Как предотвратить рост ксенофобии в среде подростков - Александр Черкасов, Марат Алимов, Владимир Чудов - Родительское собрание - 2010-04-04

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». Сегодня тема у нас серьёзная, «Как предотвратить рост ксенофобии в седее подростков». Мы регулярно к этой теме обращаемся, и так получилось, что эта неделя особенно нам подарила, если можно так сказать, страшные события в понедельник, последствия которых обязательно скажутся на том, как в обществе относятся к людям других национальностей. Мы уже знаем несколько случаев после понедельника, когда на людей так называемых кавказских национальностей, на девушек в чёрных одеждах и чёрных платках мусульманских уже набрасывались обычные прохожие. В метро был случай, на улице был случай. У нас было несколько звонков от людей из кавказского региона, которые пытались помочь пострадавшим, и сдать кровь, но им отказали в этом их праве. Этому были какие-то странные причины. Но понятно, что, наверное, прежде всего, причина вот эта, к сожалению. Короче говоря, все эти страшные истории, все эти теракты, связанные с ситуацией в наших кавказских регионах, они неминуемо отражаются на общественных институтах. В школе каждый раз этот всплеск шовинистических происходит, к сожалению. Сегодня мы на эту тему немножечко поговорим, вообще, насколько школа сегодня способна заниматься профилактикой таких настроений. Вот буквально 31-го числа, совсем недавно, в Москве правозащитники презентовали брошюру «Ксенофобия в молодёжной среде», доклад на основе мониторинга. И они там много разных примеров приводили и выработали такой ряд рекомендаций, в том числе рекомендации для чиновников сферы образования. По их мнению «Необходимо повысить квалификацию сотрудников, занимающихся патриотическим воспитанием молодёжи и внедрять европейский опыт» - говорят правозащитники. На западе в школах и в ВУЗах детям и молодёжи внушают, что быть националистом стыдно, что такие люди не рукопожимаемы. А любой человек, вне зависимости от религии, цвета кожи, языка и политических убеждений, обладает всеми правами гражданина. Кроме того, у меня есть цифры всяких социологических опросов. Я думаю, что я к ним чуть позже обращусь. А сейчас уже представлю участников сегодняшнего разговора. Итак, в нашей студии Владимир Чудов, директор лицея № 1502 при МЭИ, здравствуйте, Владимир Львович.

В. ЧУДОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал», и отец четырёх детей, что важно в контексте нашей сегодняшней передачи. Здравствуйте, Саша.

А. ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И здесь же в студии Марат Алимов, учитель русского языка и литературы школы № 143. Приветствую вас, Марат, здравствуйте.

М. АЛИМОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Проблема?

В. ЧУДОВ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Давайте я начну с вопроса нашего слушателя. Вопросов у нас очень много пришло на сайт, и я бы вот с чего начала: «Дети учатся ксенофобии у своих родителей» - пишет наш слушатель и ваш коллега, преподаватель – «И только у них. Мы даже не замечаем, насколько мы небрежны, высокомерны, предвзяты по отношению к людям других национальностей. Я не знаю, где, в какой стране, у каких народов такое пристальное внимание к национальности другого человека. Мало того, знаю пример, когда маму ребёнка с нерусской фамилией просил сменить фамилию ребёнка на русскую, мол, ему лучше будет. Но с другой стороны, наше государство ничего не делает для того, чтобы ксенофобию в детской среде предотвратить. Учебники и книги для детей, скажите, если в книге есть изображение детей, то, как они выглядят? Вы видели хоть в одной книге или учебнике изображение ребёнка не славянской внешности? А с введением основ религии, разделив детей на конфессии, будет ещё хуже». – Считает ваш коллега, преподаватель из России. Кстати, напомню, что с 1 апреля в 19-ти регионах России вводится эксперимент по религиозному воспитанию, и основам светской этики по выбору, как говорят, школьников и их родителей. Давайте начнём с директора. Пожалуйста, Владимир Львович, вам слово.

В. ЧУДОВ: Сначала мне хотелось бы сказать, что такое ксенофобия просто в филологическом смысле, в буквальном переводе. Это боязнь чужого, боязнь гостя. Часто это связано с национальными проблемами, но самое главное, что мы боимся чужого. Почему мы боимся чужого, но, наверное, здесь уже я буду говорить про очевидные вещи. Очевидные вещи – это то, что сложилось в последние два года. Это массив переселенцев, для нас зачастую непонятных, которые могут занять наши места, хотя вроде как особо они не занимают. Безусловно, наша политика, которая привела к тому, что вокруг нас есть если не враги, то, во всяком случае, не друзья. Гигантское расслоение людей по доходам. И, наверное, одно из самых главных – это отсутствие сбалансированной идеологии, какой-то идеи нашей страны, всё это приводит к брожению в умах, безусловно, и, наверное, к этим проявлениям ксенофобии. И, наверное, надо разделять ксенофобию и на бытовом уровне. Что говорит ваш слушатель, когда действительно в семье ребёнок слышит какие-то малоприятные отзывы о тех-то и тех-то людях. С другой стороны, наверное, надо обязательно говорить о радикальной ксенофобии, которая приводит к фашизму фактически, то, что есть в нашей стране. И основная тема нашей беседы, а что же школа может сделать. Школа у нас считается спасителем всего.

