Детские общественные организации - воспитание или идеология? - Сергей Казарновский, Александр Соколов, Александр Межников - Родительское собрание - 2010-04-18
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, добрый день ещё раз, доброе утро, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Ещё раз повторю тему, которую вы слышали в анонсе, детские общественные организации, воспитание или идеология. Когда мы были маленькие, у нас тоже были общественные организации, назывались они пионерская организация и комсомольская организация. Чем нас мучили, субботниками нас мучили, тимуровским движением, ветераны к нам периодически приезжали, которых мы с уважением, а может быть, не с уважением слушали. Я помню, в нашей школе нас насиловали в буквальном смысле музеем Аркадия Гайдара, и каждый уважающий себя школьник стремился избежать этой тяжкой участи. При слове Гайдар все вздрагивали, но это притом, что я очень любила этого писателя, но сотрудники музея Гайдара, который находился недалеко от нашей школы сделали всё, чтобы мы его возненавидели. То есть когда всё это дело превращается в формализм и в простую отчётность, то это наносит, как мы все понимаем, непоправимый вред детскому организму. Прошли годы, мы все мечтали освободиться от детских организаций, мы от них освободились, никаких пионеров, никаких комсомольцев, дети вышли на улицу, и тут их стали поджидать неформальные общественные организации, типа скинхедов, какие-нибудь ультрапатриоты, появились про кремлёвские молодёжные организации, «Наши», «Молодая гвардия». Так что везде нас подстерегают опасности и приключения. Что же делать. Поговорим с нашими гостями. Проблему поставил ребром один из наших сегодняшних гостей Александр Межников, журналист, текст называется «Общество детей, маленький человек в сетях субкультур и идеологий». Статья эта опубликована в «независимой газете», я её прочитала и поняла, что нужно делать программу на эту тему. Саша, здравствуйте.
А. МЕЖНИКОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Александр Соколов, член общественной палаты, председатель национального совета молодёжных и детских объединений России. Добрый день Александр, здравствуйте.
А. СОКОЛОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Всё правильно я прочитала про вас?
А. СОКОЛОВ: Да, всё правильно.
К. ЛАРИНА: И Сергей Казарновский, директор образовательного центра школы № 686 класс-центр, вице-президент лиги образования России. Добрый день Сергей здравствуйте.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Здравствуйте Ксения.
К. ЛАРИНА: С чего мы начнём. Я всё-таки так коротенечко объяснила, в чём суть Сашиной статьи, мне кажется, что она очень точная по посылу. Я просто процитирую несколько ключевых моментов, чтобы и слушателей ввести в курс дела. «В контексте создания гражданского общества в стране буквально насаждаются общественные организации, в том числе детские». И дальше Александр называет три главные проблемы, которые связаны с появлением этих организаций. «Первое, ученические управления и всевозможные детские советы на практике представляют собой механизм изощрённой бюрократии. Вторая проблема, патриотическое воспитание. Насколько прекрасен истинный патриотизм, настолько ужасно бывает его понимание на уровне общественно-государственной инициативы. В детей» - пишет Саша - «Буквально вдалбливают любовь ко всему, что связно с войной, истории, ветеранам, памятникам, сражениям, и братским могилам. Доходит до того, что у ребят вырабатывается истерический смех на слово ветеран, абсолютная правда. И последняя проблема церковная. Православный, по преимуществу компонент, привносят взрослые, имеющие самые смутные представления о том, что такое научная картина мира. Они не могут объяснить детям происходящие события в стране, и в природе не иначе как результатом божественного провидения. Плюс подобного рода воспитания только в одном» - пишет Александр - «В привитии дисциплины и субординации. Такой ли человек нам нужен». Вот такой главный вопрос, давайте попробуем определиться с позициями взрослых участников нашего сегодняшнего собрания. Сергей, Александр, пожалуйста, кто начнёт.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Понимаете, какая штука, я ведь не понаслышке знаю про все эти организации. Также как и вы Ксения, я прошёл и пионерскую организацию, был командиром «Звёздочки», членом совета дружины, я в комсомольской организации занимал какие-то посты, потом стройотряды вся жизнь, первый в «Зарнице» начиналось, когда я был в школе, у меня были погоны, у меня там была форма, даже трудно сказать, кем я был, даже членом КПСС 7 лет, я всё прошёл, я всё это очень хорошо знаю, и мне кажется, что была очень точно сделана система воспитания. Но проблема заключалась в том, что это была абсолютно идеологическая система. Тут есть небольшая разница, идеи объединяют, идеология направляет, идеология принуждает и так далее. И сказать, что я не был счастлив тогда это неправда. Конечно, мне было в каком-то смысле хорошо. Я даже больше скажу, когда я в школу пришёл первый раз 30 с лишним лет назад, я вдруг увидел эту жёсткую формальную историю. Я просто расскажу, как смешно это выглядело, как начинался комсомольский сбор. Дежурный педагог шёл в специальное место, где стояли горшки с цветами, дежурный класс разносил это в зал, в строгом утверждённом директором порядке цветы расставлялись, потом туда вносился бюст Ленина, почему-то он в кустах стоял, дальше за зелёным сукном садились дети, и они делали вид, что они абсолютные копии. Я не понимал, почему в кусты ставят вождя, чтобы он сзади наблюдал, что происходит, а потом выяснилось, что у него папье-маше был пробит череп. И поэтому чтобы он не светился. Вот это такая весёлая история жизни, которая говорит о том, что конечно, всё это стало давно профанацией. Но я вам скажу вот какую штуку. Это был главный минус этой идеологической истории, и тут надо вспомнить, что писали Стругацкие в «Гадких лебедях». Они говорили: «Зайчиха учит своего зайчонка гулять также как я, зайчиха учит своего детёныша кусать так же, как я». Но вот когда человек начинает своего детёныша учить думать, также как я, то это уже преступление. И вот я думаю, что это была самая большая ошибка всей этой истории, я, почему это вспоминаю, потому что хотел, чтобы это не повторилось. Хотя я могу сказать, что мне кажется, быть понятным сразу, у меня в школе есть давно организация, которая называется «Броуновское движение». Я думаю, что большим смыслом таких организаций было выявление людей с лидерскими качествами. Это очень важная история была, другой вопрос, что для них был уготован жёсткий путь, школы актива, то, сё, пятое, десятое, они там направлялись и жили, как положено. То есть при жёсткой партийной иерархии это было эквивалентно успеху в жизни, хорошим условиям жизни, но почему тогда это было возможно. Изоляция, конечно же, медицинские дозы информации, конечно же, и жизнь просто изменилась. И кода мы сегодня говорим об этих организациях, которые должны появиться, я ещё раз говорю, я за это, в первую очередь потому что, что должна сделать школа, мы взрослые люди. Мы должны помочь обнаружить ему все свои способности и развить.
