете иностранных языков и регионоведения, там, например, открыли русский клуб. Ничего страшного в этом нет безусловно, но на первом заседании этого русского клуба выступает такой патентованный антисемит, отрицатель Халакоста по полной программе, господин Платонов.
И. КАРАЦУБА: Да, Олег Платонов, под влиянием книг которого Александр Коптев бросился с ножом на прихожан московской синагоги в своё время и был осуждён за это. Этот человек открывает русский клуб на факультете иностранных языков.
А. ГОЛУБОВСКИЙ: Я уж не говорю, что происходит на факультете социологии, всем известном, это студенческие забастовки, и прочее, и на факультете государственного управления и так далее, а рынок грифов это плохо.
С. БУНТМАН: Да. Анатолий Голубовский, Ирина Карацуба, это программа «Родительское собрание», посмотрели, чуть-чуть подальше заглянули, чтобы понять, из чего могут происходить весьма странные знания наших детей, полученные и в школе тоже. Приглашаем к полемике, будет у нас блог, если захотят авторы учебников, то пожалуйста, мы готовы устроить и программу «Клинч». Вообще, надо опираясь на какие-то объективные данные, и чем глубже, тем лучше документы, мы поговорим об этом ещё много раз, и не в этой рубрике только. До свидания.