Религиозное или светское воспитание, что выбирают российские школьники? - Ирина Хакамада, Андрей Кураев, Анатолий Каспржак - Родительское собрание - 2010-03-28
К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, добрый день ещё раз, у нас правильные часы, правильно, все часы перевели, мы начинаем наше «Родительское собрание», у микрофона Ксения Ларина. Хочу вам напомнить дорогие друзья, что с 1-го апреля ученики 4-х классов в 16-ти регионах России станут участниками эксперимента, в школьном расписании появится курс «Основы религиозной культуры и светской этики». Напомню нашим слушателям, как строится программа этого курса. Школьники и их родители имеют право выбрать из четырёх религиозных предметов либо основы православия, либо основы буддистской культуры, либо основы иудаизма, либо основы ислама, либо основы светской этики, либо историю мировых религий. Вот такие у нас с вами направления. Я хочу представить участников сегодняшнего разговора сразу. Здесь у нас в студии Андрей Кураев, протодьякон московской духовной академии и автор учебника по основам православной культуры. Добрый день отец Андрей, здравствуйте.
А. КУРАЕВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель и мать. Здравствуйте Ирина.
И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Анатолий Каспржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук, заслуженный учитель Российской Федерации. Здравствуйте Анатолий Георгиевич.
А. КАСПРЖАК: Здравствуйте. И отец.
К. ЛАРИНА: Да, отец. У нас сегодня такой интернациональный эфир, но перед тем как начать эфир, я просто хочу вас познакомить с цифрами, что собственно говоря, выбрали школьники и их родители, когда им предложили на выбор все эти направления, которые я перечислила. Здесь очень интересные цифры. По всем опросам большинство семей выбрали всё-таки основы светской этики. Могу сказать конкретно по некоторым областям. Например, в Красноярском крае 60 процентов выбрали основы светской этики, на втором месте история мировых религий 21 процент, основы православия 19 процентов. Дальше, Пензенская область 62 процента выбрали светскую этику, Вологодская область 57 процентов выбрали светскую этику, Курганская область 60 процентов выбрали светскую этику, в Тамбовской области 55 процентов выбрали основы православия и 37 светскую этику. В еврейской автономной области 61 процент выбрали основы православия, историю мировых религий будут учить 24 процента. И наконец, на Камчатке тоже светская этика, 47 процентов выбрали именно этот предмет, а основы православия 39 процентов. Я бы хотела попросить для начала прокомментировать этот выбор отца Андрея, для вас это неудивительно, что всё-таки большинство выбирают светскую этику?
А. КУРАЕВ: Вы знаете, я расскажу вам один эпизод, и вам перестанет быть интересно, вообще обращать внимание на эти цифры.
К. ЛАРИНА: Дело в том, что я хочу сказать, что отец Андрей уже мониторинг провёл свой. Я знаю, что вы поездили по регионам, познакомились со школами.
А. КУРАЕВ: Я не хочу называть регион, беседовал я с руководителем одного из этих регионов, и говорю: «Очень странные у вас итоги голосования, они совершенно не сходятся с независимым социологическим мониторингом, и уже за день пребывания в вашем регионе я уже слышал немало жалоб от родителей и педагогов о том, что на самом деле права выбора не предоставлялось, а просто автоматически избиралась светская этика. И родителям даже не сообщалось, что есть возможность избрать конфессиональный модуль». Реакция губернатора: «Да, а что такая возможность есть? а мне моё министерство сказало, что выбор между светской этикой и историей мировых религий».
К. ЛАРИНА: Да не может быть такого.
А. КУРАЕВ: Теперь самая интересная его фраза: «и вообще, если это так серьёзно, то чего вы так поздно со мной встретились, приехали бы раньше, сказали бы, какой процент вам нужен». Вы знаете, из одной этой фразы будет понятно, что грош цена всей этой статистике, проценты рисовали наверху. То есть идёт чиновничье торможение, саботаж распоряжениям президента. Ведь суть эксперимента в том, чтобы каждой семье дать право сделать свободный выбор. Но ёлки-палки, господа чиновники, но если в этой стране федеральные выборы обращены в фарс, если выборы губернаторов отменены, то можно бы, хотя бы родителям выбирать будущее своих детей, а не решать за них. Вот и всё.
К. ЛАРИНА: Всё правильно. Я как раз, когда читала все эти цифры, я как раз надеялась, что именно так и происходит, что родители выбирают, им предлагают на выбор. Собственно, везде это всё было опубликовано, мы даже несколько программ на эту тему делали, что присутствует выбор и люди выбирают сами. Хорошо, Ира, пожалуйста, ваше мнение.
И. ХАКАМАДА: Моё мнение, вот если бы я занималась таким экспериментом, то я бы основы светской этики вообще бы убрала из этого пакета. То есть этика это отдельный предмет, светская этика, причём тут основы мировых религий или конфессиональные предметы. То есть выбор должен быть в рамках некоторого пространства, в котором мы хотим детей куда-то направить, конечно, прежде всего, в области основ морали, нравственности, чтобы это возникло, особенно это очень сложно делать в условиях потребления, и развитие потребительской модели общества, потому, что новое поколение растёт вообще без каких-либо ограничений, личный успех, деньги, карьера, материальные ценности, больше ничего не работает, жесть такая идёт, что прямо страшно становится. Поэтому я бы вот это убрала.
К. ЛАРИНА: Так её и выбирают в итоге, основы светской этики.