К. ЛАРИНА: А не наоборот.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, поэтому если есть эти качества, надо помочь им выйти и так далее. Но не дай-то бог, вот о чём сказано в статье, как я понимаю, когда мы начинаем в свои игры впутывать детей для того, чтобы каким-то образом... Ведь очень прагматично, имея организацию очень хорошо решать все проблемы, которые мы не можем решить. Обеспечить мероприятия явками, программа «Зритель». Понимаете что такое программа «Зритель», когда детей вместе с педагогами насильно заставляют ходить на любые мероприятия, назвав это странно программой «Зритель». Я недавно видел, как на одном собрании, когда объявили, что директора этим летом должны не уходить в отпуск, а сидеть с детьми и водить их, она плакала директор, так не может быть. Я боюсь только вот этой части, что это будет происходить именно так, хотя в принципе я вам скажу, что я поддерживаю ситуацию, когда детей вовлекают. Это очень деликатные вещи самоуправление.
К. ЛАРИНА: Давайте потом попробуем поговорить подробнее по каким-то ключевым моментам. Пожалуйста, Александр, вам слово.
А. СОКОЛОВ: Вы знаете, когда вы говорили, что вы шли на улицы только в 90-е годы дети и молодёжь, и там их поджидали с одной стороны скинхеды, с другой стороны, есть такой термин охранительные организации, вы знаете, это всё объективно, поскольку вакуум не может существовать в природе очень долго, он чем-то заполняется. И если не будет нормальных самоуправляемых общественных организаций, детских, молодёжных, то это место будет заполняться различными криминальными группировками, которые достаточно хорошо организованы, которые имеют систему подготовки замены себе, воспроизводство, это было всегда. Или же будут специально организованы со стороны тех или других политических сил процессы, или будут создаваться какие-то какие-то политические молодёжные организации. Вот вы говорили о «Молодой гвардии», это конечно не детская организация, это молодёжная организация. Но надо сказать, что во всём мире практика показывает, что от 5-ти до 15-ти процентов детей и молодёжи вовлечены в деятельность общественных объединений. Другое дело, как они организованы, и почему происходит так или эдак. Когда мы говорим о ситуации в России, мы обычно смотрим телевизор, читаем газеты, отсюда у нас в основном информация, и получается что о тех организациях, которых по России, в общем-то, 50 тысяч человек, может быть 60 тысяч, то 90 процентов всех информационных поводов. Это обязательно или скинхеды, или «наши», две крайности. А если посмотреть реально, то у нас сейчас в различных формах детских и молодёжных организаций около 3-х миллионов детей и молодёжи по стране. Причём это разные организации, это есть организации такие, как говорил Сергей, школы, организации, которые могут быть нигде не зарегистрированы, это может быть объединение соратников вокруг тренера или вокруг педагога…
К. ЛАРИНА: ТОТР - (Тайное Общество Троечников).
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Наверно образуется в контактах общества по любой идее.
А. СОКОЛОВ: Конечно, посмотрите социальные сети, это же тоже некие объединения, они добровольные, никто их туда не загонял.
А. МЕЖНИКОВ: Максимально общественные причём.
А. СОКОЛОВ: Да, максимально общественные. Но вот другая история. Я думаю, что коллеги наверно знают, может быть, слушатели, кто этим занимается, кто-нибудь пробовал зарегистрировать общественную организацию у нас в стране, у нас транснациональную корпорацию проще сейчас открыть чем общественную организацию, особенно очень сложно московскую, ленинградскую организацию сделать. В Минюсте общероссийскую сделать проще. Вам сначала скажут 30 раз, почему нельзя, отдайте документы, через месяц вам ответят по закону, что в пункте 4 это слово заменить на другое, через месяц вы отдаёте это всё дело, а вам говорят: «Знаете, а в пункте 5 вам тут запятую нужно поставить». И вот, сколько пунктов стоит, столько раз вам будут возвращать. Надо создать условия, чтобы те люди, которые бы хотели нормально объединяться друг с другом, могли это сделать быстро и просто, чтобы был уведомительный порядок регистрации таких организаций, если они хотят это делать, а если не хотят регистрировать, то достаточно, что они собираются с определённой периодичностью, обсуждают какие-то важные для себя вопросы, слава богу, значит им это нужно. Другое дело, что нельзя говорить о том, что любое объединение детей это марш куда-то, какое-то собрание, люди объединяются совершенно для разных вещей. Кто-то объединился для того, чтобы решить задачу одного дня, и потом разбежаться, кто-то объединился для того, чтобы решать задачу года, и в течении года они вместе её выполняют.
К. ЛАРИНА: А должно быть какое-то централизованное управление этими организациями?
А. СОКОЛОВ: Ни в коем случае, я вот достаточно долго уже возглавляю национальный совет молодёжных и детских объединений России, которое существует с 1992-го года в стране, это ассоциация, организации в которую добровольно вступают, и также различные организации могут добровольно выйти, не теряя никакой внутренней автономии. Зачем собираемся вместе. Есть общий корпоративный интерес, который легче решать совместно.
