Плюсы и минусы ЕГЭ - Любовь Глебова, Павел Черноусов, Евгений Ухмылин, Илона Шелковая , Анастасия Рупасова, Кира Тверская - Родительское собрание - 2010-07-04

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11:08 в Москве, ещё раз доброе утро, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня у нас на «Родительском собрании» по-прежнему Любовь Николаевна Глебова, глава Рособрнадзора. Добрый день.

Л. ГЛЕБОВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня здесь у нас собрались выпускники и ученики, которые собственно и будут говорить о том, как проходило ЕГЭ. Здесь у меня пять человек, три человека, которые в прошлом году сдавали ЕГЭ, два человека, которые в этом году сдавали ЕГЭ, и как раз мне казалось, что такое расширенное совещание на «Эхо Москвы» при Любови Николаевне было бы полезно, потому что это люди, которые проходили.

Л. ГЛЕБОВА: На «Эхо Москвы» совещание, это какой-то новый формат, новый жанр, будем надеяться, что удачный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим, давайте мы начнём. Евгений, вы сдавали в этом году ЕГЭ, да?

Е. УХМЫЛИН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что вам сильно не понравилось?

Е. УХМЫЛИН: Мне, во-первых, не понравилось то, что организаторы практически не обращали внимание на нарушения, которые были.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Московская школа?

Е. УХМЫЛИН: Да, лицей. То есть когда я сдавал литературу, на соседнем ряду сидела девушка, и она практически весь экзамен что-то там смотрела в телефоне, переписывалась, организаторы это заметили, смотрели на неё, улыбались даже, но ничего ей не сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы не смотрели в телефон?

Е. УХМЫЛИН: А мне не надо было.

Л. ГЛЕБОВА: Кстати, а почему вы не обратили на это внимание.

Е. УХМЫЛИН: Я смотрел на другое...

Л. ГЛЕБОВА: Кстати Алексей помните, у нас здесь была история, когда меня обвинили за то, что стукачество и всё остальное развивалось. Вот вас сидит 15 человек в классе, в этом пункте приёма экзаменов. Представьте, что эта девочка, которая списывает с телефона, она как раз поступает в тот же самый ВУЗ, что и вы, и, в конце концов, вы с ней соревнуетесь. Скажите, вот как вы считаете, у вас есть право, или с моей точки зрения, обязанность зафиксировать факт нарушения правил, которые вы знаете, почему вы ждёте этого от организаторов, а не от себя?

Е. УХМЫЛИН: Я занят работой в этот момент.

Л. ГЛЕБОВА: Ну, вы же видите это.

Е. УХМЫЛИН: Вижу.

А. РУПАСОВА: Насколько я знаю, можешь подать апелляцию.

Л. ГЛЕБОВА: Это нужно в ходе, чтобы зафиксировать это нарушение.

А. РУПАСОВА: То есть сразу после экзамена.

Л. ГЛЕБОВА: Нет, зачем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете правильным говорить организаторам, что ваш сосед списывает. Настя?

А. РУПАСОВА: Если тебе это мешает, потому что если не мешает, это его дело.

Л. ГЛЕБОВА: Вот видите, это психология, которая призвана перевернуть единый государственный экзамен. Вы должны находиться и себя ощущать в равных правах и возможностях. Чувство моей собственной свободы в том смысле будет определённым и свободным, если я не буду ждать, кто придёт сверху и сделает меня счастливой. Кто этого человека в пункте приёма экзаменов, организатора заставит видеть то, что я вижу, это моё поле, это мой конкурент в выборе, он на ваше место придёт потом в том институте, куда вы придёте учиться, это вас ущемляет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Женя, а почему вы не настучали?

Л. ГЛЕБОВА: Не настучали, а не зафиксировали нарушение правил, вы же законопослушный гражданин.

Е. УХМЫЛИН: Мне это не надо было, я писал, я пользовался своими знаниями, мне не нужно было, мне она особо не мешала.

Л. ГЛЕБОВА: А если вы в одну группу потом придёте?

Е. УХМЫЛИН: У меня всё равно 100 баллов.

Л. ГЛЕБОВА: А если было бы не 100, вот есть ли здесь кто, у кого не 100 баллов, кому не всё равно, кто действительно конкурирует потом в конкурсе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: По каким-то предметам наверно конкурировали. Пожалуйста, Павел.

П. ЧЕРНОУСОВ: Меня зовут Павел, я выпускник энгельской гимназии. По этому поводу мне кажется, что лично я бы не смог бы зафиксировать это или сказать организаторам, потому что как я потом буду смотреть этому человеку в лицо, зная в глубине души, что я...

Л. ГЛЕБОВА: Как же я буду смотреть ему в лицо, если скажу ему, что он на самом деле лгун, врун и на самом деле всех обманывает.

П. ЧЕРНОУСОВ: А как на меня будут смотреть остальные дети.

А. РУПАСОВА: А если ты его больше никогда не увидишь.

Л. ГЛЕБОВА: Да если даже и увидишь, ребята, хотите, расскажу одну историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас ты расскажешь историю, а я пока запущу голосование, у меня вопрос к нашим слушателям, если можно подойдите к телефону. Считаете ли вы, вот если вы окажетесь в той же ситуации, в какой оказался Евгений, когда он увидел, что люди списывают, соседи, списывают, как это называется по-старому, что нужно об этом предупредить организаторов?

Л. ГЛЕБОВА: Нужно зафиксировать факт, акт нужно составить, правовое действие, не надо никому ничего стучать. Это не предательство, это не стукачество.

П. ЧЕРНОУСОВ: Тогда пусть это делают организаторы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас не об организаторах, сейчас о вас идёт речь. Так вот считаете ли вы себя способными вот таким образом зафиксировать акт, как говорит Любовь Николаевна, что вы увидели, что ваш сосед списывает, и поскольку он конкурирует с вами, он нечестный, вы это фиксируете. Если вы на это считаете себя способным, то ваш московский номер 660-06-64. Если вы считаете что этого делать не надо, вы на это не способны, то телефон 660-06-65.

