Ребенок в семье: в России и в Европе - Павел Астахов, Валерий Панюшкин, Елена Зелинская, Константин - Родительское собрание - 2010-03-21

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, мы начинаем программу «Родительское собрание», у микрофона Ксения Ларина. Сегодня тему мы сформулировали так: Ребёнок в семье, в России и в Европе», то есть всё-таки такой сравнительный анализ проведём систем воспитания, наших и европейских или мировых, поскольку как перефразируя известную поговорку, что хорошо для России, то уголовно наказуемо в Финляндии в данном случае, поскольку как вы понимаете, повод для нашего разговора, это история, случившаяся с мальчиком Робертом Рантелом, которая на сегодняшний момент счастливо закончена, поскольку ребёнок вернулся в семью, и как я понимаю, будет заключён договор между Финляндией и Россией о правах детей. В нашей студии здесь сегодня Елена Зелинская, вице-президент общественной организации, член общественной палаты, добрый день Елена, здравствуйте.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И журналист Валерий Панюшкин, Валера, добрый день, здравствуйте.

В. ПАНЮШКИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Хочу сказать нашим слушателям, и нашим гостям, что у нас ещё будет два телефонных включения в течение передачи, надеюсь, что ближе к середине часа мы свяжемся с Константином, который живёт в Финляндии, у которого есть дети, как вы понимаете, русские, и он немного нам расскажет, есть ли там проблемы с русскоязычными детьми, или это всё большой миф, который очень сильно раскручивался вместе с историей Роберта. И второе включение во второй части, я посчитала правильным, чтобы к нашему разговору подключился уполномоченный по правам ребёнка в России Павел Астахов. Он любезно согласился принять участие в нашей передаче по телефону во второй части. Давайте мы немножечко подведём итог, мне бы очень хотелось, чтобы мы сегодня, отталкиваясь от истории финской, немножко поговорили о том, что происходит с нашими детьми здесь внутри страны, в своих родных семьях, не усыновлённых родителями, а в своих родных. Потому что статистика, которая была опубликована в средствах массовой информации в последнюю неделю на фоне этой финской истории, она конечно очень впечатляет, но я о ней позже скажу. Пока давайте Елене Константиновне слово дадим. Лена, вот ваши ощущения, вот эта история, она какие проблемы лично для вас обозначила вот в контексте нашего сегодняшнего разговора?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Может быть, вас удивит, но для меня главная проблема, которая ещё раз, здесь нельзя сказать, что есть проблемы, которые общество не замечало, сейчас мы почти всё замечаем. Но ещё раз высветилась для меня проблема, это нашего лицемерия. Понимаете, вот это массовое переживание, хныканье, слёзы по поводу судьбы несчастного финского мальчика, которому дали подзатыльник, и это не первый случай, подробно, с вниманием, с переживанием, буквально с отчаянием, мы обсуждаем в прессе каждый случай насилия, как это действительно реально случилось в Америке или каких-то иных недоразумений, которые произошли в Европе с детьми, раздел между родителями, мы со страстью, с болью, с переживанием это обсуждаем. С одной стороны правильно, потому что судьба каждого ребёнка она важна значительно, и здесь нет ничего дурного, что мы столько в это вкладываем. Неприятно другое, что вот эти единичные случаи, они абсолютно теряются на фоне того, что происходит у нас в стране. И намного важнее для нас посмотреть, в каком положении находятся социальные службы здесь у нас. Более того, этот случай с финским ребёнком, он показателен, должен стать показательным для нас совершенно в другом смысле. Да, финские социальные службы изъяли, буквально изъяли ребёнка из семьи, они делают это каждый раз, когда у них есть даже тень подозрения, что над ребёнком в семье совершается насилие, что на него давят, даже моральное давление считается там неприемлемым для семейной жизни, и ребёнка изымают из семьи немедленно до любого разбирательства, потому что подразумевается, что родители могут начать давление на ребёнка. Но вы понимаете, как правило, ведь в семье ребёнка на самом деле любят, здесь нет такого, что его реально унижают, уничтожают и так далее. Его любят, но под горячую руку дают подзатыльник и так далее. Но по финским законам это является нарушением, ребёнка изымают из семьи, и после этого семья попадает под действие специальных социальных программ.

К. ЛАРИНА: У нас изымать некуда.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: У нас есть куда изымать.

К. ЛАРИНА: Куда?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Хочу обратить ваше внимание вот на что, что законы в этом смысле абсолютно одинаковы. Вот уважаемый господин Астахов, который присоединится к нам, он вам ещё раз об этом скажет, что законы одинаковые. Более того, наша страна подписала и международное соглашение о правах ребёнка. Всё должно быть точно также и у нас. Другое дело, что у нас, во-первых, нет этих условий, у нас нет временных приютов для ребёнка, куда можно было бы на какое-то время его поместить. У нас самое главное, вот это насилие в семье, оно как отравляющий газ, оно разливается в воздухе, и если изымать за каждый подзатыльник, то это полстраны в этом смысле попадёт под действие социальных служб. Это тоже проблема. Вот эта история, она как мне кажется, показала совершенно другое. Но отдельно можно поговорить о том, что очень неприятно выглядит немедленное привлечение и каких-то политических мотивов.

К. ЛАРИНА: Мы об этом попозже поговорим.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, это отдельная тема, очень неприглядная. Но самое главное, на мой взгляд, что вот эта история с финским ребёнком, она на самом деле показывает нам, как надо.

