Долой бюрократию из школы - Ефим Рачевский, Эльвира Федюшина, Рустам Курбатов - Родительское собрание - 2010-04-25
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, мы начинаем наше воскресное «Родительское собрание». Сегодня у нас лозунг в названии программы: «Долой бюрократию из школы». «Бумажкам нет», именно такой лозунг объявил всероссийский интернет педсовет, именно там собираются свидетельства и показания очевидцев, то есть учителей, директоров школ, о том, сколько, какое количество бумаг им приходится заполнять в течении учебного года, сколько они на это тратят времени, и какое количество часов вообще это отнимает от нормального учебного процесса. Сегодня у нас в студии Эльвира Федюшина, учитель музыки, заместитель главного редактора всероссийского интернет педсовета, добрый день Эльвира, здравствуйте.
Э. ФЕДЮШИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Рустам Курбатов, директор Красногорского лицея «Ковчег». Добрый день Рустам, здравствуйте.
Р. КУРБАТОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно», 548-й, и член общественной палаты. Здравствуйте Ефим Лазаревич.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню СМС +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59. У нас курс на модернизацию объявлен, всех переключили на электронные носители, никаких бумаг быть не может вообще, откуда вы взяли бумажки в школах, всё только пожалуйста, через электронную почту. Правда же, в чём проблема, откуда бумаги там берутся? Президент ведь сказал, что нет бумагам. И где вы их берёте, кто вам их присылает. Да Рустам.
Р. КУРБАТОВ: Если говорить про нашу школу, не государственные, а частную школу, я бы не хотел здесь столько плакать что бумаг очень много, я думаю что в других школах ещё больше, но реальный такой случай, картинка для начала. Мы ровно две недели проходили аккредитацию. Аккредитация это такая штука, которая проходит раз в пять лет, естественно, писали бумаги. Как это происходит. Ровно за год до аккредитации мы выделяем небольшую комнатку в школе, устраиваем на работу там двух, трёх человек. Они ничего не делают, а только пишут, пишут и пишут документацию, примерно один стеллаж.
К. ЛАРИНА: Вы же специальных людей туда берёте?
Р. КУРБАТОВ: Да, конечно, специальных людей для того, чтобы учителя не писали, или почти ничего не писали.
К. ЛАРИНА: Вы вышли из положения, что называется.
Р. КУРБАТОВ: Да, каждый по-своему выходит.
К. ЛАРИНА: Так, Ефим Лазаревич, а вы сколько пишете?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хочу понять, почему стеллаж. Мы проходили аккредитацию месяца два назад, это килограмм 5, не больше. Или у вас специфика в Красногорске?
Р. КУРБАТОВ: Нет. Простите, ваша фамилия Ефим Рачевский, моя Рустам Курбатов, вы наверно можете себе позволить и не писать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, пишем.
К. ЛАРИНА: Чего пишете?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Если быть конкретным, то связанное с аккредитацией, то конечно же, это пакет документов, необходимый для аккредитации, двоеточие я ставлю. Вы программу развития писали?
Р. КУРБАТОВ: Нет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Образовательную программу предъявляли?
Р. КУРБАТОВ: Не помню.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Учебные планы предъявляли?
Р. КУРБАТОВ: Вы спрашиваете голосом инспектора, я начинаю робеть.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я спрашиваю голосом человека, который всё это проделывал уже 100 раз в своей долгой учительской жизни. А что касается перехода на электронные носители, я так полагаю, что десятилетия для этого необходимы. Например, все говорят: «Да здравствует электронный журнал», и наверняка он у вас есть, та или иная версия.
Э. ФЕДЮШИНА: Нет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот у нас, мы работаем в системе net-scool где-то лет 6, это электронный журнал по сути дела. Но мы вынуждены вести два журнала, один электронный, другой бумажный, потому что электронный в качестве отчётности пока что ещё не принимается. Несмотря на то, что был принят закон об электронной подписи, ему уже несколько лет, и так далее, но, по всей видимости, чем машина больше, тем она медленнее разворачивается. Помните образ Бориса Николаевича Ельцина, вот такая махина, пока она развернётся и так далее. Но аккредитация это раз в пять лет надо делать, и так далее. Мы не нанимаем, кстати, в школе никого, у нас есть человек ответственный, который всё это пишет. Многие пишут, я много общаюсь с коллегами, и знаю, что не читают то, что написано. А раз не читают то, что написано, то тут уже идут напрямую компелляции, у нас же интернет есть, это замечательная вещь, можно скомпеллировать.
К. ЛАРИНА: А зачем тогда, вот послушайте, эти все планирования уроков, эти отчёты по темам без конца, которые повторяются.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Планирование уроков это совершенно другая тема, о которой мы сейчас говорим.
К. ЛАРИНА: Но это всё равно бюрократия?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не считаю планирование уроков проявлением бюрократии.
К. ЛАРИНА: Почему?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, коллеги меня будут опровергать.
Р. КУРБАТОВ: Это самая вредная бумажка.
К. ЛАРИНА: Я сама видела своими глазами, простите Рустам, это ужасная вещь, потому что люди это пишут.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, мы о разных вещах говорим.
К. ЛАРИНА: И люди это пишут, может даже не пишут, а как мы сказали, скомпеллировать, вот эти планирования, они в течении, там уже страна другая, уже советской власти нет, а темы уроков те же самые. Вот по музыке видела собственными глазами, у меня моя подруга, она преподаёт мировую художественную культуру, в том числе всё, что связано с музыкой. Это чудовищно, я прочитала и говорю: «Откуда ты всё это берёшь, танцы народов СССР, тематический урок, откуда это». А это нужно им оказывается каждый год заполнять этот ужас и кошмар.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не СССР, а танцы народов СНГ.