И. ХАКАМАДА: Так вот я бы это и убрала. Она существует параллельно как математика и физика, основы светской этики, то есть этика поведения в гражданском обществе, можно соединить, между прочим, с обществоведением. Потому что этика поведения, например, при демократической модели…
К. ЛАРИНА: Мы все проходили марксистско-ленинскую этику изучали в институтах, выросли приличными людьми.
И. ХАКАМАДА: Теперь можете такое изучать. Причём тут основы религий. А вот уже здесь бы конечно, это была моя идея, был же спор большой, я всё время, когда была депутатом, я отстаивала это, что свободный выбор между различными конфессионными учениями штука для родителей несколько конфликтная, потому что ребёнок не в состоянии сам выбрать, значит, выбирают родители, а у родителей могут быть различные отношения не совсем этические, националистические настроения и так далее и бытовой национализм в Росси очень развит, и очень часто спекулятивно базируется, подчёркиваю, что спекулятивно, на неких религиозных взглядах родителей, кстати, чаще всего людей не очень религиозных, потому, что религиозность душевная это более сложное понятие, чем то, крестили тебя или не крестили. Поэтому для меня профессиональное, красивое, интересное, вкусное преподавание основ мировой религии, когда показывается как раз что объединяет все религии, какие нравственно-моральные ценности было бы предпочтительнее.
К. ЛАРИНА: Кстати, перед тем, как дать слово Анатолию Георгиевичу, я хочу наших слушателей попросить, вот то, о чём сказал в начале отец Андрей, может быть, вы нам какие-то примеры приведёте, наверняка среди вас есть те, у кого дети учатся в 4-м классе, которым как раз и предстоит с 1-го апреля что-то изучать, как проходил процесс отбора и выбора. Вот мне было бы интересно от вас услышать, поскольку у нас в разных регионах это. Вот дорогие родители, как у вас происходил выбор предмета по основам религиозной культуры и светской этики, давали ли вам все варианты на выбор, или действительно насильно предлагали вам выбор из двух или вообще из одного. Пожалуйста, Анатолий Георгиевич, вам слово.
А. КАСПРЖАК: Вы знаете, по-моему, эти цифры, это следствие того, что введение данного предмета это вообще такой компромисс, а компромисс, как известно, это выбор наилучшего решения из наихудших. Я могу вам сказать, что для меня не очень понятно до сих пор, что мы хотим от этого предмета. Казалось бы, вот как я вчера читал на замечательном сайте, замечательном в данном случае абсолютно без кавычек, «православный мир», я пытался изучить учебник, потому что только что с этим столкнулся.
К. ЛАРИНА: Учебник как раз Андрея Кураева?
А. КАСПРЖАК: Да, совершенно верно, я его внимательно читал. И если мы хотим объединить страну через изучение религий, конфессий, то тогда само по себе разделение это неправильно. Вы знаете, был случай, вот я все эти три дня, которые я знал, что я к вам сюда приду, я вспоминал случай. Я в 1-м классе, когда учился, то не очень, как я теперь понимаю, обожал эту учительницу, тактичная учительница, всех поднимала, заполняя журнал, и спрашивала какой мы национальности. А у меня родители вообще разных национальностей. Я, во-первых, об этом никогда не задумывался, а во-вторых, ни одна, ни другая национальность моих родителей не принадлежали к титульной нации. И вот тот ужас, с которым я произнёс назло свою национальность, вот я эту ситуацию помню до сих пор, хотя прошло уже 50 лет. И вот сам по себе ответ, что выбирают основы светской этики или какие-то такие интегративные предметы, это по-моему родители пытаются защитить своих детей от того ужаса, который пережил я, будучи учеником 1-го класса, у меня есть такое внутреннее ощущение. Тем более что религия у нас в сознании всегда связана с национальностью, страна многонациональна.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что это вообще неправильно, что вы сказали, что у нас религия связана с национальностью.
А. КАСПРЖАК: В сознании наших людей.
К. ЛАРИНА: Это неправильно. Почему-то сразу, если человек татарин, то сразу его называют мусульманином. Это не всегда так.
А. КАСПРЖАК: Это очень часто не так.
К. ЛАРИНА: Не все евреи, иудеи, не все русские православные, не все татары мусульмане.
А. КАСПРЖАК: Вот понимаете, я специально заземлю на свою семью.
К. ЛАРИНА: У вас же атеистическая семья.
А. КАСПРЖАК: Атеистическая я бы не сказал. Вот смотрите, у меня мама еврейка папа поляк, жена у меня наполовину русская, наполовину украинка. И кем должны быть мои дети, у меня такой вопрос. Значит их ход к религии, их ход к вере, я бы сказал, а не религии, давайте будем более точными, это очень сложный путь, который каждый из них должен пройти, но не в 4-м классе. И поэтому данный выбор это ответ на очень спорную постановку вопроса. И ещё на одну вещь, на попытку решения наших политиков, и православной церкви и других конфессий, решить очень сложный вопрос простыми методами повышением нравственности за счёт введения предмета. Вот у нас 20 лет назад ввели предмет этика и психология семейной жизни, у нас чего абортов меньше стало, разводов меньше стало. Давайте мы внедрим в учебный план, и дадим вменяемо изучать религию.
К. ЛАРИНА: Давайте внедримся в учебный план. Тут очень важный момент, я бы хотела, чтобы отец Андрей ответил на этот вопрос, что всё-таки мы преподаём в данном случае, действительно основы веры или основы культуры?