К. ЛАРИНА: А почему, я вот с этим вопросом к Александру Черкасову обращусь, не секрет, что шовинистические и националистические идеи очень популярны в молодёжной среде? Почему, как вы думаете?

А. ЧЕРКАСОВ: Знаете, я бы всю нашу среду назвал молодёжной и подростковой. Вот посмотрите. В понедельник метро было пустынно, хотя, казалось бы, уже на исходе великого поста в первый день страстной недели, сама мысль возможности смерти казалась для людей оскорбительной, удивительной, пугающей. Все восприняли это как подростки, и чужих всех воспринимают, как подростки. Кстати, насчёт школьной среды. Можно конечно говорить о каких-то больших категориях. Один мой знакомый в 1999-м году приехал в Москву из Чечни, спасаясь от бомбёжек, и пошёл дочку отдавать в школу. А ему говорят: «У нас вообще-то преподавание на русском языке». Он говорит: «У нас дома говорят по-русски, моя жена преподаватель русского языка». Отвечают: «Ой, как хорошо». Он устроил не только дочку, жену, и себя, как учителя математики. Но несколько лет, что он работал в московской школе, он ходил там как Василий Александрович. Детям почему-то не стали говорить, что их преподавателя зовут Шервани Сайдалиевич. Может быть, эта правда о том, что иной это не обязательно враждебный, она была бы лучшей терапией. Но, тем не менее, по-моему то, что реальность вот этого чужого, который такой же, как мы интересен, прежде всего, отошла на второй план для всех возрастов является причиной того, что прежде всего враждебность.

К. ЛАРИНА: Марат.

М. АЛИМОВ: Я хочу сказать, что 18 лет я работаю, как Алимов Марат Рашидович, а не Марат Михайлович, или как-то так.

К. ЛАРИНА: Не просили вас поменять имя, фамилию, отчество?

М. АЛИМОВ: Никогда не возникало никаких вопросов, не прислушивались ни к акценту, его нет, ни к чему. Я хотел бы сказать вот о чём. Я вспоминаю понедельник, второй урок, когда я пришёл к 10-му классу.

К. ЛАРИНА: Кстати, это был первый учебный день после каникул.

М. АЛИМОВ: В большинстве школ, там, где обычная стандартная система. Я даже думал, как мне начать, потому что мы все были под таким большим впечатлением, я даже не знал, знают ли дети, но они знали. Они пришли уже в совершенно другом настроении, молчаливом. Они даже попросили: «Давайте урок», хотя это был Достоевский, мы говорили о бесах, то есть так или иначе мы на эту тему вышли. Формирует ли эти настроения сама школа, вот в чём вопрос. Мне кажется, что нет. Вот в самой школе, в самом классе рост ксенофобии не наблюдается, потому что класс многонационален. Вот я сколько работаю, всегда есть представители разных конфессий, разных национальностей, и никогда не было ситуации, когда были теракты, когда были грузино-абхазские конфликты, чтобы кто-то вставал и вот так смотрел на человека, который каким-то образом может иметь религиозные или национальные отношения к тем людям, которые совершают подобные вещи. Другое дело, что в школу приходит из наших социальных институтов, из наших социальных структур вещи, на которые мы должны реагировать. Это приходят люди, которые слышат о национализме, и они начинают себя вести иначе, о превосходстве одной религии над другой. И мы не можем отгородиться от этого. Вот с этой точки зрения школа не порождает ксенофобию, вот что я хочу сказать, а наоборот, мне так кажется, в силу своей многонациональности, много-конфессиональности, она сдерживает, дети сдерживают. Что касается тех событий, о которых вы говорили в начале, что люди реагируют таким образом на простых. Мне кажется, что взрослая среда в отличии от детской, она просто устала, она напугана, она напряжена, и у людей просто сдают нервы, это понятно. Мы не знаем, мы выживем в этот день или нет, где мы встретим свою смерть. У детей ещё нет усталости от страха, поэтому в этом отношении школа как раз и является ситуацией, которая сдерживает.

К. ЛАРИНА: Но мы сейчас давайте будем говорить о так называемой профилактике, потому что я не случайно задаю этот вопрос Александру, на который он не ответил, вопрос, который мы часто обсуждаем. Это же не только проблема нашей страны, и нашего общества, я тут не очень согласна, что у нас всё общество подростковое. Почему вот эти шовинистические идеи, они так популярны именно в молодёжной среде, почему, объясните мне, пожалуйста, фашистские, националистические, объясните, почему так легко именно молодых людей на это дело завербовать?

