Единый учебник по истории как способ борьбы с фальсификацией - Евгений Кириченко, Александр Данилов, Леонид Кацва - Родительское собрание - 2010-02-21

К. ЛАРИНА: «Родительское собрание», 11 часов 15 минут в Москве, у микрофона Ксения Ларина. Сегодня наша тема: «Единый учебник по истории, как способ борьбы с фальсификациями». Это дело я всё резюмировала из сообщений, которые к нам пришли на этой неделе. Комиссия по борьбе с фальсификациями истории городская московская, которую возглавляет префект юго-восточного округа, предложил создать единый базовый национальный учебник по истории. «Во многих странах есть опыт, что учебник истории это важнейшая направляющая сила по воспитанию общества» - сказал Владимир Зотов на заседании окружной комиссии рабочей группы. «Учебники некоторые вносят в учебный процесс дискуссионность» - объяснил он – «Чего быть не должно. В учебнике истории должны быть приведены факты, описание, историческая правда, а если 90 процентов информации имеет дискуссионный характер, это неправильно» - считает Владимир Зотов. Конечно же, мы звали его или кого-то из представителей этой группы, но они, к сожалению, уехали куда-то все, поэтому в сегодняшней программе принять участие не могут, зато у нас есть свои эксперты. Итак, Александр Анатольевич Данилов, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории московского педагогического университета, автор учебников по истории, в том числе могу сказать, и учебника, по которому учится мой сын в 9-м классе московской школы. Здравствуйте Александр Анатольевич.

А. ДАНИЛОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Леонид Александрович Кацва, преподаватель истории гимназии №1543, и также автор учебников по истории. Здравствуйте Леонид Александрович.

Л. КАЦВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И журналист Евгений Кириченко, который сегодня присутствует на нашей программе, как многодетный отец, вот пока программа ещё не началась, он начал перечислять своих детей, и, по-моему, мы так и не успели закончить этот список. Здравствуйте Женя, приветствую вас.

Е. КИРИЧЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Итак, давайте для начала попробуем выразить своё отношение к этой инициативе, как вы к этому относитесь. Пожалуйста, давайте все скажут. Давайте начнём с профессора.

А. ДАНИЛОВ: Я бы хотел сказать о том, что проблема намного шире, чем только лишь борьба с фальсификацией, или с чем-то, и тут мнение у каждого своё возникает, что не устраивает в сегодняшнем положении дел тех, кто высказывает идею создания…

К. ЛАРИНА: Это очень простой путь на самом деле.

А. ДАНИЛОВ: Вот что высказывается, что действительно разные оценки событий существуют, что описывают разные цифры, в том числе потерь в войне, в той или иной, в великой отечественной в частности, попытки авторов сосредоточиться на негативе, сложности для ученика, переехавшего в другой регион, сменившего учебник, соответственно, вынужденного учиться по-другому учебнику, и так далее. Это то, что вынуждает, по мнению этих людей, и других наверно тоже, необходимость создания единого учебника. Но есть и другой, и целый ряд вопросов в связи с этим, есть ли вообще сегодня выбор, притом, что плюрализм учебников существует. На мой взгляд, реального выбора на самом деле и сегодня нет, хотя таким правом обладает школа. Почему нет такой реальной возможности. Во-первых, не из чего выбирать, потому что не созданы линии в содержательном отношении линии учебников.

К. ЛАРИНА: 18 учебников сегодня существует, которые рекомендованы сегодня при изучении.

А. ДАНИЛОВ: Примерно 15 линий сегодня есть, но вот в содержательном и концептуальном плане таких единых всего несколько, и, тем не менее, можно сказать, что существуют такие. Но нет экономических возможностей у школ даже в столице нашей Москве выбрать из этих линий существующих, потому что для того, чтобы выбрать, надо иметь возможность все их посмотреть. Учитель такой возможности, конечно, не имеет. 40 издательств имеют право на сегодняшний день выпускать учебную литературу. Естественно, каждое из них хочет отметиться по всем позициям, в том числе и по созданию учебника по истории. Поскольку нужно, чтобы отличался учебник по истории от действующего, или от какого-то другого, естественно, появляются попытки посмотреть по-новому и по-другому на всё то, что описано в других учебниках. Это порождает разноголосицу, в которой ученик с трудом может разобраться.

К. ЛАРИНА: То есть вы всё-таки голосуете за единообразие?

А. ДАНИЛОВ: Нет, я говорю о позиции тех людей, которые обосновывают необходимость введения единственного учебника. Но, на мой взгляд, опыт такой у нас уже был. И вот если когда сейчас говорят, что для власти это выгодно и нужно создание единственного такого учебника, единственной линии учебников, то я бы сказал, что для власти это крайне опасно, исходя из того опыта исторического, который у нас был до сегодняшнего дня. Поэтому это то, в чём власть, на мой взгляд, совершенно не заинтересована.

