Как сделать русский язык в школе интересным - Маша Трауб, Аркадий Бусев, Марина Карнаухова - Родительское собрание - 2010-05-23

К. ЛАРИНА: Ну что, на прошлой неделе в программе «Говорим по-русски» мы с моими коллегами начали обсуждать тему, как сделать уроки русского языка в школе интересными и увлекательными. Наши слушатели очень резво подключились к обсуждению этой темы и предлагали самые разные методики, из чего я сделала вывод, что тема эта невероятно интересна и востребована, поэтому надо делать отдельную передачу «Родительское собрание», что мы сейчас и сделаем. В нашей студии преподаватель русского языка и литературы образовательного центра №1469 Аркадий Гусев, добрый день Аркадий.

А. ГУСЕВ: Добрый день, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Марина Карнаухова, автор оригинальной методики изучения русского языка, и методика здесь присутствует в виде большого тома, книжки, добрый день Марина, здравствуйте.

М. КАРНАУХОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И родительскую сторону, несчастную родительскую сторону представляет журналист и писатель Маша Трауп, доброе утро Маша, здравствуйте.

М. КНАУП: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Третьеклассник да у вас?

М. КНАУП: Да, младшая школа.

К. ЛАРИНА: Мы до передачи успели перекинуться несколькими соображениями, и вдруг я поняла, что всё зря на самом деле затеяла я, потому что говорят, мне сказали тут знающие люди, что с русским языком до такой степени всё плохо, что неизвестна вообще его судьба в школе. Действительно ли это так, Аркадий скажите, пожалуйста.

А. ГУСЕВ: Да, на самом деле пришёл новый базисный план в образовательные учреждения, по которому в начальной школе, и в средней школе даётся строго установленное количество часов русского языка, математики, и некоторые предметы либо сокращаются, либо подаются в формате факультативных. В частности по русскому языку в старших классах, в 9-х, 10-х, 11-х предполагается всего на всего один, максимум два часа в неделю, учитывая, что идёт подготовка в 9-м классе к ГИА, и так-то в настоящее время два часа по русскому языку для 9-го класса это не ахти какое количество часов, а так ещё более сокращается.

К. ЛАРИНА: Но при этом остаётся единый государственный экзамен обязательный?

А. ГУСЕВ: При этом остаётся и обязательный единый государственный экзамен, при этом остаются обязательные государственные стандарты, опять-таки разработанные, по которым ученик должен знать то-то, и то-то, но количество часов сокращается неуклонно.

М. КНАУП: То есть, речь уже не о том, чтобы русский язык был интересен или неинтересен, а уже о том, чтобы он хотя бы был, потому что даже сейчас в младшей школе упор делается на математику, на геометрию, и детям уже объявили, я вот сейчас в старшую школу отдаю ребёнка после 5-го класса, и ищу школу, где будут сохранены эти часы для русского языка.

К. ЛАРИНА: А что вам сказали конкретно Маша?

М. КНАУП: Это официально не объявлено, просто детям сказали: «Дети, учите русский язык сейчас, потому, что потом у вас не будет такой возможности. У вас будет математика, у вас будет биология, а русского действительно не будет». На самом деле это колоссальная проблема, не говоря уже о том, что в детей, малышей сейчас пытаются впихнуть всё то, что только можно, морфологию, эти правила, и при этом не хватает времени на то, чтобы научить ребёнка выражать свои мысли, не хватает времени на сочинения, не хватает времени просто на понимание, на чувства, и всё это упихивается, ложится на плечи нас родителей, то есть даётся задание детям, делают его родители, естественно часов в 11 вечера уже не приходя в сознание, потом сажается ребёнок, который умывается холодной водой, чтобы он не уснул, и чтобы он переписал. То есть, кто это делает, это караул на самом деле.

К. ЛАРИНА: Поразительные новости. Давайте мы у Марины тоже спросим, на ваш взгляд чего не хватает сегодня в методике преподавания русского языка, но в том виде, будем исходить из того, что мы имеем. Увеличить количество часов, я как понимаю, мы нашими скромными силами не можем, мы можем хотя бы поговорить о проблемах.

М. КАРНАУХОВА: Совершенно верно, и конечно надо действовать в предлагаемых обстоятельствах, либо соответственно пытаться эти обстоятельства изменить. Если мы действуем в предлагаемых обстоятельствах, то вот как раз, я хотела представить книжку, которая и есть та самая новая методика, которая не выходит за рамки школьной программы, а это попытка через текст показать все внутрисистемные связи русского языка, и понять, вернее мне понятно, а что, а чтобы это понял и учителя, и родители, и ученики, что всё связано со всем, что не нужно думать, что фонетика это не надо, или морфеника это не надо, или зачем мне знать подлежащие сказуемые, если я... Нет, на самом деле это действительно надо, потому что мы таким образом мыслим, и из этой цветущей сложности на самом деле всё очень просто вытекает. Безусловно, книжка рассчитана на старших школьников, на родителей и преподавателей, но преподавателям я бы почему советовала её приобрести, потому что по ней можно просто составить план занятий.

К. ЛАРИНА: Марина, мотивация, почему вы решили, что необходимо что-то изменить в методике преподавания русского языка, вообще, чем мы сейчас пользуемся, я думаю, что и Аркадий Игоревич нам об этом скажет.