К. ЛАРИНА: Например?
А. СОКОЛОВ: Например, лоббирование позиций детей и молодёжи перед государством. Вы знаете, у нас в стране во времена новой России, по-моему, 17 раз изменялась система государственного управления молодёжной политики. Есть детские молодёжные организации, которые существуют ещё с советских времён, с самых первых постсоветских лет, и обеспечивают некую преемственность взглядов, направлений, подготовки людей, которые работают с детьми и молодёжью. Потом надо сказать, мне понравилось, что как-то раз Мутков сказал, сегодняшний министр спорта и молодёжной политики, выходя из думы. Говорит: «Знаете, у нас есть два вопроса, по которому все считают себя специалистами. Это как должна играть сборная России по футболу, и что делать с молодёжью и детьми». На самом деле это не так, поскольку этим должны заниматься, если профессионально, то специалисты.
К. ЛАРИНА: Но как, футбол мы должны выигрывать. Вот собственно, поэтому у каждого есть основания для того, чтобы знать, как играть в футбол, мы должны выигрывать.
А. СОКОЛОВ: А молодёжь должна быть хорошей, и поэтому все в этом разбираются, всё понятно, всё ясно, у каждого есть свой рецепт, как этим заниматься. Вот сегодня мы поставили вопрос очень хороший, воспитание или идеология. На самом деле и ни то, ни другое, а и то, и другое вместе. Причём так не только в нашей стране, так везде, так во всём мире. Поскольку у нас слово идеология ругательное в стране.
К. ЛАРИНА: У нас оно запрещено в конституции просто.
А. МЕЖНИКОВ: Да, в конституции запрещено государством, а идеологию запретить нельзя, также как запретить ветер, снег, дождь, потому что у каждого человека может быть своя система взглядов, другое дело, что не может быть господствующей идеологии. Но всё равно некие идеологические воззрения, они существуют, есть общие тренды, куда направлять. Допустим, мы говорим, что в очень демократичной Европе, Евросоюзе и так далее, просто в месте, где демократия победила. Вместе с тем, если посмотреть документы молодёжной политики Евросоюза, это очень идеологично, и очень чётко написано: «Нужно работать с молодёжью для одной цели, для того, чтобы молодой человек на вопрос: «кто ты», отвечал: «Европеец», а уже потом берлинец, немец и так далее. Вот это что, это идеология.
К. ЛАРИНА: Давайте я вас остановлю пока, чтобы Саша успел высказаться до перерыва на новости. Саша, пожалуйста.
А. МЕЖНИКОВ: Вообще когда я начинал писать материал, речь шла о воспитании. Вообще я поставил себе задачу проследить механизмы воспитания современного подрастающего поколения, и понял, что нарушен принцип преемственности поколений, о, что мы возвращались к советскому опыту сейчас, вспоминали о том, что были октябрята, мы пропустили это звено, потом пионеры, комсомольцы, потом партиец, человек, который ведёт нас к победе коммунизма. Сейчас, к сожалению, даже если и существуют детские общественные объединения и организации, то ребёнок, который из неё выходит, он потерян для общества в том плане, что он не переходит во взрослую общественную организацию. Мы говорили, что и дети, и взрослые могут объединяться по любому принципу, партия любителей пива, любители красивых девушек и так далее, может быть огромное количество интересов, и что мы делаем с ребёнком, которого натаскиваем на определённые взгляды на жизнь, патриотизм, возможно, что это любовь к родине и отечеству, это всё сомнительно сейчас весьма, но, по крайней мере, к истории, которая у нас есть, у нас её не отнять, любить действительно надо, но вопрос как её оценивать. Когда мы говорим о великой отечественной войне, мы всячески говорим о том, что советский народ победил, но о советско-финской войне мы забываем, что это обратная сторона медали, и что-то умалчивается. Поэтому тут должны работать педагоги, социальные педагоги с детьми, прорабатывать определённые программы, потому что мне кажется. Что нельзя с бухты-барахты взять группу детей и сказать, что вы будете объединением, и у вас будут такие-то цели. Даже если преподаватель компетентен, он должен для себя этот устав прописать, цели и задачи организации, чем он будет заниматься с детьми. К сожалению, поскольку у нас всё это делается из-под палки, то создаётся общественная нагрузка молодым учителям, педагогам которые у нас выходят.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Сейчас возвращают должность вожатого в школу.
А. МЕЖНИКОВ: Да, есть такое.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Несмотря на то, что мы говорим, что свободное объединение, школа обязывает объединяться в единую организацию. По этому поводу я писал определённые письма о том, что мы не видим особой необходимости, с кем-то объединяться, потому что существуем давно, потому что нет идеи никакой по поводу чего. А это только для того, чтобы удобнее было управлять. Я могу сказать, что одно точно не должна школа, она не должна готовить детей для членства ни в одной партии. Вот это она точно не должна делать, вот то, о чём вы говорите…
К. ЛАРИНА: Никакие единоросики?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, вот если говорить об идеологии, знаете, по-моему, за 2 тысячи лет никто ничего другого нового не придумал, чему нужно научить, если говорить о воспитании.
А. МЕЖНИКОВ: При этом может существовать межрегиональная общественная детская организация «Мишки», которая отсылает нас к мишке большому, который у нас на северном полюсе ползает.
К. ЛАРИНА: Саша, на ваш взгляд, нужны какие-то детские организации общественные?
А. МЕЖНИКОВ: Они неизбежны к сожалению.
К. ЛАРИНА: Нет, всё-таки нужны, или неизбежны, вот на ваш взгляд?
А. МЕЖНИКОВ: Я думаю, что неизбежны, я думаю, что это всё-таки субкультура, которую мы можем направлять, делая их официальными, либо они будут направляться сами туда, куда им удобно.