А. КУРАЕВ: В данном случае я полагаю, что это неразделимые вещи, потому что я исхожу из понимания культуры, которую предложил Бронислав Малиновский, классик западной культурологи, английский учёный польского происхождения. Он сказал так: «культура это все те действия человека, которые нельзя объяснить исходя из его анатомии и физиологии». То есть культура это не искусство и курс совершенно не искусствоведческий. Культура это мир человека, всё то, что человек делает по человечески, то есть определённой степени рефлексия, это мир человеческих мотивов, мир Эроса Тонатоса, предельных страхов, предельных надежд и так далее. Соответственно, задача культурологии, то, что в американских университетах называется антропология, это попытка понять мир человека, в том числе и другого человека. Вот я на самом деле, очень хотел бы, чтобы был хотя бы на пространстве одной четверти курс основ православной культуры, я бы хотел, чтобы он был вообще обязательным, но только при условии, чтобы он был чётко культурологическим. То есть, грубо говоря, рассказ о мире православного человека для детишек азербайджанских гастарбайтеров. То есть такая как бы экскурсия в этот мир, как в мир Достоевского или в мир Толстого, что поймите, вы не на луну приехали ребята, мы рады, Россия всегда страна с открытыми границами для людей, но просто надо понять логику, культурный код этого народа.
К. ЛАРИНА: В данном случае и детям православным необходимо знать основы и мусульманской религии.
А. КУРАЕВ: Если они живут в мусульманском регионе, то, безусловно, абсолютно с этим согласен. Дальше, я полагаю, что возможно два параллельных курса, то есть не параллельных, а последовательных. Скажем в младшей школе конфессиональная культура, знакомство с ней, естественно, по выбору родителей, а в старших классах, в 10-м, в 11-м уже возможна какая-то компротивистика, она возможна.
К. ЛАРИНА: А простите, сейчас идёт только 4-й класс, и первая четверть 5-го класса?
А. КУРАЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: То есть в старших классах мы с этим делом пока заканчиваем?
А. КУРАЕВ: На время эксперимента да. То есть здесь задача действительно попробовать понять реакцию школы.
К. ЛАРИНА: Как можно что-то понять в таком возрасте?
А. КУРАЕВ: В данном случае задача следующая, мы пробуем опередить скинхедов. То есть пока ребятишки в 10 лет, они котятки, в них нет подростковой агрессивности. И очень важно, чтобы они узнали о том, что у людей бывают разные идентичности, что люди делятся не только на мальчиков и девочек, а что есть другие идентичности, в том числе национальные и религиозные, чтобы дети об этом узнали в школе от учителя, который компетентно подготовлен к такому роду информации, к такого рода разговору, чтобы не из сочащихся ненавистью Интернет-сайтов и грубо говоря, не в подъезде, не из листовок скинхедов. Потом все знания, что мы пробуем в них вложить, они забудутся, естественно забудутся, но останется некое послевкусие, что это само собой разумеется, что мы немножко разные и каждый любит своё. И вот условие нашего курса, что с любовью каждый говорит о своей культуре, но при этом, не ругая чужую. А на последних уроках нашего эксперимента дети встречаются из разных групп, и рассказывают друг другу о своих праздниках, традициях и так далее.
К. ЛАРИНА: А надо было вообще этот огород городить, если мы ставим во главу угла в первую очередь терпимость или толерантность?
А. КУРАЕВ: Нет, я не ставлю это во главу угла.
К. ЛАРИНА: А что? Вот вы сами говорите о том, что… вы же сказали про скинхедов.
А. КУРАЕВ: Это одна из задач эксперимента, но не главная.
К. ЛАРИНА: Потому что если говорить о том, чтобы предостеречь от ксенофобии и от шовинизма, тогда наверно нужно изучать наоборот религию друг друга, то есть говорить о истории мировых религий.
А. КУРАЕВ: Нет.
К. ЛАРИНА: Почему нет?
А. КУРАЕВ: Да потому что курс толерантности предполагает постоянно разговор о чужом, а своё-то что. Поймите, в каждой из исторических традиций, будь-то православие, иудаизм, ислам, буддизм, есть две школы, есть школа богословия ненависти и есть школа богословия любви. И вот поэтому очень важно придти к детям с презентацией данной традиции в её аспекте любви. То есть не просто сказать, что мусульмане хорошие, а самим мусульманам о возможности объяснить: «Ребята, это в вашей традиции по-доброму относиться к людям, даже самым разным». То же самое сказать и православным, но опираясь на материал православной традиции. Почему у нас есть разный модуль, в том числе и светской этики, понимаете, ценности, которые мы несём, они одинаковые, то есть курс является морально экуменическим, но люди разные. Поэтому для одного человека призыв люби ближнего твоего будет дорог, если будет подпись Иисус Христос, а для другого человека эти слова заиграют, если будет подпись пророк Магомед, а для третьего эти слова станут очень близкими, если будет подпись Лев Толстой. Так хорошо, давайте будем менять средства доставки этих ценностей до ума и сердца ребёночка и родителей, потому, что через эти учебники мы и родителей зачастую будем воспитывать, и педагогов. А вот сами ценности они одинаковые, семейные ценности.
К. ЛАРИНА: Ира, согласна?
И. ХАКАМАДА: Очень сложно.
А. КУРАЕВ: Вот, слава богу, что вы это сказали, а то Анатолий Георгиевич говорил, что очень простой у нас путь, а я считаю, что очень сложный, очень интересный и творческий.
