В защиту прав ребенка - Александр Музыкантский - Родительское собрание - 2010-06-13
К. ЛАРИНА: Программа называется "Родительское собрание", и сегодня в нашей студии уполномоченный по правам человека по городу Москве Александр Ильич Музыкантский. Здравствуйте Александр Ильич.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям средства связи, телефон 363-36-59, и номер СМС: +7-985-970-45-45. У нас заявлено как бы две темы в передаче сегодняшней. Первая тема - это пресловутый 83-й закон, применительно к школам. Мы будем говорить по поводу разделения на автономные, бюджетные и казённые учреждения, и правда ли, что как утверждают многие противники, что школа с этого момента, становится платным учреждением, образование у нас в какой-то степени будет платным и так далее и тому подобное. Вот во всех этих нюансах разбирался Александр Ильич Музыкантский, и о своих ощущениях он нам сейчас расскажет. И вторая тема, которую мы также хотели обсудить, это права детей при разводе родителей, когда участились случаи, когда дети практически без жилплощади остаются, просто выкинутые на улицу, их никто никуда не регистрирует, и что там с ними становится это большой вопрос. Естественно, то, что касается ваших пожеланий, давайте воспользуемся возможностью, что у нас уполномоченный по правам человека по городу Москве, готовьте ваши вопросы. Напомню ещё раз, что вопросы ваши мы принимаем и на СМС: +7-985-970-45-45, и наверно ближе к финалу, где-то в последней части включим телефон 363-36-59. Ну что, давайте начнём с 83-го закона Александр Ильич, поскольку вокруг него столько споров, давайте каким-нибудь образом попытаемся прояснить ситуацию.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Давайте. Принят 83-й закон, называется он «Внесение изменений в отдельный законодательный акт Российской Федерации в связи в связи с усовершенствованием правового положения государственных и муниципальных учреждений». Сразу же началась целая кампания, битва, волнения по поводу того, что, что этот закон допускает существование платного образования. По этому поводу президент Медведев встречался с министрами образования, культуры и прочими, и ещё перед тем, как издать этот закон, задал им этот вопрос «Правда ли». Они ему отвечали «Нет, ни в коем случае». Он закон подписал, после этого вообще уникальный случай произошёл. Депутаты государственной думы от «Единой России» пригласили чиновников, и попросили их объяснить депутатам, что же они такое приняли.
К. ЛАРИНА: Так они же приняли уже.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: А после этого попросили объяснить.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, после этого попросили объяснить, что же они приняли, и вот этим чиновникам объясняли, что они приняли.
К. ЛАРИНА: То есть они не глядя голосуют, получается?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот этого я не знаю, ссылки на то, что нигде не написано про то насчёт платности, читайте закон, там слова платность нет, читайте. Я попробовал прочитать, но прежде всего, скажу, что читать его невозможно. Закон состоит из 33-х глав первые 29 это внесение изменений в 29 федеральных законов, значит, нужно его не читать, а изучать или исследовать, надо положить стопочку из 29-ти законов, там есть закон о милиции, гражданском кодексе, закон о культуре, об образовании. Ну, нельзя же читать текст типа абзац первый признать утратившим силу, или абзац третий считать абзацем первым, вот разве можно такой текст читать, но это текст этого закона, его надо изучать. И вот когда его изучаешь, то видишь, что образуются сейчас, только школы будем говорить, только про школы.
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Хотя там ещё вопросы отдельно про медицину, отдельно про культуру.
К. ЛАРИНА: Давайте про школу.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Школы могут быть казёнными, могут быть бюджетными и могут быть автономными. Значит, в любом случае школы выполняют такое задание, вводится понятие государственного или муниципального задания, задание даётся школе, и под это задание даётся финансирование.
К. ЛАРИНА: А каким образом оно формулируется?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот смотрите, единственное, что написано в законе, что задание для школ в Москве, объёмы финансирования и порядок финансирования определяется субъектом федерации. То есть в Москве департамент образования и правительство будет определять, какой, он будет выступать учредителем, и будет определять какая школа, куда там отойдёт из этих трёх.
К. ЛАРИНА: А кто задание это формирует?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Оно же будет формировать задание, это в законе написано, и оно же будет определять порядок финансирования. Понимаете, вот ссылаются чиновники все, что у нас есть стандарты образовательные.
К. ЛАРИНА: У нас их во-первых нет, поэтому их никто не отменял, они приняты на уровне закона, но вот половины шума не было бы, если бы в этом законе где-то было написано, что задания увязываются со стандартами, или определяются со стандартами.
К. ЛАРИНА: Этой связки нет.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Слова стандарты в этом законе нет, образовательные стандарты, поэтому задания. Какие будут задания, вот определяют их субъекты федерации. Во-первых, нигде не написано, что в Калуге может быть одно задание, а в Кургане или в Москве третье задание или четвёртое. То есть у нас в принципе может быть потеряно единое образовательное пространство, то есть человек, который учился в соответствии с заданиями в одном субъекте, в другом субъекте, будет получать разное образование.
К. ЛАРИНА: Подождите, всё-таки в задании должно быть определено количество уроков, по какому количеству часов по такому-то конкретному предмету, так что ли?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Скорее всего, да.