К. ЛАРИНА: Подождите ваш тёзка Александр, что объединяться можно по любому поводу, как мы говорим, в социальных сетях бесконечные какие-то группы возникают, естественно и на улице, и во дворе, в школах, что в этом плохого, учитывая очень важный момент, чтобы это никоим образом не управлялось централизовано из одного высокого коридора или одной высокой трибуны. Что здесь плохого, в чём здесь опасность, вы вообще против объединений?
А. МЕЖНИКОВ: Я не против, я за социальные связи всяческие разносторонние, но они не должны быть однобокими. Сегодня нам поступила новость, что два молодых подростка бросили, теоретически, как предполагается, в Москве в место, где проживали иностранные работники...
К. ЛАРИНА: Миграционное общежитие, они кидались зажигалками.
А. МЕЖНИКОВ: Вот эти интересы объединились, почему бы нам не пойти, и не бросить.
К. ЛАРИНА: Это то, о чём я говорила, вот то, что на улице везде поджидают везде опасности и приключения. Любое молодёжное объединение может в любую минуту превратиться в молодёжную группировку и всё на этом закончится.
А. МЕЖНИКОВ: Дети улиц нам не нужны в любом случае, государство это прекрасно понимает. Вопрос, как взять их в руки правильно.
К. ЛАРИНА: Значит надо брать их в руки.
А. МЕЖНИКОВ: Брать их в руки надо.
К. ЛАРИНА: Давайте мы об этом поговорим в следующей части нашей программы, напомню, что это «Родительское собрание». Сейчас у нас новости.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу, говорим о вреде и пользе детских общественных организаций с нашими гостями. Напомню здесь в студии Сергей Казарновский, директор школы, Александр Соколов, председатель национального совета молодёжных и детских объединений России, член общественной палаты, и Александр Межников, журналист, автор статьи, которая послужила поводом для нашего разговора, «Общество детей». Статья была опубликована на прошедшей неделе в «Независимой газете». Давайте всё-таки разберёмся в целеполаганиях, вот если они нужны, все говорят, что они нужны, детские организации в той или иной форме. Зачем, вот я хочу понять, для чего, выявить лидера?
А. СОКОЛОВ: Понимаете, какая штука.
К. ЛАРИНА: Кому?
А. СОКОЛОВ: Я сейчас скажу. Мне кажется, отдельно школу оставим в стороне. Нужны почему, потому что если не будет возникать механизма выражения общественного мнения в стране.
К. ЛАРИНА: Это гражданское общество называется.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да. То мы ничего не сможем сделать по простым вещам просто потому, что простые учителя, задавленные бюрократическими штуками, мы 70 процентов бумаг получаем ежедневно, которых никогда не было в плане, то есть надо план согласовывать. А ведь научили сейчас кнопками пользоваться интернета. И шлют всё подряд, пишут один за другим заявления об уходе. Мы не можем договориться и объединиться. Даже лига образования воссозданная у нас, она была в 906-м году создана. Я к чему говорю, что этому надо учить готовить, как это может быть.
К. ЛАРИНА: В чём самая главная проблема гражданского общества, на ваш взгляд сегодня, какая?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне кажется, что люди не знаю, как это делать, они не готовы спокойно заявлять своё мнение, склонны объединяются какой-то идеей, участвовать в каком-то управлении.
К. ЛАРИНА: То есть люди привыкли к мысли, что они них ничего не зависит, что государство живёт отдельной жизнью, а мы все отдельной жизнью.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно, но это не значит, что в школе нужно создавать организацию. Я вам скажу по своему опыту, вот её создаёшь, какая-то здесь иерархия, какое-то ядро есть, а потом видишь, конкретные проекты объединяют, один проект, другой, третий в этот момент да. Потому что такое школьная организация, это школа, чего там создавать, вот школа она и есть школа, одни люди занимаются в этом проекте одним, другие третьим, но благодаря этим проектам мы выявляем в них лидерские качества. Если речь идёт о воспитании, то в чём здесь воспитание. Это воспитание чувства ответственности, что я это должен сделать и обязан сделать, это очень важные вещи.
К. ЛАРИНА: Всё равно вы говорите о воспитании гражданина.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно, я говорю только об этом.
К. ЛАРИНА: Я сейчас дам всем слово, просто сразу подхватываю Серёжу. Мне всё-таки кажется, что если и говорить о каких-то детских объединениях, то мне кажется, что должен быть какой-то функциональный конкретный смысл, обязательно, если это патриотическое воспитание, клуб патриотического воспитания, то мне важнее деятельность поисковая, а не просто долгие сидения, разговоры и встречи с ветеранами.
А. СОКОЛОВ: Понимаете, мы пытаемся, всё время заменить реальные отношения к тому, где мы живём почему-то какими-то военными делами и прочим. Я могу сказать, я работал вместе с Роланом Антоновичем Быковым в комиссии по культуре детства, мы создали такой проект, называется «Пятая четверть». Сегодня «Новая газета» подхватила эту историю. В чём смысл. В России, вот о чём мы только что говорили с Сашей, нет россиян. Есть москвичи, комчидалы, и по стоимости перелёта невозможно. Смысл только один, чтобы каждый ребёнок, живя в этой стране, за бюджет увидел всю свою страну точечно, 1-й класс здесь, 2-й и так далее. На это могут быть и деньги лагерей, и ещё что-то. Вот тогда возникает... Понимаете, я возил детей по стране много раз. Представляете, если они появляются в Нижневартовске или ещё где-то, то они свою страну по-другому видят. О чём мы говорим иностранцам, чтобы подставить нашу родину. Что мы на самолёте 12 часов над одной страной, что мы на поезде едем 2 часа. Мы врём всё, никто её никогда не видел. Вот это патриотическое воспитание, нормальное, требующее денег, организации и так далее, и тут не надо ничего лукавить, а просто создать людей. Сидящих и учащихся, которые учатся стрелять из ружья, это другая история. Очень конкретные вещи. Или мы говорим сейчас, вот создали маленький проект в школе, кто как говорит о войне. Специально сделали киноклуб на это время, и младшие смотрят фильм канадский «Собака остановила войну», я не знаю, помните ли вы эту историю, где зимой строят дети крепость, война объявляется детская игрушечная, а потом крепость разваливается и под завалами оказывается любимая собака, которая погибает. Вот разговор пошёл уже другой, потрясающий совершенно. Или для старших для разговора это немецкий фильм «Волна», когда на уроках попытались смоделировать такую автократическую ситуацию. Это вылилось в гибель людей. И вот тут у них появились объединения, группы, одни за, другие против. И вот произошло, учатся говорить люди.