ИДЁТ ГОЛОСОВАНИЕ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я повторю вопрос, а потом Любовь Николаевна расскажет историю. Считаете ли вы себя способным зафиксировать, что ваш сосед списывает, составить акт, и так далее, да, я считаю, что это правильно, это надо делать, это конкуренция, и тогда ваш московский номер телефона 660-06-64. Если нет, этого делать не надо, я на это не способен, тогда ваш телефон 660-06-65, минута на голосование пошла.

Л. ГЛЕБОВА: Так вот что касается истории, мы так часто в наших дискуссиях обращаемся к опытам других стран, других национальных образовательных систем, другой ментальности, другого отношения. И мне недавно одна очень уважаемая такая дама, давняя работница нашей сферы, она говорит: «У меня была замечательная аспирантка, она поехала по обмену у нас в штаты, и там она во время, а любые оценки в тестированиях в любой образовательной системе это норма, это постоянная практика, они об этом не задумываются». Они сели сдавать какой-то тест, она всё это быстро написала, она наверно также как вы Женечка 100-балльница, написала, и говорит: «Сижу, написала, кручусь, и смотрю, парень сосед, мне он так понравился, ему так трудно всё так идёт. Я к нему поворачиваюсь спокойно и предлагаю ему потихонечку, что давай я тебе помогу. Он разворачивается, спокойно поднимает руку, и говорит: «Я прошу зафиксировать попытку нарушить правила проведения экзамена, что повлечёт за собой аннулирование результата, я хочу, чтобы это было зафиксировано на месте»». Вот скажите, в данном случае она недоумевала, вот именно в той логике живя, что я хотела как лучше. А не надо как лучше, надо делать так, как написано по правилам. Любое независимое оценивание, и это должны исполнять все эти правила, и тогда результаты будут объективны. Алексей, просто вы знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 процентов поддерживают эту позицию, и 90 не поддерживают.

Л. ГЛЕБОВА: Отлично, знаете, я считаю, что 10 это уже замечательно, на втором годе ЕГЭ 10 процентов это уже успех. Надеюсь, что годами привычка возникающая будет переоформлять, это очень великое дело, когда человек считает сам себя ответственным бороться за себя, не ждёт, когда кто-нибудь придёт со стороны и всё обустроит в его жизни, и всё сделает, так как ему нравится. Поэтому у меня здесь ключевой вопрос. Если вы считаете это нормальным, почему вы формулируете это, как недостаток, и то, что вам не понравилось в едином государственном экзамене, вы же начали с того, что вам не понравилось, что же вы это не исправили, это ваше право.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да Павел.

П. ЧЕРНОУСОВ: Любовь Николаевна, мне кажется, хотя всё это и должно быть, но ученики не должны брать на себя вот эту ношу, потому что потом, вот лично у меня были бы мысли такие, что я был виновником, что этот мальчик, возможно, не сдал ЕГЭ, получается ношу такую на душу брать, пусть это делают организаторы, это их забота.

Л. ГЛЕБОВА: Слушайте, пусть возьмёт он на себя ношу нормально учиться, чтобы нормально сдать ЕГЭ, не надо за него проживать его жизнь и его ношу пронести, оставьте его в покое, пусть он живёт в тех же правилах, как и вы, за себя, и за соблюдение правил, это правовой режим жизни, это немножечко другая ментальность. В этом смысле почему, к примеру, мы пытаемся собирать в одних и тех же классах людей, которые не знают друг друга, особенно на тех предметах, которые выбираются добровольно, чтобы это были учителя, которые не знают. Потому что здесь особенность такая, любая независимая оценка будет объективной только тогда, когда все правила точно исполняются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про тех, вот мы выяснили, а вот из вас, из пятерых я понял, что Павел не стал бы стучать, извините Любовь Николаевна, Женя не стал это делать, а вы девушка, которая в прошлом году сдавали?

К. ТВЕРСКАЯ: Да, Кира, студентка. Конечно, были случаи, и при мне были случаи, и у меня возникало такое желание, но почему-то я себе это сделать не позволила, я себе не позволила постучать, просто это мои принципы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пускай Настя скажет.

А. РУПАСОВА: Да, мне кажется, что это психология вообще нашего поколения, потому что все друг за друга будут.

Л. ГЛЕБОВА: Друг за друга против кого, вот хороший вопрос?

А. РУПАСОВА: Скорее всего, против этой системы ЕГЭ, потому что она новая и для нас непривычная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илона.

И. ШЕЛКОВАЯ: Илона, студентка. Скажите, пожалуйста, а почему надо быть обязательно против кого-то?

Л. ГЛЕБОВА: Потому что я реагирую на фразу что мы все друг за друга, поэтому я и спрашиваю, а против кого.

И. ШЕЛКОВАЯ: Все друг за друга, но возможно просто все за одно дело. Мы все хотим поступить безусловно.

Л. ГЛЕБОВА: Понятно, но смотрите, очень просто, вас 100 человек, а мест 40, вы как друг за друга будете, вытягивать всех 100, как вы будете друг за друга, мест 40, а вас 100.

А. РУПАСОВА: Поэтому в университетах появились творческие экзамены, точнее не появились, они были.

Л. ГЛЕБОВА: Совершенно не из-за этого.

А. РУПАСОВА: Нет, творческие экзамены они в какой-то мере очень хорошо помогают понять преподавателям, кто реально учился, и кто реально способен учиться в их университете, а кто нет, то есть всё равно это очень важный критерий.

Л. ГЛЕБОВА: Я очень иронично в данном случае улыбаюсь, потому что вы другое поколение, и вы не помните того, что 10 лет назад, всё было ясно и понятно15 лет назад для всех было уже понятно, что такое собеседование с преподавателем по поводу того, творческий или не творческий человек. Всё было ясно и понятно, поступал тот, кто хорошо прошёл подготовительные курсы у понятного преподавателя за определённую плату. В этом смысле мы убирали субъективизм в отношениях экзаменующегося и экзаменатора, и уповать на то, что судьёй между теми, кто в равных условиях соревнуется, будет опять субъект какой-то, это будет означать находить дорожку к этому субъекту, чтобы он рассудил объективно в сторону кого-то. Вот в сторону кого он будет формировать не знаю, наверно по-старому, кто больше денег даст. Прошу прощения, я в этом смысле очень откровенна.