К. ЛАРИНА: Хорошо, пожалуйста, Леонид Александрович, вам слово.

Л. КАЦВА: Я бы сказал, что люди, которые выступают за единый школьный учебник, продолжая логически свою концепцию, должны также добиться утверждения в стране единой газеты, и тогда будет всё хорошо и правильно. У нас такое было уже, у нас газет было много, но они все, всё равно назывались одинаково, они все назывались советская пресса. Потому что сегодня пытаться внедрить единый учебник, вот я продолжу мысль Александра Анатольевича, с которой я совершенно согласен. Это означает вернуться к той очень простой ситуации, которая была в советское время, а именно была история, и была школьная история. Эти две вещи были друг от друга совершенно отдельно, и ни одному вменяемому человеку верить в то, что написано в школьном учебнике, скажем по 20-му веку, никогда не приходило в голову. Все знали, что это надо выучить и зазубрить, а потом получалось, как в одном из романов Дины Рубинной: «Это ты будешь говорить в школе, а это ты знай на самом деле». Я считаю что эта ситуация действительно для государства, власть пускай сама себе думает, а вот для государства эта ситуация вредная.

К. ЛАРИНА: Можно я перед тем, как дам слово Евгению Кириченко, процитирую президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, с которым судя по всему, присутствующие здесь историки готовы вступить в дискуссию, поскольку в августе 2009-го года, после того как была создана комиссия по борьбе с фальсификациями истории, он как раз в одном из своих интервью российскому каналу рассказал в том числе, и о преподавании истории в школах. Цитирую: «Считаю необходимым, чтобы абсолютно очевидные вещи одинаково толковались в учебниках истории. Нельзя называть чёрное белым. Мы когда-то учились по учебникам истории, которые были утверждены определённым образом, проходили жёсткую идеологическую обкатку, утверждались, что называется на самом верху, и давали некие целостные представления о том, что было в прежней жизни, что было в истории России, да и всего мира». Конец цитаты. Пожалуйста, Женя.

Е. КИРИЧЕНКО: Я начну с небольшого замечания, я считаю, что из всех школьных дисциплин история является, прежде всего, предметом политическим. Хотели бы мы этого или нет, без политики историю не напишешь даже в виде школьного учебника. И детям надо объяснять, почему пришёл к власти один человек, что сделал перед ним его предшественник. Дети будут спрашивать кто такой Сталин, что представляли из себя эти репрессии. И вот если у нас будет много учебников, в которых будут написаны разные точки зрения на эту тему, то запутаются и дети, и учителя. Я как человек военный, считаю, что нужна какая-то унификация школьных предметов. Мы не можем историю перевести на язык формул, как химию. Я не знаю, сколько учебников по химии, но знаю, что мои дети мучаются от этого предмета, а с историей всё в порядке. Я вчера спросил у одного и у другого: «Тебе нравится история». Отвечают: «Да». Позвонил учителю, Сергею Евгеньевичу Жукову, которого мои дети очень любят, это человек, который заставляет их историю трогать руками. Каждое лето он возит школьников, строит памятник нашим ополченцам в погорелое городище. Они ждут не дождутся, как бы получить эту долгожданную свободу от родителей. И Сергей Евгеньевич сказал: «Ты знаешь, вообще с историей, с учебниками полный завал. Столько перед нами этих учебников, выбрать тяжело. Но я рад, что появился этот сквозной курс профессора Данилова». Я спросил про Леонида Александровича. Он говорит: «Очень хороший учебник, но охватить всё не могу, и там, и здесь, но наконец, появилась какая-то линия историческая, потому что детям надо объяснять правильно. Вот давайте проведём такой тест. Я где-то читал, что историю начинают писать, когда меняется власть. Когда приходит новый руководитель страны, и вот он начинает эту историю под себя ретушировать. Безусловно, это всё находит отражение в школьных учебниках. И чтобы проверить каким курсом идёт государство, достаточно просто прочитать школьные исторические учебники. Возьмите ученик в украинской школе, что там написано. Что бендеровцы это национальные герои. То есть история школьная и поступки политика, президента Ющенко, который наградил Бендеру высшей национальной наградой Украины, они в одном русле. Возьмите школу Прибалтики, там то же самое, русские оккупанты. Я к чему говорю, что мы можем получить конечно такой учебник, где будет написано, как трактовать нашу историю. Историю Советского Союза и России. Но я считаю, что пусть будет единый учебник, так будет проще. Самое главное, чтобы наши школьники были гражданами, чтобы там была позиция патриотов. Он закончит школу, ему надо будет на что-то ориентироваться, он же не будет покупать книжки разных историков безумных, которые начинают ковыряться в великой отечественной войне, проводить какие-то исследования, потом делать фильмы, делать выводы на всю страну. Просто люди в ужас приходят, когда полководец, спасший Россию, превращается в кровавого, безумного руководителя.