К. ЛАРИНА: Это обмен мнениями, это попытка аргументировать точку зрения, попытка самостоятельно озвучить свой собственный выбор, своё собственное мнение, это я всё понимаю. Но мне кажется опять же, возвращаясь к проблемам общества, вот сейчас может быть, Александр нам скажет, есть ли в вашем этом объединении, совете, который объединяет все организации, детские, общественные, молодёжные.
А. СОКОЛОВ: Я никогда не говорю все.
К. ЛАРИНА: Которые вы знаете. Есть ли тема волонтёрства, без конца объявляем год равных возможностей, говорим об инклюзивном образовании, но у нас никто не занимается помощью инвалидам, помощь детским домам. Вот чем должны заниматься дети, чтобы как вы говорите, страну увидят, так и людей увидят рядом в этой стране.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ксения, простите, 1 июня, в день защиты детей уже много лет к нам съезжаются инвалиды со всей Москвы, в первую очередь из школы высокого управления. Но мы привлекаем всё больше людей к этому.
К. ЛАРИНА: Давайте Александру дадим слово.
А. СОКОЛОВ: Давайте начнём с того, вот я не люблю два слова, которые называются все и никогда. Когда вы так говорите, то вы ошибаетесь, поскольку вернусь к тому тезису, который я озвучивал до перерыва. У нас позитивные хорошие детские практики находятся в информационном вакууме, просто об этом никто не знает. Просто хорошими делами прославиться нельзя, как говорила старуха Шапокляк.
А. МЕЖНИКОВ: Они не хотят, чтобы о них знали.
А. СОКОЛОВ: Да, но в общем люди делают хорошее дело, и им хорошо от того, что они его сделали. Они его делают не для того, чтобы вы потом по всем каналам его показали, а потому что они так считают, что так сделать правильно.
К. ЛАРИНА: Но кто-то же этим занимается.
А. СОКОЛОВ: И очень много я вас уверяю, большое количество ребят этим занимается. Возвращаясь к вопросу, который вы поставили после перерыва, нужны, не нужны и зачем. Вот я тут в этом Сергея поддержу, что нужны, но только под общ9ественными организациями не надо понимать скинхедов и политические проекты. Это не организации. Общественные организации это то объединение, которое создаётся добровольно, которое само собой управляет, само себе планирует деятельность. Теперь зачем это нужно. Мне кажется, есть два главных аргумента, зачем это нужно. Первый это позитив, о чём начал говорить Сергей, мы не создадим, не сформируем в стране гражданское общество без позитивной общественной практики. Должно быть, множество практик, люди должны проходить через эту практику для того, чтобы понимать, что да, от меня что-то зависит.
К. ЛАРИНА: Это что такое значит, расшифруйте.
А. СОКОЛОВ: Что такое любая молодёжная или детская организация, это мир в миниатюре, когда люди собираются вместе, сами принимают решение, сами его исполняют, сами несут ответственность...
К. ЛАРИНА: То есть снять директора школы.
А. СОКОЛОВ: Это уже выход за пределы этой организации. У организации есть свой руководитель, лидер, который избирается, есть система взаимоотношений, есть какие-то иерархии, как в любом обществе. У нас же все общества иерархичны, у нас же нет, что просто сами по себе. И при этом это достаточно игровая форма, есть право на ошибку. А у молодого человека право на ошибку это очень важно. То есть если ты совершаешь ошибку, тебя за это общество наказывает, и тебе второго варианта может быть не предоставлено. Здесь же есть возможность, ты можешь попробовать. И надо сказать, что через детские молодёжные организации проходит значительно больше людей, чем потом взрослых, состоя в каких-либо движениях и объединениях, потому что у взрослого человека элементарно просто меньше возможностей для этого, семья, работа.
К. ЛАРИНА: Но согласитесь Александр, чужую боль человек чувствует не через организацию общественную, а через близкого человека.
А. СОКОЛОВ: Это так, но не надо говорить, что есть какой-то универсальный инструмент, через который можно решить всё.
К. ЛАРИНА: Начать со своей семьи, попробовать найти тех, кто был до тебя в этой жизни, говорить не только о ветеранах великой отечественной войны, которые воевали во время войны, но и тех, кто сидел в лагерях.
А. СОКОЛОВ: Меньше надо говорить, нужно больше делать. То есть если люди собрались для того, чтобы поговорить, то это не очень длительная форма объединения. Они поговорили, тема исчерпана, и тогда нужно искать следующую тему для того, чтобы опять начать разговаривать. Должно быть общее дело или система общих дел, когда люди ставят перед собой общие задачи, цели, и к ним двигаются, что-то делая, что-то меняя вокруг себя. Очень правильно был тезис озвучен об истинном патриотизме, что патриотизм и военно-патриотическое воспитание это разные вещи, это более узкое. Всегда, когда мы говорим патриотическое воспитание, нам хочется взять в руки автомат, почётный караул, это всё хорошо, всё правильно, но это не единственная форма патриотизма.
К. ЛАРИНА: А что здесь в этом хорошего?
А. СОКОЛОВ: В этом есть хорошее, безусловно.
К. ЛАРИНА: Расскажите, мне интересно, потому что я ничего хорошего в этом не вижу. Почему когда говоришь патриотизм, сразу надо автомат в руки брать.
А. СОКОЛОВ: Вот вы сейчас задали вопрос, на одну часть вопроса отвечаю да, на другую нет.