П. ЧЕРНОУСОВ: Любовь Николаевна, вот вы говорите рассудить, как правильно оценить знания ученика. Вот смотрите, такая простая вещь, очень непонятная система оценивания ЕГЭ. Если человек набирает, если его знания по ЕГЭ в районе от 50-ти до 70-ти баллов, то он может сделать ошибок 8 - 10, например, в той же истории или русском языке, и у него будет нормальная средняя оценка. Но те ученики, которые знают достаточно хорошо, потому что они готовились, как только они доходят до порога 75 и выше, то одна ошибка стоит огромное количество баллов. Например, если у меня по истории одна ошибка, мне поставили 86 баллов, а дети, которые сделали по 10 - 12 ошибок, у них 65 - 70 баллов, как так можно.

Л. ГЛЕБОВА: А что волнует в этом смысле, всё правильно, каждый вопрос имеет разный вес. Тот вопрос, по которому вами допущена ошибка, имеет вес, как минимум получается 14 тестовых баллов. В части С, к примеру, разные вопросы имеют разные веса. Можно сделать 8 ошибок, и не получить 20 баллов, а можно сделать 2 ошибки, и не получить 30 баллов.

П. ЧЕРНОУСОВ: Это получается что несправедливая система.

Л. ГЛЕБОВА: Какая же несправедливая, просто у вас задачки в учебнике тоже разные. Вам одну задачку решить раз плюнуть, а другую задачку олимпиадного уровня вы будете столько свою голову грести, что её исполнение стоит дорогого, и вот в этих 100 баллах тоже всё и расположено. Не могут все вопросы иметь одно и тоже значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кира.

К. ТВЕРСКАЯ: Вот, например, в прошлом году, когда я сдавала, я не заметила, чтобы у вопросов, у каждого вопроса был свой собственный вес. То есть, конечно, были по одному баллу за часть А, по два балла за часть B, и так далее, но что значит вес. Если ты делаешь одну ошибку в части А, у тебя уже не 100 баллов, в прошлом году это было уже 94 балла.

Л. ГЛЕБОВА: Послушайте, если вы идёте на 100 баллов, и сделали часть С, то у вас просто не может быть ошибки в части А, там примитив. Если вы хоть на один вопрос в части С ответили, это означает что часть А вы прошли успешно.

К. ТВЕРСКАЯ: Не всегда.

П. ЧЕРНОУСОВ: Потому что бывают такие вопросы, очень простые с одной стороны, например цитата из литературы, если ты, например забыл, или не прочитал то или иное по истории, это не значит, что ты не знаешь, этот предмет, просто может всего лишь запутался, но это ведь всего часть А, она не стоит 14 баллов.

К. ТВЕРСКАЯ: Я могу привести конкретный пример по литературе, пробный КИМ прошлого года. Там был вопрос, в какой главе «Капитанской дочки» Пугачёв встретился с Гринёвым. Это значит, что ученик должен сидеть и заучивать название глав. По-моему то же самое было с «Героем нашего времени». То есть он может хоть обчитаться «Капитанскую дочку», он может понять это произведение, он может пропустить его через себя, но он должен заучить название глав, чтобы получить этот балл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это факт?

К. ТВЕРСКАЯ: Это факт.

Л. ГЛЕБОВА: Может вступить, конечно, в литературную дискуссию учитель литературы в этом смысле с вами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У неё 100 баллов по литературе.

Л. ГЛЕБОВА: Я знаю, я побаиваюсь Алексей. Здесь совершенно другая логика, вы можете описать эту главу, вам не нужно называть её название, в главе в которой происходило то или иное действие. Вот короткий ответ.

К. ТВЕРСКАЯ: Но там нужен конкретный ответ, его проверяет компьютер.

Л. ГЛЕБОВА: Пожалуйста, там есть признаки, которые это всё отшлифуют. Тут другой вопрос коллеги, сейчас я попробую привести, я очень люблю метафоры приводить. Вам и не нужно понимать, какой вес имеют эти вопросы, это дело измерителей, это дело тех людей, которые профессионалы. Вот количество первичных баллов, и их вес, и потом перевод их в тестовые баллы, это другая процедура, которая идёт по сложной формуле, которую вы не можете оценить, потому что вы её не знаете. Но не требуем же мы, например, от конструкторов наших машин точного анализа, перед тем как мы сели за руль, чтобы нам рассказали по каким формулам выстроен двигатель, и если мы скажем что эта формула правильная, тогда мы в этой машине поедем. А если нам конструктор не отчитается что эти формулы правильные, мы в этой машине не поедем. Это наука педагогические измерения, и в этом смысле оценки не так просты, как вы их воспринимаете, нет такого простого веса, вот здесь в части А это столько-то, вы это проверяете только по количеству отвеченных вопросов. А дальше сумма баллов, которые идут на эти вопросы, они очень разные, и переводятся они не так просто. И я бы провела эту дискуссию, это очень приятная дискуссия, но скорее её нужно вести с профессионалами. Я предлагаю вам вот по этим контрольно-измерительным материалам, конкретно по литературе, и конкретно по истории...

К. ТВЕРСКАЯ: Я ещё про русский могу добавить.

Л. ГЛЕБОВА: Это прекрасно и замечательно, вы будете очень полноценным собеседником для нашей предметной комиссии федерального института педизмерений, и давайте так, в сентябре мы организуем круглый стол, вы ещё зовите своих ребят, вот тех, у кого есть точные представления об этом. Я вам точно говорю, что я на эту дискуссию приду, и просто послушаю, и как там наши педагоги, и как наши измерители будут объяснять вам значения, мне тоже будет очень интересно, захочет Алексей, потом мы доложим в программу «Как это было».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочу, доложите. Л. ГЛЕБОВА: В сентябре месяце, договорились?

К. ТВЕРСКАЯ: Договорились.

Л. ГЛЕБОВА: Спасибо.