И. ХАКАМАДА: Очень сложный, очень интересный, очень творческий, и школа для этого не приспособлена, это уже проблема школы. Это может быть частная элитная школа, где серьёзно и индивидуально работают с небольшими группами детей, а так мне кажется, что это невозможно, как раз иногда с минимумом вреда, но более простые решения, может быть, хоть что-нибудь сделают. То есть я всегда выступала за то, что сама испытала, но будучи уже взрослым человеком, в университете Патриса Лумумбы в связи с тем, что это был интернациональный университет, и тогда он подчинялся высшей партийной школе, фактически готовили партработников. Я, поступив на факультет международной экономики, получила в первый же семестр курс, он у нас назывался тактично, поскольку тогда была цензура, он назывался страноведение. Но попался гениальный преподаватель, который вместо страноведения преподавал действительно историю мировых культур. А мы после атеизма советской школы были к этому абсолютно не готовы, то есть мы ничем этим не интересовались, и в голове даже вообще ни одной попытки что-то охватить не было. Был тогда андеграунд подпольный. Но в принципе, когда мы это услышали, это было раскрытие мира, потому что религиозная культура тоже открывает мир, и мир абсолютно объективный, это было страшно интересно. Потом уже каждый ушёл в то, во что он хотел, или не ушёл никуда. Я не верю в выбор детей, и я не верю, простите меня, в религиозность родителей. Я в это не верю, я вижу, что происходит у нас сегодня. Да, пост превратился в национальную диету, да, теперь все рестораны по-своему это учитывают и рекламируют. Да, теперь все упорно пытаются какое-то количество времени не есть мяса. Это никакого отношения не имеет к тому, как люди себя ведут, как они относятся к другим, как они относятся друг к другу на улице, в своих компаниях, агрессия страшная. И вот этих взрослых, может их нужно в начале, чему-то научить. Именно поэтому я действительно согласна, родители как-то инстинктивно поняли, что лучше как-то поаккуратнее.
К. ЛАРИНА: Ребята, сейчас новости, давайте прервёмся, а потом продолжим.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание», сегодня мы говорим об основах религиозной культуры и светской этики, которую с 1-го апреля будут преподавать в наших школах, говорим о том, как и что, выбирают наши родители и школьники в регионах, которые к этому эксперименту будут иметь отношение. В нашей студии отец Андрей, Андрей Кураев, Ирина Хакамада и Анатолий Каспржак. Я нашим слушателям не напомнила номер СМС, делаю это, +7-985-970-45-45. Повторяю свою просьбу, если вы можете нам рассказать, каким образом происходил этот процесс выбора основ религиозной культуры и светской этики в школе, где учится ваш ребёнок, если у вас есть ребёнок 4-го, 5-го класса, то нам было бы интересно это узнать. Я хотела бы ещё спросить о других учебниках, поскольку у нас есть сигнальный экземпляр, который принёс в нашу студию отец Андрей, но, тем не менее, мы знаем, что по всем предметам уже учебники составлены, и кстати, дискуссии там были большие. Отец Андрей, вообще как экспертиза проходила, каким образом это всё происходило, какой-то тендер был или что?
А. КУРАЕВ: Во-первых, официально никакой экспертизы не было, потому что курс экспериментальный, и поэтому обязательное для обычного учебника прохождение через российскую академию образования и академию наук не было. Скажем сейчас на сайте института философии и академии наук висит специальное заявление, что наши учёные рецензировали эти учебники в частном порядке, а не от имени института, и не от имени академии наук. Была проведена конфессиональная экспертиза прежде всего, потому, что в поручении президента было сказано, что профессиональный модуль готовят сами конфессии, некую свою презентацию. В случае с православным учебником я это делал максимально широко, то есть дело не в том, что патриарх работал с рукописью, читал её, редакционный совет, в который входит и ректор МГУ Садовничий, декан исторического факультета МГУ Карпов, и так далее. У меня дома ест экземпляр, рукопись этого учебника, справка и главы старообрядческой церкви митрополита Корнилия. Я посылал рукопись ещё в декабре (неразборчиво), бобтистскому епископу Константину Бендесу, и так далее и просто каждый урок вывешивал в интернете, чтобы максимально открыто работать. Как работают другие авторы, я не знаю, публичных следов в Интернете их деятельности нет.
К. ЛАРИНА: Вы посмотрели, ознакомились с текстами других учебников?
А. КУРАЕВ: Я их читал на январском уровне.
К. ЛАРИНА: И что?
А. КУРАЕВ: То есть ещё до того, как издательство начало править. В целом самое главное, конфессиональным авторам удалось избежать колючек, то есть мы исходили из чего, учебники по математике у детей одинаковые, и поэтому они не будут подсматривать в учебники столь громко. А эти учебники разные, и поэтому ребятишки из детского любопытства будут заглядывать в учебники, Ахмедик к Ванечке, а Ванечка к Ахмедику, и вот важно, чтобы никто из них ни обо что не укололся. Поэтому никаких критических замечаний в адрес других убеждений в конфессиональных учебниках нет. Есть тезисы, которые у меня вызывают возмущение, но в учебнике именно светской этики. Скажем, фраза о том, для десятилеточек, оцените фразу: «Представление о добре и зле неоднократно изменялись в ходе исторического процесса».
И. ХАКАМАДА: Кошмар какой.
А. КУРАЕВ: Это в учебнике, это окончательная версия, вышедшая.
И. ХАКАМАДА: Знаете, я чувствую, у меня хорошая интуиция. Я же поняла, что это будет идеологическая накачка, оправдывающая современную историю власти, я так думаю, в этом будет вся суть светской этики.
А. КУРАЕВ: Но главное в том, что все учебники красивые, вот здесь вы видите чёрно-белый макет, а вообще учебники все очень красивые, цветные. И мне кажется, что вот эта их внешняя альбомность, красота, она показывает, что эти разные красивые миры представлены, и даже само по себе это эстетическое оформление этих учебников, это тоже средство воспитания той толерантности, о которой Ирина говорила.
К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, преподаватели у нас есть?