К. ЛАРИНА: Какие мы дикари.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Скорее всего, как нужно, чтобы работала эта система.

К. ЛАРИНА: Я помню эту передачу, в которой вы принимали участие, у Андрея Малахова «Пусть говорят», когда кто-то задал вопрос, чуть ли не вы, или Андрей задал вопрос аудитории, кто из вас поднимал руку на ребёнка. И подавляющее большинство подняло руки, и вы сказали, что у нас другая культура. Я бы сказала, что у нас другой менталитет, потому что к культуре это вряд ли имеет отношение.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Раз вы вспомнили эту программу, которую проводил Андрей Малахов, меня в ней поразило даже не то, что я в ажитации, отодвинув ведущего, предложила поднять руки, а поразило, там присутствовала ещё одна семья, тоже семья русскоязычная, но она переехала из Эстонии в Финляндию. Они тоже оказались под действием этой социальной службы. Отец дал, как они говорят, ребёнку пощёчину, и социальные службы забрали этого ребёнка. Они год не могли его обратно получить. Я не помню, попало это в программу или нет, но уже в самом конце программы кто-то задал вопрос матери ребёнка, а мать ребёнка поначалу вела себя очень сдержано, потому что она понимала, что ей ведь жить в Финляндии, в отличие от той женщины, она не могла себе позволить финский детский приют концлагерем. Она вела себя очень сдержано, но под конец с такой иронией говорила: «Вот это мой муж, финские социальные службы представили монстром».

К. ЛАРИНА: Это осталось в программе, потому что они развелись в итоге.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, и, в конце концов, кто-то задал ей вопрос: «А как собственно узнали социальные службы о том, что произошло, что отец дал пощёчину ребёнку, как об этом узнали, ребёнок сам сообщил в школе»? это уже мальчика спросили. Это ученики увидели, что у него синяки. И я себе представила пощёчину, которая оставляет на ребёнке синяки. Но это действительно даже у нас бы привлекло внимание.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Валера.

В. ПАНЮШКИН: Я хотел бы обратить внимание на два взаимоисключающих случая. Вот этот случай с мальчиком Робертом Рантелом, кода все люди доброй воли в России орут со страшной силой: «Зачем эти проклятые финны изъяли ребёнка из семьи». И мальчик, вот забыл, как его зовут, который недавно погиб в соединённых штатах Америки, когда наоборот, все люди доброй воли выступали: «почему социальные службы не изъяли ребёнка из семьи». Это два взаимоисключающих случая. Ребята, так надо изымать или не надо. В этом смысле наше сознание, оно какое-то раздвоенное. Как бы ни поступили люди на западе, всегда будет плохо. Здесь изъяли, плохо, в Америке не изъяли, опять плохо. На самом деле, конечно же, это не простая история, конечно же, и на западе есть вполне неприятные случаи. Вот этот случай с английским ребёнком, у которого была плохая свёртываемость крови, он покрывался синяками просто от того, что его брали за руку. Когда его и трёх его братьев и сестёр изъяли из семьи, и пока устанавливался этот диагноз, пока родители доказывали, что они не виноваты, дети уже оказались в другой семье и по британским законам не могли быть возвращены в предыдущую. Разумеется это непростая история, и здесь, и там. Только боюсь, что здесь в России мы очень часто сталкиваемся с: А: равнодушием и некомпетентностью соответствующей службы, то есть опеки, и Б: мы довольно часто сталкиваемся просто с некоторой коррупционной составляющей.

К. ЛАРИНА: Берите наушники дорогие гости, у нас на связи наш слушатель Константин. Константин, вы здесь?

КОНСТАНТИН: Да.

К. ЛАРИНА: Вы живёте где?

КОНСТАНТИН: Я живу в Финляндии, в городе Рехимяки.

К. ЛАРИНА: У вас сколько детей?

КОНСТАНТИН: У меня двое детей, одному мальчику 7 лет, другому 10 месяцев.

К. ЛАРИНА: У вас русскоязычная семья естественно?

КОНСТАНТИН: В принципе да, но русско-украинская.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, действительно ли так бдительно следят социальные службы Финляндии за тем, как с ребёнком обращаются в семье?

КОНСТАНТИН: Вот случай, который был сейчас с Рантелом, первый раз я узнал, конечно, из российского Интернета, читал где-то вечером газету и узнал. Сразу же спросил в Google, есть ли такая информация в Финляндии. В Финляндии не было ничего сказано про это. Из своего опыта могу сказать, у моего товарища был такой случай. Он приехал из России с дочкой, прожил где-то год в Финляндии, и принялся решать свои проблемы личные, забыв о дочке. Дочка для того, чтобы папа обратил на неё внимание, поцарапала себе запястье.

К. ЛАРИНА: А сколько ей было лет, простите?

КОНСТАНТИН: Ей было 14 лет, такой переходный возраст. Папа отвёз её в больницу. В больнице ей наложили перевязку, но оставили её в больнице на 4 дня, после чего сообщили об этом социальным службам. Социальные службы пришли с проверкой к папе, пришли они естественно с переводчиком, объяснили папе ситуацию, объяснили последствия, то есть промыли ему мозги, после чего у папы совершенно изменилось отношение к дочери. То есть его предупредили о том, что если такое повторится, то он возможно лишится дочери.

