Школа - это воспитатель или продавец знаний? - Сергей Волков, Евгений Ямбург, Анна Райсян, Андрей Налобин - Родительское собрание - 2010-01-24
К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем «Родительское собрание». Напомню, что сегодня я стараюсь найти время для того, чтобы послушать песни Владимира Высоцкого, поскольку завтра, 25 января, день Владимира Семёновича, день его рождения, и радиостанция «Эхо Москвы», во всяком случае, по выходным уж точно старается найти время для того, чтобы вернуться к лучшим произведениям нашего замечательного поэта, музыканта, автора. А сейчас «Родительское собрание», тема у нас сегодня школа это воспитатель или продавец знаний, и на эту тему пока ещё наши чиновники слабо высказываются. У нас сейчас идёт какой-то тотальный наезд на систему образования, все спорят о том, каким оно должно быть, выходят даже передачи по телевизору, даже сериал «Школа» появился, который не обсуждает даже ленивый. Вот в нашей студии наши гости. Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы № 57, и главный редактор газеты литература, добрый день Сергей.
С. ВОЛКОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Сергей тоже активно участвует во всех обсуждениях, в телевизионных, и в радио, Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования № 109, здравствуйте Евгений Александрович, приветствую вас.
Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте. Предпочитаю принципиально не участвовать в этих обсуждениях.
К. ЛАРИНА: Кстати это принципиально действительно?
Е. ЯМБУРГ: Абсолютно.
К. ЛАРИНА: Наверняка же вас зовут всё время?
Е. ЯМБУРГ: Зовут, и абсолютно принципиально не иду.
К. ЛАРИНА: Почему?
Е. ЯМБУРГ: Знаете, во времена моей юности была такая эстрадная игра борьба нанайских мальчиков, один человек, две головки, и вот они боролись. Поэтому мне очень любопытно, когда коммунисты борются за этику, а «Единая Россия» за правду, это такая интересная очень борьба.
К. ЛАРИНА: Да. И в нашей студии сегодня на «Родительском собрании» присутствуют ещё и школьники. Это Анна Райсян. Аня здравствуйте.
А. РАЙСЯН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: В каком классе вы учитесь?
А. РАЙСЯН: Я учусь в 10-м классе.
К. ЛАРИНА: В какой школе?
К. ЛАРИНА: И Андрей Налобин
А. РАЙСЯН: В 638-й школе города Зеленограда. Здравствуйте Андрей.
А. НАЛОБИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Андрей, а вы где учитесь?
А. НАЛОБИН: Я учусь в северо-западном административном округе города Москвы в школе № 1190 района Митино.
К. ЛАРИНА: В каком классе?
А. НАЛОБИН: В 10-м классе.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер СМС, +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира также напомню, 363-36-59. Итак, возвращаюсь опять же к теме. У нас, во-первых, год учителя наступил 2010-й, о чём нам напоминают буквально ежесекундно самые высшие представители власти, включая президента и премьер-министра. У нас вчера буквально завершилась педагогическая ассамблея в Санкт-Петербурге, где очень серьёзно говорили о том, о ближайшем будущем сферы образования школьного, и даже по-моему, собираются принять профессиональный кодекс учителя, такую своеобразную клятву Гиппократа, типа обязуюсь быть честным, не брать взяток, хорошо учить, говорить правду, общаться с детьми на вы, и прочее.
Е. ЯМБУРГ: Не курить.
К. ЛАРИНА: А как же, конечно, не иметь вредных привычек. Так что Рачевскому придётся трудно с его пристрастием к курению. Кроме этого обсуждается ещё следующий национальный проект, который сегодня у нас называется «Наша новая школа». Там тоже есть несколько призывов от президента Российской Федерации, которые он зафиксировал ещё в своём послании федеральному собранию, и так далее, и тому подобное. Но, тем не менее, мне всё-таки важно ответить на этот простой вопрос, школа это воспитатель или продавец знаний, что это такое, это сфера услуг, всё-таки, потому что про услуги мы всё время говорим. И для начала хочу к ребятам обратиться, что вам нужно от школы, учитывая, что вы большую часть школьной жизни уже прошли, уже 10-й класс, что нужно от школы самое главное, Аня?