К. ЛАРИНА: Это вы кого имеете в виду?

Е. КИРИЧЕНКО: Я Жукова имею в виду.

Л. КАЦВА: Жукова солдаты называли мясником, было такое.

Е. КИРИЧЕНКО: Я знаю солдат, которые Жукова называли по-другому.

Л. КАЦВА: Их были миллионы, они были разные.

К. ЛАРИНА: Товарищи, я очень рада, сейчас будет у нас дискуссия. Итак, Евгений очень однозначно на этот вопрос ответил, по-моему, очень чётко и подробно свою позицию аргументировал. Давайте попробуем дальше пойти. Леонид Александрович, согласны ли вы с таким посылом, который высказал Евгений?

Л. КАЦВА: Нет, конечно. Я хочу только задать вопрос, скажите, пожалуйста, как изменилась власть в 1980-м году, нельзя ли узнать?

Е. КИРИЧЕНКО: Власть меняется у нас каждый год.

Л. КАЦВА: Вот в 1980-м году как власть переменилась в нашей стране?

К. ЛАРИНА: У нас она переменилась разве?

Л. КАЦВА: Было сказано, что новые учебники появляются тогда, когда власть меняется. А в 1980-м году был выброшен из школ учебник Мелиссы Васильевны Нечкиной и Павла Соломоновича Либендроба, и появился учебник академика Рыбакова Бориса Александровича. Что-то я не припомню перемен власти тогда, а вот перемена учебника случилась.

Е. КИРИЧЕНКО: Я имею в виду не смену руководителя страны, а смену курса.

Л. КАЦВА: И курс тогда не менялся, и политика тогда не менялась. Это всё было чрезвычайно стабильно.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что это не самое важное в нашем разговоре, эта диспозиция не самая главная.

Л. КАЦВА: Мне интересно просто стало. А что касается всего остального, понимаете, точки зрения, утверждающие, что история это есть политика, опрокинутая в прошлое, нам известна. В таком случае историю в школе изучать вообще не надо, потому, что в школе изучаются основы наук, а не основы политики, и школьная история это основа науки. А в науке не может быть такого, чтобы появился некий сквозной курс, который дал правильные оценки, потому что правильные с чьей точки зрения. Существуют разные подходы, и эти подходы являются разными совсем не только политически. Это грубая примитивизация сводить историю к политике. Не случайно авторы многих учебников стараются останавливаться при написании истории 20-го века на определённой дистанции. И если мы посмотрим учебники старые, ещё дореволюционные, то обычно там последние периоды изложены скороговоркой почему. Потому что ходить бывает склизко по камушкам иным. Другое дело, что наши власти, независимо от того, кто у власти стоит, нынешний премьер-министр или Касьянов как премьер-министр, все хотят, чтобы учебник был доведён до позавчерашнего дня. Лучше бы до вчерашнего, но издательский процесс мешает. Так вот учебники различаются помимо этого совсем другими вещами. Они различаются степенью подробностей, они различаются методическим аппаратом, они различаются манерой авторского изложения. У нас десятки типов школ, у нас совершенно разные ученики, у нас совершенно разные учителя, а строем ходят только в казарме, а я человек не военный.

К. ЛАРИНА: Сейчас новости, а потом продолжим, и я думаю, что следующую часть нашего разговора начнёт уже Александр Анатольевич Данилов. Пожалуйста.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Ну что товарищи, поехали дальше. Давайте вернёмся к главным вещам, которые мне хочется обсудить. Единообразие, возможна ли дискуссионность в преподавании истории, допустима ли дискуссия на уроках истории, и если да, то каким образом, и как это всё дело совместить с фальсификациями, потому что я возвращаюсь к тому, что сказал Леонид Александрович Кацва, и совершенно с ним согласна, что и на сегодняшний день тоже, а не в советское время, школьная история и история это две большие разницы. Потому что мы по-прежнему считаем, как сказал Евгений, историю предметом политическим, воспитательным, пропагандистским, и здесь кроется самая главная опасность.

Л. КАЦВА: Я всё-таки не так сказал, я сказал об основах наук в школе.

К. ЛАРИНА: Что скажет Александр Данилов, пожалуйста.

А. ДАНИЛОВ: Я скажу третью позицию, хотя может быть их и много других. Я думаю, что надо конечно в такой же мере, как мы разводим политику и науку, это разные конечно вещи и в том числе применительно к исторической науке, к историческому образованию, точно также мы должны разводить историческую науку и историческое образование, это тоже разные вещи. И в учебном процессе, в школе учебник и вообще сам весь учебный процесс должен быть подчинён не столько какой-то научной истине или обучению науке, сколько проблемам воспитательным всё-таки. И в этом смысле это главное его предназначение, но не единственное, безусловно.

Л. КАЦВА: Александр Анатольевич, а что вы имеете в виду под воспитательным процессом?