К. ЛАРИНА: Нет, именно СССР, причём это копируется из того, что было.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Исключив какие-то грузинские танцы, ещё какие-то, эстонские, и так далее.
К. ЛАРИНА: Да, вот зачем это нужно, кому это нужно, объясните мне ради бога?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно я про себя скажу. Я пришёл в 23-х летнем возрасте в школу.
К. ЛАРИНА: И сразу стал писать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И мне сказали: «Надо писать план урока». Для меня это было великим дисциплинирующим фактором, и это послужило поводом к тому, что я тщательно готовился к каждому уроку. Мне план нужен был не столько как шпаргалка, а сколько как логика выстраивания того, что я с детьми буду делать, по-моему, это нормально... Точно также врач делает план предстоящей операции, я хирурга имею в виду. Это позволяет исключить какие-то вещи.
К. ЛАРИНА: А кому вы это пишете?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Себе.
К. ЛАРИНА: Нет, товарищи, я тоже себе много чего пишу, но я не пишу то, что от меня требует министерство печати и информации.
Е. РАЧЕВСКИЙ: По-моему давным-давно перестали проверять у учителей план урока. Но календарно-тематическое планирование, это то, что я буду делать с детьми в течении года, как я буду выполнять программу, чтобы из-за моей нерадивости ребёнок не провалил тот же ЕГЭ, это нужно делать.
К. ЛАРИНА: Зачем, у вас есть конкретные шаги, есть, допустим, конец четверти, когда человек получает годовую оценку. У него есть контрольные работы, тесты, вот вам, пожалуйста, вот вам результат вашей работы. Какая мне разница, по какому плану вы шли, мне главное как человек сдал в итоге экзамен.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте я объясню просто.
К. ЛАРИНА: Свобода должна быть какая-то, а её всё меньше и меньше.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не буду говорить пошлость по поводу того, что свобода это осознанная необходимость, и не хочу.
К. ЛАРИНА: Не надо, у нас теперь другой лозунг: «Свобода лучше, чем несвобода». Это президент сказал, Дмитрий Анатольевич Медведев.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я сейчас приведу один пример. Все самозабвения уже много десятилетий говорят о необходимости междисциплинарного подхода в школах, о межпредметной связи. Коллеги, согласны?
Э. ФЕДЮШИНА: Да.
Р. КУРБАТОВ: С этим да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: С этим согласны. В существующих программах школьных, они кстати, все примерные программы, очень много неоправданного дублирования. Вот вы назвали курс МХК и так далее. Поэтому тот, кто занимается хоть минимально стратегией содержания образования, он должен видеть вот это, наложив одно на другое, что здесь дублируется, вот здесь дублируется.
К. ЛАРИНА: Танцы народов СССР?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не танцы народов СССР, но если мы возьмём безумное обилие понятий в курсе естествознания, я беру биологию, географию, ещё что-нибудь и так далее. Кстати, благодаря этому в нашей школе лет 10 назад был создан новый предмет геоботазоника, география, ботаника и зоология в одном флаконе.
Р. КУРБАТОВ: Интересно, как дети называют этот предмет?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Так и называют. Мы этим самым сэкономили колоссальное количество ресурсов, потому что планирование и бюрократия это не одно и то же, другое дело, что требуют от школы то...
К. ЛАРИНА: Планирование это то, что вам необходимо, а бюрократия когда вы то же самое пишете для методиста из РОНО. Вот зачем ему знать ваше планирование.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Бюрократия это то, что мы пишем для того, чтобы от нас отстали, вы это имеете в виду, правильно?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Но мы делаем и то, и другое.
К. ЛАРИНА: Эльвира, вы так молчите, и посмеиваетесь только.
Э. ФЕДЮШИНА: Я хочу сказать, что я на самом деле, как учитель музыки, не пишу тематическое планирование, я вообще не пишу план. У меня был случай, когда я 10 лет назад, пришла работать в школу, я вообще раньше работала в министерстве культуры, и получилось так, что я должна была подтверждать высшую категорию, как учитель музыки, я написала всё очень досконально, тематическое планирование, я каждый урок расписала, а пришла эксперт, проверяющая на городскую аттестацию, и говорит: «Вы это для кого написали, для меня, мне не нужно. У вас есть урочное планирование, вот и достаточно». Я с тех пор ничего не пишу.
К. ЛАРИНА: Это вам повезло с чиновником.
Э. ФЕДЮШИНА: Мне очень повезло в том смысле, что у меня достаточно такой творческий предмет, и я человек творческий. И наверно, если в один прекрасный момент я пойму, что я как музыкант, больше заполняю бумажек, чем играю, это будет катастрофа.
К. ЛАРИНА: Вот вы объявили на интернет педсовете вот эту акцию. Что пишут люди, люди же из разных городов пишут?
Э. ФЕДЮШИНА: Вы знаете, очень сложно так сказать, потому что акция только началась, и пока о каких-то цифрах говорить наверно нельзя, но есть такие предварительные, это даже не итоги, и не результаты, есть просто цифры, которые можно привести на анкеты. Во-первых, что произошло на педсовете, в чём заключается эта акция. Это так называемое независимое исследование на основе анкетирования. То есть любой желающий может заполнить анкету, ответить на вопросы, прислать реестр документов, с которыми ему приходится иметь дело, а затем все эти данные будут обрабатываться, будет обобщённый результат, который будет выслан всем ответившим на анкеты. Естественно, будет разослан в средства массовой информации и так далее. На сегодняшний день ответило всего 725 человек. Вы знаете, интересно, что основное это школы, маленький процент пришёлся на учреждения дополнительного образования, на дошкольные учреждения, на ВУЗы и так далее. Естественно, что большая часть ответивших это женщины, понятно, что у нас учителя всё-таки больше женщины со стажем от 15-ти до 25-ти лет. И вот интересно распределилось на данный момент, какие же документы больше всего приходится заполнять учителям, я бы по этой отчётности сказала что журналы. На самом деле не так. Получается, что на первом месте стоят отчёты, на втором месте стоят планы, далее идут...