А. РАЙСЯН: Я считаю, что от школы, безусловно, нам нужны знания для дальнейшей нашей жизни. Но также немаловажен тот факт то, что школа, безусловно, является воспитателем. Многие знания, которые мы получаем в школе, они со временем забываются, но та дисциплинированность, которую она воспитывает, остаётся. Учитель это образец поведения.
К. ЛАРИНА: Всегда?
А. РАЙСЯН: Я думаю всегда, поскольку многие дети учителей, как мне кажется, чаще видят, и дольше, чем своих родителей, поскольку родители работают и так далее.
К. ЛАРИНА: То есть учитель должен быть образцом?
А. РАЙСЯН: Образцом поведения, образцом, как бы так сказать, я считаю, что образец именно поведения.
К. ЛАРИНА: Все учителя в вашей школе такие?
А. РАЙСЯН: Я горжусь своими учителями моей школы, они мне преподают, хорошо дают знания, но также их образец поведения такой, что я могу ими гордиться.
К. ЛАРИНА: Например, что такое образец для поведения, что это такое?
А. РАЙСЯН: Начало урока, приветствие учителя, это всё образец поведения. После урока, когда ты подходишь к учителю, задав свой вопрос, если что-то непонятно по теме, как она тебе это объясняет, как она страстно говорит тебе. Допустим, учитель литературы, вы не представляете как она страстно, с любовью рассказывает мне о произведениях Тургенева, Толстого. Это всё на меня произвело большое впечатление.
К. ЛАРИНА: То есть можно сказать, что вы Аня, как личность уже сложившаяся, сформировались, прежде всего, под влиянием своих учителей в школе?
А. РАЙСЯН: Да.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Андрей, ваши ощущения, что нужно от школы вам?
А. НАЛОБИН: Я считаю, что нужно получать знания. Я полностью с Анной согласен, нужно готовиться к экзаменам в институт, чтобы они хорошо преподавали, подготавливали к единому государственному экзамену, чтобы учитель был образцом и примером, чтобы он учеников поддерживал в трудную минуту, тот же классный руководитель.
К. ЛАРИНА: Насколько вы откровенный со своим классным руководителем, можно его называть вашим старшим товарищем, или обсуждаются в основном такие общественные темы?
А. НАЛОБИН: Он у меня новый, классный руководитель, 10-й класс, иногда меняется кто-то уходит в техникумы, поэтому так получилось, что он у меня новый. Он мне нравится, хороший классный руководитель.
К. ЛАРИНА: Всё-таки что главнее для вас, получение знаний, которые вам необходимы для того, чтобы дальше свою жизнь строить, или всё-таки воспитание?
А. НАЛОБИН: Я считаю, что знания.
К. ЛАРИНА: Ну что же, молодые люди наши высказались, потом дальше наверняка подискутируем. Сергей не очень доволен ответами наших юных гостей. Вы образец?