А. ДАНИЛОВ: Что касается того, каким образом вообще должен историк и власть, историк и учитель себя вести в этом плане, это очень долгая и многовековая дискуссия идёт и в нашем российском обществе. Я сошлюсь на эфир, который был 30 августа на «Эхо Москвы», где участвовал Владимир Рыжков, и Андрей Борисович Зубов как раз. Тогда мне был задан вопрос заочно, и я хочу на него ответить.

К. ЛАРИНА: Я вас там цитировала.

А. ДАНИЛОВ: Там вот о чём был разговор, напомню и слушателям нашим, поскольку аудитория очень внимательна в этом отношении. Речь шла о разных взглядах и о позиции Ломоносова в частности о том, что надо, а что не надо в учебниках давать. И он высказывал такую позицию, что действительно именно в учебниках, это вовсе не закрытие для науки, изучение тех или иных проблем, нет, конечно. А именно в учебной литературе и учебном процессе следует всё-таки воспитывать на тех элементах, которые формируют гордость за свою страну, закрывая глаза, я ещё раз хочу сказать, на всё остальное. Я приведу пару цитат, потому что есть ещё и позиция Миллера, который в этом споре давал свой взгляд. Так вот Ломоносов говорил, цитата: «Историк должен быть человек надёжный и верный, и для того нарочно присягнувший, чтобы никогда и никому не объявлять и не сообщать известий, надлежащих до политических дел критического состояния. Природный россиянин чтобы не был склонен в своих исторических сочинениях кашпынству и посмеянию». Это то, о чём сейчас Евгений абсолютно, на мой взгляд, правильно говорил. А Миллер, не потому что он немец. Это был замечательный человек, который посвятил себя именно России и российской науке. Я в этом смысле воздаю ему должное, этот человек был выдающийся. Так вот по Миллеру подход был совершенно другой. Цитирую: «Историк должен казаться без отечества, без веры, без государя. Всё что историк говорит, должно быть строго истинно, и никогда не должен он давать повод к возбуждению к себе, подозрение в лести».

К. ЛАРИНА: То есть абсолютная объективность.

Л. КАЦВА: Фокус весь состоит в том, что историк из них был только Миллер, а Ломоносов историком не был никогда.

А. ДАНИЛОВ: Нет, нет. Я думаю, что речь в этих двух цитатах шла о разных совершенно вещах. В одном случае речь шла как раз в большей степени о проблемах образования и воспитательного потенциала истории, а в другом, отношение об исторической науке, которая должна быть действительно вот той, как это сказал Миллер, потому что наука это наука, это всё-таки совсем другое. В данном случае мы в школе всё-таки должны иметь в виду воспитательный потенциал и воспитательную задачу истории в первую очередь без3условно. Как выйти из той ситуации, которая есть сейчас. Нужно ли действительно создавать… Кстати, простите что забыл, вопрос, который вы задали сейчас насчёт альтернативности, и может ли она вообще каким-то образом…

К. ЛАРИНА: Дискуссия ли вообще возможна?

А. ДАНИЛОВ: Она не только возможна, она необходима. Вот в данном случае в той системе, в которой мы сегодня работаем, концентрической системе в школе, когда есть некий концентр, заканчивающийся 9-м классом, где полный объём знаний даётся, и 10-й, 11-й, где он развивается и так далее, вот тут, на мой взгляд, выход как раз и заложен. Мы даём без каких-либо особых дискуссий и различных точек зрения некую совокупность знаний в первом концентре. Во втором концентре получив эту самую сумму знаний, мы развиваем мыслительный процесс у учеников.

К. ЛАРИНА: То есть с переходом из класса в класс?

А. ДАНИЛОВ: Да, даём именно не столько из класса в класс, сколько то, что это уже другая возрастная категория и возможности у человека другие. Вот в 10-м, 11-м классе задача уже будет состоять в том, чтобы получит, безусловно, разные взгляды, которые существуют на эту проблему, и курс будет построен не в хронологической последовательности, а в проблемном хронологическом ключе для того, чтобы сопоставив эти разные подходы и через документы, и разные точки зрения, человек мог составить своё представление… Вот в этом как раз, я думаю, что можно найти выход из этого положения. Но вариативность учебной литературы, которая стала реальностью у нас в стране в 90-е годы, безусловно, необходимо сохранить. Я не согласен с теми, кто предлагает вообще ввести единственный учебник, это неправильно будет, это будет большой ошибкой. Но то, что из 15-ти линий, существующих ныне, сделать несколько, пусть их будет 3, 4, и так далее. В этом как раз благо было бы для всех.

К. ЛАРИНА: Можно вас спросить, всё-таки, на чьей вы стороне, Миллера или Ломоносова?

А. ДАНИЛОВ: И Миллера, и Ломоносова.

К. ЛАРИНА: То есть вы предлагаете объединить.