К. ЛАРИНА: То есть такое предупреждение ему вынесли?

КОНСТАНТИН: Да, то есть не сразу забрали. Когда я спрашивал своих финских товарищей, слышали ли они про Рантела что-то, здесь вообще информации про это нет, потому что в принципе это обычный случай. То есть если даже в семье что-то происходит, если родители начинают ссориться друг с другом, то есть бывает что они даже сами просят, чтобы ребёнка забрали из семьи на время, пока в семье происходят эти дрязги, чтобы дети этого не видели.

К. ЛАРИНА: То есть они сами звонят в социальные службы и просят забрать на время ребёнка, пока у них конфликт семейный не будет исчерпан?

КОНСТАНТИН: Да, либо когда это вырывается наружу, становится известно соседям или школе, то социальные службы сами приходят и предлагают такую помощь.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Константин, в связи с такими обстоятельствами вы как-то изменили свои методы воспитания, правда не знаю, какие они у вас были, но всё-таки вы об этом думаете, когда общаетесь с детьми?

КОНСТАНТИН: В принципе рукоприкладством мы никогда не занимались, у нас такое самое суровое наказание это в углу постоять, для старшего, младший умеет стоять, но он на это не реагирует.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а всё, что касается отношения к русскоязычным детям, действительно, там есть какие-то проблемы, или это мы здесь всё придумали?

КОНСТАНТИН: Никаких проблем, дело в том, что я в Финляндии живу, вот сейчас я осел в одном городе, а так я путешествовал по городам, был в четырёх различных городах, ребёнок у меня везде ходил в детский садик, не было ни предвзятости, ничего такого, ребёнок он и есть ребёнок. То есть как к финским, как к русским детям, относятся в принципе одинаково. Единственное, что если возникают проблемы, и проблемы языковые, вот представьте себе, что в семье до 2-х лет говорят только по-русски, а ребёнок приходит в финский детский сад, где говорят по-фински, они же не обязаны знать русский язык, правильно в финском детском саду. Естественно, там возникают проблемы, и ребёнку на какое-то время предоставляют переводчика, но ненадолго, потому что это дорогое удовольствие.

К. ЛАРИНА: Хорошо, спасибо вам большое, что поучаствовали в нашей передаче, спасибо вам Константин.

КОНСТАНТИН: Пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Потому что всегда интересны свидетельства людей, некоторые на себе всё это испытали. Вот пример, который привёл нам наш слушатель, он ещё раз подтверждает, насколько там бдительно относятся к таким проявлениям, не то, что насилия, а момента посягательства на личность ребёнка. Я говорю о том случае, про который рассказал нам Константин, когда девочка поцарапала себе запястье, чтобы обратить на себя внимание. Товарищи, у нас, если ты просто милицию вызовешь, когда у тебя за стеной соседи орут, бьют посуду, матом кричат, никто никогда не приедет, то, что уж тут говорить о детях. Изымать или не изымать, Валера, вот ответьте сами на этот вопрос.

В. ПАНЮШКИН: Это на самом деле очень сложный вопрос. Дело в том, что по роду своей работы довольно много езжу и вижу, как живут там дети в посёлке Переясловка Хабаровского края, в состоянии нищенства чудовищного абсолютно, но я и могу увидеть довольно часто там вполне заботящихся родителей. Но вот забавный случай произошёл со мной в городе Кемерово, когда я приехал к больному ребёнку, к девочке, у неё был порок сердца, нужно было собрать денег на дорогую операцию. Я приехал, играю с ребёнком, потом поднимаю глаза на маму ребёнка, и она смотрит на меня, как на святого, как на ангела, как на чудо какое-то. Я спрашиваю: «Чего»? Она говорит: «Вот впервые в жизни вижу, чтобы мужчина с ребёнком играл».

К. ЛАРИНА: А у неё муж есть?

В. ПАНЮШКИН: По-моему нет, или такой приходящий. Здесь действительно есть большое количество каких-то культурных кодов. Условно говоря, вы идёте по городу Лондону и видите, что ни на одном окне нет штор. Это такая вполне протестантская ещё традиция, что кроме спальни весь дом открыт, ты видишь, как люди обедают, ужинают, как они играют с детьми. Есть некоторое ощущение, что воспитание детей не является частным семейным делом, а в большой степени является общественным. Есть камьюнити, церковь и так далее, где всё это происходит как-то более-менее на виду, при этом не насильно, не то, чтобы человека заставляют показывать внутренности своего дома, а человек это делает по своей воле, понимая, что воспитание ребёнка является некоторым образом частью общественной жизни. Здесь в России всё очень запутано в этом смысле, и, к сожалению, ещё очень монетизировано. О чём бы ты ни говорил с людьми, речь всегда к сожалению переходит на деньги, что: «Я же зарабатываю, ребёнок обут и одет». Я видел счастливые нищие семьи, я видел несчастные семьи, вполне обеспеченных людей, и я вижу, что социальные службы не имеют внятных критериев, принятых обществом, по которым нужно себя вести.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу «Родительское собрание», и я надеюсь, что следующая часть нашей программы будет посвящена уже нашим внутри российским проблемам, и напомню, что к нам присоединится Павел Астахов, уполномоченный по правам ребёнка в России.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: 11 часов 35 минут, мы продолжаем «Родительское собрание «, напомню, что сегодня мы говорим о разнице в менталитетах, если говорить о воспитании ребёнка в семье, сравнительный анализ пытаемся произвести, как воспитывают ребёнка в России, в Европе или в Америке на примере истории, случившейся в Финляндии с мальчиком Робертом Рантелом. Здесь у нас в студии журналист Валерий Панюшкин и Елена Зелинская, вице-президент медиасоюза, член общественной палаты, и на связи у нас по телефону Павел Алексеевич Астахов, уполномоченный по правам ребёнка в России. Павел Алексеевич, здравствуйте.

П. АСТАХОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Мы, конечно же, хотели поговорить, отталкиваясь от того, что произошло в Финляндии, поговорить о том, как обстоит у нас дело с семейным насилием в России, потому что цифры конечно ужасающие, которые мы на сегодняшний день имеем, хотя они тоже слегка устарели, я думаю, что статистика по 2009-му году наверно появится, в том числе и с вашей помощью. Но всё-таки первый вопрос, можно ли ответить на него, из-за чего всё-таки ребёнка изъяли из семьи, действительно ли дело только в шлепке и в подзатыльнике или там более серьёзные проблемы, я имею в виду Роберта Рантела?

П. АСТАХОВ: Я понял ваш вопрос, вы знаете, я тут немного связан и своей должностью, и своими обязательствами, которые я принял на себя, знакомясь с досье Рантелов. Я могу сказать одно, что досье на семью началось с 2006-го года, тогда же отец был лишён родительских прав, вот вам вводная. Всё остальное что происходило, известно и семье, и известно органам опеки, поэтому сказать совсем, что никаких причин не было для изъятия, нельзя. Однако я поставил перед собой задачу несколько другую, когда передо мной положили это пухлое досье и сказали: «Для начала разговора немедленно верните ребёнка в приют, потому что это нарушение решения суда, и сейчас будет уголовное дело и изъятие с полицией». Я сказал: «Вы знаете, я почти 20 лет проработал адвокатом судебным, и меня учили читать дело с конца», и я вот так взял и перевернул досье. И начальница управления на меня просто вытаращила глаза от хамства. Я говорю: «Давайте говорить не о том, что было, в каждой семье есть свои истории, хорошие, плохие, давайте говорить о том, что будет завтра, давайте найдём альтернативный выход, я ваш закон изучил 417-й, пришлось финский закон изучить. Вы не напрасно его хвалите, действительно, он даёт возможность любой семье, даже в которой было насилие, но семья сохраняет привязанность друг к другу, родители между собой восстановили отношения, ребёнок хочет домой больше чем в приют, можно найти альтернативный способ. Давайте разработаем социальный план реабилитации семьи, мы это делаем в России». Я накануне ездил в Питер, и говорил с Верой Камкиной, у которой четырёх детей изъяли по абсолютно законным показателям. Но я сказал и прокурору Питера Зайцеву, и председателю городского суда, и органам опеки: «Мы уполномочены, я, и моя уполномоченная в Санкт-Петербурге Гапитова, будем стоять на стороне Камкиной. Она сейчас реабилитируется, она восстанавливается, она хочет получить обратно детей. Так и здесь, давайте искать выход из этой ситуации не путём ужесточения репрессий, возвращение ребёнка в приют, отдачи его на бессрочное усыновление, уже такое решение было принято. А вот с этого момента, когда ребёнок сейчас дома, он плачет и кричит: «я боюсь приюта». Понимаете, какую травму вы ему сейчас нанесёте. Давайте договоримся, мы ищем альтернативный план в соответствии с вашим законом». Поэтому сказать, что без оснований изъяли ребёнка, я не могу, но органы опеки Финляндии действуют по самому жёсткому сценарию, а закон предусматривает другие возможности. Когда на следующий день я стал буквально их допрашивать и говорить: «Вот скажите, вы говорите, что мама психически неустойчива, на ребёнка давит, когда делает домашнее задание, допускает шлепки. А вы с мамой работали, вот вы психолог, который принимал решение об изъятии ребёнка, там три специалиста подписывались». Она разводит руками и говорит: «Вы знаете, у нас не принято с мамами работать». Я говорю: «Почему, вы должны с мамами работать, вы должны придти и сказать: «Мама, вам надо либо таблетки пить, либо тренинги проходить»». Поэтому лучше тренинги конечно. Почему вы не работаете с мамой». Говорят: «А вот мы их предупреждали, что нельзя шлёпать». Я говорю: «Секундочку, вы как предупреждали, дайте мне протокол, предписание, акт, предупреждение в письменном виде». Говорят: «Нет, у нас это не принято, у нас форма не определена, предупреждение и предупреждение». Я говорю: «Нет, вы должны учитывать русский менталитет. Если европейцу, и финну в том числе, предупреждение достаточно по телефону сказать устно, то русскому человеку под подпись, с печатью, заверенную, и чтобы она ещё расписалась, что поняла и обязуюсь соблюдать. Вот это предупреждение, давайте всё-таки учитывать эти особенности. И когда вы мне покажете документы, что вы предупреждали, показывали, объясняли, работали с семьёй, а оказывается, что вы даже в квартиру не входили. Вы видели условия, в которых живёт Роберт». Говорят: «Нам это не обязательно, у нас есть полицейский акт». Я говорю: «Секундочку, вы пишете, что необходимо обеспечить ребёнку отдельное спальное место, отдельную комнату для занятий и игровую, у него это всё есть, у него три комнаты в его распоряжении. Вы выйдите на место, посмотрите на ребёнка». Говорят: «У нас нет времени». Я говорю: «Вот видите, у вас нет времени, у вас нет протоколов, у вас нет психологической работы, у вас нет альтернативы. Давайте от жёсткого варианта перейдём к другому». И вот только тогда я увидел, что меня хоть услышали, и вот тогда уже родился этот план счастливой жизни Рантелов и ситуация немножко развернулась.