М. КАРНАУХОВА: Потому что всё очень разрозненно. Например, мы сдаём ЕГЭ, и вот есть какие-то вечные обрывки из отрывков, вот безударная гласная, вот какое-то предложение, безличный, какое-то страшное слово, и начинаются судорожные поиски, где это всё взять, и абсолютно отсутствует понимание вообще, зачем мне это. То есть понятно, что передо мной стоит задача сдать этот ненавистный русский, а о любви к языку вообще нет речи. И, безусловно, когда есть возможность решить локальную задачу, то есть сдать экзамен, и есть возможность решить глобальную задачу понять родной язык и полюбить его, я думаю что это полезно. Но что касается преподавания в школе, то конечно здесь, наверно нужно что-то менять глобально.

К. ЛАРИНА: Вот сейчас к Аркадию мы обратимся, поскольку ещё раз, значит, нам нужно сдать ЕГЭ в 9-м и в 11-м классе, обязательный экзамен, сначала ГИА, потом ЕГЭ, нам нужно грамотно научиться при этом писать, и уметь выражать свои мысли, о чём совершенно правильно заметь, сказала Марина, нам нужно всё это впихнуть в то малое количество часов, которое нам предлагается сегодня нашим министерством образования и науки, ещё привить любовь к родному языку, и у вас всё это получается?

А. ГУСЕВ: Тут я ещё хочу такую сделать пометку. Если допустим, совсем, но совсем не исчезнут часы, ни по русскому языку, ни по математике, ни по литературе, всё что сверх стандарта, который даёт базисный план, уже будет лежать на платной основе, то есть если вот родитель, начиная с 5-го класса, если он считает, что ему нужно по русскому языку в неделю не три часа, к примеру, как базисный план даёт, а пять или шесть часов, всё что сверху, это за определённую плату, и пожалуйста, сколько угодно.

К. ЛАРИНА: А вы как будете из этого положения выходить, как выходите?

А. ГУСЕВ: Мы как выходим?

К. ЛАРИНА: Заставлять зубрить, вставлять в буквы слова?

А. ГУСЕВ: Нет. Значит, вот я вам хочу сказать, что нужно вообще, в основу изучения языка положить. Сейчас пока часы в сторону отбросим, как говорится, бог с ним. Как живём, так и живём, мы пока ничего не изменим. Вот кстати, сами ученики предлагают, что надо прекратить, вот именно это слово, это не мой термин, ученики выдумали. Третировать нас работами по пятибалльной системе. То есть, вот эти вот диктанты, никому не нужные. Вот как они говорят, что: «Мы что-то запомним непосредственно к работе, что-то выучим, натренируемся, но это будет спринтерский забег. Работа прошла – можно расслабиться. И значит, мозг стерилизуется».

К. ЛАРИНА: Это сами старшеклассники говорят?

А. ГУСЕВ: Это сами старшеклассники, я люблю, как говорится, с ними пообщаться на такие темы. И они же опять-таки предлагают, но я естественно с ними соглашаюсь, поскольку сам использую такие методики, что в основу нужно везде положить, во-первых, интерактивность подачи материала. Естественно, на основе текста литературного.

К. ЛАРИНА: Это о чём Марина говорила, да?

А. ГУСЕВ: Да, конечно. Я тут с Мариной абсолютно согласен, на все 200 процентов. Далее, особенно в звене в среднем, 5-е – 8-е классы, любая тема, если её преподнести в форме игры, в форме викторины, в форме групповой работы с заданиями, особенно при повторении, она легче запомнится, чем необходимая зубрёжка. А потом, значит, это будет подстёгивать ребят. Вот, например, я, если провожу во время урока, или во внеурочное время конкурс какой-то, викторину по Русскому языку, так или иначе, с темой связанное. Для этого, ребятам дают бонусы, после которых они соответственно, и оценку получают повыше. Кроме того, конечно, надо говорить ребёнку, для чего ему нужно русский изучать. Во-первых, вот числительные те же самые изучаем. Не сможешь ведь подписать в последствии, платёжную ведомость, деньги. Зарплату получать, если не знаешь, как числительные писать, да? В конце концов, не знаешь официально-делового стиля, значит, никогда не сможешь заявление на работу написать. То есть, всё вот так вот, ближе к практике, технологии нужны ваши.

М. КНАУП: А я вот на самом деле считаю, но я про начальную школу говорю.

К. ЛАРИНА: Да, давайте.

М. КНАУП: Я-то считаю, что все эти игровые вещи и всё прочее, надо начинать с малышей, потому, что взрослые – они уже, у них есть мозги, там можно уже с ними работать.

К. ЛАРИНА: Не у всех.

М. КНАУП: Ну, не важно. Вот что мы сами помним из школы? Вот я помню: «Знает даже носорог, что не творог, а творог».

К. ЛАРИНА: Ну, это «Радио няня», кстати, нам очень помогала усваивать.

М. КНАУП: Именно, «Радио няня». Я сейчас своему ребёнку, когда мы проходили падежи, я ему рассказала: «Иван родил девчёнку, велел тащить пелёнку». Кто сейчас из учителей, это говорит? Я думаю, что кто-то говорит. Но я делаю это дома, сама. «Всем известно, как прелестно, букву Т писать уместно». Вот это вот нужно. Те же глаголы. Вот мне звонит моя приятельница, говорит: «Помнишь, у нас были, второе склонение глаголов». Видеть, слышать».

К. ЛАРИНА: Ненавидеть.