К. ЛАРИНА: Который есть тот самый образовательный минимум.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Скорее всего, иначе его не увяжешь с объёмом финансирования, если там будут только общие слова.
К. ЛАРИНА: То есть если я как родитель, возникаю, говорю, что мне мало пять часов в неделю русского или английского, давайте мне семь, то эти два часа уже будут платные, так что ли получается?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Если это за пределами объёмов задания, тогда будут платными. Но я ещё раз хочу сказать, что не обязательно платными. Для автономных учреждений, вот школа стала автономным учреждением, она может просто дополнительно зарабатывать, не только получая деньги с родителей, а разными другими способами, и здесь может быть, вполне нормальные появятся вещи. Вот построена школа в новостройке, хорошая школа сейчас строится в Москве, там один зал физкультурный, другой зал актовый, третий ещё чего-то, но почему нельзя вечером в этой школе организовать платную спортивную секцию в этом спортивном зале, не обязательно для этих же школьников, можно просто для жителей микрорайона.
К. ЛАРИНА: С таким же успехом можно открыть у нас казино, хорошо, казино у нас запрещены, хорошо, танцпол или дискотеку открыть.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, вы знаете, что я хочу сказать, одно дело конечно образование, другое дело вот эта экономическая деятельность, можно быть прекрасным учителем, но никудышным бизнесменом, и можно наоборот. Так что если исходить из того что всё будет идти нормально по уму и прочее, то может быть где-то даже и очень хорошо получится, какие-то учителя, какие-то директора организуют мало ли чего, не выходящее за пределы образования, без казино, без танцпола, без бесконечных платных дискотек, а вполне нормальные вещи. Вот эта презумпция добросовестности, она у нас должна всё-таки как-то не так явно выступать.
К. ЛАРИНА: Вот вас лично, что смущает в этом законе, там есть какие-то уловки наверняка.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, допустим, есть такая фраза в этом законе, вот я закон этот принёс сюда, могу вам оставить, чтобы вы ознакомились.
К. ЛАРИНА: Вы же сами сказали, что это читать невозможно.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вы изучать будете, зачем читать. Вот есть здесь допустим фраза, читаю, так, трудно найти, здесь же ещё 80 страниц, кроме всего прочего, но всё-таки читаю, хочу просто вам прочитать: «Уменьшение объёмов субсидий, предоставленные на выполнение государственного задания в течении срока его выполнения» - это значит посреди учебного года, допустим – «Осуществляется только при соответствующем изменении государственного задания». Значит, в законе содержатся возможности изменить государственное задание во время процесса, то есть изменить государственное задание, а стандарт ведь остаётся, поэтому и не увязывался он со стандартами, потому что стандарты не изменяются, а вот задание может изменяться в пределах одного стандарта. Вот что такое стандарты, я не знаю, но хотите я прочитаю вам, что такое проекты.
К. ЛАРИНА: Стандартов у нас до сих пор нет, они не приняты образовательные стандарты.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот для начальной школы приняты, для средней школы действует, но сейчас для средней школы готовятся новые стандарты, вот проект новых стандартов опубликован, вот посмотрите, допустим, что там по геометрии, мне это ближе, я с этим больше знаком, с математическим образованием. В новом проекте стандарта по геометрии написано два пункта. Пункт 6: «Овладение геометрическим языком, развитие и умение использовать его для описания предметов окружающего мира, развитие пространственных представлений, изобразительных умений, навыков геометрических построений». И ещё один пункт: «Формирование систематических знаний о плоских фигурах и их свойствах, представление о простейших пространственных телах, развитие и умение применять их для решения геометрических задач, моделировать реальные ситуации на языке геометрии, исследовать построенные модели с использованием геометрических понятий и теорем».
К. ЛАРИНА: Это столько общего всего.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это стандарт, но ясно совершенно, что если на основании этого стандарта посадить шесть человек писать задание, то задание будет разное абсолютно, ниоткуда не следует, что они будут одинаковые. Вот это я и говорю, поскольку эти задания, но это проект, но если этот проект будет реализован, допустим, то на основании этого проекта в 70-ти регионах могут быть написаны совершенно разные задания, вот это меня скажем, здорово смущает. Дальше что меня смущает, ведь у нас же есть, вот скажем школа и школа. В Москве, понятно, есть школы, школьники которых, старшеклассники которых уже на протяжении десятилетий получают всякие премии на международных олимпиадах, потом становятся выдающимися учёными и прочими. То есть, это школы, явно дающие классное образование, но там же совсем другие эти программы, будут ли у них задания отличаться от заданий, которые получает другая школа, которая не может этого дать. Вот что я хочу ещё сказать. Вот пока, поскольку этот закон действительно коренным образом меняет всю систему и финансирования, и оценки, и прочего. Сейчас огромная работа у департамента образования московского, причём эта работа пока что не связана с содержанием процесса, а пока что работа, связанная с финансированием этого процесса, с технологиями финансирования этого процесса. И вот разные разговоры пошли, что в такой-то школе уже прошло собрание, директор сказал: «Вот у нас будет два часа русского, два часа математики, а остальное готовьте деньги», я не верю в то, что такие нашлись директора, во-первых, сами директора ещё ничего не знают, они понимают не больше, чем родители.