К. ЛАРИНА: Павел Алексеевич, понятно, что много из претензий социальным службам Финляндии. Давайте всё-таки попробуем перенести эту ситуацию на нашу российскую почву. Здесь у нас практически только два варианта, или изымают и забирают в приют, либо оставляют и вообще никак не реагируют.

П. АСТАХОВ: Нет, здесь на самом деле тоже есть варианты.

К. ЛАРИНА: Есть какие-то системы предупреждений, каких-то санкций, наказаний?

П. АСТАХОВ: Да, есть система предупреждений, есть предписания, которые выдаются органами социальной защиты, те же протоколы, которые дают подписывать у нас, есть те же самые социальные планы реабилитации, я ничего не придумывал, я просто говорил: «я вас приехал не критиковать, и тем более не давить на вас, я приехал поделиться опытом, и на основании вашего финского закона найти возможный вариант». Он есть, у них есть статья 4-я, которая так и называется, амбулаторный план помощи семье, то есть не надо никуда изымать ребёнка, дома помогаем семье. Так и у нас, у нас есть такие же планы, но эти планы надо по7нимать, они добровольные. И если человек отказывается, его нельзя заставить. Тогда уже к другому сценарию переходит орган социальной защиты и опеки. И здесь уже изъятие само по себе тоже двух видов бывает, временное, можно на месяц ребёнка изъять, можно на полгода ребёнка изъять, а потом уже передавать на опеку, на усыновление. И, между прочим, ровно так же, как в финском законе, так и у нас, при решении вопроса об изъятии безвременном, то есть в дальнейшей передаче под опеку ребёнка или в детский дом, перво-наперво надо выяснить, есть ли близкие родственники, готовы ли родственники взять этого ребёнка, чтобы всё-таки он находился в кровной семье у родственников. Я очень много видел личных дел, сейчас вот езжу по командировкам с проверками, вы знаете, это тяжело, когда родной дядя, вот мама умерла, это даже не изъятие, просто ребёнок остался сиротой, и дяде родному предлагают: «возьми ребёнка, это же твой родной племянник». И он долго описывает нудно, почему он не может этого сделать, дескать, это ему мешает какому-то хобби, он там собирает что-то, какие-то кораблики и так далее. От этого конечно против7но становится, но это личное дело, я не могу здесь ничего говорить. Так и здесь, ребёнка изымают, но предлагают варианты, усыновление в кровную семью, второй вариант, усыновление в такую семью, которой доверяли бы и вы, и органы опеки. Если вы не подбираете такую семью, то уже третий вариант, это уже передача в детский дом.

К. ЛАРИНА: Я напомню, что у нас здесь в студии есть Елена Зелинская и Валера Паничкин.

П. АСТАХОВ: Да, моя коллега.

К. ЛАРИНА: Если есть у вас какие-то конкретные вопросы к Павлу Алексеевичу, я призываю вас тоже поучаствовать в разговоре, такая пресс-конференция. Лена, пожалуйста.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно, мне кажется, что ваше участие не только помогло семье Рантелов, но на самом деле это было очень важно показать вообще, и особенно нашей стране, я люблю Финляндию, но она меня намного меньше волнует, чем Россия, думаю, как и вас. И очень важно, что вы показали, как такие проблемы могут быть решены, и особенно было важно, что вы так решительно отмели вот эту политическую подоплёку, потому что самое неприятное, когда этими историями и детскими судьбами начинают спекулировать в каких-то идеологических целях. Мне кажется, что это очень важно. И мне кажется, что это также важно, что вы сегодня рассказываете всем о том, что у нас законы на самом деле не хуже.

К. ЛАРИНА: Только они не исполняются.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Практика другая. И вот если можно, раз у нас такой разговор зашёл, мне кажется, было бы важно, если бы вы рассказали о том, как Россия включилась и в международные законы по защите прав ребёнка.

П. АСТАХОВ: Понятно, что Россия уже 20 лет состоит в конвенции ООН по защите прав ребёнка, у нас есть определённые международные обязательства, хотя мы знаем, что нам важнее внутри навести порядок, внешние обязательства для нас важны, но они имеют не главную роль, хотя закон не всегда так определяет. Между прочим Лена, вот вы сказали важную вещь, что в какой-то момент мы уже все почувствовали в Финляндии, что мы говорим на одном языке, то есть не то, чтобы английский или шведский, которые мне пришлось вспоминать и даже интервью давать на шведском языке, а то, что мы говорим одними терминами, и действительно у нас одна забота, семья и ребёнок. Я в какой-то момент сказал: «Вы знаете, я третий день у вас работаю, возьмите меня на работу, или за три дня мне заплатите, что я вам тут рассказываю, лекции тут даю, семинары». Они посмеялись и сказали: «Хорошо, но нам это будет дорого стоить». Так вот что касается наших международных обязательств и наших законов. Наши законы действительно достаточно сегодня полноценны. Правоприменительная практика, как обычно отстаёт или просто недорабатывается. Поэтому и приходится заниматься конкретными делами, чтобы просто показать на этом примере, что закон может работать по-другому, вот с той же Верой Камкиной, представьте себе, в 2008-м году в феврале человек пишет заявление, оно есть в деле: «Заберите моих детей навсегда в детский дом, не могу их воспитывать, не хочу». Помните фильм «Евдокия», там фраза: «Не мать я ему, а ехидна». Вот и всё, и она это подтвердила опять. Тем не менее, на полгода забрали детей, и вернули же. Сейчас уже изымали детей, когда у них педикулёз у всех, дистрофия, еды нет дома, коробка сухого питания детского, и четверо детей оттуда руками загребают, одежды нет у детей, в трусах и майках бегают, на полу ступить невозможно, тараканы, объедки какие-то.