М. КНАУП: Ненавидеть, да. У нас же всё это в подкорке лежит, вот эти все игровые вещи. Я сейчас вспоминаю, и тут, это нужно с малышей начинать. Они же помнят, у меня Василий хохотал про эту пелёнку и девчёнку, и у меня не было вообще никаких проблем с этим, достучаться. То есть, всё переводится в игру. Или в принципе, я конечно считаю, игра – ну, вдалбливать надо. Но не важно, математик ребёнок, не математик, должен быть русский язык. Вот мой муж, вспоминает своего педагога, который говорил. Вот писали сочинение: «Нет слова так же, в русском языке». Ну, понятно, чтобы не было, а так же, а так же, а так же. Я помню прекрасно свою преподавательницу, которая говорила: «Девочки, слова кушать – нету. Только в значении «Кушать подано»». И мы не помним правила, мы не помним, откуда это. У нас есть вот это ощущение, как правильно говорить. И вот оно, было заложено с малышей. Поэтому, я как раз вот за такие вот вещи.

К. ЛАРИНА: А насколько вообще необходимо, знать все эти лингвистические термины? Ну, начиная с элементарных вещей. Тут кажется, что это необходимо знать, где подлежащее, где сказуемое. Для того, чтобы всё-таки, правильно расставить хотя бы знаки препинания, чтобы смысл в предложении не выглядел корявым. Ну, а всё остальное – то, что уже изучают на первых курсах в филологических институтах и факультетах. Это необходимо? Я к Марине обращаюсь. Эти страшные правила многоступенчатые, я вспоминаю, как страшный ужас вот в этих рамках, которые необходимо было вызубрить. И эта зубрёжка, как мне кажется, она мало имеет отношения, к прикладной жизни. То есть, это отдельно…

А. ГУСЕВ: Да ещё и столько же исключений из этих правил.

К. ЛАРИНА: Да. Это у тебя отдельно, ты это вызубришь, как сказали ученики Аркадия, что вот на 50 минут запомнишь, пока будешь диктант писать, а потом, всё это из тебя выветрится. Как соединить теорию с практикой? Вот на самом деле, простой вопрос.

М. КАРНАУХОВА: Да. Это очень простой вопрос, он на самом деле очень сложный, потому, что вот этот жупел, не выучить русский язык никогда. Ну, это жуткая вообще история, со всеми правилами и исключениями. Конечно же, нет. Русский язык – система. Он поддаётся изучению вот в этих системных связях. Если мы говорим, для чего нам это надо, то понимаете, когда мы проходим в школе родной язык, так же, как мы проходим иностранный, так же, как мы проходим математику.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, иностранный язык, простите, по моим наблюдениям, дети с большим увлечением изучают, чем русский. Вот этот феномен объяснить невозможно. Казалось бы, так трудно, совсем чужой язык. Но им это интересней, чем русский язык.

М. КАРНАУХОВА: Да, многострадальный. Потому, что вот Аркадий уже сказал, насколько задавили по русскому вот этими рамками постоянных каких-то стандартов, и вечно должны, а в иностранном, больше свободы. А поэтому, и творчество, о чём говорила Маша, можно играть, можно какие-то придумывать вещи. Но в русском языке, дело всё в том, что когда есть вот это понимание, что правило не нужно зубрить, они могут быть выведены, что человек может самостоятельно…

К. ЛАРИНА: То есть, я сам эти правила открываю. Да?

М. КАРНАУХОВА: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Как в математике формулу.

М. КАРНАУХОВА: Безусловно. И это конечно делается с помощью учителя, но например, вот моя книжка может дать такую возможность и самому ученику. Потому, что формат самоучителя в ней представлен. Здесь есть и теория, и практика, и вот эта постоянная мотивация, на самостоятельное такое творчество.

К. ЛАРИНА: Марин, а вам ЕГЭ мешает, по русскому языку?

М. КАРНАУХОВА: Нет, я вы знаете, мало того, отношусь к меньшинству, которые за ЕГЭ по русскому языку. Может быть, я проанализировала, почему я так спокойно к этому отношусь. Может быть, потому, что я знаю, как научить. Это важно.

К. ЛАРИНА: А это действительно проверяют, оценивают по-настоящему знания?

М. КАРНАУХОВА: Вы знаете, конечно нет, потому, что навык решения тестов, и навык грамотного письма – это немножко разные навыки. И вот Аркадий сказал про диктанты, я как раз и за диктанты в том числе, потому, что наш язык – он звуко-буквенный. И восприятие звука, потом перевод его в букву, в слово, это сложно. У нас много детишек, которые приходят уже к старшим классам, с логопедическими проблемами с детства. И им, они не дураки, но они не успевают за программой, именно потому, что у них там в мозгу, вот этот вот винтик, не срабатывает. И диктант в этом смысле, поможет.

К. ЛАРИНА: А насколько, к Аркадию обращаюсь, насколько вообще русский язык, как школьный предмет, открыт каким-то экспериментам? Каким-то новым формам, новому содержанию. То, что мы знаем, вокруг чего обычно ломают копи – это история конечно, у нас меняется каждую секунду, да? Вот просто мы сейчас с вами сидим, а уже, за это время, появилось как минимум, пара новых учебников по истории. А вот русский язык, в этом смысле, мне кажется, достаточно консервативен, как предмет школьный. Да?

А. ГУСЕВ: Нет, почему? Например, по русскому языку, помимо государственных учебников, есть достаточно много вариативных других учебников.

К. ЛАРИНА: Вы чем-то пользовались?

А. ГУСЕВ: Да. И пособий, всякого рода, в том числе, и по ГИА, и по ЕГЭ. Но как говорится, мы сейчас опять не будем говорить про количество часов, допустим, если взять как поступательный. Ведь я вот подхвачу мысль Марины, относительно всякого рода стандартов, что вот допустим, над учителем, помимо местной администрации, довлеет ФИПИ, НКЦО, Министерство образования, департамент образования…

К. ЛАРИНА: Вот только Министерство образования, я и знала.