И. ШЕЛКОВАЯ: Вы знаете, в продолжение темы составления формулировки заданий мне хотелось бы поинтересоваться, почему в тех дисциплинах, как математика и физика задания были составлены так, что можно было фактически в части B указать любой ответ, и чуть ли не наугад попасть. Фактически решение проверялось только в части С и оценивалось по каким-то критериям. Но в части B например нам учителя говорили, что если не знаете что ставить, ЕГЭ это тест, поставьте любой ответ, возможно, вы попадёте.

Л. ГЛЕБОВА: Вы знаете, я бы этого учителя, извините за грубость, в класс бы не допустила, постольку, поскольку именно учителя заложили вам то, на чём вы пошли на ЕГЭ. Вот этот ваш учитель, который говорит: «Да не надо ничего, вы как-нибудь да попадёте». Вариативность ответа определяется сейчас, как известные игры, которые идут, которые с выбором ответа. Вы же понимаете абсурдность некоторых вариантов ответа, но эта абсурдность строится на знании того предмета. И того вопроса, который вам задают. Вы когда ищете вариант ответа, вы отметаете те, которые совсем сюда не годятся. Это означает, что по предмету, по которому задан вопрос, у вас должен быть необходимый объём знаний, чтобы вы могли что-то отмести, а что-то оставить. А вам учитель говорит: «Не надо этот набор знаний набирать, потому что вы случайно можете ткнуть, и процент по этому такой-то и такой-то». Я хочу разочаровать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему Илона загрустила.

И. ШЕЛКОВАЯ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Настя.

А. РУПАСОВА: Смысл совершенно другой, смысл в том, что педагоги, так или иначе, волнуются за нас, и вот когда они произносят фразу: «Вы можете поставить любое число, которое пришло вам в голову», они говорят о том, что возможно, этим самым пальцем в небо, тыком, вы хорошо сдадите ЕГЭ, то есть не надо надеяться на свои силы.

Л. ГЛЕБОВА: Но не надо им настраивать вас на то, что вы пальцем в небо, тыком в ЕГЭ сдавали, а нужно сдавать в результате того, что этот учитель хорошо и правильно преподнёс вам материал, заставил вас организовать свою жизнь так, что у вас есть по этому поводу знания. А он вас убеждает: «Не надо вам знаний, успокойтесь, вы тыком туда пройдёте».

А. РУПАСОВА: Отвечу, проблема в том, чтобы не оставались пустые клетки, то есть это будет всегда хуже, чем правильный ответ.

Л. ГЛЕБОВА: Пустые клетки не должны оставаться потому, что вы знаете, правильный ответ, а задача учителя пройти вместе с вами учебный материал так, чтобы вы этот ответ знали, и все возможности, к этому есть.

А. РУПАСОВА: Это всё понятно, я просто говорю о психологической стороне.

Л. ГЛЕБОВА: Вы знаете, у меня здесь ещё, вот Алексей ругает меня всегда за такие вещи. Слушайте, вот лукавство заключается в том, что мне говорят: «Да что вы, он имеет право на самостоятельное суждение, он уже взрослый человек, у него должно быть то-то...». Это с одной стороны. А с другой стороны: «Это же ещё ребёнок, у него и психологически то, и учитель должен его пожалеть». Послушайте, если вы серьёзный, готовый к жизни человек, выходящий на рубеж самостоятельной жизни, то чего вас оберегать по поводу того, какая у вас слеза вылететь после того, как у вас останется клеточка незаполненная. Надо готовить в этом смысле по-другому, вы самостоятельные взрослые люди, ответ ясный и простой, значит, не знаете ответа на этот вопрос, пропускаете его, и пошли дальше. Прошли всё уверенно, и после этого возвращаетесь и осмысливаете из вариантов ответа. Если у вас есть хоть какие-то знания по этому вопросу, обязательно найдутся такие, которые вы исключите сразу, или те, на которых так или иначе, а потом уже рассуждаете. Не надо пытаться предположить то, что это угадайка, в связи с которой можно ткнуть пальцем в небо, и получить правильный ответ. Вот за это я сержусь на этого учителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илона.

И. ШЕЛКОВАЯ: Безусловно, вот в этом вы правы. Ещё мне было бы очень интересно спросить, те, кто сдавал математику...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илона, а можно я тебя спрошу.

И. ШЕЛКОВАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот когда у тебя пустое, ты предпочитаешь пропустить или всё-таки ткнуть?

Л. ГЛЕБОВА: Потом же можно вернуться, не обязательно пропускать.

И. ШЕЛКОВАЯ: Я предпочитаю прорешать всё, а затем вернуться и искать решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Формулируем вопрос, потом уходим на новости.

И. ШЕЛКОВАЯ: Хорошо, те, кто сдавал математику, знают, что многие задачи, например, можно решить разными способами. Насколько я знаю, в моём классе многие задачи решались совершенно абсурдными, непонятными мне путями, те люди, которые плохо разбирались, например, в математике, однако в ЕГЭ важно решение, например в части B в математике. То есть выходит что я, даже предоставив неверное решение, но верный ответ, получаю тот самый балл, из-за которого собственно и ставится вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов 30 минут, на «Эхо» новости, а потом мы вернёмся.

ИДУТ НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов 35 минут в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы», это «Родительское собрание», его ведёт Алексей Венедиктов. Любовь Глебова, руководитель Рособрнадзора у нас в эфире, и у нас абитуриенты двое, студенты трое, которые разговаривают об этом. Был вопрос по поводу математики, что же всё-таки важно, идти по решению, или дать правильный ответ?

Л. ГЛЕБОВА: Я бы точно также, тем более я совсем не математик, а надо тоже разговаривать с предметниками, у меня есть гипотеза, что это очень маленькая часть задач имеет вариативность хода исполнения и выхождения на результат. Всё-таки основная масса задач по математике имеет понятный способ его решения, и понятные совпадения с результатом. Поэтому насколько эта небольшая часть правильно или неправильно проверяется, надо действительно разговаривать с предметниками. Я бы хотела обратить ваше внимание на другое, в этом году контрольно-измерительные материалы по математике совсем другие, это другие КИМы, это другой подход к измерению того, что получено в результате изучения математики в школе. Там сильно увеличен объём вопросов, которые практикоориентированные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это гуманитарии?