А. КАСПРЖАК: Вы знаете, во-первых, некоторый ответ на простой путь, я не говорю что это простая проблема, потому что у нас две недели назад в московской высшей школе социальных и экономических наук состоялась конференция образования в много конфессиональном культурном обществе, и надо сказать, что полмира на неё съехалось, и никто не говорит, что это вопрос простой. Я говорил, что решение задач за счёт введения учебного предмета это самый простой путь решения, потому что предмет-то обязательный и следовательно к нему надо отнестись. Самые две проблемы, которые я вижу, встав на позицию педагога, это первое, это всё-таки светский учебник или религиозный. Я вчера сосредоточенно читал, я не все нашёл, я вам врать не буду, я не могу ответить на этот вопрос, светский он или религиозный, а ведь у нас в конституции есть закон об образовании, я не понимаю, как это мы будем вообще всё обходить.
А. КУРАЕВ: Сначала слово светский определить, тогда ответ будет понятен.
А. КАСПРЖАК: Я извините, педагог, это наверно вам надо определять. Но мы говорим о религии или мы изучаем религию, вот так можно сказать?
А. КУРАЕВ: Мы говорим о религии в этом учебнике.
А. КАСПРЖАК: Вот мне кажется, что это немножко не так. И второе, я представляю себе моих коллег учителей, которые образование получали в университете марксизма и ленинизма по этике. И вот они будут всё это преподавать, они об этом мало что знают, они подчас, как дина Рубен, не отличают деву Марию от Марии Магдолины, и они должны будут за некоторое время изучить этот учебник, будут знать они примерно тоже самое, что их дети, и они это будут преподавать. На мой взгляд, это ужасно. И в данном случае, несмотря на то, что я противник того, чтобы священнослужитель пришёл в школу, но лучше бы, чтобы он пришёл. Уже если это обязательно, уже если мы решили, что они должны придти, так пусть он придёт в школу, потому что я не верю в то, что даже самые квалифицированные учителя, коих явно не хватит на все школы России, смогут более-менее грамотно донести очень сложные проблемы этики до детей такого возраста. Вот мне кажется так, это одна из главных проблем.
К. ЛАРИНА: Тут вопрос ещё в том, я когда готовилась к программе, прочитала всякие выдержки из новостных лент из разных регионов, и главы департаментов образования региональных, они конечно в полной панике, потому что опять же с чего мы начали, что с 1-го апреля этот курс вводится, люди ещё не получили учебников, никто их не видел, вообще никто их не видел, и главное, что педагогов по сути нет, поскольку их там сгоняли на какие-то спецкурсы в срочном порядке, и что, они от этого всё равно ничего толком не получили, никакого инструктажа. Не знаю, может быть, отец Андрей знает, что по этой схеме, как там педагогов готовят. Вы вообще видели преподавателей, которые будут преподавать основы православия по вашему учебнику?
А. КУРАЕВ: Да, я видел, я со всеми ними уже встретился.
К. ЛАРИНА: Что это за люди?
А. КУРАЕВ: Конечно, иного слова чем саботаж, найти нельзя, потому что простите, в эпоху Интернета электронную версию учебников можно было разослать 2 месяца назад, пусть не макет, потому что макет это собственность издательства, а тексты можно было бы разослать и раздать учителям заранее, даже этого сделано не было, а что касается педагогов, то это обычные учителя. Я полагаю, что учителя начальных классов, или же в старших классах предметники, преподаватели гуманитарных дисциплин. Моя задача при встречах с ними не инструктировать, а успокоить, что коллеги, у вас получится. Это поначалу, кажется, что это невероятно сложно, а на самом деле вы поймите, что ничего нового вам не предстоит, потому что миры русских классиков литературных не менее разнообразны, чем миры российских религий. И мир Гоголя и Пушкина это не одно и то же, мир Маяковского и Достоевского это не одно и то же, но хороший учитель должен уметь с пониманием презентовать.
К. ЛАРИНА: С какими сложностями они сталкиваются, что их пугает?
А. КУРАЕВ: Учителей пугает конечно отсутствие информации, их пугает то, что чиновники из Москвы сами их пугают, что это крайне сложно, это ответственный курс, и так далее. То есть у людей вообще опускаются руки. Моя задача сказать, что им предстоит. В общем, интересная по-своему работа, освоить ещё один язык, или несколько языков для разговора с детьми. Кроме того, для того, чтобы учитель не попал впросак, действительно знаний на профессиональную тему будет мало. Я в своём учебнике в каждый урок вставил парашют. То есть возможность отойти от конфессиональной тематики и перейти на тематику историческую, этическую, то ест взаимоотношения между детьми, то есть превратить урок в классный час. Поэтому, идёт скажем урок «Отче наш», вот конфессиональная тема, но там есть вопрос, есть такое выражение: «Знать, как отче наш», то ест знать твёрдо, назубок. Ребята, а давайте обсудим в классе, а что вы должны знать как отче наш, давайте варианты, домашний адрес, мобильный телефон мамы, и папы, правила дорожного движения, какие-то правила ОБЖ. То есть для педагога важно сохранить лицо, и я призываю, отходите от учебника. Если вы чувствуете неуверенность в конфессиональном материале, переходите на чисто этический.
А. КАСПРЖАК: Как вы плохо знаете наших методистов. Во-первых, они заставят не отходить от учебника ни на секунду, 80 процентов, я не говорю про всех, во-вторых, они заставят ставить отметки.
А. КУРАЕВ: В данном случае это запрещено.