С. ВОЛКОВ: Я доволен ответами, что все образцы. Я помню, что когда я был школьником примерно в их возрасте, шла перестройка, гласность, открывались новые горизонты. И вот в городе, где я учился, в городе Калинине, теперь это Тверь, в институте усовершенствования учителей сделали такое революционное непонятно что. Со всех школ собрали по три – четыре ученика в большой зал, и предложили им высказываться о своих учителях. Мы тогда не понимали, что там сидят в президиуме люди, которые записывают имена, фамилии, названия, явки. Система-то не поменялась, а нам казалось что перестройка в общем… И меня вдруг тогда поразило, что практически все пришедшие почувствовали возможность сказать какую-нибудь гадость, а взрослые их поощряют, потому что имён и явок ещё больше и больше. И вот они давай: «А вот они такие, они сякие, они делают всё не так». А я был со своими друзьями, и нам показалось это так неприлично, что мы встали и рассказали про нашу школу, какие у нас чудесные учителя и какие плохие взрослые, которые устраивают подобные вещи. Не знаю, почему мы тогда были на таком уровне самосознания, что мы смогли это понять. Это был гром среди ясного неба, вдруг все устыдились того, что они делали. И потом, нашу школу взяли под прицел, откуда там берутся такие люди, которые произносят чего-то здравое. Поэтому сейчас, кода дети хвалят учителей, это прекрасно. Представляете, они бы сейчас воспользовались возможностью сказать всё про них, как на первом канале. Поэтому я доволен, не знаю, что вы меня зацепили.
К. ЛАРИНА: Хорошо, тогда на мой вопрос ответьте, что школа должна, прежде всего, дать учащемуся?
С. ВОЛКОВ: Давайте скажем честно, школа сейчас потеряла давно уже свою приоритетность, уникальность и единственность в смысле поставщика знаний. Насчёт продавца я вообще не понимаю, что это такое значит, поставщик, если так сказать. Сейчас есть много каналов получения информации. Человек сейчас может вне школьной системы получить все те же знания, что ему дают в школе. И более того, я даже думаю, что у человека должно быть такое право получить их вне школьной системы. Так вот школа, у меня такое чувство, что она просто по факту не может не воспитывать. Вот как сказала одна моя ученица, я с ней тоже поговорил перед приходом сюда. Она так сказала: «школа не может не воспитывать, как компас не может не показывать какого-нибудь направления». Это её такая природная функция, которая не отменима, человек приходит в какую-то сложившуюся систему. Там есть люди со своими взглядами, там есть какие-то правила. Она начинает его воспитывать с первого шага. Поэтому странно так ставить вопрос, она воспитывает естественно. Вы наверно про другое хотите спросить, например, должна ли она воспитывать открыто и декларативно, должна ли она навязывать какую-то систему ценностей, ломая систему ценностей человека, или она должна быть так устроена, чтобы дать ему возможность вписаться мягко или увидеть другие системы ценностей, повыбирать немножко, но при этом остаться собой, вот что в вашем вопросе приоритетно, потому что школы без воспитания не бывает, вот мне так кажется.
К. ЛАРИНА: Воспитание это всегда вторжение в частную жизнь человека, будь это домашнее воспитание, родительское воспитание или воспитание в школе. Родители, если они занимаются воспитанием своего ребёнка, они всегда ясно понимают, как мне кажется, в том числе как родителю, что они хотят получить. Тут понятна система ценностей, когда я воспитываю своего ребёнка, я точно знаю, что я хочу ему сказать или доказать, что хорошо и что плохо, что можно, и что нельзя. Мне кажется, что на сегодняшний день школа, поскольку в ней собраны самые разные люди, я имею в виду педагогический состав, у каждого своё видение личности. То есть Мария Ивановна Иванова хочет воспитать такого-то человека, а Сергей Волков такого-то. И вот здесь возникают, как мне кажется, самые главные проблемы, потому что в итоге ребёнка раздирают на части, он сегодня пошёл к одному, завтра к другому, потом возвращается домой, одно другому противоречит, и самое главное, никоим образом не формулируется, а собственно чего мы хотим от человека, когда ему 17 лет, когда он выходит из школы.