А. ГУСЕВ: И 1-го сентября, вывешивается этот ФИПИ.

К. ЛАРИНА: ФИПИ – это кто?

А. ГУСЕВ: Федеральный Институт Педагогических Исследований. МКЦО – Московский Центр Качества Образования. Они вывешивают график контрольных работ, которые они нам присылают по русскому языку, по математике, по основным предметам. И не дай бог, дети не напишут к 29-му сентября допустим, ГИА по русскому языку.

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас новости послушаем, на чисто русском языке, а потом продолжим нашу программу, напомню, что слушателей мы тоже хотим подключить к нашему разговору, напомню куда: 363-36-59 телефон, +7-985-970-45-45, СМС.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Итак, продолжаем наш разговор, пытаемся сегодня понять, как возможно ли сделать уроки русского языка интересными, продуктивными, нужными. Сегодня в нашей студии, преподаватель русского языка и литературы, центра образования №1479, Аркадий Гусев, Марина Карнаухова, автор оригинальной методики изучения русского языка. Марин, как называется ваш том-то, хоть теперь расскажите.

М. КАРНАУХОВА: Он называется «Русский язык, понимаю, пишу, проверяю».

Ведущая. Хороший призыв.

М. КАРНАУХОВА: Да, это такой, совместный проект.

К. ЛАРИНА: И родительскую сторону сегодня представляет Маша Трауп, писатель, журналист, и мама школьника начальных классов.

М. КНАУП: Третьеклассника.

К. ЛАРИНА: Всё ещё впереди. Нашим слушателям напомню ещё раз, +7-985-970-45-45 – это номер СМС, и телефон прямого эфира – 363-36-59. Вот несколько телеграмм, которые пришли на наш сайт до начала программы: «Здравствуйте, уважаемые коллеги», - пишет нам учитель из Самары, преподаёт русский язык. – «На мой взгляд, русский язык не интересен, из-за однообразия видов работы на уроке. Спиши, вставь пропущенные буквы. На мой взгляд, в виде многих образовательных технологий существуют те, которые формируют интерес к предмету. Например, модульное обучение, игровая технология. Может быть, вы могли бы назвать ещё методики, которые заинтересуют ребят, Юлия Белкина». Кто скажет?

А. ГУСЕВ: В принципе…

К. ЛАРИНА: Что такое модульные технологии, только нам объясните, ради бога.

А. ГУСЕВ: Вы знаете, это, по-моему, даже разработчики этих технологий не могут объяснить, что это такое. Я вот это по-другому перевожу. Значит, это как говорится, три в одном. Когда сразу в комплексе, изучается сразу три предмета. И в результате получается на выходе не то не другое и не третье, ученик не знает.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, если говорить об игровых технологиях, о чём мы говорили в первой части программы, это конечно больше относится к начальной школе. А дальше чего с ними делать, Маш?

М. КНАУП: Ну, хорошо. В старшей же школе тоже было, помните?

К. ЛАРИНА: Чем там-то заинтересовать?

М. КНАУП: Нет, понимаете, у нас, то же самое осталось, та же самая «Радио няня». Те же пресловутые, «На колоссальной терассе сидела виснусчатая Агриппина Савишна, и почевала корежского асессора винегретом»… Это когда было-то?

К. ЛАРИНА: Во, как вбили всё в голову.

М. КНАУП: Понимаете? Это когда было. Сейчас, с детьми надо разговаривать, и со взрослыми тоже детьми, на их языке. Я не знаю, кто это должен придумывать, я понимаю, что гении были те люди, которые писали песни для «Радио няни», вели её. Но вот на современном языке, мы не говорим.

К. ЛАРИНА: Вот. Я так хотела перейти к следующей теме, которую мне кажется, необходимо затронуть в нашем сегодняшнем разговоре. Мы все знаем, на каких текстах в основном построены упражнения по русскому языку. Вот мы сами по ним учились, по тем же текстам.

М. КНАУП: Да.

К. ЛАРИНА: Отрывки классических произведений, или Толстовские предложения бесконечные, такие вот многоэтажные, либо понятно, там Чехов, Гоголь, отрывки из пьесы, и прочее, прочее, прочее. Дорогие товарищи, на дворе XXI век. У нас есть современная Российская литература, которую совсем не обязательно включать в школьную программу по литературе. Но она есть. И мне кажется, что этот язык они обязаны знать, они должны его понимать. Он совсем другой, он мобильный. У него другая скорость, у него другая подача, другие формы, другие образы, в конце концов, другие метафоры – это с одной стороны. С другой стороны, магическое слово Интернет сейчас произнесу. Вот Аркадий не даст соврать. Они же все пишут, все в этих социальных сетях сидят. Они пишут друг другу письма, они пишут в блогах свои какие-то мысли по поводу книг.

М. КНАУП: А вот «В Контакте». Там такие письма, это же просто обрыдаться. Когда я подхожу…

К. ЛАРИНА: Это называется, я плакал.

М. КНАУП: Я плакал, да. Потому, что я, мы не можем написать сочинение, потому, что я подводу Васю к … вот ты видишь, вот и пиши, что видишь, то и пиши, про осень, грубо говоря. Он говорит: «Я не могу, нам так нельзя, мне поставят двойку». В результате, я пишу сочинение, за которое ему ставят пятёрку. И так делают все родители, я даю просто голову на отсечение. Когда я открываю «В Контакте», там девочки пишут такие письма, и такие ощущения передают, что я рыдаю. Вася тут же раскрывается, ну, правда он такой немножко сдержанный, он мальчик. Но девочки пишут романы в этих социальных сетях. Они прекрасно умеют выражать свои мысли на своём языке. Они ничего не боятся на самом деле, они очень талантливые все. Но у них есть страх: «Я так не могу».