К. ЛАРИНА: А что такое отчёты?
Э. ФЕДЮШИНА: Видимо отчёты идут и по предметам, и как классные руководители, ведь у нас учителя, они ещё и классные руководители. О работе с двоечниками. На самом деле есть перечень такой, его потом можно привести, что же на самом деле заполняет учитель просто как предметник. Если будет интересно, я потом приведу. Далее идут документы на конкурс, информация об учениках, дальше информационные справки и так далее. Ещё мне показалась интересной такая цифра, сколько же часов в неделю тратит учитель на заполнение документации. В среднем получилось так, что рабочий день, 8 часов в неделю. Вы представляете, вот мы с Рустамом Ивановичем переговорили, получается, что в год, если 36 рабочих недель, это сколько тратит учитель, получается 36 дней, а за 10 лет это получается год, это год работы с бумагами.
Р. КУРБАТОВ: Столько не живут.
Э. ФЕДЮШИНА: А главное, что это время учитель мог бы потратить на себя.
К. ЛАРИНА: Рустам, а больше по вашим наблюдениям стало?
Р. КУРБАТОВ: Ксения, я бы хотел сказать, что мой случай не самый яркий, потому что я как директор, вообще воздерживаюсь. Я года два - три назад взял на себя такой урок не брать никаких бумаг от учителей почему. Потому что, во-первых, то, что учителя пишут, но, во-первых, они не пишут, они пишут с большим трудом, потом наученные писать в определённом стиле, они пишут в этом стиле, я признаюсь, я эти бумаги не читаю и не читал раньше. Это невозможно, это пишут о чём-то на совершено ненормальном языке… Поэтому мы обходимся без бумажного оборота, абсолютно без всякого, кроме того, что просто по номенклатуре нам спускают сверху. Поэтому я не буду говорить только о себе, но в целом я приведу такой пример. 1-го апреля интернет pedsovet.org напечатал такое объявление: «Дополнение к проекту, нацпроект образования, особое мнение». Какой-то пункт о том, что якобы кто-то подписал мораторий до конца учебного года на все бумаги. Несмотря на эту дату, за часа два - три откликнулось 100 человек, и люди приняли, люди сказали, что наконец-то. И мне кажется, что действительно это очень больная тема, и опять же когда я смотрю, различные интернет-издания и по опросам педсовета 70 процентов учителей считают, что за год количество документации возросло. Это понятно почему, потому что у нас идёт процесс модернизации, инновации, и нацпроект.
К. ЛАРИНА: То есть работы чиновникам мы всё больше и больше прибавляем, и чиновников всё больше и больше становится над вами. А может вообще всё это дело упразднить, у меня такое радикальное предложение Ефим Лазаревич, вам, как члену общественной палаты, упразднить вообще районное управление образования, зачем они нужны, зачем нужны методисты, объясните мне, пожалуйста, вот скажите мне, пожалуйста, зачем?
Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня очень красноречивое молчание, да?
К. ЛАРИНА: Да. Ну, действительно, это же всё абсолютно советское наследие, контроль и учёт бесконечный со всех сторон.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нужен контроль, и нужен учёт, я вот сейчас внимательно слушал Рустама, он очень чётко обозначил, что он с тоской читает, а часто не читает то, что пишут учителя. Я так полагаю, что учителя должны владеть навыками письменной речи, и уметь представить то, что они думают или то, что они хотят подумать, в письменном варианте. Но это не обязательно на самом деле. Я прямо на вопрос отвечу, нужны ли районные отделы образования. Нужны, особенно после принятия 131-го закона, это был 2004-й год по-моему, кода сферой ответственности за школы и детские сады, это стали муниципалитеты. Кто-то должен же: А - защищать бюджет этой организации, этой сети школ, детских садов, защищать эти же самые школы от неправедного и неразумного администрирования от других ведомств, я сейчас пример приведу. Вы знаете нашего начальника округа, Нину Григорьевну Минько. Она года три назад заняла жёсткую позицию: «Ребята» - она обращается к директорам – «Ели к вам обратится за какой-нибудь статистикой орган, не относящийся к образованию, МВД, прокуратура, СЭС и так далее, сразу звоните мне, я вас всегда защищу». Это позиция, и это вариант правильной позиции для неё. Я же помню лет 5 - 6 назад, когда ещё проводились субботники, однажды кто-то потребовал, глава управы количества человеко-кустов и так далее. Я взял и написал в отчётности, что за этот день детьми было собрано 8 миллионов 618 кленовых листьев, и так далее. И я решил это отправить вверх. Конечно, это никто не читал. И когда мы готовились к очередной аккредитации лет 10 назад, я думаю что в статистике написать. Я пишу: «В школе первой ступени улыбаются 97 процентов детей, второй ступени уже меньше, 87, а старшей ступени все грустные».
К. ЛАРИНА: Вы понимаете всю абсурдность этой ситуации.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, поэтому передо мной лежит очень хорошая работа. Национальный фонд подготовки кадров в 2006-м году провёл очень серьёзный анализ на основании информации всей Российской Федерации, называется он так, изучение административных барьеров в системе образования. Вот я вам этот документ оставлю, там действительно серьёзная аналитика, и самый больной момент, это то, что школа выполняет несвойственные ей функции, социальные функции, допустим, я имею в виду, что у нас есть ведь органы соц.опеки. Порой на школу взваливают эти функции.