Л. ГЛЕБОВА: Да, поэтому мне как раз важно знать, как мнение прошлого года, и этого года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Математика?

П. ЧЕРНОУСОВ: Я чистый гуманитарий, мне математика в принципе не нужна.

Л. ГЛЕБОВА: Как гуманитарий гуманитарию, что у нас там с математикой.

П. ЧЕРНОУСОВ: Я её сдавал с расчётом на то, что я пройду порог 21 балл, и всё. У меня такой вопрос, очень много людей с гуманитарным складом ума, может вообще математику отнести в разряд остальных предметов, то есть если она тебе нужна, ты её будешь сдавать, то есть обязательным сделать только русский и историю, может быть, потому что нужно знать свою страну.

Л. ГЛЕБОВА: Может школу тогда вообще закроем, и будем учиться по тем предметам, по которым мы потом в ВУЗ пойдём.

П. ЧЕРНОУСОВ: Смотрите, математика это такой предмет, который люди уже знают, что если он будет в гуманитарном направлении, то она ему вообще не пригодится никогда, он знает это.

Л. ГЛЕБОВА: Для того, чтобы зайти в метро и понять, что на 90 рублей можно купить не 4 с половиной билета, а четыре, нужно знать математику. Любой человек гуманитарного направления жизни в своей жизни считает деньги, планирует свой бюджет, занимается экономикой семьи, которая либо экономная, либо неэкономная. Все математические навыки, которые получаются в результате изучения математики, это навыки, которые в вашей жизни вам необходимы вне зависимости от того, гуманитарий вы или технарь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ещё один гуманитарий, который сдавал математику в этом году.

Е. УХМЫЛИН: Я не совсем гуманитарий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите тогда за что 100 баллов?

Е. УХМЫЛИН: За литературу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня это гуманитарий. А на что вы сдали математику?

Е. УХМЫЛИН: На 67 баллов.

А. РУПАСОВА: А я на 21.

П. ЧЕРНОУСОВ: А я на 41.

Л. ГЛЕБОВА: Прекрасный результат, посмотрите. Прекрасные наши гуманитарии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай спросим у девчонок, вот они на журфаке трое. Настя, поехали.

А. РУПАСОВА: На 55 баллов сдала.

К. ТВЕРСКАЯ: Я на 41.

И. ШЕЛКОВАЯ: Я на 67 баллов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двое на 67.

Л. ГЛЕБОВА: Так и хорошо, значит нормальные головы у них, нормально учились.

П. ЧЕРНОУСОВ: Но это такой стресс на протяжении года.

Л. ГЛЕБОВА: Кстати, знаете, вот когда русский язык, который лежит в основе науки лингвистика, на самом деле приходят люди на лингвистику, математику тоже сдают, потому что я сама знаю что такое сдавать русский язык, особенно когда вы пойдёте по современному русскому языку, когда вы будете проходить синтаксис современного русского языка, математическая логика мышления, это основа изучения русского языка. Любая филология, любая литература и литературоведение без структурного представления, которое необходимо, никуда не двинетесь. Поэтому математика в том объёме, в котором она нужна для каждого, вполне нормально вами сдана, 41 балл, ну что, вы все основы, все эти навыки, они у вас присутствуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кира готовила подлянку, Кира поехали.

гось5: Вот вы говорите, что математика нужна для изучения русского языка.

Л. ГЛЕБОВА: Я сказала, например.

К. ТВЕРСКАЯ: Хорошо, но на самом деле её можно использовать и в ЕГЭ по русскому языку. То есть в части А по русскому языку можно использовать мышление, и элементарно угадывать правильные ответы.

Л. ГЛЕБОВА: И что вы хотите, что бы я ответила, вот вы сказали нечто, что не имеет под собой никакой реальной жизненной основы.

К. ТВЕРСКАЯ: Это моя личная жизненная основа.

Л. ГЛЕБОВА: Придёт время, и она у вас изменится, когда фактура появится в голове.

К. ТВЕРСКАЯ: Понимаете, просто у меня, например, есть небольшая статистика. К нам на факультет журналистики поступило в этом году 229 человек, и они сдавали все ЕГЭ по русскому языку. Наш преподавательский состав решил проверить наши знания.

Л. ГЛЕБОВА: Слушайте, это история уже с такой бородой, можете не рассказывать, я знаю всё.

К. ТВЕРСКАЯ: Хорошо, и то, что у нас из 229-ти учеников сдали только 18 процентов, то есть они сделали в сочинении менее 8-ми ошибок, это факт.

Л. ГЛЕБОВА: Вы сдали?

К. ТВЕРСКАЯ: Я сдала .

Л. ГЛЕБОВА: Прекрасно, а что с остальными?

А. РУПАСОВА: Мы сдали.

К. ТВЕРСКАЯ: Да, но ведь эти 82 процента не сдали.

Л. ГЛЕБОВА: Чего они не сдали?

А. РУПАСОВА: Они не сдали вот этот проходной диктант, который должен был проверить уровень русского языка после того, как абитуриенты сдали ЕГЭ.

Л. ГЛЕБОВА: Начинаю рассказывать, уже один раз здесь рассказывала. Уровень знаний у вас на факультете проверяли с той точки зрения, которые нужны для учащихся вот так, как это видят преподаватели, это их взгляд. ЕГЭ проверяет то системное соответствие со стандартом знаний, которые даются в школе. Ещё бы, к вам пришли на факультет те ребята, которые будут дальше учиться в мастер-классе этих специалистов, которые, слава богу, готовят у нас таких хороших специалистов дальше. И они уже смотрят и тестируют с другой точки зрения, эти результаты сравнивать нельзя. Значит, они посмотрели, что готовность тех, кто к ним пришёл в 82-х процентах не такова, как им бы хотелось, чтобы она была, не как стандарт школы это формирует, а как им бы хотелось, чтобы она была.