К. ЛАРИНА: Кстати, давайте я сейчас спрошу наших слушателей, дорогие друзья, я, просто обращаюсь к вам, если у вас есть такие свидетельства, предлагали ли вам в школах, где учатся ваши дети, перейти на какие-то платные уроки. Если да, то сообщите нам, пожалуйста, об этом на СМС: +7-985-970-45-45. Я хотела ещё вернуться к началу Александр Ильич, всё-таки тоже не очень понятно это разделение, автономные, бюджетные, казённые. Правильно ли я поняла, что школа сама выбирает тип, который будет соответствовать её функционированию, и чем они отличаются друг от друга?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, в законе написано порядок отнесения определяется учредителем.
К. ЛАРИНА: А учредитель это кто?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Департамент образования и правительство Москвы.
К. ЛАРИНА: То есть он вправе перевести все школы в разряд автономных?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, но опять же по разумному, конечно он будет действовать в зависимости от позиции самой школы, в зависимости от её опыта, в зависимости от того, что эта школа собой представляет.
К. ЛАРИНА: Казённая - это на полном финансировании?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Казённая - это по-прежнему финансирование на смете, но для примера, это вот другие бюджетные учреждения типа изолятора временного содержания. Вот я слышал, что они зарабатывать ничего не должны, а им смету дали, и они на этой смете и будут работать.
К. ЛАРИНА: А автономные, и бюджетные чем отличаются?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Бюджетные по-прежнему могут сами зарабатывать, но расчётный счёт собственный не открывает, для него большие послабления, деньги, не истраченные в этом году, могут перетекать на следующий год, со статьи на статью они могут переносить деньги, для них более свободное пользование этими финансами, больше свободы.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, о чём я подумала...
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А вот автономная это совершенно автономная, у неё свой расчётный счёт, своя собственная бухгалтерия, но все они, выполняя задания, получают бюджетные деньги на выполнение в рамках этого задания.
К. ЛАРИНА: Для работы в таких условиях, как я понимаю, нужен совершенно новый тип директора школы, потому что мы ещё привыкли с советских времён, что директор школы это человек, прежде всего отвечающий за учебный процесс, а всё остальное за него решает высшее руководство, высшее начальство.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Сегодня это совсем по-другому, директор школы должен быть, прежде всего, управляющим.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это не сегодня, это после того, как это будет этот закон принят, и дело обернётся совсем по-другому. Я ещё раз говорю, хороший отличный педагог может оказаться никудышным бизнесменом, а наоборот, прекрасный бизнесмен, который всё здорово организует, заработает кучу денег, может оказаться никудышным педагогом, это разные профессии, разный стиль жизни.
К. ЛАРИНА: Это как в театре, что мне ближе, это когда есть художественный руководитель, и есть генеральный директор, в школах этого разделения никогда не было.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно, школы у нас привыкли работать по-другому, должна произойти целая перестройка, переделка. Но вы знаете, что больше всего меня удручает, что, в конце концов, после пяти, шести лет дискуссий победила в стране точка зрения о том, что образование является услугой. Вот образование является услугой, вот ты пошёл ботинки себе набить, набойки, тебе оказали услугу, обратился ты в частную или в государственную организацию, ты обращаешься туда, где эта услуга лучше и качественнее, и ценой подешевле, и образование услуга. Вот это вот, с одной стороны мы говорим про модернизацию, а с другой стороны образование это услуга, это одновременное движение в двух разных противоположных направлениях, что из этого может быть, не знаю. Я бы давал определение, и писал об этом, и говорил, что образование это стратегический ресурс общества, который общество должно развивать, который общество должно использовать.
К. ЛАРИНА: Извините об этом написано в национальном проекте образования, именно так определяется эта сфера, никаких услуг там нет.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Может быть и так, а вот теперь это услуга, поэтому как раз все пояснения, но не все, а основную часть пояснений по поводу, что мы там наконец приняли, что будет, как будет, что будет устроено, даёт ни министерство образования, ни даже академия педагогических наук, а даёт министерство финансов. И до сих пор всё-таки непонятно, к этому закону надо добавить ещё около десятка постановлений правительства. К этому закону надо добавить ещё несколько десятков подзаконных актов, принятых на уровне министерств, и столько же принятых на уровне субъектов, и только после этого станет ясно, по крайней мере, теоретически, что же это такое будет получаться. Понимаете, это не первый раз, когда принимается закон, который так общие рамки начерчивает, а что в эти рамки будет вложено, непонятно. Вот это пренебрежение, или даже можно сказать презрение к этим деталям, которые, в общем-то, и определяют жизнь, оно характерно, и характерно для всего нашего законодательного процесса, и вот это тоже ещё сильно удручает. Что стоило бы приложить к этому закону хотя бы проекты этих постановлений правительства России, которые должны быть приняты, и типовые схемы решений для субъектов федерации, которые должны быть приняты, значительно бы всё успокоилось, значительно меньше стало бы вопросов.