А. ЧЕРКАСОВ: Во-первых, я не думаю, что именно идеи так популярны в молодёжной среде. Молодёжная среда может конвертировать идеи в насилие, это да. А идеи популярны, и были популярны раньше во всех странах общества. Просто сейчас евреев заменили кавказцы, такое дело. Что делать с молодёжным насилием, с молодёжными фашистскими группировками… Но проблема-то была что делать с молодёжными группировками, которые предаются насилию ещё и в советское время. И это, в общем-то, отчасти и работа милиции. А до этнической нетерпимости, тут я всё-таки думаю, что речь идёт о работе со всем обществом. Чем этому можно сопротивляться. Вот как-то моему ребёнку в школе при работе при задании, где вроде бы нужно было дружбу народов продемонстрировать, нужно было написать, каких национальностей у тебя ещё дети в классе учатся. Ребёнок не стал это писать в этом задании, оценку ему снизили, но я думаю, что он правильно сделал. В тех случаях, когда пытаются внести разделение, пусть даже и в школе, надо сопротивляться. И если ребёнок понимает это, так это замечательно. Насчёт отношения усталости детской и недетской, взрослой. Одна моя знакомая позвонила в понедельник своей 12-ти летней дочери, а та оказалась в метро, и та сказала: «Мама, ну что ты боишься, ведь это же судьба». Ребёнок вполне взрослый, с таким можно говорить о жизни и смерти, а с младшими давайте будем осторожнее. Вот у младшего моего устроили минуту молчания в школе. Спрашиваю: «Ну как, в чём дело-то было»? отвечает: «Не знаю». Спрашиваю: «Молчали»? Отвечает: «Нет, Толик всех смешил». Давайте не вносить тем, кто ещё не понимает, то, что может смутить ребёнка. Знаете, как это делается там, где учат ненависти. В дагестанских сёлах, когда крутят для себя в комнате видеозаписи, сделанные в моргах, где выдали тела похищенных людей, запытанных людей, взорванных людей, там не выгоняют из комнат детей, они смотрят. Это наука ненависти, но это патология. Кстати, могу сказать, что на том же Кавказе умеют учить не этому, а воспринимать чужого как гостя. В первую чеченскую войну я много жил в чеченских сёлах. Я мог ходить по селу и днём, и ночью зная, что мне в спину камень не кинут, хотя я чужой, хотя я тоже русский. Наверно в традиционных системах воспитания есть что-то, что позволяет этого избежать.

В. ЧУДОВ: Я хотел бы добавить, соглашаясь с Маратом, что да действительно, в школах, в тех школах, которые знаю я, Марат, я не вижу такого разгула ксенофобии, его увеличения, изменения. Лично в нашем лицее достаточно всё спокойно.

К. ЛАРИНА: Я не говорю про вас, я же вас позвала не для того, чтобы вы рассказывали, что у вас всё замечательно, я и сама знаю, и Марат знает мою классическую фразу, что у нас тут собираются лучшие, худшие к нам не приходят, потому что они к нам и не придут, даже если их и позовёшь.

В. ЧУДОВ: Хочу один пример рассказать, может быть, он тоже даст какие-то мысли. Очевидно, что развитию ксенофобии способствует то, что дети-то разные бывают. Дети есть брошенные родителями и обществом, соответственно, где культивируется насилие, где культивируется жестокость. Наверно оттуда идёт в основном, как я понимаю, вся последующая жестокость. Есть дети благополучные достаточно, они тоже достаточно брошенные. У нас был такой случай, к ксенофобии отношение он мало имеет. Но 9-й класс, такая несчастная любовь мальчика и девочки. И мальчик сказал девочке нет. И что девочка сделала. Она на Контакте открыла какой-то подраздел, где громадное количество детей, человек 20, не зная этого мальчишку, самые яростные, какие-то жестокие ему претензии, кары совершенно сумасшедшие. То есть даже непонятно, во-первых, это всё сопровождалось оголтелым матом, во-вторых, предложения были похлеще Чингисхана, как его казнить. Причём, большинство детей этого мальчишку не знали. Оказывается, высказать элемент ненависти, жестокости, не видя своего оппонента это очень легко. Но дальше я понимаю так, мы достаточно быстро разобрались с помощью родителей в этом случае, и в лицее у нас заведена категорическая неприемлемость насилия над личностью. Школа успокоилась, хотя проработала и изучила этот случай.

К. ЛАРИНА: Значит, ростки эти всё равно существуют, вот этой агрессии.

В. ЧУДОВ: Я встретился с тем, что это нормальные, абсолютно хорошие, наши с вами дети, и они проявили себя на словах как подонки. Почему.

К. ЛАРИНА: У вас есть ответ на этот вопрос?

В. ЧУДОВ: Да, оказывается, этому способствует наш всесильный Интернет. И вот смотрите дальше, из этих детей можно потом, анализируя эти группы, эти контакты, можно отбирать того, того, и того, вплоть до шахидов, наверно так. Оказывается детская культура немножко замыкается каким-то ненормальным образом вот через эти контакты. Я не хочу отрицать всё влияние Интернета на детей, и положительное, но вот отрицательное мы увидели.

К. ЛАРИНА: С другой стороны, простите Владимир Львович, всё-таки эти стаи совершенно отмороженных скинхедов, мне кажется что они и с Интернетом мало знакомы. Там очень много детей таких, которые вообще из таких малообеспеченных семей, в которых и компьютеров нет вообще никаких, всё обучение происходит на улице. Да Марат.

М. АЛИМОВ: Очень важно о том, что вы говорите, что из малообеспеченных семей, потому что любая националистическая идея основывается на том, что вам плохо живётся.