К. ЛАРИНА: Павел Алексеевич, а за это разве сажать не надо эту женщину, не лишать её материнских прав, а просто судить и приговорить её к отбыванию наказания.

П. АСТАХОВ: Вы представляете, если бы сейчас её посадили, чтобы устроили нам. Я когда пришёл к ней домой, сидит у неё такая, извините за выражение, правозащитница такая, мощная тётя, и сразу мне с порога: «Не отдадим Веру Камкину», аж с визгом – «Она четверых детей родила государству, вы должны ей помочь». Я говорю: «Секундочку, вы чего митинг устраиваете, здесь никого нет, вы, Вера Камкина и я, давайте решим, вы кто». Отвечает: «Мы общественное движение такое-то». Я говорю: «Хорошо, вы общественное движение, вот вы ей сказали, кстати, что не надо подписывать план социальной реабилитации, зачем вы это сделали». Говорит: «Мы вам не верим, государство всегда обманывает». Я говорю: «Подождите, кого государство обманывает, вот я пришёл, я говорю ей, социальный план реабилитации нужен. Не хотите, пожалуйста, 30-го числа суд, приходите в суд вы, общественница, и скажите: «В обмен на ваш план, как альтернативу, мы предлагаем свой, мы будем её реабилитировать, вот мы государству не доверяем, мы доверяем себе. Вот мы сейчас ей швейную машинку купим» - оказалось, что Вера швея-мотористка, и не может найти работу. Я говорю: «Купите Вере швейную машинку, пускай она шьёт детям одежду». Я сам моему сыну в 9 месяцев сшил ему курточку, взял из «Burda» выкройку, и сшил. Я что, швея-мотористка, нет. У меня не было возможности, я взял и сшил. «Так вот придите и расскажите, что вы будете делать за Верой Камкиной, и вам суд поверит. Я сегодня встречался с прокурором, с председателем суда, с органами соцзащиты и сказал: «Не надо её лишать родительских прав, дайте ей ещё один шанс». Поэтому на этом примере надо показать, что закон мудрее нас всех, он даёт возможность, всё равно ребёнку лучше, чем с мамой, даже такой, не будет никогда.

К. ЛАРИНА: Вопрос спорный.

П. АСТАХОВ: Секундочку, я со всеми детьми поговорил, я со всеми детьми встретился.

К. ЛАРИНА: Дети может быть и счастливы в таком состоянии жить, но это же дикость какая-то.

П. АСТАХОВ: Они сейчас в детдоме.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Это правда, ребёнок даже находясь в детском доме, даже если мама алкоголичка, всё равно для него мама лучше.

К. ЛАРИНА: Но это путь тупиковый.

П. АСТАХОВ: Нет, не тупиковый, ничего подобного, вот для этого и придуман, как переходный вариант возможный альтернативы, это социальный план реабилитации счастливой жизни. Если бы вы по пунктам всё расписали, то всё понятно. Если ребёнок чистый, если он ходит в школу, если его не бьют, не насилуют, то есть это такие простые вещи, которые должны быть в повседневной жизни.

К. ЛАРИНА: Павел Алексеевич, тут Валерий Панюшкин тоже хотел с вами поговорить.

В. ПАНЮШКИН: На самом деле я хотел бы согласиться с Павлом в том, что мы очень сильно недооцениваем социальную реабилитацию как таковую, представляем себе ситуацию, как чёрное или белое, либо ребёнок в семье счастлив, либо ребёнок в детском доме счастлив, либо он несчастлив и там, и там. На самом деле даже у нас в головах не укладывается, какая огромная работа может быть проделана между появлением проблем в семье и изъятием ребёнка из семьи, а это действительно огромная работа, которая может быть сделана, и для которой нет ни одного учебного заведения в России, которое бы готовило специалистов, которые бы занимались такой реабилитацией, что вполне свидетельствует о том, что мы только начинаем думать эту мысль, о том, что ребята, можно не делить мир на белое и чёрное, мы за семью, а мы за государство. На самом деле возможно сотрудничество семьи и государства во благо ребёнка.