К. ЛАРИНА: Напомню, что сегодня у нас в гостях уполномоченный по правам человека по Москве Александр Ильич Музыкантский, мы сейчас послушаем новости, а потом продолжаем программу.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание», у меня такое вот предложение, поскольку мы несколько тем заявили на обсуждение, с Александром Музыкантским, давайте пока остановимся на 83-м законе, и если у вас есть вопросы по этому поводу, давайте мы их выслушаем прямо сейчас. Я напомню телефон прямого эфира – 363-36-59, и сейчас мы хотим принять несколько звонков, именно связанных с темой пресловутого 83-го закона, применительно к работе школ. Перед этим, я хочу процитировать представителя Министерства Образования и Науки, Елену Низиенко, которая говорит так: «В новых образовательных стандартах, содержатся чёткие требования к условиям обучения, и его результатам. И в этом смысле, стандарт становится основой для формирования Госзадания, на образовательные услуги». Очень важно, что кроме урочных часов, в стандарте», - Александр Ильич, - «Фигурируют и внеурочные, и за все эти часы, платит государство». Это объясняем министерство Образования и Науки. То есть, вообще, никаких платных уроков, судя по всему, не предусматривается.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Очень может быть, что и так. Но вот хорошо бы всё это разъяснение, образование, дискуссии, устроить до принятия закона.
К. ЛАРИНА: Это понятно.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это понятно? А не после того, как закон принят.
К. ЛАРИНА: Да, безусловно. Потому, что вот круглый стол, который я цитирую, он тоже прошёл уже после того, как закон был подписан президентом.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Конечно, после. Сначала мы примем, а потом, будем объяснять, чего же мы приняли.
К. ЛАРИНА: Здесь же, ещё одну цитату хочу вам предложить, обращается к учителям, и сотрудникам школ, Владимир… А, нет, простите, Зам.Министра финансов, Татьяна Нестеренко. Она вот призывает учителей и директоров: «Никаких дополнительных и платных услуг, по сравнению с теми, которые есть сейчас, в школах не вводится. Я обращаюсь к учителям, и к родителям с призывом, не молчать, когда они сталкиваются с неправомерными действиями школьного руководства. Если за что-то, что положено по стандарту, требуют плату, то новый закон тут не при чём. А это просто значит, что кто-то, пользуясь не знанием фактов и нюансов, решил половить рыбку в мутной воде. Нужно немедленно сигнализировать о таких фактах, в управление образования».
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, вот видите, у нас главным специалистом по образованию, становится Министерство Финансов. Да, вот кстати.
К. ЛАРИНА: Наушники только возьмите, пока говорите.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Кстати, еще только одну фразу хочу сказать.
К. ЛАРИНА: Давайте.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Там где-то при обсуждении, то ли с депутатами, то ли ещё где-то, говорилось, что даже Министр Финансов Кудрин Алексей Леонидович, тоже был озабочен, ему позвонила сестра из Питера, и сказала: «Что вы там приняли, неужели, будет платная»? Но он, Кудрин, позвонил куда-то там в Министерство…
К. ЛАРИНА: И тоже задал тот же вопрос, да? Удивительно.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Его успокоили там, и он успокоился, и он успокоил свою сестру. Вот я хочу сказать, что он зря успокоился. Рано успокоился, Алексей Леонидович, ещё ничего не ясно. Ещё десятки подзаконных актов. И вот то, что всё это дело обсуждается, то, что продолжает обсуждаться, то, что возникла общественность, это очень хорошо. Будем надеяться, что те акты хотя бы будут заранее обсуждаться, заранее подвергаться какой-то экспертизе, и те хоть акты будут разумнее, чем вот этот вот закон.
К. ЛАРИНА: Давайте несколько звонков по этой теме послушаем, потом дальше пойдём, алло, здравствуйте.
Слушатель: Александр Ильич?
К. ЛАРИНА: Да, он вас слышит.
Слушатель: Здравствуйте, это Ольга, из Москвы. У нас ребёнок прописан в Москве шесть с половиной лет. А родители проживают, купила я квартиру…
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, это другая тема, и очень прошу, давайте сейчас ещё раз, настаиваю на этом, говорим только о 83-м законе, которому первую часть посветили именно этой теме. Всё остальное, дальше пойдём, по вопросам самым свободным, чуть позже. Алло, здравствуйте.
Слушатель2: Алло, здравствуйте. Александр Ильич?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да.
Слушатель2: Меня зовут Виктор Васильевич, я из Москвы. Я слежу за всей этой перипетией с образованием, у меня к вам один вопрос. Скажите, у меня такое ощущение, что вот в сфере образования, сейчас какая-то бесовщина. Заморочена школа совершенно. Самое главное, что управленцы, школа, ученики и родители, вынуждены говорить на самых разных языках. У них совершенно разные интересы. Скажите, какой смысл внесения вот этой вот смуты в систему образования? Из-за которой, она на наших глазах разваливается, (неразборчиво), ну, просто безобразие.
К. ЛАРИНА: Сейчас мы попробуем ответить на этот вопрос. Только я бы всё-таки из нашего лексикона исключила слово бесовщина, это немножко другая стилистика, это к Никите Сергеевичу Михалкову. Мы здесь серьёзными делами занимаемся. Пожалуйста, Александр Ильич.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, вот какой смысл? Я не знаю, какой смысл. Может быть, смысл дать больше… Вот финансисты говорят, что: «Мы расширили возможность, оплаты вот этих услуг. Раньше только из бюджета можно было оплачивать услугу, а сейчас, услуга может оплачиваться ещё из тех средств, которые школа заработает».