К. ЛАРИНА: Это очень притягательно.

М. АЛИМОВ: Мы вам сейчас скажем, кто в этом виноват.

А. ЧЕРКАСОВ: А вы исправите.

М. АЛИМОВ: Да, мы вам скажем, мы вам сейчас такую базу подведём. Если вы сделаете, как мы вам скажем, то тогда вы будете жить лучше, у вас будет то, что есть у тех, у других, и поэтому для детей это очень притягательно, вот это одна сторона вопроса. Вот я думаю сейчас о том, что те дети, которые ни в чём не нуждаются, у которых есть всё, ведь они тоже задействованы в этом. То есть значит и самый низ, и самый верх, вот в их умах рождается эта система.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот разделение детей на конфессии, то, что сейчас будет происходить в качестве эксперимента, оно каким-то образом поможет профилактике шовинистических настроений?

А. ЧЕРКАСОВ: Что вы имеете в виду?

К. ЛАРИНА: Православная культура, мусульманская культура, иудейская культура, и буддистская.

М. АЛИМОВ: Это преподавание предмета?

К. ЛАРИНА: Да.

М. АЛИМОВ: Это очень рискованный вообще эксперимент, и я, честно говоря, со страхом жду.

К. ЛАРИНА: Потому что декларируется как раз наоборот, что это должно помочь воспитанию толерантности в наших детях, но что-то меня в этом смущает. Давайте попробуем понять, это может помочь в воспитании терпимости, толерантности, в воспитании дружбы народов. Саша.

А. ЧЕРКАСОВ: Если из этого будет браться, возлюбите врагов ваших, тогда да. Боюсь, что не это, потому что для преподавания этого предмета нужен штат преподавателей. Насколько я знаю, что ни со стороны школы, ни со стороны церкви такого количества нет. Если военруку в качестве дополнительных часов дадут.

К. ЛАРИНА: Фурсенко предложил, чтобы учителя физики вели эти предметы.

А. ЧЕРКАСОВ: Что есть божественная сила, это есть произведение божественной массы на божественное ускорение. Извините, это может лишь привести к тому, как у нас учившие закон божий в гимназиях и в церковно-приходских школах, потом разрушали церкви при советской власти, если это будет преподаваться таким образом.

К. ЛАРИНА: Согласны, Владимир Львович?

В. ЧУДОВ: Согласен, потому что я в принципе не вижу профессионалов, не вижу нормально обкатанной программы, и мы пытаемся воздействовать на очень такой возраст, это 4-й, 5-йкласс, очень восприимчивые дети, я боюсь этого, честно говоря. Самое главное, основной девиз лицея это профессионализм, а где эти профессионалы.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас прервёмся на новости, а потом продолжим нашу программу, и пока ещё мы не говорили о роли государства вот в этом патриотическом в хорошем смысле этого слова воспитании. Я думаю, что мы об этом поговорим в следующей части, и с нашими слушателями тоже обязательно.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Ну что, я напомню, что мы сегодня говорим о предупреждении ксенофобии среди подростков в школах, в молодёжной среде, и у нас в гостях в этой студии на эту тему рассуждают Владимир Чудов, директор лицея № 1502 при МЭИ, Александр Черкасов, член правления «Мемориал», и Марат Алимов, учитель русского языка и литературы школы № 143. Нашим слушателям я напомню номер СМС +7-985-970-45-45, может быть, телефон включим чуть позже, 363-36-59. Ещё один вопрос от нашего слушателя из Бирска из России. «Странные вы люди, однако» - пишет он – «Как можно идти против природы» - провокационная очень реплика – «Педагоги должны учить и воспитать детей. Если они возьмутся за борьбу против ксенофобии, то считай, что всё дело педагогики пропало. Подростки острее чувствуют национальные, социальные и прочие различия между людьми, но по-своему. Как вы можете убедить подростка, что бедные и богатые должны любит друг друга, русский и нерусский, чёрный и белый и так далее, тоже любить друг друга».

А. ЧЕРКАСОВ: Ой, знаете, тот же Кавказ, о котором много говорят в последнее время, почему-то при всём своём многообразии не истребил себя за века вот такого разноязычия, разных вер и так далее. Всё-таки какие-то обычаи были выработаны, даже дописьменные, которые позволяли людям компенсировать это. Да, действительно, то, что первоначально право было в пределах одной общины, а за пределами этой общины и этой долины был вне права, с этого начинался Адат, но потом пришёл обычай гостеприимства, который это компенсировал. И про гостеприимство мы почему-то лучше всех знаем, чем про то, что чужой это всегда враг и всегда бесправен. За тысячелетия истории люди многое сделали, чтобы агрессию, о которой много писали и современные исследователи, как-то вернуть к тому, что все мы люди. И школе нужно лишь наверно подбирать, и подбирать вот это, а не что-то другое. О патриотическом воспитании, кстати. Вот где наш новый Лев Толстой, где наш новый Киплинг.

К. ЛАРИНА: Киплинг не наш, у нас и старого не было.