С. ВОЛКОВ: А теперь представьте, что его окружают люди, которые хотят сделать из него одно и то же, но при этом он хочет быть чем-то вообще другим, тут же вообще повеситься можно. Наоборот, школа даёт ему возможность выбрать среди разных моделей поведения и среди разных людей, которые туда приходят, того, с кем он вступит в какой-то резонанс. Чем вот школа хороша, вот я вспоминаю свой класс, я вот сейчас учу. Есть дети, которые мне близки, а есть дети, которые на периферии моего интереса, даже не то, что интереса, а так сложилось, они меня не очень воспринимают, и я как-то к ним меньше расположен, такими вот кругами. Но я твёрдо знаю, что у этого ребёнка есть другой учитель, кому он ближе, или третий. Вот если ребёнок найдёт в школе, хотя бы одного взрослого, с кем он может как-то контактировать, соотноситься, думать над тем, что происходит, и в этом контакте развиваться, я воспитание вижу как развитие в этом смысле. Это очень хорошо, школа должна быть разной, там должны быть разные люди.
К. ЛАРИНА: Кстати, я ещё не назвала из всех тех, кто занимается воспитанием детей, помимо родителей и учителей есть ещё государство, которое всё активнее вмешивается именно в воспитательный процесс, и там как раз оно очень чётко формулирует, чего ему надо. Мне кажется, тут ещё одно противоречие заложено. Потому что вы сейчас говорите о личности, прежде всего, самодостаточной, о том, чтобы человек молодой умел принимать самостоятельные решения, делать самостоятельный выбор, имеет свой взгляд на любое явление социальное, общественное. Но это ваш личный взгляд?
С. ВОЛКОВ: Если вы откроете документы государства, хочу сказать, что там будет написано ровно теми же словами. Другое дело, что они подразумевают под этим другое, но в этом смысле мы ничему государственному не противоречим.
К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.
Е. ЯМБУРГ: Во-первых, я хочу оппонировать ребятам. Я ни себя не считаю эталоном и идеалом, и учителей своих очень люблю коллег, но мне трудно представить такой манекен идеал, который соответствует всем, чтобы не пил, не курил, тёщу мамой называл, как в том шлягере. Я вспоминаю, что ещё в самые такие застойные годы, в 70-е годы мы посещали лекции совершенно изумительного человека культуры Якобсона. Это известный человек, это член панк-клуба, диссидент. Он читал лекции «Блок революции», кстати, его книга так и назвалась. Вообще сегодня бы его наверно из школы выкинули. В актовом зале на столе стояла тарелка для щей, он курил одну папиросу за другой, тарелка наполнялась. Зал был в восторге не от того, что он курил, а от того, что он говорил, было феноменально. Он не идеал с точки зрения такого нормативного поведения. И говоря об учителях, знаете как, мы же живые люди, поэтому как Пастернак: «Живым, живым и только, живым и только до конца».
К. ЛАРИНА: То есть, не дожжен быть учитель образцом для подражания?
Е. ЯМБУРГ: Что значит образцом?
К. ЛАРИНА: Примером.
Е. ЯМБУРГ: Примером наверно должен быть, но во всём это невозможно, потому что это просто живые люди, которые имеют свои слабости и недостатки. А что касается воспитания, это же всегда волшебная встреча с человеком, с книгой, с богом, то есть нельзя кого-то насильно воспитать. И вот это широкое поле, которое даёт школа, где собрались разные люди, это совершенно замечательно, я это всё здесь поддерживаю, потому что ничего другого быть не может. Но вопрос по-другому поставлен, я понимаю весь этот текст и подтекст этого вопроса, потому что всё, как сейчас затачивается система образования, это действительно комбинат по передаче ценной информации и возможности сделать карьеру. Это тоже нельзя отрицать, потому что ребят нельзя подставлять, им нужно и поступать в институты, и поэтому конечно можно сделать школу-клуб, где будут просто великолепно общаться и так далее, потом они никуда не поступят, и нам спасибо не скажут. А с другой стороны, когда это просто комбинат по перекачиванию знаний в головы, я не очень верю, что такой комбинат будет работать, потому что по гуманитарным предметам знания всегда эмоционально окрашены. И автомат, человек который и формально передаёт, может быть даже очень точно и честно передаёт, там не будет резонанса. И такая проблема действительно существует. Вообще по сути дела мамы всякие нужны, папы всякие важны, нужно и то, и другое. Но вот что я в последние годы наблюдаю. В той школе, где я уже 33 года работаю, есть и шлюпки, и пароходы, экспедиции. Кстати говоря, после окончания этой школы спустя год вспоминаются не уроки, а вспоминаются походы, капустники, спектакли. Вот всё то, что составляло содержание этой жизни, то есть вся эта романтика, которая не ушла.