Э. ФЕДЮШИНА: Совершенно верно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Дальше, функции, связанные с системой здравоохранения, диспансеризация, как минимум, теперь мы занимаемся только организацией диспансеризации, а совсем недавно мы делали и другие вещи. Например, директор школы должен быть озабочен тем, чтобы был пролицензирован медицинский кабинет, хотя это не относится к компетенции образования. Самая смешная история была лет 6 назад, когда СЭС требовало, чтобы, пожарники требовали, чтобы решёток на окнах не было, а вневедомственная охрана требовала, чтобы они были. Это очень удобная для людей формула, сейчас компромисс, распашные, они есть, но они открываются ключом, и так далее. Вот эта аналитика для людей, принимающих решение, является реальным полем для принятия этого решения. Чего-то двигается, но настолько медленно, что я уже отчаиваюсь, когда это исчезнет вообще. Я могу рассказывать кучу реальных анекдотов из жизни.
К. ЛАРИНА: Рустам, а вот если всерьёз, каким-то образом это мешает учебному процессу, вот эта параллельная бумажная жизнь?
Р. КУРБАТОВ: Она параллельная, поэтому она не мешает никаким образом, поэтому я хочу сказать, что в нашей школе учителя пишут даже, извините меня, тематическое планирование. Откуда берут его, но все, кто работает в школе, знают, откуда его берут. Но государственный журнал заполняют.
К. ЛАРИНА: А откуда его берут
Р. КУРБАТОВ: Как откуда, оттуда.
К. ЛАРИНА: Из прошлого года.
Р. КУРБАТОВ: Можно и современный какой-то найти.
К. ЛАРИНА: То есть дети скачивают рефераты из интернета, а учителя планирование, прелестная школа.
Р. КУРБАТОВ: Нет, это естественно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хочу Рустама поддержать, что правильно делаете.
К. ЛАРИНА: Потрясающе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня требование иное, руководителями метод-объединений, история, литература, МКХ, ну-ка сядьте и вместе сверстайте календарно-тематическое планирование на год, чтобы там не было неоправданно избыточной для детей информации. Но это ведь нормальный шаг.
К. ЛАРИНА: Это нормально, здесь я понимаю хоть какая-то цель.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А Рустам говорит о том, я правильно вас понял, что над учителем что-то довлеет, и чтобы отвязаться, он говорит: «Нате».
Р. КУРБАТОВ: Да, здесь очень важно...
К. ЛАРИНА: Рустам, простите ради бога, давайте мы сейчас прервёмся, у нас сейчас новости, а потом мы продолжим наш разговор.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Дорогие учителя и классные руководители, к вам обращаюсь я, пожалуйста, к нам присылайте вашу информацию, какие бумаги вам приходится заполнять в течении ваших рабочих будней. Наш номер СМС +7-985-970-45-45. Сегодня мы пытаемся изгнать бюрократию из школы, и для того, чтобы её изгнать, надо сначала понять, что это такое, из чего состоит этот страшный зверь. Да, Ефим Лазаревич.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я бы хотел послушать, там примеры указаны.
К. ЛАРИНА: Для начала я вам сама приведу примеры, дорогие друзья. Вот опять же на сайте www.pedsovet.org распоряжение от 12 апреля с грифом «Сделать срочно». Что это такое, объясняю и сейчас вам покажу. Перечень документов, методические папки учителя по самоанализу работы. Первое, технологическая карта учителя. Второе, стандартные программы образования. Третье, календарно-тематические планы. Четвёртое, должностные обязанности учителя. Пятое, программы по самообразованию с анализами. Шестое, программа факультативов, кружков с расписанием, учебным планом, списком и анализом работ. Седьмое, анализ качества обученности учащихся с учётом четвертей и полугодий. Восьмое, анализы контрольных работ, четвертных, годовых, административных. В анализе должны быть указаны причины снижения или повышения параметров качества, типичные ошибки, причины допущенных ошибок, пути их преодоления, сроки ликвидации пробелов. Девятое, анализ проверки рабочих тетрадей. Десятое, Справки об индивидуальной работе с учащимися, А: группы риска, Б: одарёнными детьми. Одиннадцатое, анализ уроков взаимопосещения. Двенадцатое, научно-методическое обеспечение учебного процесса, методические пособия, рекомендации, система контроля занятий, уроки, открытые мастер-классы. Вот вам 12 пунктов дополнения.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Какой-то скудный, Ксения.
К. ЛАРИНА: Мало?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Причём срочно написано.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А где план нравственного самосовершенствования?
К. ЛАРИНА: Хотите, сейчас будет, вот нам Эльвира обещала рассказать.
Э. ФЕДЮШИНА: Тут только про самоанализ работы.
К. ЛАРИНА: А военно-патриотическое воспитание опять же.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Самовоспитание в первую очередь.
К. ЛАРИНА: Да.
гось3: Там много чего не хватает, там скудно как-то.
Р. КУРБАТОВ: Надо доработать, я думаю.
К. ЛАРИНА: Кто автор этого всего, это вообще в здравом уме можно такое представить, что человек это составляет, ведь кто-то же автор, кто-то написал это. И он что, будет проверять и читать?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы хотите назвать автора?
К. ЛАРИНА: А кто автор, автора, автора!!!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы автора не назовём это точно совершенно, просто происходит закономерная и достаточно традиционная система в одном виде компетентности.
К. ЛАРИНА: Это издевательство.
Е. РАЧЕВСКИЙ: В основе которой лежит некомпетентность, презумпция виновности учителя, неверие в то, что он может по-человечески сделать что-то на уроке, и так далее. Поэтому да...
К. ЛАРИНА: А если вы такое получите, вы как поступаете, вы способы найдёте, а человек, который боится всего.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, что следствием этого является, что есть бездарные учителя, у которых с этим всё в порядке, и есть талантливые учителя, которые по причине именно своего таланта и своего стремления как можно больше сделать на уроке, это делать не успевают. Но есть один момент, за который, это не заполнение финансовых документов и журналов. Я думаю, что все здесь согласятся.