К. ЛАРИНА: То есть, по сути, представляется большая самостоятельность школам.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Большая самостоятельность, в том числе и финансовой деятельности. Автономные учреждения, которыми будут вот эти вот бюджетные школы, они могут деньги зарабатывать, но не могут их тратить на что-то, кроме, как на сами уставные функции. Значит, заработали – отдай системе образования. Улучши качество, расширь возможность, предоставь дополнительное чего-то. Вот в таком духе. Может быть, в этом смысл. Но ещё раз говорю, у нас же очень хорошие могут быть вот эти вот замыслы, нов от способ реализации, поселил в обществе, вот это вот огромное непонимание, тревогу, волнение.
К. ЛАРИНА: Многие определяют это так. Причина принятия спешного, как мы с вами ещё раз подтвердили, очень поспешного принятия этого закона, что в образовании денег нет, и не будет, это называется, да? Поэтому, предлагается школам самим выходить из этого финансового тупика, в который они попали.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот ещё раз скажу, поскольку мы в Москве. Я разговаривал на эту тему и с мэром Москвы, Юрием Михайловичем Лужковым, и с руководителем департамента образования, Ларионовой Ольгой Николаевной. И вот они все говорят, что Москва постарается сделать так, там же огромное количество актов принимается на уровне местных органах власти субъектов Федерации, Постараются сделать так, чтобы как можно меньше изменилось что-то.
К. ЛАРИНА: Чтобы не почувствовали, безболезненно чтобы?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Безболезненно. Вот элитные школы, про которые я говорил, они будут иметь другое задание, об этом я говорил.
К. ЛАРИНА: В элитных школах, другие директора.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: И мы с вами это знаем. Они как раз, давным-давно работают автономно.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, там другие директора, они давно работают, они давно доказали, что они умеют работать, и поэтому, туда и народ идёт, и больше там желающих, и первого апреля там очередь занимают с 2-х часов, это отдельная тема, с 2-х часов ночи, да? Чтобы записаться. Это тема отдельная, но вот, по крайней мере, департамент образования, будет стараться, чтобы это дело, прошло в Москве, максимально безболезненно.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё два звонка, и потом дальше пойдём, алло, здравствуйте.
Слушатель3: Добрый день. Александр Леонидович, я хотела бы узнать.
К. ЛАРИНА: Александр Ильич.
Слушатель3: Да, Александр Ильич, извините, пожалуйста. Дело в том, что на «Эхе», недавно прошла какая-то информация, я её слышала краем уха, и поэтому, не могу сказать точно. Но там шла речь о том, что какая-то фракция вышла в думу с предложением об отмене 212-го закона. И что он как бы никогда уже не вступит в силу. Может быть, вы что-то об этом знаете?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Во-первых, какой такой 212-й? Вы про 83-й?
Слушатель3: Ой, извините, 83-й, да.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: 83-й? Нет, ну слушайте, на счёт отмены закона?
К. ЛАРИНА: Как это отмена, когда всё принято и подписано?
Слушатель3: Да, вот они вышли с предложением, об отмене принятого закона. Такая прошла информация.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Может быть, и вышла какая-то фракция, но не единая Россия, это точно. Какая-то фракция могла вполне выйти, но я, чего-то на моей памяти, не могу…
К. ЛАРИНА: А это возможно вообще, с юридической точки зрения?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: С юридической – можно. Но я не помню на памяти, ни одного случая, чтобы вот закон принят был, а через месяц отменён.
К. ЛАРИНА: Ну, это уже совсем дикость какая-то. Зачем так подставлять президента?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. Наверное, всё-таки нет. И сейчас, ещё раз говорю, закон вот этот вот рамочный, причём рамка не качественная, я бы так её характеризовал.
К. ЛАРИНА: Расплывчатая.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, расплывчатая, не конкретная.
К. ЛАРИНА: Давайте, ещё звонок.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А наполнение конкретное, будет вот сейчас производиться правительством, министерствами, субъектами Федерации.
К. ЛАРИНА: Алло, слышим вас, говорите.
Слушатель4: Добрый день, Геннадий Москва, Александр Ильич, если вы читали пояснительную записку к этому закону, то там чётко прописано, что целью его заявляется повышение эффективности, а дальше через запятую указаны главные его направления: «За счёт сохранения или снижения бюджетных расходов». То есть на самом деле финансовая линия, которую вы выявили, она абсолютно точно прослеживается, но понятие эффективности нигде не определено. Если бы оно было, тогда можно было бы говорить о каких-то разумных мерах и так далее, а на самом деле закон подтвердил неэффективность разработчиков закона, и вот это я думаю очень важный факт, который им умышленно создаёт такую нервную обстановку, заодно позволяя произвольно трактовать любое его положение.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я не думаю, что умышленно эта нервная обстановка создаётся, хотя опыт надо накапливать, помните, после 122-го закона чего возникло, когда также умышленно, или не умышленно был принят закон, там 56 изменений в закон вносили, на этот раз опыт учтён, всего 29 изменений вносится в закон, но не думаю, что это сделано умышленно, а насчёт того, что сокращение бюджетных расходов да, идёт сокращение бюджетных расходов. Но я ещё раз говорю, с одной стороны модернизация, с другой стороны образование этого слога, что заплатил, получил, или получил ту услугу, которую государство оплатило. Если образование рассматривать как услугу, то мы не развиваем это образование, мы не накапливаем тот ресурс, который может быть и той основой и той же модернизации, и тех же инноваций и всего остального.