К. ЛАРИНА: Вот что в этом хорошего, объясните?
А. СОКОЛОВ: Не только в этом хорошо, так скажем.
К. ЛАРИНА: Мы кого воспитываем?
А. СОКОЛОВ: Если мы говорим о том, что есть люди, которые хотели бы заниматься военно-патриотическим воспитанием, и хотели бы состоять в каких-то поисковых объединениях.
К. ЛАРИНА: Вот поисковые объединения к военно-патриотическому воспитанию не имеют вообще никакого отношения.
А. СОКОЛОВ: Имеют.
К. ЛАРИНА: Какое?
А. СОКОЛОВ: Абсолютное.
К. ЛАРИНА: Это рассказ о человеке, мы раскапываем историю человека.
А. СОКОЛОВ: Но она не исчерпывает военно-патриотическое воспитание, но если человек хочет объединиться на этой основе, значит нужно дать ему эту возможность. Если человек хочет объединиться на почве путешествий по стране, то надо дать ему эту возможность. Если человек хочет заниматься музыкой и играть рок по вечерам, надо дать ему это объединение. Поэтому и это неплохо, и вот это неплохо. Плохо то, когда мы что-то пытаемся превратить в абсолют, что это единственный возможный вариант. Вот это уже плохо.
К. ЛАРИНА: У нас человек интеллигентный сидит, никого не перебивает.
А. СОКОЛОВ: Если позволите, второй тезис, который я обозначил, есть ещё второй момент, зачем нужны вот эти позитивные общественные объединения. Для того, чтобы не было почвы для негатива. Потому что есть определённый процент, это уже асоциальная психология, 30 процентов молодых людей хотят объединяться и объединяться, вопрос только на какой основе, или на позитивной, или к скинхедам.
К. ЛАРИНА: Дело в том, что любая позитивная общественная организация может в секунду превратиться в негативную, вы прекрасно это знаете.
А. СОКОЛОВ: Вы заблуждаетесь.
К. ЛАРИНА: Как. Вот тоже военно-патриотическое воспитание, которое на бумаге может, будет очень позитивно направлено, на самом деле будет негативным, когда людей объединяют не на почве созидания, а ненависти, агрессии. Так что здесь есть две стороны, также как и православные объединения.
А. СОКОЛОВ: Это будет понятно изначально с момента создания и развития, что вот эта организация может моментально перейти на другую сторону, а вот эта не может, потому что она создана не на почве ненависти, как вы говорите, противопоставления себя кому-то, а по-другому.
К. ЛАРИНА: То есть мы все против радикализма в любом случае?
А. СОКОЛОВ: Безусловно.
К. ЛАРИНА: Саша.
А. МЕЖНИКОВ: Мне кажется, что мы очень логично перешли к всестороннему развитию личности, и ребёнку в раннем возрасте нужно дать понимание взрослой жизни во всех её аспектах. На самом деле вы не понимаете, почему плохо дать в руки автомат. На самом деле это хорошо, сегодня он взял в руки автомат, а завтра он взял лопату, он умеет делать и то, и другое, он способен к выбору. И хорошо, что детям показывают инвалидов, они понимают, что жизнь не только такая, как у них.
К. ЛАРИНА: Хорошо бы не показывать, а чтобы они с ними в какой-то контакт вступали.
А. МЕЖНИКОВ: Да, очень много общественных объединений даже в Москве, которых более 650-ти штук по данным официальной паспортизации, которые регулярно посещают детские дома, дома-интернаты, отвозят подарки, передают посылки, общаются, проводят для них конкурсы, проводят всевозможные концерты, фестивали. Всё это есть и когда ребёнок видит, что я такой, а есть другая жизнь, и она может меня настигнуть, то он к этому готов.
К. ЛАРИНА: Но всё равно это не так распространено, не так популярно волонтёрское движение, как в той же самой Европе, Америке, о чём мы говорим.
А. МЕЖНИКОВ: Акция добровольный, (неразборчиво) была у нас учреждена в прошлом году, и по всей видимости, если у нас правительство страны поддерживает и города в частности.
А. СОКОЛОВ: Не должно поддерживать правительство общественные организации.
А. МЕЖНИКОВ: Мы все бюджетники по большому счёту.
К. ЛАРИНА: А деньги где взять Серёжа?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я понимаю этот вопрос, но вот эта история, поддерживает, не поддерживает.
К. ЛАРИНА: А что делать, вот мы хотим помогать конкретному детскому дому?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы поймите, когда я делаю эти акции, каждое 1 июля, в этом году параолимпийцы будут, я или нахожу деньги, или эти люди делают это бесплатно, а наши дети в этот момент выступают волонтёрами, снимают с колясок, танцуют с ними вместе. Это вообще невозможно смотреть, но это происходит.
А. СОКОЛОВ: Есть разное понимание слова поддерживают. Безусловно, не надо платить волонтёрам или руководителям детских организаций деньги за то, что они существуют или что-то делают. Вместе с тем, мы не будем лукавить, если общественная организация находится на базе школы, понятно, что есть педагоги, которые получают от государства зарплату. Если бы они не получали от государства зарплату, не было бы никакой детской организации, и школ бы не было, поэтому есть государственная поддержка.
К. ЛАРИНА: Александр, а на ваш взгляд, какая самая важная проблема гражданского общества, если мы берём за точку отчёта, что оно всё-таки есть какое никакое?
А. СОКОЛОВ: Какое никакое безусловно есть, вот мы с вами разговариваем, обсуждаем темы. Это и есть проявление гражданского общества.
К. ЛАРИНА: Какая проблема вам кажется главной на сегодняшний день в обществе, именно в обществе, а не в государстве.
А. СОКОЛОВ: Я рецепт общий не дам, как и что это может быть, а в том, что мы не верим в возможность того, что гражданское общество может регулировать жизнь, которая вокруг нас, что мы не можем сами повлиять на то, что вокруг нас происходит.