К. ЛАРИНА: Здесь важен же ещё вопрос, как вам сказать. Я просто хочу, у нас просто времени мало остаётся, напомнить цифры, о которых я хотела сказать в нашем эфире. В 2008-м году в России были убиты 1700 детей. С января по сентябрь 2009-го года более 500-т. В 2008-м году 130 младенцев были убиты своими матерями. Скажите, пожалуйста, какой закон может справиться с такой ситуацией, это же нужно тогда лоботомию делать всему обществу. Здесь же вопрос не только в частных историях, которые мы сегодня с вами приводим в пример в нашей студии, а вопрос менталитета, уровня общественного сознания в конце концов, потому что всё, что происходит, это вообще пещерные отношения родителей со своими детьми. Вот как с этим бороться, с чего здесь начинать?

В. ПАНЮШКИН: Очень понятно, как с этим бороться. Единственная сила, которая может бороться с этим, это множество общественных организаций, которые занимаются профилактикой алкоголизма, общением с молодыми девочками, которые залетели, рожают ребёнка и не знают, что с ним делать. Это государство сделать не может, точно так же, как в Советском Союзе, наконец, на каком-то этапе тяжёлое машиностроение Госплан спланировать может, а сколько юбочек сшить надо, то никакой Госплан спланировать не может. Здесь такая же история, государство может спланировать большие программы и всё такое, но на местах заниматься профилактикой алкоголизма, на местах приходить в роддом, где эта 16-ти летняя дурочка родила ребёнка, совершенно не понимает, что с ним делать, и вот кто-то, кто придёт к этой девочке, и скажет: «Мы тебе поможем». Это не может быть государство, это не может быть Владимир Владимирович или Медведев Дмитрий Анатольевич.

К. ЛАРИНА: Тогда должен работать закон, он у нас есть, у нас же не только в семьях детей унижают и насилуют если не физически, то морально, но и в школе. Сколько у нас случаев, когда учителя оскорбляют или бьют детей, или воспитательницы в детских домах или в детских садах.

В. ПАНЮШКИН: Вы знаете, попробуй какой-нибудь учитель сделать что-нибудь подобное в школе, где учится моя дочь. Потому что там родительский комитет, там эти тётки, которые отслеживают любой шаг. Я всё это говорю к тому, что общество и государство должны понять, что они должны сотрудничать, что государство должно понять, что оно не может само решить все проблемы в посёлке Переясловка Хабаровского края.

П. АСТАХОВ: Я очень рад, что Валера именно сказал это, потому что общественные организации здесь просто незаменимы. И вот в случае Веры Камкиной, три организации уже сидят у неё дома. Я спрашиваю: «Вот почему вы раньше не появились, где вы раньше были, когда у неё было совсем всё плохо». Был фонд, который ей целый год помогал, православный фонд, но у фонда просто кончились средства и возможности. Но надо было не просто давать эту рыбу, а давать уточку, ту же машинку швейную за 3 года ей никто не купил. Вот купите, и она будет сидеть, и шить дома эти трусики, маечки, рубашки, она это умеет. Поэтому общественные организации должны встречать женщин, когда они приходят рожать в роддом, не заведующая отделением, уставшая от этих отказников и отписываясь от каких-то проблем, а именно общественная организация говорит: «Ты пришла с улицы рожать, ты приди и роди лучше здесь, чего ты идёшь в холодный подъезд рожать, чтобы убить ребёнка. Их надо собирать, надо по муниципальным районам работать, чтобы знать каждую проблемную семью. Это должны знать именно общественные организации.

К. ЛАРИНА: Есть же ещё такое понятие, как менталитет, которое я уже 300 раз произнесла в нашем эфире, у нас же всё равно бьют детей.

П. АСТАХОВ: Это правда, ещё сейчас поднимают голос, что вот вы, дескать, запрещаете шлёпать. Да не шлёпать дорогие мои, насилие, убийство, я уже столько детей видел с выбитыми глазами, с проломленными черепами, поломанными руками и ногами, которые поступают в приюты, в детские дома, в дома ребёнка.

К. ЛАРИНА: То есть мой ребёнок, что хочу то и делаю?

П. АСТАХОВ: Тот же Никита Чемизов, вот за неделю до смерти, вот хоть бы мы треснули, мы бы не смогли его перевезти в Москву, потому что у него части черепа просто не было.

К. ЛАРИНА: И ещё об него тушили окурки. Я ещё хочу сказать одну вещь, спросить у Павла Алексеевича, раз уж мы здесь в студии собрались. Вот сейчас в Москве на многих улицах города расклеены рекламные плакаты против курения, на которых изображён младенец, лежащий на животе, а об его спину затушен бычок. Вот скажите, пожалуйста, кому это в голову пришло, и почему это до сих пор висит, Павел Алексеевич?

П. АСТАХОВ: Это вопрос к руководителю рекламы Москвы. Я так понимаю, что он радуясь досрочному освобождению, вот это всё разрешил, потому что это в его епархии социальная реклама. Мои психологи сделали вывод, что подсознательно это провоцирует насилие над ребёнком.

К. ЛАРИНА: Не то слово.

П. АСТАХОВ: Просто призывает так поступить. Поэтому не знаю, что Москва себе думает, и что Юрий Михайлович себе думает, но мне кажется…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Юрий Михайлович готовится к празднованию 65-ти летия победы и готов вывесить на улицы Москвы плакаты с портретом Сталина.

В. ПАНЮШКИН: Сталин – лучший друг детей.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: И я думаю, что это укладывается в одну линейку.