А. ДАНИЛОВ: Потому что мы говорим о том, что применительно к науке абсолютно прав Миллер в своём подходе, но применительно к историческому образованию я стою на позиции Ломоносова.

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, даже в вашем учебнике, вот у нас сейчас 9-й класс, 20-й век, война, Советский Союз, советская история. И я, конечно же, с пристрастием всё это дело смотрела и поняла, что здесь есть разговор обо всём, и о репрессиях, и о преступлениях против собственного народа, режима советского, и о проблемах, страшных трагедиях в течении великой отечественной войны, и об ошибках. Вы же про это даёте всё, вы же это не прячете. А как же тогда совместить с вашим посылом, что воспитывать нужно на позитивных примерах, что не очернять, что как это различить, как говорить о трагедиях и о преступлениях против народа, но при этом понимать, что мы воспитываем патриотов?

А. ДАНИЛОВ: Все это было... Вот в этом смысле я хотел бы ещё один тезис высказать. Роль учебника конечно велика в учебном процессе, но это не абсолют. Больше того это учебник, который существует как некая основа для дискуссий и обсуждения в классе, и так далее. Ключевую фигуру, и ключевую роль играет естественно учитель. Поэтому он может выбрать эту книгу или другую, он может построить урок таким образом, что акцентировать внимание на том или на другом сюжете. Но задача историка, тем более который пишет для детей, и даже в 9-м классе, конечно, не обойти всех тех сторон, и героических, и трагических, которые были. История она целостна, и вычленять из неё только то, что кому-то хотелось, и кому-то это интересно, было бы неверно, абсолютно неверно. А во втором концентре это тем более должно быть обязательно на сопоставлении разных точек зрения, чтобы человек мог понять аргументы каждой из сторон.

К. ЛАРИНА: Но вот вопрос у меня опять же тоже к Евгению, тем более как к военному человеку, как к военному журналисту, как к историку, который занимается историей великой отечественной войны. Как всё-таки совместить тогда тот воспитательный момент, который вы считаете определяющим и главным в преподавании истории с исторической правдой, или это не вопрос для школьного образования?

Е. КИРИЧЕНКО: Нет, я считаю, что здесь не надо ничего ни с чем совмещать, надо просто говорить правду и давать какие-то оценки личностные. Вот учитель может характеризовать какого-то партийного чиновника, потому что помните, как воевали с комиссарами. Калитал Мехлис вмешивался в планы штаба, как во время гражданской войны Сталин вмешивался в планы штаба в обороне Царицыно. Мы сейчас работаем, мы уже закончили работу над фильмом «Брат на брата», про гражданскую войну, и я очень много почерпнул для себя, чего не было в школьных учебниках. Я абсолютно согласен с профессором Даниловым, что конечно главную роль играет учитель. Я вчера разговаривал с Сергеем Евгеньевичем, он сказал: «Учебников может быть много, но именно я, учитель, выбираю ту линию, которую нужно давать ученику. Я же не буду ученика учить не любить эту родину.

К. ЛАРИНА: Таких я и не знаю.

Е. КИРИЧЕНКО: Вы знаете, есть учебники, в которых…

К. ЛАРИНА: Я таких не встречала.

Л. КАЦВА: Нет таких учебников, ни одного, вы сейчас не сможете привести ни одного примера. Если вы попробуете привести в пример учебник, который за это больше всего критиковался…

К. ЛАРИНА: Если вы имеете в виду украинский учебник, то к нам он не имеет никакого отношения.

Л. КАЦВА: Учебник Крейдера, то это будет неправда.

Е. КИРИЧЕНКО: Можно я закончу?

К. ЛАРИНА: Да Женя.

Е. КИРИЧЕНКО: Я имею в виду рецензию, которая была, по-моему, фонд Андрея Первозванного имел к этому отношение, где они изучили все учебники истории, и какие-то слабые моменты были сведены в такую рекомендательную таблицу. Я сейчас не помню, кто автор этой рецензии, но там прямо указывались эти цитаты, я запомнил, и по великой отечественной войне. Да, мы очень много в первые месяцы войны уступили немцам, были котлы, вяземский, смоленский, около 3-х миллионов солдат у нас попали в плен, но при этом никто не сбрасывался со счетов, запись начальника штаба Галлера в своём дневнике на 8-й день войны, где он пишет: «Русские солдаты дерутся самоотверженно, они жертвуют собой». Он дал оценку именно русской армии, как она воевала. А то, что люди путались, не зная как поступить, ведь немцев не считали своими врагами.

К. ЛАРИНА: Конечно, ведь об этом разве нельзя говорить?

Е. КИРИЧЕНКО: Человек бежал, потому что он знал, что у них социалистическая партия в Германии. Я разговаривал, сейчас правда их нет в живых, наши солдаты, которые в 1941-м году попали в плен, мой дед был в плену в 1942-м году 1 мая в немецком лагере. Уходили же батальонами, если не больше, просто из-за головотяпства командиров, из-за того, что не было централизовано.