А. ЧЕРКАСОВ: Киплинг наш, потому что он тоже из империи, но он, как и Лермонтов, как и Толстой, солдат империи, который с интересом относился, прежде всего, к тем местам, где воевал. Где наш новый Лев Толстой, где наш интерес к чужому, а не враждебность к чужому. Но ведь в школе можно это прививать.

К. ЛАРИНА: Безусловно.

В. ЧУДОВ: Я хотел бы задать слушателю такой вопрос встречный.

К. ЛАРИНА: Который задал этот вопрос?

В. ЧУДОВ: Да, а почему он считает, что дети острее реагируют на всё это, я не совсем в этом уверен, во-первых, а во-вторых, надо перейти к тому разделу…

К. ЛАРИНА: Как научить любить друг друга.

В. ЧУДОВ: Да, вот то, что должен делать учитель, каким он должен быть. Во-первых, самое главное, он должен быть профессионалом. Учитель ли это. Я думаю, что каждый учитель, нормальный учитель, он достаточно правильно ведёт свой урок и с точки зрения патриотизма, и с точки зрения ксенофобии, но он преподаёт математику, физику и всё прочее. Значит, вся школа должна быть соответствующей этой серьёзной проблеме. Значит, первое, должна быть хорошая психологическая служба, бесспорно, в ряде лицеев, гимназий, школ всё это есть, и учителя чётко чувствуют, и администрация, вот это остриё проблемы, как сейчас принято говорить вектор. Второе, я вот хочу сейчас задать такой вопрос, правда, не этому слушателю, а наверно нашим руководителям. Несколько лет назад в связи с тем, что в школу пришло очень много детей с русским языком, как иностранным, они должны были его так изучать, были организованы эти классы. А где поддержка, психологическая поддержка, как там этот учитель должен преподавать русский язык, он должен ассимилировать этих детей, как мы должны их потом распределять, может быть, не надо собирать их в одной школе, в одном классе, хотя эта проблема очень тяжёлая, бесспорно, но это надо работать. Наверно самое главное это профессионализм в этих действиях, и тогда я думаю, проблема не будет разворачиваться.

К. ЛАРИНА: Марат.

М. АЛИМОВ: Мне вообще кажется, что мы забываем о том, что подобные проблемы были всегда в советское время, были и богатые, были и бедные.

К. ЛАРИНА: Марат, у нас сейчас такая мифология в отношении советского прошлого сложилась, что даже наши дети, которые воспринимают это всё как далёкую историю, они всё равно воспринимают советское прошлое, как невероятный рай, в том числе и в отношении дружбы народов, то чтобы все были дружные, вот 15 республик, разные национальности, мы все дружили, и вообще этих проблем не было. Эта мифология передаётся из уст в уста, какие-то такие сказания.

М. АЛИМОВ: Всё равно, я и хочу сказать, что в советское время тоже это всё было, это принималось, это принималось классом, это принималось учителем.

К. ЛАРИНА: И кстати все эти оскорбительные слова, типа чёрный, и чурка, они тоже присутствовали и в советское время.

М. АЛИМОВ: Они все пришли оттуда, поэтому мне кажется, что тут вообще надо очень осторожно поднимать эту проблему в школе, в классе.

К. ЛАРИНА: Но надо?

М. АЛИМОВ: Как вам сказать, я бы не стал.

К. ЛАРИНА: То есть вообще на эту тему не говорить?

М. АЛИМОВ: Я не вижу явных причин, я работаю с детьми.

В. ЧУДОВ: А если она возникает?

М. АЛИМОВ: Если она возникает, то мы конечно должны с ними беседовать, может быть не прилюдно, может быть с помощью психологов, без психологов, но вот тонкая материя, очень тонкая.

К. ЛАРИНА: Но вот как, смотрите, опять же возвращаемся к этим трагическим событиям, которые, к сожалению, мы это все понимаем прекрасно, не последний раз, ещё будет, пока эта проблема не будет решена, и, судя по всему, никто не знает, как её решить по-настоящему, значит, всё равно нужно с детьми на эту тему говорить, обсуждать то, что случилось, вот вы сами сказали, что дети пришли все подавленные в понедельник. Значит, вопросы возникают у них, а что, а почему, а что там происходит, а почему эти люди приходят сюда и нас взрывают, наших сограждан, с чем это связано, кто в этом виноват. Ведь извините меня, до сих пор, я тут соглашусь по поводу подросткового сознания российского, что у нас взрослые территорию Дагестана, Чечни, вообще всего Кавказа нашего российского не воспринимают, как и территорию Российской Федерации, все эти разговоры на тему, что они чужие, пусть там сами по себе живут, а нас оставят в покое, пусть не лезут со своим уставом в чужой монастырь. То есть люди не воспринимают их как россиян даже. Значит это проблема, о которой стоит разговаривать. Вот в раздумьях, в сомнениях Марат пребывает. Да, Саша, пожалуйста.

А. ЧЕРКАСОВ: На самом деле если говорить о школе, то это проблема не только Москвы. Понимаете, там действительно сейчас выросло поколение школьников, которое воспитано учителями, которые русского языка не знают. Проблема доведения хотя бы до советского уровня сельских школ в Чечне, это очень важная проблема. С этим можно работать.

К. ЛАРИНА: Люди не знают государственного языка, по сути.