К. ЛАРИНА: Это понятно. А вот всё, что касается процесса воспитательного, вот вы говорите, что это никак не влияет на учебный процесс, а мне кажется что влияет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, чего там не хватает.
К. ЛАРИНА: Простите, потому что учителя привыкают к казённому канцелярскому языку, и он переходит из этих бумажек в их публичную речь, они так общаются с детьми, и от этого мы возвращаемся к тому самому формализму, из которого мы все вышли, пытались освободиться после советской власти.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Никуда мы не вышли.
К. ЛАРИНА: Что касается воспитательных уроков мужества, толерантности, прочего.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я признателен автору за то, что в этом перечне нет процентных соотношений по качеству и по уровню воспитанности.
К. ЛАРИНА: И поэтому и речь такая жуткая получается. Эльвира, расскажите нам.
Э. ФЕДЮШИНА: Я хотела бы ещё рассказать о таком примере. Ефим Лазаревич привёл нам в пример такого идеального руководителя Нины Григорьевны Минько, а есть документ на уровне окружного, а может быть и не окружного, а просто управления образования, но этот документ адресован руководителю образовательного учреждения. Это форма еженедельного отчёта о проводимых в учреждении мероприятиях, посвящённых 65-ти летию победы. Естественно, что это сейчас очень актуально, остались буквально считанные дни до этого великого праздника, все школы готовятся, и вот такой документ. Тут обозначено, что информацию, это подчёркнуто жирным курсивом, необходимо предоставлять каждый четверг еженедельно. И мало того, что выписана ещё и неделя, чтобы не дай бог ошиблись в неделях, вот они ещё отдельно прописаны. И там идёт такая табличка, и в ней столбцы с такими наименованиями: название и форма мероприятия, срок проведения, уровень места, класс, группа, участники, учащиеся. Родители, педагоги, количество участников, ответственные, и меня больше всего порадовал столбец полученный результат.
К. ЛАРИНА: А что значит такое полученный результат, если мы говорим о мероприятиях, посвящённых 65-ти летию победы в великой отечественной войне?
Э. ФЕДЮШИНА: Я, честно говоря, не знала, пока я не прочитала дальше. Там есть ещё дальше такой текст: «В список необходимо внести все мероприятия по группам, классам, параллелям, общешкольные, окружные, конкурсы, концерты, участие в олимпиадах, наиболее интересные и значимые необходимо кратко описать в разделе полученный результат или под таблицей отдельно»... Я думаю, что вообще без комментариев и без слов.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Почему вы не назовёте, какой это регион?
Э. ФЕДЮШИНА: Я просто не знаю. Но на самом деле присланные такие перлы бюрократические, они доступны на сайте, их можно посмотреть.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, вы знаете, тому, кто породил это, всё равно, 65 лет победе, и победе над кем. И эта та самая чиновничья, двухполосная составляющая, чтобы сверху не убили, я знаю одного начальника, у которого цель его работы одна, чтобы его вышестоящему начальнику в воскресенье спокойно идти отдыхать.
К. ЛАРИНА: Так они то же самое делают там, кому они это всё пишут, они то же самое делают для своего начальства.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Этим отбивается вообще какая-то мысль о победе, о святости этого праздника и так далее. Увы, но это так.
Э. ФЕДЮШИНА: Печально на самом деле, очень печально.
К. ЛАРИНА: Вот я хочу получить совет свободного человека, каким я считаю Ефима Лазаревича Рачевского. Вот вы получаете что-нибудь подобное, к вам прилетает такая бумажка.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Но не получаю.
К. ЛАРИНА: Что вы делаете, как вы поступаете, и там написано: «Срочно обеспечить контроль, учёт».
Е. РАЧЕВСКИЙ: На самом деле мы не получаем, но если бы я получил такую бумажку, то я бы вызвал Андрюшку или Надю, и сказал: «Ребята, мне всех остальных не мучайте, вот тебе час времени».
К. ЛАРИНА: То есть всё-таки заполнили бы?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, обязательно. И информацию взяли бы, и внизу добавил бы что-нибудь ироничное: «Уровень патриотизма детей за эту неделю возрос». Вы разве не знаете старый анекдот, что проще отдаться, чем объяснить, почему ты получил удовольствие.
К. ЛАРИНА: Эта куча же всё время накапливается, бумажная могила.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я соизмеряю это с иными последствиями, а последствия могут быть непредсказуемыми абсолютно. Хорошо, я допускаю, что это X - это губерния, а Y - это район. А ведь потом после этого жертвой станет директор школы, жертвой станет, может быть измученный вышестоящий инстанцией начальник районного отдела образования и так далее, то есть идёт возгонка идиотизма сверху вниз и реакция этого идиотизма, к счастью иногда ироничная, снизу вверх. Увы, многие к этому серьёзно относятся, полагая, что чиновники читают эти бумаги. Не читают.
К. ЛАРИНА: А можно отказаться и не заполнять, что за это будет?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я думаю, что на самом деле не будет ничего, но мы никак не можем отрыжку эту довести до конца, эту постсоветскую, что тебя за это не убьют, потому что в конце концов можно вооружиться элементарными правовыми основаниями и доказать, что это не входит в функциональные обязанности ни директора школы, ни классного руководителя и так далее.
К. ЛАРИНА: Рустам, ваш совет.