К. ЛАРИНА: То есть, в школе на уроке это не возможно.

М. КНАУП: Да.

К. ЛАРИНА: Тут стена стоит между реальной жизнью, виртуальной вернее, и жизнью в школе.

М. КНАУП: Да, это страх.

К. ЛАРИНА: Вот здесь, вот каким-то образом вы учитываете, в работе со школьниками эту параллельную жизнь?

А. ГУСЕВ: Да, естественно. Потому, что параллельную жизнь надо учитывать обязательно, и конечно то, что изменилось мировосприятие ученика, естественно, того, позапрошлый же век это уже фактически, XIX. Поэтому, конечно, я вот тоже стараюсь современные давать отрывки, общаться на языке более современном, с детьми, естественно. Иначе, как говорится, не они меня не поймут, ни я их не пойму. Тут ещё с другой стороны я поддержу тоже Машу, в том, что ученики ведь у нас действительно талантливые, а вот этими обязательными сочинениями в формате, для чего нужны знаки препинания, где вот ученик должен чётко соблюсти три абзаца, привести два вывода точно так же, как и в 11-м классе на ЕГЭ. Вот не дай бог куда-то в сторону отступишь, это сушит просто на просто мозги ребятам.

К. ЛАРИНА: А у вас есть блог в живом журнале?

А. ГУСЕВ: Нет, вот я в этом плане стараюсь…

К. ЛАРИНА: Вот задание на дом, Аркадию Гусеву. Завести блог в живом журнале. И на ближайшем уроке объявить своим ученикам: «Товарищи, мой ник в Интернете такой-то. Заходите, пообщаемся».

А. ГУСЕВ: Я вот ещё одну тоже хоту такую мысль, такое наблюдение точнее. Вот одно время я видел в речи ребят и взрослых, много было слов-паразитов. И наших, вот эти: Как бы, это самое. И иностранных, Всё-таки язык очищается. И поэтому, я даже иногда такую шутку на уроках в старших классах делаю: «Ну шо, ты поняла, что ты мне сегодня позвонишь»? Они сразу начинаю кричать: «Ой, Аркадий Юрьевич, ради бога, не надо, это уже режет слух». Вот молодцы, да? И я в этом плане тоже призвал бы и некоторые средства массовой информации, особенно газеты. Всё-таки корректируйте иногда ошибки свои. Потому, что вот видно же, дети-то ведь верят.

К. ЛАРИНА: Ну вот, вы всё-таки уходите от разговора про Интернет, всё-таки считаете это пока далёким от себя пространством?

А. ГУСЕВ: Нет, почему? Я в Интернете как минимум 2-3 часа там нахожусь, и многие задания, кстати, тоже детям через Интернет делаю.

К. ЛАРИНА: Марин, а у вас есть какая-то тема, присутствует в вашем учебнике? Вообще вот язык Интернета, работа в блогах, личный дневник на русском языке, который человек ведёт, и каждый день пишет. По сути, он ни чем не отличается от дневника, который мы в девичестве, я не знаю, Маша наверняка вела дневник. Я точно вела, каждый день писала.

М. КАРНАУХОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Да? Сегодня мы делаем то же самое в блогах. И дети то же самое делают.

М. КАРНАУХОВА: Да, Ксения, конечно так. Значит, этой темы нет, и я скажу почему. Дело всё в том, что мне кажется, своего исследователя вообще ждёт вот это интернетовское пространство. Потому, что мало того, что там люди свободно общаются, не скованные никакими рамками, а есть ещё масса людей, которые коверкают русский язык, совершенно специально.

К. ЛАРИНА: Ну, это другое, это такая языковая игра.

М. КАРНАУХОВА: Это языковая игра, совершенно верно, это такое принижение пафоса, что называется. Когда я знаю, но…

К. ЛАРИНА: Я сама люблю.

М. КАРНАУХОВА: Да, это свойственно интеллектуалам. Но всё дело в том, что мы сейчас говорим о том, как научить, и чему научить. Мне кажется, Аркадий совершенно прав, на уроке нужно использовать, что называется, все средства хороши, потому, что мотивация у детей, особенно у маленьких, потом в средней школе, она мала. Я действительно не понимаю, вот я ребёнок. А собственно, для чего мне всё это, если учитель меня не заинтересует, и каким-то образом не мотивирует. В старших классах конечно, мотивация появляется.

К. ЛАРИНА: Там ЕГЭ.

М. КАРНАУХОВА: Естественно.

К. ЛАРИНА: Но этого мало, это не мотивация.

М. КАРНАУХОВА: И, тем не менее, она всё-таки…

К. ЛАРИНА: Она понятно, что надо сдать, да?

М. КАРНАУХОВА: Надо сдать, да. И вот если мы говорим о том, что последовательно идёт вот в игровой форме, или в каких-то иных формах, не просто обучение русскому языку. Но я, таким образом, прививаю и любовь к этому самому языку. То к старшим классам, на эту пресловутую мотивацию, которая, ну, псевдо конечно, сдать экзамен, накладывается ещё и уже выработанное некое желание, некая такая интенция, потребность и правильно говорить, и правильно писать.

К. ЛАРИНА: Вот объяснить им можно, зачем? Вот самая, что лежит на поверхности, чтобы тебя понимали. Вот если ты хочешь быть понятым, значит, ты должен грамотно говорить.