К. ЛАРИНА: Одно другому противоречит.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это одновременное движение в двух противоположных направлениях.
К. ЛАРИНА: Ещё звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель5: Здравствуйте, у меня внук учится в английской спецшколе, у нас с 5-го класса был второй язык, и теперь директор на родительском собрании сказал родителям, что второй язык теперь выносится в факультатив, то есть после уроков, и как нам объяснили, за гораздо меньшую оплату для учителей. Так хороший учитель, который у нас есть по немецкому языку, уйдёт из школы и найдёт себе лучше.
К. ЛАРИНА: То есть ещё раз, изначально второй язык был обязательный?
Слушатель5: Да, второй язык с 5-го класса был обязательным, и в этом году директор на заключительном родительском собрании сказала, что он будет, но он выносится в факультатив, то есть за сетку.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот я вам говорил, и ещё раз хочу сказать, что пока что никаких объективных оснований директора школ для подобных заявлений не имеют, они тоже озабочены, тоже волнуются, но они также точно не понимают, что же будет, в конце концов, как этого не понимает сейчас, ни один человек в стране, я вот это говорю, и поэтому разговор о том, выносится он за сетку или не выносится, она же не получила ещё задание официальное от департамента образования.
К. ЛАРИНА: А когда в силу вступает этот закон?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В силу он вступает по частям, с 1-го января 2011-го года частично, и окончательно со второй половины 2012-го года после президентских и парламентских выборов, так что это длительный процесс, ваш директор школы ещё не получила задания, в которых написано про второй язык, оплачивается он или не оплачивается, включён он в задание, или не включён, она их ещё не получила, они ещё не готовы, они должны быть разработаны, утверждены правительством Москвы и доведены до школ. Она скорее всего ещё не получила даже решения о том, какого же типа эта школа будет, автономная, бюджетная или казённая. Поэтому такие заявления, во-первых, преждевременны, во-вторых, я ещё раз говорю, я крепко сомневаюсь, что они действительно-таки были. Вот напишите, пожалуйста, мне наименование этой школы, название этой школы, когда это собрание было, и тогда может быть придётся, ну не придётся, а может там прояснится что-то.
К. ЛАРИНА: Я тогда обращаюсь к остальным нашим слушателям, что если у вас есть конкретные примеры, когда директор вот таким образом пытался изменить, что называется, процесс учебный, и перейти на какие-то платные услуги, пожалуйста, напишите, об этом на СМС. Озвучивайте в эфире, мы Александру Ильичу всё передадим, номер школы и что конкретно там произошло. Я хочу успеть поговорить на вторую тему, которую мы сегодня заявили, потому, что у нас времени остаётся не так много, это то, что касается прав детей, как я понимаю, при разводе родителей, поскольку здесь есть тоже масса каких-то юридических заковырок, когда ребёнок практически остаётся на улице, да?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, вот смотрите.
К. ЛАРИНА: Есть какие-то прецеденты, есть какая-то статистика вообще Александр Ильич?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот есть такая статистика, в 2005-м году были внесены изменения в гражданский кодекс и в жилищный кодекс. До этого при разводе родителей или ещё при каких-то обстоятельствах несовершеннолетние дети сохраняли право на пользование жильём. Теперь были внесены изменения, и эти самые дети малые такое право потеряли. Вот эти изменения были внесены в марте 2005-го года. И вот эти гарантии бывшим членам семьи отменены, в случае расторжения брака собственник может в судебном порядке вот этих бывших членов семьи, включая детей малых, выселить.
К. ЛАРИНА: То есть если они разводятся...
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, или престарелых родителей.
К. ЛАРИНА: Муж может отказать, лишить регистрации при разводе.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Появилась судебная практика. Первые решения вызвали просто шок.
К. ЛАРИНА: Подождите, а если там приватизированная квартира, если там долевое участие.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, именно приватизированная, собственник приватизированной квартиры.
К. ЛАРИНА: А если у ребёнка там доля есть?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Если есть доля, то доля, а если вот нет доли, то он является собственником, по отношению к детям он, конечно, имеет обязанности родительские, но к обязанностям он может относиться по всякому, и вот этот закон позволил ему эти обязанности в отношении обеспечения детей жильём просто игнорировать. Первые судебные решения вызвали просто шок, что как это так, малый ребёнок и лишается регистрации, а что же он будет делать, как же он будет жить, потому, что право на жилище конечно одно из основных прав, гарантированное всем. Но быстро выяснилось, что эти решения приняты в соответствии с буквой закона. Тогда верховный суд попробовал какие-то изменения внести, он же законы принимать не может, чего-то он там смог внести. Но то, что он внёс, быстро обходилось, квартира эта не непосредственно продавалась, а сначала дарилась кому-нибудь или к какому-нибудь родственнику переходила, а тот уже мог по отношению к этим детям, это же не его дети, принять решение. За это время, за четыре года скопилась действительно практика, в Москве несколько сотен таких случаев, и к уполномоченным по правам человека такие поступают жалобы. Мы сейчас запросили московский городской суд с просьбой, чтобы он просто дал список таких решений, сколько же их было принято. В Москве их несколько сотен, по России их значит несколько тысяч. Почему я сегодня это дело решил посмотреть, все предыдущие обращения во все инстанции получали отказ, не находили никакого положительного решения, и аргумент был такой: «Мы не можем собственника ограничить в праве распоряжения своей собственностью». Если мы не будем ограничивать собственников в праве распоряжения своим жилищем, это приведёт в дальнейшем к подъёму вторичного рынка жилья, развитию ипотеки и прочему. Но фактически что произошло, фактически никакого вторичного развития рынка не произошло, не произошло никакого развития ипотеки или ещё чего-то, а вот просто мы некоторых граждан сподвигли на то, чтобы они перестали выполнять свои родительские обязанности в отношении детей именно с целью получения права полноценного распоряжения своей собственностью.