А. РАЙСЯН: Я абсолютно согласна.
Е. ЯМБУРГ: Но должен вам сказать, что при замечательных условиях с каждым годом всё труднее нам набирать детей 5-х, 6-х, 7-х даже классов на эти шлюпки, пароходы, яхты, родители прагматичны. Это считается баловством.
А. РАЙСЯН: Не престижно.
Е. ЯМБУРГ: Дело не в том, что не престижно, нужно изучать второй язык, нужно готовиться чуть ли не с горшочной группы детского сада к поступлению в ВУЗ.
К. ЛАРИНА: То есть какие-то прикладные вещи нужны, а это всё…
Е. ЯМБУРГ: Да, романтика. И главное, что эта ошибка заключается в том, я же уже 30 лет наблюдаю ребят. Вот замечательными дипломатами, хирургами становятся люди, которые умеют общаться, которые веселы, которые прошли школу спектаклей, капустников, экспедиций, это не прикладная вещь, она иногда даже более важна, чем какие-то другие.
К. ЛАРИНА: Я вас прерву, простите ради бога, я на часы не посмотрела, у нас новости.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы продолжаем наше «Родительское собрание», поехали дальше. Значит, смотрите, никто же не спорит, что цель образования, и я с Сергеем Волковым согласна, всё это у нас зафиксировано документом, и об этом и президент говорит всё время: «Воспитать разностороннюю личность, настоящего патриота и гражданина, который будет потом нашим золотым фондом, который будет потом в золотой сотке, десятке или пятисотке президентской, те, кто будет управлять нашей страной в будущем. Опять же у каждого своё понимание. У меня следующий вопрос. Успевая всё это, если это всё не на бумаге, а по сути, всё это возможно только при очень подробном индивидуальном общении ученика и учителя. У меня вопрос к ребятам, опять же к Ане и к Андрею. Успевают ли ваши педагоги узнать вас вообще, как людей, есть ли возможность, такая или на это времени совершенно нет, учитывая такую программу плотную?
А. РАЙСЯН: Я думаю, что я выскажу своё мнение. Я считаю, что, конечно же, в классе 30 человек. Учитель, который преподаёт один год, ему сложно всех узнать, он успеет одного – двух учеников, которых он готовит к университету, то есть он интересуется, интересен ли тебе мой предмет. В этом случае успевает, но, конечно же, за один год, если учитель преподаёт один год, то он не успеет, я считаю. Но у меня уже есть учителя, которые уже преподают с 8-го класса, они меня очень хорошо знают. Они знают мои интересы, они знают, что я собираюсь в медицину, мне интересна биология, химия, то есть это мои предметы, от которых я просто завишу. Остальные предметы я учу. Но это же не значит, что ко мне должно быть такое же отношение, хотят получить от меня таких же высоких знаний по своему предмету. Они понимают, что я им не смогу дать.
К. ЛАРИНА: А как у вас происходит то, что называется воспитанием, какие-то собрания или классные часы, про что вы говорите помимо занятий на школьных предметах?
А. РАЙСЯН: Помимо занятий у нас есть классные часы.
К. ЛАРИНА: И что там происходит?