А. ЧЕРКАСОВ: Они произносят что-то, но там учителя нормально не говорят по-русски. С этим нужно работать, туда нужно идти. Вот Светлана Ганнушкина замечательную вещь сделала. Она организовала перевод на чеченский язык сказок народов мира и завоз туда тиражей. Это останавливает на блокпосту какой-нибудь милиционер: «Что это вы везёте, подрывная литература». Листает, и находит знакомые персонажи. Это очень важно, приобщение, возвращение к языку, и к культуре нашей общей детей там. Вот сейчас Ганнушкина завозила туда учебники по математике, какие-то образовательные диски. Я хочу у неё для своих детей этот диск потырить. Но, тем не менее, эта задачка общероссийская, возвращение в общее пространство тех людей, которых мы выкинули из него. Замечу, что в понедельник были и звонки, и письма из Чечни и моих коллег, и потом моих друзей. Кстати, кто первый с Пасхой поздравил. Мне звонил Виса Кунгаев, отец убитой Будановым девушки. Те сохранения нормальных дружеских отношений с людьми, и с семьями жертв тоже это гарантия того, что они и дальше вырастут нормальными людьми. Я знаю что брат и сестра Эльзы Кунгаевой, они нормально сейчас учатся, работают там, правда, в Норвегии. Но я знаю, что дети убитого моего чеченского друга, они тоже сейчас нормально учатся. Нам нужно поддерживать эти человеческие отношения, чтобы дети знали, что русские не враги. Скажу напоследок, один чеченский ребёнок не захотел после каникул возвращаться из Тверской области к себе в Хасавюрт. Спрашивают: «Что такое»? отвечает: «Я не поеду туда, там русские». - «Почему»? - «Потому что русские в Тверской области относились к нему как к ребёнку, а не как к чеченцу. А там блокпосты и всё остальное. От нашего человеческого поведения, и конкретика, кто погиб. Кажется, четверо таджиков погибло при этом взрыве. Кто может быть беднее таджикского работяги, который едет в московском метро, и где лучший аргумент, что не нас взрывают они, а всех нас взрывают они».

К. ЛАРИНА: Тут вопрос, что может в этом смысле помочь, чем в этом смысле может нам помочь наше государство в лице руководящей и направляющей линии. Сейчас Владимир Львович, я хочу одну вещь спросить у вас тоже, мне очень важна она. Почему шовинизм и национализм идёт всегда рука об руку с патриотизмом, это тоже исторически так сложилось в нашей стране или это опять же проблема не только наша, почему такая тонкая граница между этими двумя понятиями, абсолютно противоположными, по сути, друг к другу, взаимоисключающими. Владимир Львович.

В. ЧУДОВ: Сложный вопрос задаёте, я не историк.

К. ЛАРИНА: Но вы согласны, что у нас эти понятия часто путаются, одно в другое перетекает?

В. ЧУДОВ: Безусловно, но такая история богатая нашей страны, такой народ у нас разный в нашей стране, и такие проблемы мы сами себе создаём, и 70 лет создавали, и царь батюшка создавал отнюдь не самые ласковые условия для того-то, соответственно, идёт поляризация людей, безусловно. С одной стороны действительно какой-то патриотизм непонятный, оголтелый, страшно произнести эту связку. С другой стороны всегда и везде было желание подавить инакомыслящего. Может быть это связано с тем, что слишком долго было у нас крепостное право, слишком мы давили, до сих пор в откуп отдаётся наша земля, и боярин царствует сейчас со своим ханством.

К. ЛАРИНА: Марат, а по вашим ощущениям?

М. АЛИМОВ: Я возвращаюсь по поводу того, что надо говорить. Это тоже связано с тем, кто будет говорить, и как будет говорить. Человек сам должен разобраться в этих двух понятиях, патриотизма и шовинизма, и очень чётко в себе разделить. Мне кажется, вот вы спросили, почему это всё идёт рука об руку, потому что мы взрослые, живя в этом мире, слыша эти взрывы, слыша это всё военное, военный порох, который постоянно нас сопровождает, мы сами-то эту линию до конца не проводим. То есть бывает так, что мы хотим говорить о патриотизме, и внутренне мы понимаем, что нам становится обидно от того, что нас убивают. И вот этот патриотизм у нас уходит, и появляются вот эти шовинистические нотки, хотя мы совершенно не хотели этого сделать. Я поэтому и сказал, что говорить надо, но вот это тонкая вещь, если человек сам, взрослый человек для себя чётко не выработал эту позицию, а как её выработаешь. Вот ты её вырабатываешь, готовишь, бац, и взрыв. А если у тебя погибли твои близкие, твои друзья, не дай бог, родные, попробуй поговори о патриотизме, очень сложно это сделать, это прямо из тебя рвётся всё это, ненависть на ненависть.

К. ЛАРИНА: Почему, разве патриотизм это всегда культивирование ненависти?

М. АЛИМОВ: Нет, наоборот, я о шовинистическом начале.

К. ЛАРИНА: А у нас патриотизм как раз начинается с ненависти к врагу условному.