А. КАСПРЖАК: Я знаю, но они поставят, они вместо двойки нарисуют свинку, а вместо пятёрки нарисуют собачку, и всё будет нормально, и дети будут плакать в 4-м классе. И ещё одна вещь, я понимаю все ваши сложности, и понимаю, что вы хотите сделать хорошо, но учебники написаны опять в традиционной для нашей страны логике. Вот я читал ваш учебник, местами очень понравилось, почему не почитать нагорную проповедь, и не рассказать, даже не рассказать, а дать понять, в чём разница трактовки некоторых понятий у католиков, протестантов и православных.
К. ЛАРИНА: 4-й класс, о чём мы говорим.
И. ХАКАМАДА: Ребята, вас занесло конкретно.
А. КАСПРЖАК: Тем не менее, я говорю об учебнике и о его миссии.
К. ЛАРИНА: Для меня главный вопрос всё равно, ведь уже решение принято, с 1-го апреля детей начнут мучить, по-другому не скажу. Но мне кажется, я вот тут с отцом Андреем всё-таки не соглашусь, мне кажется, что если говорить всерьёз на тему религии, то это надо делать позже, куда там в 4-м классе, чтобы уже тогда не родители выбирали, а дети. У нас же есть уже возраст сознательный, когда ребёнок сам выбирает и свою национальную принадлежность, кстати, когда у него родители разной национальности, и когда он выбирает свою конфессиональную принадлежность, в конце концов.
А. КАСПРЖАК: Жена третья, а язык родной четвёртый.
К. ЛАРИНА: Вы говорите про 50 лет назад, когда вас спрашивали про национальность, а я вам скажу другой пример, у нас перепись населения происходит регулярно, и по телефону спрашивают национальность меня, моего мужа, и моего ребёнка. А я говорю: «Вот мой ребёнок, как вы его назовёте, ему 10 лет, у него отец татарин, мать русская». Он мне говорит: «А как вы хотите». Я говорю: «Я не знаю, как хочет он, я не могу за него говорить, вот как вы его запишете». Отвечает: «Тогда русский». Я спрашиваю: «А почему». Отвечает: «Вот у нас такое распоряжение, если человек сам не выбирает, то пишем русский». О чём тут говорить.
А. КУРАЕВ: Что касается национальности детей Анатолия Георгиевича, она очень простая, её очень легко установить, пусть они поедут в Израиль, и там им скажут, что они русские.
И. ХАКАМАДА: Вы знаете, вот я открыла урок 20-й, называется «Заповеди блаженства». В этой главе вы узнаете, когда христиане бывают счастливы, как плач может обернуться радостью, когда сердце бывает чистым. Объясняется что такое дух, духовность, нищие духом, блаженство и так далее. В принципе мне кажется, что здесь какой-то конфликт жанров, потому что это фактически проповедь, пусть даже в популярной простой форме. Не имеет права учитель быть проповедником по должности.
А. КУРАЕВ: Найдите там хоть один восклицательный знак, императив, призыв, обращение к ребёнку.
И. ХАКАМАДА: Пожалуйста: «Нищие духом сознательно ограничивают свои желания и потребности. Они поняли, что лучше остаться с бедным, но любимым человеком, чем уйти к богатому, не испытывая любви. Лучше отказаться от карьеры, если ради неё надо предать своих друзей или свои убеждения».
А. КУРАЕВ: Найдите здесь религиозную тематику.
И. ХАКАМАДА: «Лучше жить в мире со своей совестью, чем…» Важно, что заповедь Христа… Я же не против, мне очень нравится. Я про другое, когда вы это говорите, мне это нравится, но я не представляю, как этот материал будет подавать несчастный учитель начальной школы с не самым лучшим образованием.
А. КУРАЕВ: А давайте поможем. Вместо того, чтобы изначально ставить им приговор…
И. ХАКАМАДА: А как вы им будете помогать, если миллион учителей?
А. КУРАЕВ: Помочь очень просто, в частности, в их кругозор вводит по возможности больше материала, который может им помочь.
А. КАСПРЖАК: Нет, об этом надо было думать до 1917-го года для того, чтобы они другие были.
И. ХАКАМАДА: Или с 1-го курса института, в котором они учились.
А. КУРАЕВ: Вы знаете, я встретился в Красноярске с удивительной ситуацией. Я обращаюсь к учителям и говорю: «Вы знаете, у меня на флешке есть дополнительные материалы, в частности сказка «Снежная королева» Андерсена без советских цензурных купюр». Глава департамента образования с криком помчался к учителям, запрещая им брать у меня любую информацию: «можно брать только ту информацию, утверждённую министерством образования».
А. КАСПРЖАК: Простите, пожалуйста, я недавно, ну как недавно, уже лет 10 назад знакомился с программой информатизации школ Нидерландов. Так вот она рассчитана на 25 лет. Вот скажите мне, пожалуйста, почему введение такого важного образовательного аспекта в школу, существенно более важного, чем информатизация, потому что после информатизации будет нанофикация школ, или нанонизация, я не знаю как её назвать. Мы это должны сделать быстро сейчас для того, чтобы отчитаться, для того чтобы это вот завтра стало хуже, а не лучше.
К. ЛАРИНА: То, что это не готово, это очевидно.
И. ХАКАМАДА: А самое главное, чтобы отвратить. Если будет эта ужасная интерпретация того, что вы написали, потому что то, что вы сделали, это прекрас6но, но это вы должны нести. Если это понесёт плохой учитель, то это отвращение от всего.
К. ЛАРИНА: Ира, то есть ты считаешь, что лучше пусть священник?
И. ХАКАМАДА: По религии, вот история мировых религий, вот как делают библию детскую, вот так обо всём на свете, по светски, без проповеди, потому что не справятся, а это самое страшное. Недаром считается, что ты можешь кого-либо учить, только если человек пришёл к тебе и об этом попросил. Если душа не готова, а тут не готова ни душа ни ребёнка, ни самого преподавателя.