Р. КУРБАТОВ: По поводу правовых оснований, я думаю, что надо будет написать ещё несколько бумаг, поговорить с юристом, и это себе дороже. Но я хочу сказать, что конечно везде пишут бумаги, и мой скромный опыт путешествий по другим странам позволяет сказать, что на западе тоже пишут, и может быть и больше, но всё-таки есть некая специфика национального бумаготворчества. Дело в том, что если, как мне представляется, в других странах чиновник требует бумагу, то учитель может сопротивляться, он может спорить, он может доказывать свою точку зрения.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Но там есть реальный профсоюз учителей.
Р. КУРБАТОВ: Или профсоюз, или его научили смотреть в глаза чиновнику и говорить то, что он думает. Вот у нас я, например не научился, к сожалению, хотя я уже 18 лет директор, я часто тоже соглашаюсь, потому что я не хочу спорить в некоторых случаях. Это очень жалко, то есть, у нас нет привычки говорить то, что думаешь.
К. ЛАРИНА: А почему?
Р. КУРБАТОВ: Потому что мы такие.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, вы знаете, у меня есть одна просьба.
К. ЛАРИНА: Какой ужас. А как же с детьми разговаривать, то есть их тоже надо приучать?
Р. КУРБАТОВ: С детьми также. И вот что самое грустное, я думаю, мы конечно произвели впечатление на наших слушателей, когда прочитали эти страшные списки, но мне кажется что дело не в списках, а дело в том, что знаете как, учителя видно издалека, учитель говорит на особенном языке, согласитесь. Я никого не хочу обидеть, но язык у нас есть, арго своё. Но кроме этого мы пишем на особенном языке. Вы представляете, на каком языке написаны педагогические журналы, диссертации и так далее, это нереальный язык. И вот это бумаготворчество как раз порождает этот язык, и на этом языке мы говорим. То есть я хочу сказать всем радиослушателям, что с вашим ребёнком 11 лет говорят люди на не совсем реальном языке, и представляете что это такое в масштабах всей страны.
К. ЛАРИНА: То есть эти штампы вдалбливаются в головы, и человек с ними выходит и дальше идёт. Он привыкает к тому, что жизнь устроена именно так.
Р. КУРБАТОВ: Да, язык каким-то образом определяет наше бытиё. И мы потом так думаем, если тут можно сказать слово думать в этом контексте.
К. ЛАРИНА: Эльвира, а вы в чём видите опасность, потому что вот очень важные слова Рустам сейчас сказал, молодец.
Э. ФЕДЮШИНА: Со слов Рустама, что учителя не научились ещё смотреть в глаза и говорить правду, но вы знаете, на всероссийском интернет педсовете разработаны такие листовки, которые можно распечатать и повесить в учительской с тем, чтобы привлечь учителей к этой акции. И интересно, что члены редакции уже развешивали такие листовки у себя в учительских, и интересна судьба нескольких листовок. Они просто исчезают из учительской, некоторые не возвращаются, потом эти листовки снова вывешиваются и снова исчезают. Это как раз пример того, что немножко страшно, наверно. Это в подтверждение слов Рустама.
К. ЛАРИНА: «Спасибо за тему. С 9-ти утра воскресенья сажусь писать планы, педстаж 34 года». Вот нам телеграмма пришла.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это высочайший профессионализм, поздравляю. Можно одну короткую реплику?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я предлагаю сразу отсечь один пакет документов, который необходимо делать по-настоящему, это всё, что связано с безопасностью, точно совершенно, и думаю, что коллеги со мной согласятся.
К. ЛАРИНА: Хорошо бы, если бы это ещё и выполнялось, а не на бумаге было написано.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, и хочу привести один пример минимизации бумажных дел. Мне много приходится работать с налоговой инспекцией. Этот орган серьёзно принимает реально документы в электронном виде уже много лет. Но я знаю другой орган, который требует: «Пришлите нам, пожалуйста, по электронной почте, а потом курьером, если можно, ещё и дискету захватите». Поэтому всё, что связано с безопасностью, я бы сказал, стало прозрачным. Например, тягомотина страшная по заполнению пожарной декларации, это адская тягомотина, но делается один раз на много лет, то, что связано со службой спасения, однозначно, и намного сложнее идут процессы, связанные с финансовой отчётностью, вот нас с Рустамом, как директорам это понятно.
К. ЛАРИНА: Нет, финансовую отчётность вообще мы не обсуждаем, это другой вопрос.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А всё остальное, конечно, это позапрошлый век.
К. ЛАРИНА: Вот Эльвира, у вас на сайте есть ещё портфолио ученика, это какая-то страшная вещь, потому что изначально, когда заговорили про портфолио, я подумала, что какая хорошая, нужная вещь. То есть там собирают все заслуги, все завоевания, все успехи, собранные в одном досье. И человек выходит из школы вместе со своим портфолио. Там если портфолио этой манекенщицы, там её фотографии, фотосессия, то тут твои заслуги, всё, чем ты гордишься, грамоты, олимпиады, и прочее. Это я так думала. Я открыла и посмотрела что это такое, я пришла в ужас, что это такое. Вот что это такое?
Е. РАЧЕВСКИЙ: А вы знаете, кто самые азартные читатели этого портфолио, дедушки и бабушки учеников.
К. ЛАРИНА: Ничего подобного, вы этим дедушкам покажите.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Грамота одна, грамота вторая.
Р. КУРБАТОВ: Там не грамоты.
К. ЛАРИНА: Послушайте, там не грамоты, там какая-то страшная вещь, вот Эльвира скажет.
Э. ФЕДЮШИНА: Да, буквально, на самом деле в регионах это уже действует давно, есть такие положения, разработаны и примерные приложения о моделях портфолио, или портфеля индивидуальных образовательных достижений учащегося.
К. ЛАРИНА: 6 блоков.