К. ЛАРИНА: Можно всё-таки задать вопрос Александр Ильич, я всё-таки не очень понимаю, а у нас возможно так по закону вот так лишить человека, гражданина, в данном случае Москвы, его собственности, ничего взамен не предоставляя, можно ли на улицу выписывать людей?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Москва тут не причём, это федеральный закон, можно именно на улицу, именно в соответствии с этими поправками к жилищному кодексу.
К. ЛАРИНА: При советской власти такого не было.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это очень может быть.
К. ЛАРИНА: Что прежде чем выписать, надо обязательно предоставить справку, куда ты выписываешься.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Но я могу сказать, в жилищном кодексе РСФСР действительно такого не было, это жилищный кодекс который действовал до 2001-го года.
К. ЛАРИНА: Человек не мог находиться в безвоздушном пространстве, он должен быть где-то прописан.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да дело даже не в этом, а там просто переход, вот смотрите, переход права собственности к другому лицу, вот продажа квартиры, переход права собственности другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, это вот новый кодекс. А в старом кодексе, было не является, вот частица не, вот она была исключена вообще.
К. ЛАРИНА: А были вообще судебные иски встречные от тех, кто попал в эту ситуацию?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Конечно, были, но поскольку всё принято в соответствии с законом, то никаких решений позитивных в пользу этих людей не происходило. Но наконец, дело дошло до конституционного суда, и 8 июня конституционный суд Российской Федерации провозгласил постановление по делу о проверке конституционности этого пункта 4 статьи 292 гражданского кодекса. Вот здесь пишет этот конституционный суд очень много положительных вещей насчёт того, что право ребёнка это есть одно из его важнейших прав, что права детей должны иметь приоритет, и так далее...
К. ЛАРИНА: Это понятно, то всё общие слова.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, так и пишут. А в конце вот что написано. Вот эта статья 292 разделена как бы на две части в отношении одних детей и в отношении других детей: "конституционный суд постановил признать пункт 4 статьи 292 не противоречащим конституции, когда от нормы направлено обеспечение гарантии прав несовершеннолетних, не находящихся на попечении родителей".
К. ЛАРИНА: Переведите.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Перевожу. Если ребёнок не находится на попечении родителей, а находится на попечении каких-то других людей, за ним следят органы опеки, и в случае вот этого действия продажа квартиры, или что-то прочее, должна согласовываться с органами опеки, и органы опеки осуществляют здесь гарантию прав детей. Есть просто такой жаргон, родительские дети и не родительские дети. Вот если дети не родительские, то за ним следят органы опеки, и они обеспечивают его гарантиями, что вот эта сделка должна быть согласована с органами опеки. Это первая часть статьи, и она не противоречащая конституции. А вот в отношении тех несовершеннолетних детей, которые формально находятся под опекой родителей, но формально, родители у нас формально от рождения ребёнка осуществляют над ним опеку, так вот под опекой родителей, но жилищные права, которых были нарушены, эта норма не соответствует конституции Российской Федерации. Значит, в одной статье в отношении одних детей она соответствует, а в отношении других детей она не соответствует. Вот у меня теперь интересный вопрос, должны ли теперь уже быть внесены изменения в эту самую 292-, теперь уж точно пресловутую статью, потому что эти изменения лежат в государственной думе, в первом чтении принятые 3 года назад, и потом лежат без движения. И теперь после решения этого суда интересно, что же будет. Я очень надеюсь, что поправки какие-то будут внесены, и мы вот эту скандальную ситуацию, по крайней мере, не будет этой позорной ситуации в нашем законодательстве. А что касается уже принятых решений в отношении детей, то мы хотим провести исследования, что же с ними стало, как им помочь можно.
К. ЛАРИНА: Которые остались безо всего.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Таких по России тысячи детей, в Москве сотни живут. Скорее всего, я подозреваю, потом этих детей уже органы опеки отнимают у родителей, оставшихся у матери, допустим, потому что мать не может им обеспечить условия, в том числе жилищные, отдают куда-то в приют и так далее. Ещё мы плодим сирот ещё по такой причине. Я хочу надеяться на то, что вот это хотя бы заставит законодателей сдвинуться с этой своей позиции.