А. КАСПРЖАК: А потом ещё одна вещь. Вы понимаете, я работаю в российско-британском университете, и у меня мои дипломные работы перепроверяют иностранцы. Они спрашивают: «Почему у вас все гипотезы всегда подтверждены». Вот мы твёрдо знаем, что если мы начали эксперимент, то он окончится положительно. А вам не кажется, что этот эксперимент может окончиться не положительно, я задаю просто вопрос.
К. ЛАРИНА: А сколько он продлится Анатолий Георгиевич?
А. КАСПРЖАК: Я не знаю, я к счастью не работаю в государственной системе образования в последние 10 лет.
К. ЛАРИНА: Как его оценивать, объясните.
А. КУРАЕВ: Я могу объяснить.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, отец Андрей, что-то должно измениться в обществе после этого, или что?
А. КУРАЕВ: Нет, эксперимент рассчитан на 2 года, то есть два класса, два потока детишек пройдут через него, соответственно, в декабре 2011-го года это точка принятия решения. В декабре 2011-го года всероссийское педагогическое совещание по итогам эксперимента. Критерий, по которому будет оцениваться удачность или неудачность эксперимента, очень простой. Его выразил Афоня, персонаж Леонида Куравлёва в фильме «Афоня». Он сказал так: «Отсутствие жалоб со стороны населения это лучшее вознаграждение за наш труд». То есть оценивается удачность труда педагога и эксперимента не по количеству, то есть не по увеличению количества юных прихожан в храме или мечети, а есть конфликты или нет.
К. ЛАРИНА: Вы же сами начали программу, когда рассказали про распоряжение губернатора. Вот и всё.
А. КУРАЕВ: Вопроса сейчас нет, вопрос в том…
К. ЛАРИНА: Отсутствие жалоб вам обеспечено.
А. КУРАЕВ: Совсем не очевидно.
И. ХАКАМАДА: Наоборот, вам будет обеспечено бешеное количество жалоб. Если они изменят решение.
А. КАСПРЖАК: Вот смотрите, не будет жалоб, и вы сказали, что не увеличится количество прихожан, а может быть критерий должен быть другой, правонарушений станет меньше.
А. КУРАЕВ: 10-ти летние преступники, вы о чём, это 10-тилетние дети.
А. КАСПРЖАК: В интернатах будет меньше сирот, но за 2 года это не эксперимент, это я сейчас говорю не вам, я думаю, что вы согласны со мной, что этот эксперимент должен… понимаете, и результаты, самое главное, это критерии, какие должны быт результаты. Результаты лежат вне школы такого действия.
А. КУРАЕВ: Совершенно верно, и это мы поймём через много лет.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, я открыла перед глазами как раз план всех этих предметов, я к ним уже обращалась, и ещё раз обращаюсь к основам светской этики, была бы моя воля, я бы вообще запретила бы изучение этого предмета. Я бы хотела прочитать несколько тем: «Нравственный образец богатыря», «Джентльмен и леди», «Государство и мораль гражданина», «Образцы нравственности в культуре отечества», «Мораль защитника отечества», «Трудовая мораль». Вот что это такое, объясните, пожалуйста, что значит быть нравственным в наше время, это может быть?
А. КУРАЕВ: Я вам приведу цитату из этого учебника, цитирую буквально.
И. ХАКАМАДА: Это (неразборчиво) и демагогия.
А. КУРАЕВ: Нет, вы слишком высокого мнения об этом учебнике. Там есть такая фраза: «Каждое общество вырабатывает свои институты защиты нравственности, в российском обществе эти функции исполняет милиция».
И. ХАКАМАДА: Ой, страшно.
К. ЛАРИНА: Кстати, у Кандакова, который издаёт учебники по этим предметам, у него спросили по поводу основ светской этики, он сказал: «учебник основ светской этики составлен на основе основного закона Российской Федерации, то есть на основе конституции. Судя по всему, это абсолютно идеологический предмет, и мне странно, что если родители, как мы решили, в страхе побежали именно к светскому предмету, то они, по-моему, жестоко ошиблись. Уж если и выбирать что-то, то я бы выбрала историю мировых религий тогда уж.
И. ХАКАМАДА: Да, причём, мало того, почему я всегда защищала историю мировых религий. Задача учителей попроще, и второе, к вере, когда нет соответствующей среды, легче ребёнка, тем более 4-й, 5-й класс. Привести через любопытство и любознательность.
А. КАСПРЖАК: А у нас ест задача в школе привести к вере?
И. ХАКАМАДА: Судя по этому учебнику, то да.
А. КАСПРЖАК: Я вообще спрашиваю, у нас есть задача? Вот если уж пошёл такой откровенный разговор, вот как бы скоро на пенсию, а я всё иду.
И. ХАКАМАДА: На самом деле это путь к себе.
А. КАСПРЖАК: И очень мне тяжело сказать себе, вот вы сказали, что вы атеист, вы Ксения сказали.
К. ЛАРИНА: Вы спросили, я предложила.
А. КАСПРЖАК: Я не атеист, но я не знаю кто я до сих пор, потому что такая моя историческая судьбина. Вам повезло отец Андрей, вы пришли к вере, как-то так случилось, а вот я иду. А мы ученика 4-го класса сейчас приведём за руку, и что из этого получится.