К. ЛАРИНА: Откуда взялась эта убеждённость?
А. СОКОЛОВ: Это вся наша предыдущая история.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Кроме всего прочего это выставленная жесточайшая иерархия целей и задач, которая просто подавляет любые самые безобидные шаги, которые можно было бы сделать. Попробуйте в том же образовании, это практически будет невозможно.
К. ЛАРИНА: То есть вертикаль везде?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно, она существует очень жёстко, вот почему страшно, что когда якобы давайте все создавать в приказном порядке, все школы должны создать общественные организации.
К. ЛАРИНА: Тогда это замкнутый круг ребята. Если мы принимаем как данность, что у нас сегодня вертикаль выстроена везде, как во власти, так и в любом институте, общественном и государственном, то о чём тут говорить, что можно предложить людям, какую возможность изменить ситуацию.
А. СОКОЛОВ: В общественном, слава богу, не выстроено никакой вертикали.
К. ЛАРИНА: Не дай бог.
А. СОКОЛОВ: Да, там были несколько студентов. Каждую весну приблизительно возникает идея создать что-нибудь сверху централизовано в общественной сфере, и почему-то именно весной происходит. То хотели создать на базе МГУ всероссийскую студенческую организацию, даже название придумали, даже устав начали разрабатывать, ничего не получилось. То решили всероссийскую детскую организацию создавать в прошлом году, ездили, собирали какие-то съезды, пытались какие-то разнарядки прислать, ничего не вышло и не выйдет.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: В колонном зале даже был съезд.
А. СОКОЛОВ: И, слава богу, не выйдет, потому что нужно понимать, что для того, чтобы объединиться на какой-то основе, А: должна быть серьёзная идея, Б: должны быть люди, которые должны быть этой идеей заражены в хорошем смысле этого слова, причём повсеместно, и В: это должны быть некие условия для того, чтобы это сделать. Я вам скажу так, слава богу, что это очень дорого. Для того, чтобы создать хорошую всероссийскую организацию, чтобы она начала функционировать, детская, молодёжная она или любая, это измеряется в сотнях миллионов рублей.
К. ЛАРИНА: Всё-таки мы ушли от темы, вы сказали Саша, что одна из главных проблем сегодняшнего общества это вот такая некая пассивность и уверенность в том, что от меня ничего не зависит. Так выстроена наша сегодняшняя жизнь. Каким образом изменить это убеждение, изменить сознание, менталитет, который годами выстраивался.
А. СОКОЛОВ: Должно быть, большое количество известных позитивных практик, в которые вовлекаются всё больше людей.
К. ЛАРИНА: Которые реально смогли что-то сделать, а не просто декларировать что-то.
А. СОКОЛОВ: Вот мы собрались вместе и общественным способом добились этого.
К. ЛАРИНА: У вас есть такие примеры, скажите?
А. СОКОЛОВ: Скажем так, мы неоднократно останавливаем принятие тех или иных дурацких законов на уровне субъектов Российской Федерации, на уровне государственной думы в чистом виде общественными методами, или наоборот лоббируем принятие того, что нам нужно. Мы совершенно запросто можем объединить большое количество молодых людей по всей стране или в отдельно взятом регионе для того, чтобы провести какую-либо инициативу. Просто люди выходят на улицу, или же если не надо выходить на улицу, просто какими-то другими дипломатическими способами эти вопросы решают. И те люди, которые в это вовлечены, они понимают, что да, мы совершили несколько действий, и мир изменился в лучшую сторону.
К. ЛАРИНА: Всё равно, вы примера мне не привели, кроме каких-то законов, которые вы лоббируете или наоборот останавливаете. А ещё что, на улицу зачем выходить, чтобы что сделать?
А. СОКОЛОВ: Чтобы власть считалась, что есть люди, которые готовы делать это.
К. ЛАРИНА: То есть вы допускаете, что акции протеста тоже возможны?
А. СОКОЛОВ: Я допускаю, но они должны быть не такого варианта, что мы против того, что происходит. Нужно выходить за что-то, то есть за конкретную вещь. Мы считаем, что нужно сделать вот так, и если власть не слышит, то это нужно подкреплять действиями.
А. МЕЖНИКОВ: Против самодурства властей тоже можно выходить.
К. ЛАРИНА: Против конкретных проявлений самодурства.
А. МЕЖНИКОВ: Почему французские студенты могут выйти на улицы, отменить свою учёбу, и сказать: «Платки нам всё-таки вернули».
А. СОКОЛОВ: Знаете, почему вышли французские студенты, я разговаривал с организаторами этого процесса во Франции, это хорошие мои знакомые, просто, когда я увидел их по телевизору, как они встречаются с премьером Франции, мы созвонились, я спросил: «А ради чего вышли, закон, который принял французский парламент, для вас позитивен». Они говорят: «Да, позитивен, мы это знаем, но с нами не посоветовались, когда его принимали».
К. ЛАРИНА: У людей другие привычки.
А. СОКОЛОВ: Я говорю: «Ну и что, вот посоветовались и что теперь». Отвечают: «Вот мы там два пункта поменяли, и самое главное, что мы поучаствовали».
К. ЛАРИНА: Это очень важный момент.
А. СОКОЛОВ: И они вышли всего с одним лозунгом: «Ничего для нас без нас».
К. ЛАРИНА: Прекрасно. Казалось бы абстрактный лозунг, но очень понятно.