К. ТВЕРСКАЯ: Нет, минуточку, но любой человек, который закончил школу, который считает себя более-менее образованным, он должен грамотно писать и грамотно говорить.

Л. ГЛЕБОВА: Послушайте, так как он должен, ему определил единый государственный экзамен, а каковым хочет видеть его преподаватель журфака МГУ, это уже оценка преподавателя журфака МГУ в соответствии с его требованиями. И, слава богу, что у этого преподавателя более высокие требования, потому что он хочет из этого студента воспитать хорошего филолога, хорошего журналиста, и абсолютно правильно. Я же разговаривала с преподавателями журфака. Они говорят: «Я хочу точно понять, как мне его учить, я хочу задать ему такие вопросы, на которые я и не жду от него верного ответа, я хочу понимать, какая у него логика мышления для выстраивания вашей образовательной траектории». На журфаке и проводится это тестирование. Нельзя сравнивать то, результат чего, получается, по разным механизмам. ЕГЭ это один механизм, то чем журфак проводит эти тестирования, это совершенно другой механизм. Знаете, есть такая пословица: «В огороде бузина, на дороге баня», вот это приблизительно та же самая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А дядька в Киеве.

Л. ГЛЕБОВА: Да, а дядька в Киеве.

И. ШЕЛКОВАЯ: Любовь Николаевна, вы очень верно заметили, что математика является одной из таких жизненных наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это она прельстила.

И. ШЕЛКОВАЯ: Да, но собственно русский наш родной язык, мы должны его знать, а в основе русского языка лежит орфография. Я помню в прошлом году, когда мы сдавали ЕГЭ по русскому языку, в части C сочинения орфография оценивалась двумя баллами. Фактически если человек допускал одну ошибку, ему ставили 1 балл за это задание, а если более одной ошибки, то 0 баллов соответственно. Считаете ли вы что это объективная оценка орфографии?

Л. ГЛЕБОВА: Не могу я по этому поводу ничего считать, я не профессионал в области педагогических измерений по предмету русский язык. Поэтому это в комиссии, где профессионалы. Если я начну, вы знаете, если чиновник начнёт профессионально отвечать на все вопросы, и ещё будет считать, что если он так считает, то это правильно, то я не хочу жить в такой стране. Поэтому я хочу быть тем чиновником, который отвечает ровно за то, что ему поручено, и не выставляет свою точку зрения, хотя поверьте, у меня хватит власти для того, чтобы посчитать, что если я буду так считать, то так оно и будет, мне хватить на это власти, но, слава богу, я этой властью, надеюсь, никогда не воспользуюсь. Вот как скажут профессионалы, как скажут эксперты, как скажут специалисты, так и будет, поэтому давайте разберёмся с этими нуля баллами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот встретимся в комиссии, мне кажется очень полезная история.

П. ЧЕРНОУСОВ: Любовь Николаевна, у меня такой животрепещущий вопрос, касающийся английского языка, потому что очень много ребят его сдают. Здесь очень две большие проблемы. Первая проблема это аудирование, и оборудование на котором это сдаётся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что Павел у нас в Энгельсе учился.

П. ЧЕРНОУСОВ: Да, в гимназии. Мы сдаём в различных школах естественно, и те школы, которые финансируются меньше, чем другие, соответственно, оборудование хуже. Следовательно, мы не можем написать аудирование хорошо. Как, например, пишут в Москве или в Петербурге, потому что качество звука намного хуже, и мы теряем из-за этого баллы. Хотя если бы мы слушали это дома или хотя бы через наушники, тогда бы был совсем другой результат. Дайте нам наушники, например, чтобы мы надевали, и тогда был бы результат намного лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любовь Николаевна.

Л. ГЛЕБОВА: Вот смотрите, здесь хороший очень вопрос, интересный, правда он ответ имеет совершенно в другой области, кто за что отвечает, называется. Я казённым языком буду говорить. За проведение государственной итоговой аттестации, за обеспечение деятельности школ субъекта Российской Федерации, вот в этом смысле субъект Российской Федерации имеет нормативы, которые обязан выполнять. Почему вы уверены, что в Энгельсе у вас наушники хуже, чем в Москве, кто вам это сказал, я знаю хорошо город Энгельс, была в большом количестве школ в городе, потому что это было в моём любимом приволжском федеральном округе, и, кстати, мне кажется, что расхожее представление о том, что в Москве всё лучше, оборудование лучше, учителя лучше, и знания здесь дают лучше, и экзамены проходят лучше, я утверждаю, что это заблуждение, абсолютное заблуждение, и в этом смысле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сразу, по результатам ЕГЭ Москва и Петербург на первом месте?

Л. ГЛЕБОВА: Ответ конечно нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто ребятам расскажи о них.

Л. ГЛЕБОВА: Если вы предполагаете, если взять вот этот расчёт среднего балла, я терпеть не могу сравнивать регионы или школы по среднему баллу, но если посмотреть, то в прошлом году Москва была на 11-м месте, а Питер там ещё подальше извините. Кстати лучшие работы в разных предметах разные регионы получше выглядят. Например, у нас вышла в Челябинске математика, говорю: «Ой, а что это так много результатов по математике хороших в Челябинске». Отвечают: «В Челябинске такая математическая школа, это результаты из этого». Всё понятно. Я бы не сказала, что у нас были такие яркие школы, которые давали бы набор 100-балльных результатов в Москве, там хорошие и ровные знания, но не лучше, чем в других регионах. Теперь ответила бы я таким образом. Смотрите, иностранный язык для сдачи, это не то, чтобы особые условия. Поэтому год назад, когда мы понимали, что у нас не хватает специалистов для оценивания устной речи, мы убрали говорение вообще из языка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты сдавала Настя?

А. РУПАСОВА: Я в Москве сдавала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто сдавал из вас не в Москве, так все девчонки сдавали в Москве. Я хочу узнать, как сдавался английский в прошлом году, и в этом году, как в этом году сдавался.