К. ЛАРИНА: Ну вот, вы же сами себе противоречите, значит всё равно про это нужно говорить.

Е. КИРИЧЕНКО: Я говорю, что про это надо рассказывать.

К. ЛАРИНА: Конечно, надо рассказывать.

Е. КИРИЧЕНКО: Чтобы объяснить, что на этом этапе войны были ошибки командования.

К. ЛАРИНА: Так надо же об этом сказать.

Е. КИРИЧЕНКО: Но нельзя очернять историю.

К. ЛАРИНА: Что такое очернять, тогда с вашей точки зрения, давайте вот это скажете, и я от вас отстану. Что такое очернять историю в вашем понимании, говорить неправду, говорит заведомую ложь, предлагать, или что?

Е. КИРИЧЕНКО: Нет, я считаю, что есть труды некоторых историков, которые используют учителя. Не знаю, чем руководствуется Сергей Евгеньевич, но я абсолютно доверяю этому человеку.

К. ЛАРИНА: Я понимаю. Но что такое очернять историю, вы можете мне объяснить, потому что я не понимаю этого выражения.

Е. КИРИЧЕНКО: Например, вопрос идеи, что красная армия потеряла очень много во время войны. Никто не спорит с этим посылом, но из этого делается вывод, что мы воевали хуже. Спрашивается, а кто же победил тогда.

К. ЛАРИНА: То есть очернение с вашей точки зрения это неверное трактование фактов?

Е. КИРИЧЕНКО: Да, неверная трактовка. То есть тем самым закладывается у школьника такое негативное зерно, посеянное.

К. ЛАРИНА: Какое же негативное, если он всё-таки знает, что победа всё-таки за нами, мы же победили, или это тоже подвергается сомнению?

Е. КИРИЧЕНКО: Её у нас забрать хотят, конечно.

К. ЛАРИНА: Кто же это?

Л. КАЦВА: Да никто не хочет ничего забрать, это абсолютная ерунда, извините за выражение.

А. ДАНИЛОВ: Нет, я вам приведу пример конкретный.

К. ЛАРИНА: Подождите, я хочу закончить всё-таки с очернением. Очернение истории, если такой термин существует, хотя я категорически против него возражаю, я не понимаю что это такое. С вашей точки зрения это неправильная трактовка. То есть вы говорите: «да, было много ошибок в начале войны, мы отступали, у нас были огромные потери». И что это значит, есть некоторые историки, которые утверждают, что мы были хуже, что мы хуже воевали. Я таких историков не знаю.

Е. КИРИЧЕНКО: Я приводил в пример президента Ющенко.

Л. КАЦВА: Господин Ющенко не гражданин России.

К. ЛАРИНА: Он же не преподаёт у нас историю, слава богу, пусть он со своими разбирается.

Л. КАЦВА: Никто таких вещей никогда в жизни не напишет, и таких учебников нет. А извините, фонд Андрея Первозванного, есть общественная организация, сугубо православная, церковь у нас отделена от государства.

К. ЛАРИНА: Экспертизу может провести кто угодно.

Л. КАЦВА: Фонд Андрея Первозванного это такая же экспертиза, которую завтра проведёт та же Валерия Ильинична Новодворская, она напишет другое.

К. ЛАРИНА: Можно я вам задам вопрос Леонид Александрович, что такое очернение истории, существует ли такой термин?

Л. КАЦВА: С моей точки зрения очернением является только ложь. Вот ложь это фальсификация, она же является очернением, любая правда очернением быть не может. Если же говорить всё-таки о проблемах школьного учебника, понимаете, я бы очень рад был, чтобы картинка выглядела так, как говорил Александр Анатольевич, но, к сожалению, это невозможно. Не очень хочу сейчас углубляться в эту тему, но дискуссии и проблемный подход в 10-м, 11-м классе были бы возможны, если бы в первом концентре можно было фактически знания сформировать. Каждый работающий в школе знает, что сделать это в первом концентре на практике невозможно, и во втором просто приходится начинать сначала.

К. ЛАРИНА: Вы нам всё-таки эти слова не говорите больше, а то мы их не понимаем с Кириченко.

Л. КАЦВА: С 1-го по 9-й класс пройти всю историю и сформировать фактические знания, на которые можно будет опираться в 10-м и 11-м. Это невозможно, к сожалению, это идеализм. Но этой проблемы сейчас не хочу касаться, потому что это другая совсем проблема. Я хотел бы вернуться к проблеме воспитания. С моей точки зрения это действительно очень важная задача, в частности воспитание гражданское. Воспитание гражданское это, прежде всего умение рассуждать, умение самостоятельно делать выводы из предоставленной разнообразной информации, и наконец, это умение не подвергнуться манипулированию политическому. А для этого как раз человеку строжайшим образом необходим критический подход, это именно воспитательная задача.