А. РАЙСЯН: Мы обсуждаем какие-то вещи, вот у нас недавно в школе хотели школьное радио ввести. Мы сидели с классом обсуждали, выдвигали свои интересы. Я считаю, что класс это коллектив, где формируется человек, как личность. Мне кажется, что школа это основное место, где формируется человек как личность, он выдвигает своё мнение, он как бы защищает своё мнение. И кроме классных часов существуют также кружки. У меня, например, есть спортивные кружки, баскетбол, волейбол. После учёбы ты можешь пойти и позаниматься. Это тоже воспитание, это всё действует на человека.
К. ЛАРИНА: Аня, а из вашей школы когда-нибудь исключали учеников?
А. РАЙСЯН: В моей школе очень хотят оставлять всех учеников. Даже если ученик у нас плохо учится, дают шанс, дают домашнее задание на каникулы. У меня учительница по математике говорит: «Приходите, я на каникулы здесь, кому что непонятно, я объясню». Понимаете, одно дело, когда ученику нужны знания, он получит их, он придёт, он спросит, он найдёт учителя, из-под земли достанет, но возьмёт свои знания. Другое дело ему пойти на улицу с кем-нибудь.
К. ЛАРИНА: А тебе что надо от жизни?
А. РАЙСЯН: Мне нужна учёба, мне нужны знания, я хочу закончить школу, я хочу найти своё место в жизни. Я задаюсь вопросом, а для чего я родилась вообще на свет. Это же как воспитание личности это выгодно и общественно, и правительству воспитать гражданина своей страны, которым он будет гордиться, а также и школе. Ученик лицо школы, какой ученик, такое лицо школы. Если человеку не нужно учиться, не ходи в школу, не нужно после 9-го учиться, уходи в ПТУ. Но у нас учителя дают шанс, они говорят: «Тебе непонятен предмет, приходи, я тебе объясню», это любой учитель в моей школе.
К. ЛАРИНА: Андрей, теперь расскажи про себя, ты чего хочешь от жизни?
А. НАЛОБИН: Я тоже хочу от жизни, чтобы в институт поступить.
К. ЛАРИНА: В какой?
А. НАЛОБИН: Я думаю на экономический, у меня с экономической географией, я учусь хорошо, вот технические предметы мне плохо даются, та же биология плохо даётся, химия. Мне интересно гуманитарное направление, чем техническое.
К. ЛАРИНА: А ты хорошо учишься?
А. НАЛОБИН: Смотря, по каким предметам. Вот та же география у меня сейчас 5. проблема в том, что у нас в школе учителя постоянно меняются, с одним учителем 4, с другим 3, иногда я не согласен с учителем, ну не нравится учитель, потому что невозможно ко всем привыкать.
К. ЛАРИНА: А ты споришь с учителем?
А. НАЛОБИН: Я нет, я открыто не конфликтую.
К. ЛАРИНА: А у вас вообще можно конфликтовать с учителем открыто в школе?
А. НАЛОБИН: У нас вообще это редко бывает.
К. ЛАРИНА: То есть учитель всегда прав?
А. НАЛОБИН: Можно и так сказать.
К. ЛАРИНА: А если неправ?
А. НАЛОБИН: Если неправ, кто-то уроки прогуливает, не ходит.
К. ЛАРИНА: А ты бы как поступил, если ты чувствуешь, что учитель к тебе несправедлив, и он неправ. Вот что делать в этой ситуации?
А. НАЛОБИН: Можно на урок не пойти, это раз.
К. ЛАРИНА: А два?
А. НАЛОБИН: И два не пойти, и три не пойти. Но я вообще не прогульщик уроков, хожу на уроки.
К. ЛАРИНА: И к тебе тоже вопрос, у вас бывают там какие-то собрания общешкольные, общеклассные, на которых вы обсуждаете какие-то важные темы актуальные сегодняшней жизни, говорите о своём будущем, о стране, о мире, или на это времени нет?
А. НАЛОБИН: У нас отдельно классных часов нет. Раньше были в первой, во второй четверти. Мы говорили и о мире, и о стране, и о дальнейшей учёбе, кто куда, кому что интересно, кому-то медицинский, кому-то на экономиста, кто-то хочет, может быть в военные, как бы разные области и направления.