Э. ФЕДЮШИНА: Да, но тут ещё прописана роль классного руководителя, на что попозже мне хотелось бы обратить особое внимание, что же должно быть в портфеле. В портфеле индивидуальных образовательных достижений учащегося формируется оценка следующих достижений обучающихся. Учебные достижения, внеучебные достижения, надпредметные компетенции, ключевые компетенции, социальные компетенции. Основными принципами оценки индивидуальных образовательных достижений обучающихся является единая процедура технологии оценивания, достоверность используемых данных. Вы знаете, это как раз тот язык, о котором говорил Рустам Иванович. Вот я выделила для себя. Фактические показатели качества учебных достижений устанавливаются по результатам государственной итоговой аттестации школьников, мониторингованных исследованием.
Р. КУРБАТОВ: Тут Рустам Иванович ещё хочет кое-что добавить.
Р. КУРБАТОВ: Мне ещё очень нравится такое слово кластерный анализ, и мониторинг уровня и качества на основе кластерного анализа.
К. ЛАРИНА: Ужас какой.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Кластерный анализ это хорошее слово.
Р. КУРБАТОВ: Вы наверно физик.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, я совсем не физик, но я люблю физику. К кластерной физике это не имеет отношение.
К. ЛАРИНА: А там есть, к таким инструкциям должны быть ещё инструкции, которые помогали бы нам понять, что в этих инструкциях изложено.
Э. ФЕДЮШИНА: Есть фразы, которые может быть, мне пояснят, просто я не понимаю. Фактические показатели общего компетентстного уровня устанавливаются на основе выполнения работ в рамках международных исследований качества знаний обучающихся.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Речь идёт о ПИЗе
Р. КУРБАТОВ: Не ругайтесь.
К. ЛАРИНА: Это исследования.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, очень референтное, очень авторитетное.
К. ЛАРИНА: Ефим Лазаревич, но вы оценили это произведение. Вы спрашивали про портфолио, вот оно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, в чём дело, вот портфолио на самом деле идея неплохая, она принадлежит Толе Пинскому, вы его все помните.
К. ЛАРИНА: Хорошая вещь, но не в таком же виде, во что это выродилось.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вам приведу один маленький пример. Вот смотрите, мы все кричим о том, что на самом деле в школах разные языки описания, и двойка полученная порой на физике, бывает только потому, что он не знал, что есть физика, а задача была тут. Потом что делают, разрезают единое представление IP у ребёнка у ребёнка на части, потом пишут диссертации по поводу их объединения, потом российская академия образования создаёт институты и лаборатории для того, чтобы реализовать это. Потом формируются отделы на региональных и федеральных уровнях, которые это всё реализуют, но они же должны предъявить обоснование того, что они живы и получают заработную плату. Вот примерно вот так. То есть у нас, к сожалению, порой светлые и разумные идеи обликаются в такие козлотуровские варианты.
К. ЛАРИНА: Ужас, и никто не может это остановить.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А знаете еще, в чём дело. К сожалению, между регионами, равно как и между муниципалитетами идёт соревнование на предмет того, кто больше инновационен, и кто больше модернизационен, выговорил, прошу прощения. Как это доказать.
К. ЛАРИНА: Бумажками.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот так это и доказывается на самом деле, и порою в этом пароксизме, в стремлении к инновации школы начинают напоминать рождественскую ёлку.
К. ЛАРИНА: Речевой аппарат у меня уже не выдерживает этих слов.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Инновационными прибамбасами, как некое уродливое проявление.
К. ЛАРИНА: Берите наушники, давайте послушаем людей. Наш телефон 363-36-59, и я надеюсь, что мы сейчас услышим нормальную человеческую речь. Дорогие товарищи, пожалуйста, расскажите нам, как строятся ваши отношения с такими инструкциями в ваших школах, как часто вам приходится заполнять подобного рода бумажки, и что вы можете по этому поводу сказать. Может быть, действительно мы неправы, и все мои эмоции действительно в пустоту, может быть действительно вещь нужная и необходимая. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, слушаем вас, говорите.
Слушатель: Меня зовут Пётр, Самара, я не учитель, но я хотел бы немножко сказать по аналогии, как в западных компаниях борются с аналогичным бюрократизмом. Смотрите, планирование осуществляется глобально раз в год. Ставятся глобальные цели по контролируемым параметрам, если это сэлф-специалисты, то это объёмы продаж, а для учителей это могла бы быть какая-то успеваемость или изменение успеваемости по ученикам. А контроль за ними осуществляется раз в месяц, потому что этим параметрам легко контролируют успеваемость учеников. Так вот если у учителя, я провожу сразу аналогию на учителей. Если у учителя всё в порядке, то есть успеваемость в рамках допустимой или запланированной, то этот человек свободен от планирования, и от отчётности.
К. ЛАРИНА: Вот я про что и говорила. Показать и всё, больше ничего не надо.
Слушатель: Если только по параметрам наблюдается провал, то к данному человеку повышенное внимание его контролирующих специалистов супервайзеров.
К. ЛАРИНА: То есть там есть какие-то проблемы?
Слушатель: Да, и тогда уже начинать детально разбираться, и тогда с него просят план, и с него просят отчёт.
К. ЛАРИНА: Всё правильно, тут нечего даже и добавить.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хочу сказать, что именно так мы и живём в нашей школе, я говорю совершенно искренне. Но иногда приходится отбиваться от того, что сверху приходит.
К. ЛАРИНА: Именно отбиваться. Алло, здравствуйте.
Слушатель2: Здравствуйте. Меня зовут Мария, я работаю в школе, и у нас в понедельник должна выйти проверка из департамента. Так вот мы все срочно на себя делаем портфолио, на учителей велено сделать портфолио, и мы сидим, и в выходные делаем портфолио, которое, в общем, является папкой для подготовки документов к аттестации, плюс все работы, которые есть, статьи, в общем, всё то, что требуется для аттестации.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Какой номер школы?