К. ЛАРИНА: Вы мне сказали, что гордиться надо ещё своей историей.

Л. КАЦВА: Что же касается патриотизма, то я бы сказал так, у нас, к сожалению, в том числе и по вине либеральной общественности произошла жуткая, на мой взгляд вещь, а именно приватизация понятия патриотизм определёнными кругами, которые являются с моей точки зрения непатриотическими, а националистическими. Это совсем разные вещи. Патриотом является не тот человек, который кричит громким голосом, особенно после спортивного матча какого-нибудь: «Россия лучшая» - и рвёт на себе от гордости рубаху, а патриотом является тот, кто старается сделать так, чтобы Россия стала лучше. С этой точки зрения патриотом может быть и Владислав Сурков, и Валерия Новодворская, потому что каждый из них полагает патриотизм тем, что он считает правильным. Патриотизм это вещь, понимаемая субъективно.

К. ЛАРИНА: Почему, есть вещи объективные. Вот, например, я считаю Евгения Кириченко абсолютным патриотом, поскольку я знаю, чем он занимается.

Л. КАЦВА: Вполне вероятно. Более того, ещё раз говорю, что наверно Евгений Кириченко патриот, но это совсем не значит, что люди, которые стоят на противоположных позициях…

К. ЛАРИНА: На каких? Я имею в виду не убеждения его политические, а именно его профессиональную деятельность.

Л. КАЦВА: А я в данном случае имею в виду именно это. Я не случайно привёл в пример Суркова и Новодворскую. Они стоят на разных политических позициях, они разное считают патриотическим, но и тот, и другой вполне имеют полное право называть себя патриотами. Поэтому патриотическое воспитание, не очень понятно, что за этим на самом деле стоит.

К. ЛАРИНА: Мы с этого начали. Воспитывать людей, очень удобных для власти, удобных для манипулирования.

Л. КАЦВА: Не думаю что в этом задача школьного образования, воспитывать людей, удобных для власти. Я считаю, что задача школы это, прежде всего воспитание гражданское, во-вторых, это воспитание патриотическое, в смысле воспитание людей, любящих свою родину. Гордящихся родиной, и любящих родину это тоже не одно и то же.

К. ЛАРИНА: Давайте такое же тестирование провести с профессором Даниловым.

А. ДАНИЛОВ: Я хочу откликнуться на тезис, о котором говорили, что такое очернение всё-таки. И прозвучало у обоих собеседников тезис о правде, как некой константе.

К. ЛАРИНА: Подождите, Женя сказал, что это трактование неверное. Леонид Александрович настаивает на том, что очернением можно называть только заведомую ложь.

А. ДАНИЛОВ: Я считаю вот каким образом. Во-первых, правда, о чём бы кто ни говорил, например, взяв конкретный исторический факт или конкретную какую-то фигуру историческую, он может в ходе воспитательного, образовательного процесса, и так далее, взять лишь одну часть этой правды. Поэтому очернение, на мой взгляд, будет то, когда взят исключительно негатив, в том числе как раз имея в виду цель воспитания критического мышления, это мы проходили ещё в 19-м веке в нашей стране, нигилизм и всё остальное, это вполне может быть, но только нацеливает ли это на созидательную деятельность, возникает вопрос.

К. ЛАРИНА: Давайте на примере конкретном, вот сплошной негатив. Допустим, сталинские репрессии.

А. ДАНИЛОВ: Нет, сталинские репрессии…

К. ЛАРИНА: Почему, это самый очевидный пример.

А. ДАНИЛОВ: Никого этот вопрос…

К. ЛАРИНА: Потому, что мы всегда к этому возвращаемся, что с одной стороны погублено невероятное количество человеческих жизней, принесённых в жертву для того, чтобы держава стала сильной, для того, чтобы стала индустриальной, для того, чтобы появилось оружие, для того, чтобы её уважали и боялись, и из этого рождается этот миф, что взял с плугом, а привёл к атомной бомбе.

Е. КИРИЧЕНКО: Это Черчилль.

Л. КАЦВА: Черчилль не говорил этого.

К. ЛАРИНА: Вот вам, пожалуйста, как здесь, на какие весы, как сравнивать это, негатив и позитив?