Л. ГЛЕБОВА: Устное говорение уже убрали, потому что его убрали в прошлом году, постольку, поскольку мы понимали, что количество специалистов, которые это выслушают и оценят, у нас было недостаточно, и мы не могли рисковать в этом смысле, говорение. А вот для аудирования в этом смысле набор технических возможностей, если сравнивать, например город Энгельс, там приём экзаменов далеко не в каждой школе, так вот возвращаясь к казённому языку. Субъект Российской Федерации отвечает, чтобы в пункте приёма экзаменов появилось такое техническое обеспечение, которое не вызывало бы вопросов и соответствовало бы стандартам, а уж из этой оно школы, или они его из Саратова привезли...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стандарты есть, что должны быть наушники?

Л. ГЛЕБОВА: Конечно, всё есть.

П. ЧЕРНОУСОВ: Может быть, тогда стоит разрешить ученикам, чтобы они приносили с собой эти наушники, чтобы их подключать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Со встроенными плеерами и с правильными ответами.

Л. ГЛЕБОВА: Да. Послушайте, давайте сделаем таким образом. Если действительно, я не знаю, чтобы были проблемы.

П. ЧЕРНОУСОВ: Это очень серьёзная проблема, потому что буквально, когда мы вышли из аудитории, и с ребятами разговаривали, они все возмущались, что невозможно понять о чём разговор, то есть практически 20 баллов, дай бог чтобы 10 сделать, потому что действительно очень сложно, невозможно реально.

Л. ГЛЕБОВА: Давайте так, в результате мы либо уберём аудирование, что ещё больше усложнит объективность этого ответа, или выпишем отдельные требования технические...

П. ЧЕРНОУСОВ: Вот это правильно.

Л. ГЛЕБОВА: К тем вещам. Ребята, а вот интересный вопрос, а следить за этим кто будет, опять будем ждать, когда организатор в пункте приёма экзамена проверит все ваши наушники. Встали бы и сказали: «Коллеги, постольку, поскольку через эти наушники невозможно ничего расслышать, я кладу сюда наушники, и подписываю акт о том, что этот экзамен сдать невозможно по вашей вине, потому что наушники не соответствуют тому-то и тому-то». Кто за вас это будет делать, я что ли опять приеду ваши наушники проверять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приедет.

Л. ГЛЕБОВА: Видимо да, но в Энгельс приеду, постольку, поскольку это теперь будет любимая территория для сравнения, это уже на полях, это уже не как задача. Вопрос серьёзный, давайте мы посмотрим на контрольно-измерительные материалы.

П. ЧЕРНОУСОВ: Можно ещё вопрос, касающийся опять же английского языка. Там есть такая часть, как чтение, то есть тебе даётся текст, ты прочитал его, потом утверждение и варианты ответа. Например, мне кажется это совершенно, на мой взгляд, фантастическое решение...

Л. ГЛЕБОВА: Давайте к педагогам предметникам по иностранному языку. Вот по обеспечению условий это ко мне, по тому, что там с текстом, это к предметникам, давайте тоже на круглый стол по английскому языку отнесём, хорошо, и поговорим о чём-нибудь другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илона, поговорим о чём-нибудь другом.

И. ШЕЛКОВАЯ: Собственно начиная другую тему, скажите, пожалуйста, а почему нельзя ответы после написания гуманитарных каких-то предметов давать на руки каждому абитуриенту, многие не понимают почему, вот копии ответов проверенные, потому что очень многие не понимают.

Л. ГЛЕБОВА: Зайдите потом, когда решение будет, и потребуйте свой ответ, они вам отдадут.

И. ШЕЛКОВАЯ: На апелляции.

Л. ГЛЕБОВА: Подождите, объясняю. Вот вами получены результаты, вы хотите убедиться в том, что там что-то такое. Вы имеете право придти, посмотреть свою работу, и после этого решить, будете ли вы апелляцию подавать или нет.

И. ШЕЛКОВАЯ: Нет, естественно, каждый человек может подать на апелляцию, я имею в виду на совсем взять.

Л. ГЛЕБОВА: А проверять мы как будем?

И. ШЕЛКОВАЯ: Нет, после проверки сделать копию ответов.

Л. ГЛЕБОВА: Отвечаю коллеги, все ваши копии зафиксированы в базе, всё, что вам нужно, в любой момент приходите и смотрите в вашем центре обработки информации, какие проблемы. Если мы будем каждому распечатывать копии и отдавать на руки, во-первых, тонны бумаги никому не нужные, во-вторых, дальше пойдёт другое. На основании этих вариантов контрольно-измерительных материалов, те, прошу прощения, не знаю, как помягче назвать, все те, кто обманывают, печатают разные книжки, делают разные тесты, собирать будут это в печатную литературу, раскидывать на прилавках, вы будете за деньги следующие выпускники покупать, и опять будет вот такая куралесица в голове. Это банк данных заданий, он профессиональный, он не требует сложений каких-то в других местах. Зачем вам это надо, вы, пожалуйста, смотрите правильность того или иного. С точки зрения того, что сейчас мы всем раздали, кто-то опять из этих авантюристов всё это дело сложил, нарисовал, книжечки издал, денежки за это получил, причём, как сложил, какой вес он там, как он это всё определяет, никому не понятно, а потом появляется вопрос, сколько пуговиц на сюртуке у этого... Никогда такого вопроса в литературе не было, в контрольно-измерительных материалах, которые используются в аттестации, никогда таких вопросов нет.

П. ЧЕРНОУСОВ: А почему бы министерству образования не выпускать самому вот эти сборники КИМов, чтобы официально от министерства образования, чтобы мы по ним учились.

Л. ГЛЕБОВА: Я вспоминаю, что когда я в 8-м классе училась, мы в сентябре месяце пришли, и нам дали: «Значит так ребята, записывайте». И мы записали 30 вопросов по истории, 30 билетов по истории, там был первый и второй вопрос, и мы весь год учили ответы на эти билеты по истории. Вот ЕГЭ это не для того, чтобы зазубривать что-то, а для того чтобы были школьные программы, изучайте, и все ответы там, на вопросы есть. Поэтому любой вопрос, который вам зададут, если вы знаете школьную программу, не надо заучивать ответы на вопросы, учите программу.