М. КНАУП: Нет, вот вы знаете, есть…

М. КАРНАУХОВА: Сейчас, Машенька. Есть, наверное, сейчас такой слоган – это хорошо, это модно. Вот если говорит правильно, и писать правильно по-русски будет престижно, модно. Если у нас не будет то, с чего мы начали наш с вами разговор, один раз в неделю, а то и в месяц, а то и вообще, исключены уроки русского языка. И если мы поймём, что вот, это лицо нации, имя нации. И так обращаться с этим не разумно, то тогда, соответственно, закрутится этот механизм. Он закрутится. Но вот сейчас, мы говорим, конечно, о каких-то очень локальных задачах. К сожалению, по большому мы говорим о том, что вот, мы скованы, и вот в этом скованном состоянии, мы должны что-то делать. Мы должны, должны, должны, и постоянно должны. Конечно, попытка учителей, перед которыми я снимаю шляпу, хотя, попытка… Попытка родителей вывести наш язык на детей, на то, чтобы всё это сохранилось, она грандиозна совершенно.

К. ЛАРИНА: А уже чувствуется какие-то последствия такого бесконечного наплевательского отношения к русскому языку в школах? То есть, это уже… Это же не предмет первой необходимости, извините за выражение. Да? Если выражаясь такой терминологией, на сегодняшний день. Они больше заточены вот в старших классах, может быть, я ошибаюсь, вы меня поправьте, на экономику, на математику. Они заточены на те предметы, которые им нужно будет сдавать, поступая в выбранный ими ВУЗ. А гуманитарии – это сегодня такой…

М. КАРНАУХОВА: Нет, гуманитарии безусловно есть, и останутся, но это как любая прослойка, это кто-то.

К. ЛАРИНА: Это лузеры, по сути.

М. КАРНАУХОВА: Ну, на самом деле надеюсь, что это всё-таки будет не так, но, безусловно, деление детей на тех, кто тяготеет к гуманитарным дисциплинам, и техническим, это никуда не денется. Дело всё в том, что сам по себе экзамен по русскому языку, его наличие, слава богу, даёт нам некое основание…

К. ЛАРИНА: Конечно. Это называется, не было бы счастья, потому, что вот то, что сделали с литературой, изъяв её из списков обязательных предметов для сдачи, это конечно катастрофа. Я понимаю прекрасно, что они сейчас будут думать о том, что: «А, это вообще там, всё, сдавать не надо, получить приличную оценку в аттестат, и всё. За литературу, а там хоть трава не расти». Маш, ну, вам слово, а потом телефон включим.

М. КНАУП: Нет, я просто хотела сказать, что помните, у нас не было даже вопроса, зачем мне это надо. Русский язык – это как чистить зубы, да? Вот надо, и всё.

К. ЛАРИНА: Всё равно, зубрили же эти все правила.

М. КНАУП: Вот надо, и всё. Вот в этом смысле я считаю, что вопроса «Зачем», вообще, не должно звучать. Это твой родной язык, ты его должен знать, всё. Точка, обсуждение закончено. С малышами с этим проще работать. Дальше, вот не знаю. Только учителя действительно, пред ними шляпу нужно снять.

К. ЛАРИНА: У нас есть традиционные же все проверочные истории, они все на поверхности лежат. Это изложение, это диктант, это сочинение, это тесты к ним прибавились. Хотя, мы буквы вставляли и в нашем детстве, тоже все буквы вставляли, просто сегодня это расцвело махровым цветом, и стало чуть не основным проверочным тестом. Это вот вставить букву. Но всё-таки, я хочу чуть-чуть буквально сказать об устной речи. Что здесь существует? Есть ли какие-то тесты, или какие-то упражнения, которые способны развить устную речь ребёнка? Старшеклассника именно, Аркадий?

А. ГУСЕВ: Есть, конечно.

К. ЛАРИНА: Что, пересказ какой-нибудь?

А. ГУСЕВ: Нет, это не обязательно пересказ, это…

К. ЛАРИНА: К литературе, наверное, больше, да?

А. ГУСЕВ: Больше к литературе, это опять, программа даже такая методика, которая называется «Комплексная работа с текстом».

К. ЛАРИНА: Они совершенно не умеют разговаривать.

А. ГУСЕВ: Да, они разговаривать не умеют. Вот в лучшем случаи, только языком Интернета если, у себя там, в блогах, там действительно. Но это опять-таки, не каждый учитель сможет их язык понять, если сейчас залезут в блоги учителя, не залезут, от силы 3, 4, 5.

К. ЛАРИНА: Заставим. Медведев Дмитрий Анатольевич заставит, скажет: «Всё, с завтрашнего дня издаю указ, что с завтрашнего дня учителя словесники в первую очередь завели себе по блогу в Живом Журнале, и общались там со своими учениками».

А. ГУСЕВ: Я думаю, вряд ли, тем учителям, которым за 50, 55 лет, они это осилят.

К. ЛАРИНА: А перешли же на документацию электронную.

А. ГУСЕВ: Вы знаете, я хочу всё-таки нашего брата защитить, вы знаете, скольким мы только не обязаны, и богу, и царю, и господину, везде, начиная от местной администрации и заканчивая всеми, мы обязаны и обязаны.

К. ЛАРИНА: Я ещё один вопрос вам задам и потом телефон включу. Тоже у меня остался вопрос, для меня пока без ответа, почему русский язык не учитывается в предметах других, почему, когда дети пишут контрольные по математике, по биологии, по физике, по химии, там, если посмотреть на эти слова, которые они там воспроизводят, это просто волосы дыбом встают. И когда я спрашиваю: «А почему вы так пишете, это же всё неграмотно», говорят: «А, это же физика, там не проверяют, это же не русский язык». Это же дикость какая-то. Я понимаю, что наверно вряд ли стоит ставить оценку, но я бы ввела оценку за грамотность по другим предметам.