А. ДАНИЛОВ: Очень просто, дело в том, что рассматривать это можно лишь в рамках той системы, которая существовала, конкретного исторического времени, которое было. Я, к сожалению, не принёс сегодня, но это можно будет поправить, некоторые выдержки, которые если взять их из учебника, правда не нашего, а другой страны, и наложить, совсем далёкого и нейтрального для нас, но аналогии могут проводиться и проводятся сегодня здесь. Так вот можно посмотреть и убедиться в том, что если бы мы такое написали применительно к истории 30-х годов в нашей стране в учебниках, то я даже не знаю, где бы мы потом оказались бы вообще, авторы учебников и те, кто это говорит. Я не буду просто говорить сейчас об этом, скажу о другом. Я хочу привести пример, он, правда, не из учебника. Буквально на прошлой неделе прочитал в газете позицию в том разделе, где речь идёт как раз об историческом образовании, об учебниках, как они трактуют, как они воспитывают. И такая была фраза приведена одним человеком, безусловно, искренним наверно, но имеющим очень опосредованное отношение к истории, но с претензией на исторические сенсации. Он даёт материал такой: «Победы наши, в том числе в 1945-м году, в битве за Берлин, и всё на западном направлении, что происходило, не могут ни в коем случае сравниваться с тем, что происходило на западном фронте, где гораздо стремительнее и быстрее продвигались в союзники, и фактически ими была освобождена основная часть». Но человек сознательно или по неграмотности делает такие вещи. За счёт кого и почему двигались на западе союзники так стремительно, не за счёт ли того, что советская армия в тот период времени была близка…

Л. КАЦВА: Это не было в учебнике.

К. ЛАРИНА: Это ваши внутрицеховые дискуссии.

А. ДАНИЛОВ: Это общественные дискуссии.

Л. КАЦВА: Извините, пожалуйста, но есть Никонов.

А. ДАНИЛОВ: Я хочу продолжить.

Л. КАЦВА: Мало ли что скажет Никонов например.

А. ДАНИЛОВ: Я хочу продолжить и сказать то, что я хочу сказать. В данном случае, на мой взгляд, как раз когда мы говорим об очернении, потому что очернение и фальсификация это разные всё-таки понятия, и я в этом убеждён.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. ДАНИЛОВ: Очернение это то, что связано с приоритетом, как я уже говорил, того негатива, который в истории тоже составляет лишь часть исторической правды.

К. ЛАРИНА: Я вам задала простой вопрос, вы на него так и не ответили, по поводу сталинских репрессий.

А. ДАНИЛОВ: Если говорить о сталинских репрессиях…

К. ЛАРИНА: Цели и цена, понимаете.

А. ДАНИЛОВ: Это вопрос уже совсем другой я о репрессиях хотел бы сказать следующее. Цифры, которые приведены, и которые никто не может опровергнуть, потому что ими может только оперировать, и историк в том числе, это то, к чему мы и призывали, показать численность репрессий такой, какая признана сегодня в науке. Нам говорят в одной из передач на телевидении, например, мне было сказано, что 136 миллионов человек это цена как раз того, что было.

К. ЛАРИНА: А вы считаете это важно, простите?

А. ДАНИЛОВ: Это важно, и важно потому, что это как раз и есть та самая фальсификация и очернение.

К. ЛАРИНА: То есть, 4 миллиона это как бы ничего?

А. ДАНИЛОВ: Нет, я не об этом говорю, это даже один человек, если он несправедливо осуждён, то это уже беда и трагедия, но мы-то говорим о другом совершенно. Но возникает вот какой парадоксальный момент. Когда мы говорим о том, какой ценой были решены задачи, как угодно это назовите, социалистическое строительство, победа в великой отечественной войне, или какие-то ещё, то мы невольно впадаем в какую вещь. А кто посчитал, какой ценой в 90-е годы, например, происходили перемены совершенно демократические, которые сегодня никто не отрицает.

К. ЛАРИНА: Если мы так будем аналогии проводить на уроках истории с детьми, у них вообще крышу снесёт.

А. ДАНИЛОВ: Мы сейчас не на уроке истории с детьми, мы сейчас говорим о том, что недопустимо делать, и этого никто не делает сейчас. Почему тогда применительно к другому периоду нашей истории мы принимаем такие вещи.

К. ЛАРИНА: Как мне нравится с вами говорить, но время наше истекло.

Л. КАЦВА: А цифры Земского, на которые вы опираетесь, вы сами знаете, что они неполные.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, обращаюсь я к Леониду Кацве, обращаюсь к Александру Данилову и к Евгению Кириченко. В прямом эфире делаю вам предложение, собраться ещё раз в том же составе и продолжит эту дискуссию, давайте, потому что мне она представляется очень важной, нужной и интересной, и спасибо большое нашим слушателям за терпение и внимание, надеюсь, что в следующий раз мы и их подключим к этому разговору. Я кстати, хотела ещё сказать одну вещь, что на самом деле инициатива, связанная с единым учебником по истории, она и там обсуждается очень широко, я имею в виду там в Европе, и Евросоюз намерен всерьёз такой учебник предоставить во все школы в странах членах европейского союза. Вот там почему-то это возможно, у нас пока нет, и мне кажется, что это отдельный вопрос, о котором нужно говорить об отношении общества к своей истории, о том, какие оценки общество выставляет, не историки, а именно общество. Вот об этих приоритетах. Спасибо большое моим гостям и до встречи.