С. ВОЛКОВ: Ксения, мне кажется какой-то стереотип, который сейчас здесь воспроизводится, что воспитание происходит на каких-то специально выделенных уроках, часах, на каких-то мероприятиях, вот если нет этих мероприятий, то нет воспитания. Это кстати государство от нас требует, чтобы мы сдавали какие-то планы воспитательных мероприятий, чтобы всё это было. Но это всё не имеет никакого отношения к делу. Воспитывает сам, в каком смысле они говорили идеал, вот о чём как мне показалось, говорили Аня с Андреем, учитель воспитывает собой, вот как он входит в класс, как он говорит, как он держится, как он реагирует, как он умеет пошутить, как он умеет поставить на место зарвавшегося ученика, как он комментирует события, которые в школу просачиваются из вне, для этого не надо никаких специальных часов. Это происходит во время урока, воспитание это такая совместная жизнь, она происходит на уроках, она происходит на переменах, она происходит в послеурочное время, которое не надо специально размечать какими-то мероприятиями и событиями. В этом смысле мне кажется, вот у меня такой образ возник очень давно, когда я ещё был студентом, и сейчас, сколько я работаю, он только укрепляется. Мне кажется, что главная задача учителя, не знаю что там написано в этих профессиональных кодексах, это стараться максимально быть собой. Вот время школьной работы для него время нормальной жизни. Ему не надо себя сочинять для школы таким, а после школы быть другим. Ему надо быть органичным, ему нужно как камертону, издавать вот тот звук, на который он настроен природой, воспитанием. Вот я могу издавать такой звук, я его издаю как можно чище, мне надо заботиться о том, чтобы как можно чище, и ждать когда мне в ответ срезонируют обязательно в пространстве какие-то другие камертоны. Другие срезонируют на других, но на меня кто-то в этот резонанс вступит. И по законам всяких наук, представителем которых я в школе не являюсь, этот их ответный резонанс усилит мой. Мы друг друга будем этим звучанием усиливать. Вот я вижу этот процесс воспитания так, будь собой, и каждую секунду твоей жизни в классе ты себя же излучаешь. Они больше действительно воспринимают даже не материал урока, они воспринимают твоё, когда ты улыбнулся, как ты пошутил, в какой момент ты съязвил, и как здорово было вот это.
К. ЛАРИНА: Серёжа, тогда у меня ещё такой вопрос, о чём Аня говорила, вообще о влиянии коллектива на формирование личности. Вот что вы как учитель школьный, вкладываете в понятие коллектив, что это такое?
С. ВОЛКОВ: Смотрите, ребёнок, попадая в школу, попадает в такую очень сложную систему. С одной стороны есть класс, то есть сообщество подростков, с которыми он взаимодействует, и часто это взаимодействие идёт так, что взрослая часть в школе, взрослые в школе видят только верхушку этого взаимодействия подросткового. Очень много происходит среди них и на уроках, и на переменах, во внеурочной жизни того, чего мы не видим, подросток попадает в коллектив подобный себе. Это для него колоссальная сложность, потому что ему нужно выбирать друзей, ему нужно отстаивать свою точку зрения, там нужно оказываться в одиночестве и как-то с этим быть.
К. ЛАРИНА: Этот коллектив ещё оценивает его поступки.