А. СОКОЛОВ: В прошлом году подобный лозунг сформулировали в общественной палате, мы проводили общественные слушания, приглашали молодёжь, причём неорганизованную молодёжь, не то, чтобы представителей каких-то организаций, а просто людей, которые хотели активно принять участие в обсуждении. И молодой человек из МГУ, первокурсник, сказал очень важную вещь, которая кстати на патриотизм очень сильно влияет, восприятие. «Мы считаем своим только то, в создании чего мы принимаем участие». Если сегодняшнее молодое поколение отстранено от принятия решения в нашей стране, то мы можем вырастить замечательное, образованное, эффективное, лучше приспособленное к жизни поколение, но им будет всё равно, в какой стране жить. Они будут жить там, где им будет лучше жить. И сейчас системная проблема, которая существует в передаче опыта между старшим поколением и младшим поколением, то, что молодые люди сейчас не воспринимают Россию как свою страну, и на вопрос кто ты, вот то, что я говорил в Европе, гражданин Российской Федерации, россиянин, в более славянских республиках более 60 процентов, а в неславянских национальных образованиях от 20-ти до 40 процентов людей говорят, что они принадлежат Российской Федерации. Вот это системная проблема, которую просто надо решать.
К. ЛАРИНА: Давайте Саше дадим слово, Саша, вы тоже ответьте на этот вопрос, что вы считаете главной проблемой общества современного.
А. МЕЖНИКОВ: Думаю, что трансляция ценностей у нас потеряна, та, которая осуществлялась той же пионерской организацией. Чем было удобно. Везде были шаблоны определённые, неважно, хорошие они или плохие, но их легко и быстро можно было донести до всех сразу. Сейчас механизм учёта мнения каждого отдельного человека и обратной связи с ним, он затруднён в нашей стране. Хотя информационное общество это предполагает, что сейчас будет перепись проводиться. Почему под эту перепись не подковать какие-то анкетные данные, может быть более расширенный опрос, чтобы узнать о человеке, кто он такой вообще и что он о России думает и ощущает ли он себя гражданином своей страны, или для него власть это что-то вообще заоблачное, никак им не поддерживаемое, и никак не влияемое на его жизнь, что самое печальное, потому что он сам справляется с трудностями, которые у него возникают, и никакой поддержки не видит. Вот эта эпиляция к каждой конкретной личности, к каждому индивидууму, начиная с раннего возраста, могла бы дать ощущение этой всецелостности, и общего национального информационного, идеологического, трибуны какой-то, пространства, на которое мы можем выходить и спокойно заявлять о своих интересах, неважно, расходятся они с нашими или не расходятся, но у нас есть свобода выразить, мы были услышаны, мы учли мнения, агрессия при этом соответственно спадает 100 процентов, потому что мы выговорились, нам стало хорошо, и дальше мы уже можем думать и развиваться.
К. ЛАРИНА: А на ваш взгляд, сегодня есть такая тенденция, как единение, у подростков, у молодёжи?
А. МЕЖНИКОВ: Молодёжь ищет всегда общение, вопрос какие формы принимает это общение, то есть насколько оно конструктивно или неконструктивно. К сожалению, язык коверкается, коверкаются понятийные аппараты у молодёжи, ценности меняются, самое главное гуманные, всё меньше слова дружба, добро звучит. Мы их не транслируем, это печально, мы транслируем нечто другое.
К. ЛАРИНА: Но это нечто другое, оно же не с неба упало, оно же здесь и производится внутри.
А. МЕЖНИКОВ: Предположим, реклама.
К. ЛАРИНА: что на это повлияло, реклама?
А. МЕЖНИКОВ: Каждый день она у нас транслируется нам в голову, вот сидел слушал, пока ждал по быстрому, вот характерный пример был. Слово, которое исковеркано, и направлено на конкретный потребительский продукт, по-быстрому. Эффект, если вдалбливать в голову каждый день одно и тоже, то никуда мы от него не денемся.
К. ЛАРИНА: Когда мы в начале вспоминали советские годы и советские общественные организации, Сергей Казарновский сказал, что главная их опасность и их главный минус были это то, что они все были предельно идеологизированы. Но там была ещё одна опасность и ещё один минус, очень важный Серёжа, там напрочь стиралась личность. Мы говорим про лидерские качества, но в ту пору выявлялись не лидерские качества, а готовность человека к работе, к карьерной жизни.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это другой вопрос, но это и есть лидерские качества.
К. ЛАРИНА: А личность абсолютно исчезала, вот как это всё соединить, права личности и опять же говорить о каких-то общественных движениях, общественных организациях?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Если говорить про сегодняшний день, надо вспомнить, что сегодня мы отмечаем 65 лет со дня войны. Когда я пошёл в школу в 1961-м году, от революции было только 44 года, а мне казалось, что было, не знаю когда. А представляете ребёнка, которому говорят что 65 лет, он вообще не поймёт в каком это времени. А у нас механизм разговора, механизм инициации ребёнка остался абсолютно тот же самый. В соединённых штатах каждый человек участвует в 7-ми, 8-ми общественных организациях, просто я читал статистику. То есть это не обязательно огромные какие-то вещи с уставами, и так далее. Что такое объединение, рассказываю. Вызываешь человека, говоришь ему: «Ты сегодня главный в школе», а он не главный в школе. «Как мы можем поздравить учителей с днём учителя». Он говорит: «Не волнуйтесь». Утром приходят учителя в школу и обнаруживают, что никого в школе нет, стрелки по стенам, что пройдите в актовый зал. Огни проходят, сидит вся школа.
К. ЛАРИНА: И Сюрприз!
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет, и учителя тоже там садятся. Ему говорят: «Мы просто не знали, как вас поздравить, и мы хотим вам подарить одну минуту тишины». Он собрал всю школу, он собрал всех в один зал, что он сделал. Он сделал маленькую общественную акцию, и так далее. Он научился это делать, он знал, зачем это делать, что это даст. Вот как потихоньку надо этому учить, понимаете.
К. ЛАРИНА: Дорогие ребята, дорогие гости, спасибо вам большое, мне кажется, что у нас сегодня был важный и правильный разговор без радикализма. Так что напомню, что сегодня были в нашей студии Сергей Казарновский, Александр Соколов, Александр Межников. Говорили мы об общественных организациях, которые скорее нужны, чем не нужны, но вопрос в какой форме. Обязательно продолжим эту тему. Спасибо.