слушатель2: Это центр психолого-педагогического сопровождения детей и подростков.
К. ЛАРИНА: Серьёзные люди. И вы послушно всё это заполняете Мария, а нельзя отказаться?
Слушатель2: А что остаётся делать, у нас очень лояльная администрация, но зачем нам неприятности.
К. ЛАРИНА: Понятно, спасибо вам большое, человек даже уже охрип от борьбы.
Э. ФЕДЮШИНА: От заполнения портфолио.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Это Петербург.
Слушатель3: Да, это Валентина. Я вас маленько хочу развеселить господа. Вот эти все, которые попридумывали тысячу пунктов отчётов, я их хочу сравнить с Каретником и с «Формулой любви», которому сказали: «Надо то-то и то-то, для отчёта составь. За сколько ты составишь» - «За полдня» - «А можешь за пять» - «Это надо постараться». Ему говорят: «А чтобы ты пять дней посидел» – «Для этого надо три человека взять».
К. ЛАРИНА: Да, помощники нужны.
слушатель3:Да, вот это напоминает. И чтобы загрузить их какой-то работой вот это и придумывают. Потому что не знают ни специфики, ничего, а вот лишь бы голову морочить всем.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я не удивлюсь, если зайду в какой-нибудь управление образования, и увижу там по портфолио.
К. ЛАРИНА: Да.
Э. ФЕДЮШИНА: Это было бы логично.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, наверно логично.
К. ЛАРИНА: «Господин Рачевский, ваша соглашательская политика тоже приводит к такому безобразию в образовании. Что лично вы сделали и делаете в общественной палате». Это не я спрашиваю, это спрашивает наша слушательница.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Как раз, кстати, это одна из тем, которая включена в план работы нашей комиссии по образованию. Это минимизация неоправданных требований по отношению к учителю.
К. ЛАРИНА: Так сделайте что-нибудь.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Делаем.
К. ЛАРИНА: Вместо того, чтобы писать, сколько кленовых листьев собрали ваши ученики, вы, как член общественной палаты, можете вообще инициировать эту проблему, и каким-то образом её решить, отказаться от этого, просто отказаться всем. Вот меня кстати поражает, просто по любому поводу, по поводу преподавания истории, по поводу отмены обязательного экзамена по литературе, нет педагогического сообщества, нет, вот есть сайт педсовет, который там собирает свидетельства и показания, а реально невозможно бороться с этим, Эльвира, скажите, невозможно работать?
Э. ФЕДЮШИНА: Вы знаете, я всё-таки верю в то, что можно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть яркий пример, знаете какой, маячки синие на автомобилях. Ведь после того, как общественность очень сильно взбудоражилась, и какие-то решения, может быть на имитирующем уровне, но они уже есть. Молчать об этом нельзя однозначно. И надо бить, но не по причине того, что вода камень точит и так далее, а всё-таки средства массовой информации, другие способы, ваш вариант, надо бить. Потому что, сколько можно на самом деле.
К. ЛАРИНА: Рустам, ваше предложение.
Р. КУРБАТОВ: Конечно, нужно бороться, но как Антон Павлович говорил: «Надо из себя по капле каждый день выдавливать». И стараемся выдавливать. То есть надо действительно сопротивляться, надо действительно говорить о том, что всё это неразумно, надо отказываться, не писать такие вещи, это совершенно точно. Но я хочу сказать, на самом деле это необходимо в стране, потому что сейчас все обеспокоены, и президент постоянно говорит о том, что нужна модернизация и так далее. Вот, собственно говоря, что такое модернизация, все же понимают, что школа находится в очень средневековом состоянии, поэтому надо сделать её современной. А как сделать, вот знаете, за последние 15 лет я с надеждой читаю всякие письма сверху, всякие министерские инициативы, но ведь нет ничего, и это правильно. То есть инициатива должна быть снизу. И вот единственное, что нам может дать наше государство, я позволю себе сформулировать тему следующего национального проекта в области образования, нужно просто отказаться от бумажек, и столько проектов прорастёт снизу, как зелёная трава весной, потому, что на самом деле в школе работают хорошие люди, которые подчас творческие, и которые хотят работать с детьми, но просто времени не хватает, они глаза не поднимают от бумаг. Они много национальных проектов придумают, и школа будет вполне современной.
К. ЛАРИНА: Понимаете, какая штука, всё-таки любые проявления бюрократизма это же не какая-то праздная история, и не для того, чтобы бы мы на эту тему тут посмеялись, а понятно, что они чего-то покрывают. Они покрывают бюджетные деньги, они покрывают огромную армию совершенно бесполезных людей, которые получают за это зарплату, и много чего другого, вот это самое наверно главное, потому что мы сегодня об этом не говорили.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы сегодня не говорили, к сожалению, о смыслах этого, о том, о чём вы сейчас упомянули, но помимо всего остального это ещё вечный страх чинопочитания снизу вверх. И вот сейчас реплика Рустама о том, что электронный вариант что-то изменит. Я знаете, чего опасаюсь, что появится колоссальное количество бумаг о том, как нам использовать электронные носители, как нам использовать небумажные носители, или небумажные технологии. Появится, есть отделы, есть компании, в том числе проворовавшиеся компании, увы. Я так полагаю. Что в соинициативе «Наша новая школа». Помните, есть такая строка: «Дайте школам свободу». Хотя бы части школ дайте в виде эксперимента.
К. ЛАРИНА: И товарищи, не бойтесь их, они не страшные, в конце концов, это даже не чекисты, это всего лишь чиновники, не бойтесь, они сами всех боятся. Спасибо большое, акция всероссийского интернет педсовета продолжается на www.pedsovet.org, туда приходите, и высылайте свою документацию. Спасибо вам большое.