М. АЛИМОВ: А ещё патриотизм мы немножко заболтали, не знаю, за какое время. Потому что сейчас открой какие-нибудь, вот вы говорите о поддержке государства, вот государственные документы.

К. ЛАРИНА: Мероприятия по патриотическому воспитанию.

М. АЛИМОВ: Да, составьте схемы, отчёт о патриотическом воспитании. И сама суть, может быть, потерялась, поэтому мы чётко себе и не представляем наверно, что такое патриотизм наш личный человеческий, а не какой-то шаблонный государственный. А вот шовинизм мы понимаем очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Саша.

А. ЧЕРКАСОВ: Понимаете, историю можно, историю, на которую всюду ссылаются, говоря о патриотическом воспитании, можно ведь подавать по-разному, можно в каких-то абстрактных понятиях, когда чужой рисуется совершенно дъяволоподобно.

К. ЛАРИНА: С рогами и хвостом.

А. ЧЕРКАСОВ: А если это история через людей, то всё оказывается сложнее, и те, кого пытаются выставить чужими. Кто защищал Брестскую крепость, вы знаете, что там был полк из Чечено-Ингушетии. Про это мало кто знает. Во-вторых, на самом деле тут кроме школы есть ещё и общество, и Москва в этом смысле не самое лучшее место. В Северной Осетии, где была трагедия Беслана, там общество организовалось, они как-то добились того, что, что, входя сюда, чего-то узнали. Конечно, это не помогает преодолеть всё, что есть, но хотя бы рационализировать для себя понятия, понять, осознать, не превратить в миф. В Москве кто-то систематически требовал публичности расследования «Норд-Оста», или взрывов жилых домов.

К. ЛАРИНА: Только пострадавшие.

А. ЧЕРКАСОВ: Да и то не очень.

К. ЛАРИНА: Потому что это затыкает очень быстро.

А. ЧЕРКАСОВ: Потому что у нас общество оптимизировано, без человеческих связей, без общего интереса это мало возможно. Между прочим, интерес к «Норд-Осту» был, когда были публикации Ани Политковской, причём каждая статья через судьбу конкретного человека. Нам легче себя отождествить с судьбой конкретного человека и понять, что это наше общее горе, и что каждый мог быть на его месте. И, наконец, патриотизм, как реакция ненависти, это не единственный возможный ответ на происходящее вокруг горе. В конце концов, если мы работаем с детьми, кто-то в семье, кто-то в школе, не обязательно погружать детей в весь кошмар происходящего. Те, кто не готов это понять, может им стоит оставить чуть-чуть больше детства. Вы знаете, когда была написана первая книжка о Мумий-троллях, зимой 1939-го – 1940-го года в Хельсинки под советскими бомбами. Даже в самое тяжёлое время можно детей воспитывать нормальными людьми, а не встраивать их в истерику ненависти, может быть от этой истерики их стоит защищать.

В. ЧУДОВ: И возвращаясь к проблеме ксенофобии, возвращаясь обратно к своей школе, где учатся старшеклассники, я хочу сказать, что не надо бояться с ребятами говорить, и говорить правду, какая бы она ни была. Это не есть нотация на уроке. Допустим, у нас идёт прекрасная конференция «Защитники отечества». Она была уже 15 раз, и тему мы поднимаем, и чеченская война, и афганская война.

К. ЛАРИНА: И так просто поднимаете и просто отвечаете?

В. ЧУДОВ: И дети выступают, они готовят доклады, и большое количество детей их обсуждает, и там поднимается очень интересная тема.

К. ЛАРИНА: Тут взрослые с трудом ответят на этот вопрос, как можно соединить защиту отечества с Чечнёй или с Афганистаном.

В. ЧУДОВ: Вы знаете, но вот здесь как раз можно послушать, что думают дети и как. Это очень важно. При том, я думаю, что надо нашим детям дать как можно больше детства. То есть они в принципе заброшены у нас, ни спорта, который сейчас пытаются развивать, как дворовый спорт, давайте делать спортивные клубы, а ведь никто не знает, как делать. Я готов пустить на свою территорию много детей, так оно и есть, но там есть ещё определённее медицинские условия, медицинская поддержка, и прочее, и материальная. Но вот здесь надо работать как можно больше, как-то можно поездок детей, что мы делаем в лицее, как можно больше …

К. ЛАРИНА: Причём, поездок именно по России.

В. ЧУДОВ: Прекрасные поездки по России, конечно Турция это не столь интересно с моей точки зрения. Вот наверно, основной вех в работе.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги из школ, а вы уверены, что вы хорошо знаете своих детей, знаете, что у них в головах творится?

В. ЧУДОВ: Конечно, мы не можем говорить абсолютно да. Я пример приводы совершенно неожиданный. Если бы вы посмотрели на те и на те, они были с точки зрения абсолютно нормальные

К. ЛАРИНА: Мы говорим о благополучной атмосфере, но с другой стороны, но ведь откуда-то потом они берутся на улицах или в контакте.

В. ЧУДОВ: Я говорю, что нужно чувствовать, и нужно чувствовать с помощью наших всех служб, извините, что использую бюрократическое слово, но обязательно мы должны чувствовать, что же в детском коллективе происходит. Но мне кажется, что в Лицее мы ситуацию более-менее понимаем.