И. ХАКАМАДА: Если бы привёл за руку, это прекрасно, священник, который сам несёт мораль, какую-то нравственность и толерантен, как это написано в этом учебнике. А я представляю, вот используя этот учебник, куда приведёт светский учитель. Может быть, в церковь ходит только на Пасху и яйца покрестить с куличом, и на этом всё забывается.
А. КАСПРЖАК: Знаете, (неразборчиво) сказал замечательную фразу: «Чем больше костёлов, тем меньше веры». Значит, понимаете, в чём дело, мне кажется, что мы строим очередной костёл в школе, костёл в данном случае в кавычках. Я думаю, что с католицизмом в российской школе уж точно не будет даже доли процента понятно, о чём идёт речь. Мне кажется, что я бы на месте православной церкви, я никак не могу себя поставить, я бы очень сильно подумал, мы думаем сейчас об институте церкви или о вере и нравственности населения.
К. ЛАРИНА: Вы знаете что, возвращаясь ко всем этим процентам, которые выбирали школьники и родители, или не выбирали, а их заставили, я вообще вижу такой перевёртыш, потому, что с самого начала, когда мы это обсуждали на стадии декларации, что вот хорошо бы ввести курс основ православной культуры. Помните, сколько было Копьев сломано именно вокруг этого курса основ православной культуры. В итоге отказались от основ православной культуры, обеспечили нам абсолютное толерантное пространство, но в итоге всё то задумано для того, чтобы не внедрить церковь в школы, а внедрить туда государственную идеологию. Вот что, то есть вас использовали в тёмную отец Андрей.
И. ХАКАМАДА: И вас, и нас.
А. КУРАЕВ: Во-первых, эта идеология оттуда не уходила, поэтому мы пробуем хоть чуть-чуть её прояснить. То есть я всюду говорю, что в ходе этого эксперимента у школы появляется шанс перестать быть антиконституционным институтом. Потому что на сегодняшний день это антиконституционный институт, который нарушает 13-ю статью конституции, гласящую, что никакая идеология не может быть установлена в качестве обязательной. В тоже время так называемая идеология исцентизма, она там цветёт и пахнет, исцентизм это не наука, это идеологическая установка, которая полагает, что только один метод допустим при познании человеком мира и самого себя, метод естествознания, но образца 19-го века. Вот мы сейчас что делаем, мы надеемся, что сейчас каждая семья сможет сделать свой заказ школе. Вы продолжите воспитание моего ребёнка в этой школе, чтобы мне не пришлось уводить моего ребёнка в гетто, в национальную гимназию, и чтобы моему ребёнку не пришлось делать выбор, отвечая на вопрос, кого ты любишь больше, завуча или маму. Вот для этого пуст завуч выучит языки всех российских мам, если желает не о математике говорить, а о ценностях, о воспитании. Конечно же, отсюда понятно, дикое торможение, то есть нежелание, школа, министерство образования противится инновациям. То есть мы требуем от школы реальной поликультурности, а не декларации.
И. ХАКАМАДА: Это бомба для них, они быстро сообразили.
А. КАСПРЖАК: Они сравнят два учебника, и потом 80 процентов доминирующей конфессии побьёт в туалете Махмуда, Мойшу, или Ваню, в зависимости от того, какая будет больше.
А. КУРАЕВ: Ни в коем случае.
А. КАСПРЖАК: Именно так. Я буду очень рад ошибиться, я не буду говорить, что я готов буду съесть шляпу, как это сейчас принято.
А. КУРАЕВ: Давайте летом встретимся и обсудим.
А. КАСПРЖАК: Я с удовольствием с вами встречусь, потому что я изучил ваш учебник, прочёл.
К. ЛАРИНА: А кто написал основы светской этики отец Андрей?
А. КУРАЕВ: На обложке не будет автора.
К. ЛАРИНА: Как это?
А. КУРАЕВ: Так вот.
А. КАСПРЖАК: Там в Интернете целая история, как люди отказывались, как московский университет и санкт-петербургский…
И. ХАКАМАДА: А я считаю, что это бомба для власти, она в школу вас никогда с таким учебником не пустит, если они умные.
А. КУРАЕВ: Видите, они это уже делают. Вот если тут открыть эту страничку, 3-й урок, обратите внимание, на страничке 5 строчек, а большие картинки это знак цензуры, то есть в последнюю минуту они убрали две трети урока.
К. ЛАРИНА: То есть вот так, вместо текста картинки.
И. ХАКАМАДА: Я вот сейчас посмотрела, это вообще диссидентский документ, вот если брать светскую этику, это удивительный перевёртыш получился.
К. ЛАРИНА: Да, и ещё что я выяснила по дороге в студию, что учебник купить невозможно ваш, или эти конфессиональные учебники продаваться не будут в магазинах?
А. КУРАЕВ: Вы знаете, я даже зауважал директора издательства «Просвещение» Александра Михайловича Кандакова, он сегодня в 5 вечера заявит о том, что учебники не будут продаваться, просто запись альтернативного радио «Сити ФМ» прошла вчера, поэтому это мне уже известно, а в эфире страна узнает об этом вечером. На самом деле он атеист и он этого не скрывает, и я чувствую, что ему стыдно то, что он был вынужден как глава государственного издательства, исполнив госзаказ, издать учебники, нестерильные с точки зрения атеистических идеологий.
И. ХАКАМАДА: В какие времена мы живём.
А. КУРАЕВ: И поэтому он, спасая честь своего мундира, не знаю перед глазами кого, сказал: «Продаваться не будет, только по спецзаказу государства, никакой религиозной пропаганды мы не допустим».
К. ЛАРИНА: Посмотрим, будут ли продаваться основы светской этики. Всё, спасибо, мы на этом завершаем нашу программу, спасибо большое гостям.