К. ТВЕРСКАЯ: А учебные материалы, по которым должна производится подготовка, то есть они разные во всех школах.

Л. ГЛЕБОВА: Да, но, тем не менее, все они соответствуют стандарту, это подход может быть разный, а стандарту они соответствуют все, причём все которые рекомендованы министерством образования, они все приведут к одному и тому же результату, проверяется результат.

П. ЧЕРНОУСОВ: Многие учителя ещё говорят, что достаточно готовиться иногда к ЕГЭ, потому что они не знают программы, которая будет в этих самых КИМах. То есть в одних сборниках одни задачи, в других другие, в-третьих, третьи.

Л. ГЛЕБОВА: Обманывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно?

Л. ГЛЕБОВА: Отвечаю очень просто и ясно. Федеральный государственный образовательный стандарт содержит весь набор тех умений, которые обязан дать преподаватель, и какими задачками это решается, это не имеет никакого значения, и никаких других задачек в контрольно-измерительных материалах, кроме тех, которые есть в учебниках, не появляется, поэтому их отдельно учителю знать не надо, больше того я разочарую вас, сами же учителя и пишут эти задачки, мы же эти задачки не сами изобретаем, мы же их закупаем. Мы объявляем конкурс открытый, и нам присылают разные вопросы, мы закупаем эти вопросы. И вот составляется большой банк, и потом уже программа перемешивает эти вопросы с точки зрения их сложности, и распределяет их уже по весу. И в чём ответственность наша за КИМы, в том, что вопросы точно должны быть гарантированы, и содержатся в каких-либо учебниках, по которым идёт обучение по этому курсу, и степень сложности их такова, что КИМы между собой адекватны по весу. Там могут быть разные вопросы, но знания более сложные, менее сложные, но там столько этих вариаций, что, в общем, это может быть сравнимо друг с другом, так что значительно легче, здесь нет никаких чудес, которые производятся то ли где-то в министерстве образования, то ли ещё где-то.

П. ЧЕРНОУСОВ: Вот смотрите, если человек выбрал сдавать историю или обществознание, а школьная программа рассчитана, например на два часа или на час этого предмета, так что же ему делать, ему приходится ходить...

Л. ГЛЕБОВА: Ответ очень простой и ясный, при поступлении в высшее учебное заведение по программе истории и обществознания не должно требоваться больше того, что в рамках программы предусмотрено в школе, а это уже практика и нарушение ВУЗов.

П. ЧЕРНОУСОВ: А если они этого требуют?

Л. ГЛЕБОВА: Ответ, кто требует, теперь у вас нет экзаменов, которые принимают в ВУЗе, поэтому требовать они ничего не могут, они могут принимать результаты ЕГЭ, вот и всё. А что они у вас требуют, как у вас ВУЗ что-то требует?

П. ЧЕРНОУСОВ: Во многих университетах я смотрел, что нужно приезжать к ним, и сдавать в письменной форме определённые экзамены.

Л. ГЛЕБОВА: Это кто вам рассказал, скажите мне, какие ВУЗы, сейчас я туда поеду и их закрою, кроме тех, кто имеет право на дополнительное испытание.

П. ЧЕРНОУСОВ: Тогда другое дело наверно.

Л. ГЛЕБОВА: Совершенно верно, право на дополнительные испытания. У нас, во-первых, по закону определены два образовательных учреждения, МГУ и СПБГУ, которые имеют право сами устанавливать дополнительные испытания, вот это по закону с этого года им предусмотрено.

П. ЧЕРНОУСОВ: Вот я про это и говорил.

Л. ГЛЕБОВА: Это МГУ, пожалуйста, естественно. Значит, ты выбрал себе МГУ в этом смысле, хочешь выйти за рамки школьной программы, пожалуйста, ЕГЭ определит тебе то, что ты в рамках этих двух часов на это, а если ты выбрал то, где нужно больше, то, значит, занимайся больше. Далее в соответствии с постановлением правительства Москвы каждый год определяется тот набор ВУЗов, которые имеют право на дополнительные испытания. То есть там, чем право даётся. Если там, в прошлом году, по этому направлению подготовки там было столько 100-балльников и высокобалльников, что их сравнивать между собой уже нельзя было, было больше двух 100-балльников на одно место, вот тогда этот ВУЗ получает это право, в прошлом году это право имели 24 ВУЗа, но не на все направления подготовки в этом ВУЗе, а просто на ряде направлений подготовки, там где конкурс большой. В этом году такое право получили 11 ВУЗов, естественно ребят выпускников становится меньше, конкурс становится меньше, ВУЗов становится меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 100-балльников в этом году меньше?

Л. ГЛЕБОВА: 100-балльников в этом году больше почти на 600 человек, у нас в этом году 2800, а в прошлом году было 2232. Кстати 100-балльников больше всего стало по литературе, в пять раз больше, и по русскому языку у нас больше 100-балльников. По английскому языку по всей стране всего четыре 100-балльника.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько?

Л. ГЛЕБОВА: Всего четыре 100-балльника по английскому языку, всего четыре. По иностранным языкам у нас 100-баллльников вообще значительно меньше стало. У нас по всем основным предметам, физика, математика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше или меньше стало?

Л. ГЛЕБОВА: Если больше, то не намного, уменьшения нет. Русский и литература намного больше 100-балльников, это во многом объясняется разными причинами, у нас по литературе в КИМах изменения произошли и так далее. Хотелось бы сказать одно, я не хотела задавить, мне был очень важен этот разговор, поскольку я могу сердиться на то, что эти вопросы звучат, но если они есть, значит, так мы объяснили всё происходящее. Значит, будем вместе с вами работать над тем, чтобы было понятно. Самая большая задача сейчас, чтобы всем всё было понятно. Когда всем всё становится понятно, всё становится на свои места, и пропадает возмущение кем-то, появляется понятная своя роль: «Этим я пользуюсь, а этим не пользуюсь, на это обращаю внимание, а с этим начинаю бороться». А если бороться, то вместе со мной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любовь Николаевна Глебова на «Родительском собрании», а также абитуриенты и студенты, а на «Эхе» новости.