А. ГУСЕВ: В наши времена, ещё не так давно существовало такое требование единый орфографический режим.

К. ЛАРИНА: Правда, такое было?

А. ГУСЕВ: Было такое, и у нас учителя старой закалки, они исправляют и физику, и химию, и историю.

К. ЛАРИНА: Но они же оценку за это не снижают.

А. ГУСЕВ: К сожалению, они ошибки исправляют, но оценки не ставят за это соответствующие. Поэтому единые орфографические требования, как таковые сейчас исчезли, и поэтому получается...

К. ЛАРИНА: Я бы снижала оценки, в этом смысле я зверь, потому что тогда они точно не понимают, зачем им русский язык, вот к вопросу о мотивации.

А. ГУСЕВ: А что, это же биология, это не русский язык, можно писать как угодно, лишь бы правильно, как клетки делятся, или, что такое инфузория туфелька.

К. ЛАРИНА: Согласны девочки?

М. КНАУП: Да, абсолютно конечно.

К. ЛАРИНА: Вот вам и мотивация, что зачем мне русский язык знать, если я всё равно буду физику и химию, я вообще пойду куда-нибудь на экономический факультет или высшую школу экономики, зачем мне русский язык, его всё равно не проверяют.

М. КАРНАУХОВА: Можно говорить о двух аспектах. Первый, как в школе, сделать так, чтобы русский язык был предметом предметов, то есть предметом номер 1, и везде был проявлен, а второе это...

К. ЛАРИНА: Вплоть до физкультуры, чтобы грамотно выражался учитель физкультуры.

М. КАРНАУХОВА: Да, а второй аспект, это для чего мне он потом по жизни. И вот это для чего мне он потом по жизни, действительно, начиная с того, что я должен грамотно написать заявление, когда работодатель сейчас общается с человеком, которого он принимает на работу, если этот работодатель успешный, и сам по себе грамотный человек, уверяю вас...

К. ЛАРИНА: А вы уверены, что это всё сочетается, одно с другим?

М. КАРНАУХОВА: Я хочу сказать что...

К. ЛАРИНА: Вернее для того, чтобы быть успешным, обязательно ли быть грамотным, вот вопрос вопросов?

М. КАРНАУХОВА: Вот сейчас, пожалуй, да.

К. ЛАРИНА: Серьёзно?

М. КАРНАУХОВА: Да, потому что определённый отсев от 90-х уже состоялся, и люди, которые сейчас возглавляют какие-то фирмы, дают работу другим людям, это люди, в общем, грамотные, это люди умные. Безусловно, никогда нельзя всё обобщать, но мы говорим о каком-то явлении массовом. Так вот если этот человек принимает на работу человека, который не может ни двух слов связать, ни написать, ни сформулировать свою мысль, можно с уверенностью сказать, что шансы этого человека невелики, а у нас вот конкуренция, и это можно проводить, в том числе в школе. Потому что да, действительно наша жизнь изменилась, и те, которые сейчас на слуху, те люди, которые дают работу и обеспечивают рабочие места, это не безграмотные люди. И второй момент, ты сам можешь стать таким, и русский язык тебе в этом поможет.

К. ЛАРИНА: Берите наушники, давайте несколько звонков успеем послушать, раз я обещала. Наш телефон 363-36-59, ваши соображения, уважаемые родители, педагоги или может быть учащиеся по усовершенствованию работы с русским языком на уроках, да, вот так Мариночка, и поверните это ушко к себе, всё, есть у нас звонки, я включаю телефон. Алло, здравствуйте.

Слушатель1: Здравствуйте, я очень рада, что дозвонилась, большое вам спасибо за эту передачу, и я услышала для себя совершенно потрясающие слова о логопедических ошибках, с которыми дети доходят до 10-го класса. Я логопед-дефектолог высшей категории, работаю в очень хорошей московской школе, и вот сейчас у нас такое время, когда мы проводим обследование детей. И вы понимаете, 1-й класс это огромное количество детей, у которых уже сформировалась так называемая дисграфия, это очень трудно...

К. ЛАРИНА: А что это такое, вы нам объясните, я просто не очень понимаю, что это такое.

Слушатель1: Дисграфия это стойкие ошибки, которые повторяются на письме от раза к разу, даже несмотря на то, что ребёнок хорошо знает все правила русского языка, у него очень часто бывают нарушения фономатического слуха, тут свои такие профессиональные вещи.

К. ЛАРИНА: Вы пример приведите такой ошибки.

Слушатель1: Вы знаете, у меня мальчик был, который писал слово капуста, он пишет габузда.

К. ЛАРИНА: То есть что-то со слухом, что называется?

Слушатель1: Да, ведь у нас же буквенное письмо, мы должны хорошо слышать.

К. ЛАРИНА: Вы хотите сказать, что такого рода ошибки, они могут сопровождать ребёнка до выпускного класса?

Слушатель1: Они конечно нивелируются, но дело в том, что это всё остаётся, если этим не заниматься.

К. ЛАРИНА: Вы правы, спасибо вам большое, это тоже проблема, мы отдельно поговорим. Я опять возвращаюсь к интернету, там кстати, половина словаря на этом построена, на этом слуховом ощущении от слова, когда пишется, как хочется, ужос, через О, допустим. Пожалуйста, ещё звонок, алло, здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте. Вот уже 70 лет прошло от начала великой отечественной войны, вот если так разобраться и были оккупированные территории, нам всё рассказывали, как из нас рабов выращивать хотели, как плохо преподавали русский язык.