К. ЛАРИНА: Александр Ильич, у нас остаётся 3 минуты до конца эфира, я не могу вас не спросить по поводу 31-го числа, поскольку вы впервые были и свидетелем, и практически участником этих событий, и, судя по всему, на вас это произвело достаточно сильное впечатление. Может быть, вы с нами поделитесь своими ощущениями, напомню, что я говорю о стратегии 31, очередном выходе представителей оппозиции на триумфальную площадь в тот момент, когда там проходила в очередной раз акция (неразборчиво) движений, и в этот раз на триумфальную площадь пришли и уполномоченные по правам человека, Владимир Петрович Лукин, и Александр Ильич Музыкантский.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, всё правильно, только одна поправка, вы напрасно сказали, что я впервые был на этой акции, я был практически на всех этих митингах, которые по 31-м числам проходят, практически на всех был, может быть кроме 31-го декабря. После первого же посещения такого митинга я написал письмо мэру Лужкову и начальнику ГУВД Колокольцеву, и написал, что действия милиции отличаются избыточным применением силы, избыточной жестокостью, несанкционированное применение силы.
К. ЛАРИНА: Эти слова вы подтверждаете в эту акцию, которая была?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, подтверждаю. После этого у меня переписка с Колокольцевым возникла, он спросил: «А какие вы можете предложить методы другие, которыми мы могли бы воспользоваться». Я ему письмо направил, там 9 пунктов таких было, один из этих пунктов был реализован в виде соглашения между союзом журналистов Москвы и ГУВД, о действии журналистов на это. Тоже есть вопросы и к ГУВД, и к журналистам по поводу этого последнего 31-го мая. А что дальше, понимаете, действительно на мой взгляд, ситуация действительно зашла в тупик, обе стороны занимают свои железобетонные позиции, обе стороны не хотят двигаться. И мне кажется, если бы...
К. ЛАРИНА: Одна сторона это представители оппозиции, а вторая сторона это кто?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вторая сторона это власти.
К. ЛАРИНА: Какие, городские или федеральные?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Формально городские, а какое взаимодействие городских с федеральными, я тут, честно говоря, не знаю, единая у них позиция, разные у них позиции. Мне кажется, если бы, это девятый, то есть полтора года это дело проходит, если бы были приняты какие-то другие меры, если бы разрешили провести, то это дело само собой погибло бы после второй или третьей такой акции, вот это совершенно точно. А то, что это дело упирается, то главным становится действительно выйти и попасть под раздачу, вот это становится главным, но всё больше и больше людей в этой ситуации, мы может, не до конца её понимаем, может наоборот, очень хорошо понимаем, всё больше людей присоединяются. Им не нравятся действительно эти виды, методы, способы, которые используют правоохранительные органы для разгона этих митингов. Им не нравится, что потом происходит в судах, но это отдельная тема. Что потом происходит в судах, как составляются протоколы, и как принимаются решения, это тема отдельная, и они выражают свой протест против этих своих несогласий, они выражают свой протест тем, что присоединяются к этой стратегии, и тем самым работают на её авторов. Вот не знаю, теперь эта ситуация дошла уже здорово, одни говорят: «Вот если бы это было полгода назад или год назад, может быть мы бы и согласились перейти на другое место, или может быть, мы бы согласились разрешить». А теперь не знаю, какие могут быть решения, честно говоря, не знаю, какие могут быть решения. Что ещё плохо, что девятый раз одно и то же, по одному и тому же сценарию, ни с одной, ни с другой стороны никаких предложений по каким-то выходам, по каким-то предложениям, по каким-то альтернативам, и ни от одних, ни от других. Мы выходим, а мы не разрешаем, мы выходим, а мы против вас милицию применим.
К. ЛАРИНА: Я ещё всё-таки несколько секунд отниму у новостей, поскольку важная тема, учитывая, что впереди нас ждёт встреча слушателей с Алексеем Венедиктовым, ваше отношение к предложению Алексея вообще закрыть триумфальную площадь для митингов?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Во-первых, заседание общественного совета, как такового не было, было заседание президиума, там присутствовало человек двенадцать. А в общественном совете входит около 60-ти, вот этот общественный совет решено провести до 31-го июля, в конце июня или в начале июля его подготовить решено, и подготовить поручено двум комиссиям общественного совета, одной правозащитной деятельности, другой такой. Дальше, на этом совете вот специально не обсуждалось предложение Венедиктова о том, чтобы закрыть её вообще, просто в виде такого уже общего гвалта, не гвалта, не знаю помягче какое слово найти, в порядке общей такой дискуссии кто-то чего-то говорил, но Венедиктов, например, говорил Пономарёву, генеральному директору ТВЦ: «А не показать ли вам в прямом эфире вообще один из таких митингов».
К. ЛАРИНА: Прекрасное предложение.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Прекрасное предложение, но оно не было зафиксировано. Что было там решено, это размещено на сайте «РИА-новости», пока «РИА-новости», потому что председателем совета является Светлана Миранюк, она у себя на сайте решение полностью разместила, там нет этого предложения, закрыть триумфальную площадь. Так что это предложение лично Венедиктова, а не как не общественного совета.
К. ЛАРИНА: Вы как к нему относитесь?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я к нему отношусь отрицательно, это не выход, сейчас это, дальше это, нужно найти решение мудрое, более мудрое, более государственное, более общественное.
К. ЛАРИНА: Александр Музыкантский, уполномоченный по правам человека по городу Москве, спасибо вам, и до встречи.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Спасибо.