П. АСТАХОВ: У немцев уже не доходят руки, но это надо срочно убрать и срочно запретить, чтобы это не повторялось никогда конечно, это жестокая реклама.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ксения, я хотела обратить ваше внимание на то вот мы трое довольно разные люди по всем составляющим, и, тем не менее, мы все связали свою жизнь с общественной деятельностью. И сейчас я уже сколько лет этим занимаюсь, и я вижу, что единственный ключ к решению всех этих проблем, какую проблему ни назови, мы всё равно приходим к этому, гражданское общество это сейчас звучит как общее место, это единственное, что сможет преодолеть это колоссальное недоверие, которое у нас сложилось в обществе между всеми слоями, между государством и обществом, между правительством и населением.

П. АСТАХОВ: Дай бог Лена.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот обратите внимание, вот тема ювенальная юстиция.

К. ЛАРИНА: Я тоже хотела про это сказать.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Обратите внимание, что очень многие люди, особенно представители духовенства, настороженно относятся к этому.

К. ЛАРИНА: Не то, что настороженно, а категорически протестуют против.

П. АСТАХОВ: Мы вчера очень хорошую программу записали, «Национальный интерес» называется у Киселёва на России. Там был отец Всеволод (неразборчиво) и Владимир Легойда, представитель патриархата. И вы знаете, мы к концу программы пришли к одному выводу, что, в общем-то, те формы, которые сегодня используются в уголовном производстве, они просто необходимы нам, детское уголовное судопроизводство. А всё остальное, на что так ругаются правозащитники, и те, кто занимается кликушеством отдельно, это как раз не имеет отношения к ювенальной юстиции, потому что даже пример финских органов, которые изъяли Рантела и иже с ним таких 11 тысяч детей в прошлом году, это не ювенальная юстиция, это административные суды Финляндии делают. Поэтому и у нас изымают безо всякой ювенальной юстиции детей. Я наоборот за то, чтобы дискуссия была, давайте поговорим о том, что плохо, что хорошо, что приемлемо, что неприемлемо. Западный опыт нам не указ, по-американски ювенальная юстиция страшная, когда ребёнок подаёт в суд, если ему телевизор не разрешают смотреть вечером. Это страшно, этого не надо допускать.

К. ЛАРИНА: До абсурда доводить конечно же не надо.

П. АСТАХОВ: До абсурда доводить не надо, у нас своя страна, свои особенности, свой менталитет, свои культурные традиции другие. Поэтому давайте обсуждать, но только конструктивно, не надо кричать, что вы за то, а вы за это, зачем. Давайте обсудим.

К. ЛАРИНА: Вот вы говорите, у нас свой менталитет, опять это слово и наши особенности…

П. АСТАХОВ: Это вы меня заразили.

К. ЛАРИНА: А какие наши особенности в системе воспитания детей, чем мы отличаемся от всех остальных?

П. АСТАХОВ: Я могу сказать, у нас традиционно семья более устойчивый институт, чем это на западе было принято, потому что у нас в последнее время такие разводы колоссальные существуют, такого не было никогда, ни до революции, и тем боле при советской власти. У нас как всегда говорили, что семья это ячейка общества. Вот это конечно плохое устойчивое выражение, но, тем не менее, так мы и жили с этим пониманием. А когда мы видим, что ничего такого страшного нет, как в Америке, раз, два, три, четыре, и брак на всю жизнь, со всеми общается, какие-то сепарейшн, тут договор такой, тут договор сякой с семьёй, нам это неприемлемо, мы другие люди, всё на живую нить воспринимаем, любишь, не любишь, ненавижу, люблю, вот один шаг от любви до ненависти, это вот наши традиции как раз. Поэтому семья у нас, патриархат, всегда крепкая была, её немножко подтравили и советские времена, и в перестроечное время, нам надо восстанавливать институт семьи очень серьёзно.

К. ЛАРИНА: В советские времена, когда был всеобуч, были такие рейды, которые регулярно устраивали, из школы направляли комиссию, которая проверяла, в каких условиях живёт ребёнок, в любую секунду могли придти.

В. ПАНЮШКИН: Вместе с тем, я тут совершенно случайно обратил внимание, путешествуя по Европе и Соединённым штатам Америки, я обратил внимание на одну очень традиционную вещь, когда ребёнок вырастает и уезжает из дома, принято оставлять детскую комнату такой, какая она была.

К. ЛАРИНА: Чтобы он вернулся домой, как домой.

В. ПАНЮШКИН: То есть 25-ти летний взрослый человек знает, что в родительском доме есть его детская комната, в которую он может вернуться. В России такого нет ещё, из-за отсутствия лишней жилплощади.

П. АСТАХОВ: Хотя бы стеночку оставлять.

В. ПАНЮШКИН: Я просто хочу обратить внимание на то, что такая вещь есть.

К. ЛАРИНА: Спасибо, на этом закончим, спасибо Павлу Астахову за то, что поучаствовал в нашей передаче, всего доброго Павел Алексеевич.

П. АСТАХОВ: Всего доброго.

К. ЛАРИНА: Напомню что сегодня в программе принимали участие Елена Зелинская и Валерий Панюшкин, но не смотря на такой позитивный финал, который нам подарил Валера, поделившись своими наблюдениями, мне кажется что ситуация у нас катастрофическая, то, что касается…

В. ПАНЮШКИН: Будем исправлять.

К. ЛАРИНА: Да, и я думаю, что на эту тему мы обязательно ещё будем говорить. Спасибо вам огромное, и всего доброго.