К. ЛАРИНА: Про что вы хотите сказать, давайте.

Слушатель2: Я хочу спросить, может нужно проанализировать, вчера на вашем канале поднимала вопрос и Юлия Латынина, вот...

К. ЛАРИНА: Нет, слушайте, я вас умоляю, давайте всё-таки в другое пространство с этим обратитесь, у нас очень мало времени осталось, пожалуйста, можете об этом написать письмо. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Алло.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, говорите.

Слушатель3: Здравствуйте, Екатеринбург.

К. ЛАРИНА: Сделайте потише радио, тогда мы вас услышим очень хорошо.

Слушатель3: Я закончил школу в 1957-м году, можете представить?

К. ЛАРИНА: Можем.

Слушатель3: Это было давно, и у нас был преподаватель немецкого языка, я помню его, Виктор Иванович Панкрат, был из приволжских немцев...

К. ЛАРИНА: Нет, давайте так, мы поняли, что у вас замечательный учитель, но всё-таки на ваш взгляд, что сегодня не хватает учителям русского языка, если есть такая проблема?

Слушатель3: А я вам скажу, чего не хватает, я немецкий язык, не готовясь по нему, в высшее учебное заведение поступил на пятёрку. Ведь когда он заходил в класс, он вызывал к доске и говорил: «Расскажи, пожалуйста, по-немецки, чем ты занимался целый день вчера».

К. ЛАРИНА: Вот прекрасно, я, кстати, тоже очень люблю эту методику очень простую, которая существует и в иностранном языке сегодня, есть такое понятие как пересказ текста с иностранного, есть такое понятие как диалог, есть же такие упражнения, есть тема, расскажи о том, как ты провёл день, как ты провёл лето, как ты посмотрел какой-то фильм на иностранном языке. А на русском?

А. ГУСЕВ: На русском всё зависит от учителя.

К. ЛАРИНА: Попросить рассказать человека, что он делал, почему понравилось то или иное произведение.

А. ГУСЕВ: И давать ответы так, как их приучают на английском или на немецком языке, то есть начать ответ с конца вопроса.

К. ЛАРИНА: Правильно диалоги строить.

М. КАРНАУХОВА: А ещё нужно чтобы родители умели со своими детьми разговаривать, потому что я хоть и кричу, что всё ложится на родителей плечи, но всё равно всё идёт из семьи, и если родители будут разговаривать и спрашивать: «Что у тебя там», то ребёнок не будет говорить: «Да нормально всё», он будет хотеть рассказать, это тоже построение фразы, это тоже умение выражать свои мысли.

К. ЛАРИНА: Давайте ещё один звонок, и уже будем заканчивать. Алло, здравствуйте.

Слушатель4: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель4: Будьте добры, у меня вот какая ситуация, я работаю учителем уже почти 40 лет, и вот те проблемы, которые на сегодняшний день существуют и обсуждаются, мне кажется, связаны прежде всего с тем, что мы не учим детей правильно читать. Вот когда у ребёнка не совпадает чтение, то, что он слышит, то, что он говорит и то, что он пишет, даёт те страшные ошибки, в которые мы потом упираемся, и в 5-м классе, и в 11-м, когда детям всё равно, мы читаем о потомках или о подонках, то есть несовпадение, я специально такой пример привела. Мне кажется начинать нужно с того, что правильно учить детей в начальной школе читать.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, очень точно обозначили проблему, я ещё хочу прочитать одну реплику, которая пришла к нам на СМС: «Племянник, прочитав параграф по географии, отказывается пересказывать, им в школе задают вопросы, а они отвечают прямо по вашей схеме, зубрёжку долой, давай интерактивность. То есть прочитать и пересказать прочитанное мы уже не можем, только по наводящим вопросам».

М. КАРНАУХОВА: Я хочу сказать, что тот текстоориентированный подход, который мы с Аркадием здесь проповедуем...

К. ЛАРИНА: Вы уже спелись, это я поняла за сегодняшнюю программу.

М. КАРНАУХОВА: Он как раз учит именно тому, чтобы человек мог анализировать текст. Анализировать текст это значит понимать, про что он, понимать, что хотел сказать автор, и понимать как он это делает. Я возвращаюсь к тому, что я сторонница ЕГЭ, и часть С, которая как раз направлена на написание отзыва, эссе, или рецензии, как угодно это можно назвать. Вот уже прозвучала мысль Аркадия, что уже всё настолько заформализовано, что любая идея выхолащивается, но всё дело в том, что учить анализировать текст никто никому не запрещает.

К. ЛАРИНА: Мы уже должны заканчивать нашу программу, спасибо большое участникам передачи, я напомню это Аркадий Босев, преподаватель, преподаватель русского языка и литературы образовательного центра №1479 московского, Марина Карнаухова, автор оригинальной методики изучения русского языка, ещё раз Марина назовите книжку.

М. КАРНАУХОВА: «Русский язык, понимаю, пишу, проверяю».

К. ЛАРИНА: И Маша Трауп, журналист и мама, тему мы не закрываем, а продолжаем её, потому что по аналогии опять же с иностранным языком хорошо бы ещё, и думать научиться по-русски, это тоже задание не из лёгких, спасибо вам большое.

А. ГУСЕВ: До свидания.

М. КАРНАУХОВА: Спасибо.

М. КНАУП: До свидания.