К. ЛАРИНА: А в этом смысле государство, оно скорее помощник или помеха в таких щекотливых разговорах. Марат, со своими распоряжениями?

М. АЛИМОВ:

М. АЛИМОВ: Распоряжение, если я вспомню, то речь идёт о самом главном документе, который готовится, федеральный стандарт второго поколения. Они уже вышли в начальной школе, сейчас будут средние, и младшие. Там есть такой термин, портрет выпускника школы, то есть что школа должна выпустить, и там есть слова, на мой взгляд, совершенно правильное сочетание, «Гражданская идентичность, вот я раньше никогда не встречал такого, любопытное выражение гражданская идентичность, не толерантность, ни какие-то вещи нравственного характера. Там не раскрывается эта позиция. Но я не знаю, что имеется в виду, что мы все одинаковые, что давайте двигаться в сторону Замятина, в сторону МЭИ, или как то есть с точки зрения, в этом смысле государство реагирует. Но административный ресурс в этом деле плохой помощник, я хочу сказать. А потом патриотизм от (неразборчиво) отличает тем, что патриотизм связан с национальной идеей. Кто это сформулировал, где она, её нет. Во всяком случае, мы пытаемся что-то сделать, говоря о спорте, об олимпиадах, о наших победах. Вот мне кажется, что всё-таки это не то. Мы не можем через эту отдельную, не самую важную часть, выйти на сплочение нации.

К. ЛАРИНА: Нет, у нас сколько, по этому поводу спорт, который неудачный. М. АЛИМОВ: Мы слишком много возлагаем надежд на это.

К. ЛАРИНА: Второе, у нас вторая национальная идея, попытка объединиться вокруг православной церкви тоже не очень получается. Третье, 9 мая.

В. ЧУДОВ: 65 лет победе.

К. ЛАРИНА: Безусловный праздник, казалось бы, для всех, но и он тоже каждый год 9 мая, когда возникают дискуссии на тему войны, на тему Сталина, на тему репрессий. Это всё равно всё рассказывается. У нас, к сожалению, наши национальные идеи ищутся в далёком прошлом. Вот 4 ноября, наш замечательный праздник, который был внедрён непонятно зачем. Да, Саша, пожалуйста.

А. ЧЕРКАСОВ: Так ведь Пушкин про это всё сказал: «Давайте чувствовать близким нам, любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, на их покоится опека, самостояние человека, залог величия его. И тут я уже выступлю не как родитель. «Мемориал» уже 11-й год проводит конкурс для старшеклассников «Человек в истории России, 20-й век. Уже несколько десятков тысяч работ. Это не маленькое сочиненьице, это большая исследовательская работа. Судьба человека, здания, места, поселения какого-то. Парень, девушка, которые вот так проработали за много месяцев, и узнали, что насколько всё непросто разнообразно приобщились к этому, они не будут воспринимать чеченскую войну, афганскую войну, любую, как нечто простое и их труднее превратить в винтик в аппарате ненависти. Это может быть, маленькая часть работы, но если какая-то часть ребят на этом, на нашей общей истории сможет уйти от упрощения и от ненависти, а ведь можно же идти от семейной истории, и там найти то, какие разные у тебя предки, как по-разному они жили, и как по-разному обходилась с ними судьба, с кем они встречались. Но это противостоит и стандартам обучения новейшей истории, где вселенская смазь, и не очень увязывается с простым пониманием патриотического воспитания. Но впрочем, это способен сделать любой родитель, обратив своих детей к собственной истории.

К. ЛАРИНА: И не только к истории, история, безусловно. Важна, тот, кто был до тебя, кто был в твоём роду.

М. АЛИМОВ: Сама идея не может основываться на прошлом, она должна на будущем, тем более для молодого поколения, которому жить.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, возвращаемся к началу недели. Вот мы наблюдали два вида скорби, если можно так цинично сказать. Одну скорбь нам демонстрировали официальные структуры и молодёжные кремлёвские движения на Триумфальной площади под песни и пляски, с бездумными криками: «Мы гордимся Россией». И когда к ним подносили микрофон, они двух слов не могли связать, ради чего они тут собрались. А другая скорбь была на лицах тех же молодых мальчиков и девочек, которые выходили из поездов метро на Лубянке и на Парке Культуры, и подходили вот к этому импровизированному мемориалу, который возник сразу же с цветами, с фотографиями, со свечами. Это были совсем другие лица. Вот мне кажется, государству надо больше ориентироваться на тех, кто в метро приходил с цветами и со свечами, а не на тех, кто, вот к такой гопоте, которая собирается по указу, совершенно без мозгов, вообще без понимания ситуации. Мне кажется, что делают большую ошибку, когда делают ставку на эту молодёжь и на эти пляски. Ладно, у нас какой-то грустный сегодня получился разговор, я прошу прощения у слушателей, что мы вас не включили в ход сегодняшней беседы, хотя я какие-то вопросы зачитала, которые пришли до начала программы. Огромное спасибо моим сегодняшним гостям. Ещё раз представлю всех, это Александр Черкасов, это Марат Алимов и это Владимир Чудов. Спасибо вам, и с праздником.