С. ВОЛКОВ: Да, а есть коллектив, в который включены мы, коллектив учителей. Вот может здесь как раз Евгений Александрович скажет как руководитель школы, как директор, потому что коллектив учителей это тоже такое странное сообщество, потому что ни один школьный коллектив не может работать единым фронтом, там есть разные подгруппы, есть какие-то разные сообщества, у них часто бывают разные ценности. И взаимодействие школьного, взрослого коллектива с коллективом подростковым и с отдельным ребёнком это вообще-то целая драма очень серьёзная. Поэтому, если этому школьному взрослому коллективу вдруг будет предписано совершать какие-то единообразные действия, нести какую-то единую программу воспитания, это будет всё враньём. Потому что нельзя воспитывать то, чего ты сам не разделяешь, всё равно ты воспитываешь собой, какими-то своими установками. Если коллектив понимать, как сплочённое единой идеей какое-то сообщество, во-первых, я не представляю, что такое может быть в реальности органично. Во-вторых, это может быть страшной силой, если так. Вот мне интересно ваше мнение, как вы работаете с разными учителями, вы их подбираете, выдавливаете, если что не так?
Е. ЯМБУРГ: Во-первых, давайте вот с чего начнём, я полностью с вами согласен, что, прежде всего, воспитывает масштаб личности педагога вне зависимости от того, какой предмет он преподаёт.
К. ЛАРИНА: А ребёнок может оценить масштаб личности педагога?
Е. ЯМБУРГ: Кто-то может, а кто-то не может, потому что для того, чтобы оценить масштаб, надо самому хотя бы небольшой масштаб иметь, это тоже нормально. Кто-то дорастает, это знаете всё по-разному. Я уже говорил, волшебная встреча, это не все должны любить всех, так не бывает ни в жизни, нигде, но всё равно всегда видно, вот красивый человек действительно, интеллигентный, глубокий, это уже не скроешь. И даже самый не увлечённый предметом человек видит кто перед ним. Но не только ведь это, ведь существуют такие вещи, которые называются уклад школы, традиции, атмосфера, как завелось это, как развивалось, школьная мифология, а вот это может вырабатываться сознательно многие годы. Это вопрос, конечно, не простой, потому что никто не говорит о том, что все должны иметь единый флаг в руках, единое мировоззрение, только не надо мировоззрение путать с идеологией, вот идеология это окаменевшее мировоззрение, а мировоззрение человек вырабатывает сам и всю жизнь, и учитель, и ребёнок, и так далее. Поэтому речь не идёт о единственном требовании, речь идёт о разделении безусловных вечных ценностей, которые должны разделяться всеми без исключения. Ценности о том. Что нельзя унижать человека и так далее, я не хочу эти банальные вещи повторять, кстати, это непросто, потому, что учитель тоже живой человек. Он видит перед собой иногда леденящие душу экземпляры тех же подростков, и это тоже очень трудно удержаться. Поэтому идеала нет, но я хочу сказать, что взаимодействие возможно, и возможно не через какие-то формальные мероприятия, программа «Зритель» сегодня модная, принято детей, сегодня сгонять на какие-то спортивные соревнования, чтобы не были пустыми трибуны. Что это воспитывает, мало кому понятно.
К. ЛАРИНА: Да что вы, это как раньше солдат водили, чтобы не были пустые залы.
Е. ЯМБУРГ: А так и происходит сейчас. Тут ведь понимаете, какая вещь, вот эти мероприятия действительно, они ведь могут и мудрыми быть, понимаете. И тоже празднование 9 мая это одна история, а когда у меня ребята стригут в парикмахерской ветеранов, те, кто умеет это делать, это другая история. Понимаете, в России, к сожалению, потеряно доверие к словам, очень долго врали. Поэтому есть такой замечательный в педагогике и в психологии деятельностный подход, то есть когда что-то происходит, когда что-то совместно делают люди, совместный спектакль, совместную выставку, это лучше, чем любая болтовня, разговор-то происходит, но разговор происходит не на заданную тему, они возникают сами, в том же походе и так далее. И тогда люди на самом деле смягчают. И опять я хочу сказать, вот не бывает идеальных моделей, вы спрашивали про исключения и про власть коллектива. Я в своей жизни только за 33 года только дважды прибегал к исключениям, причём дважды это было под давлением ребят. Я говорю, что в любой самой лучшей школе всякое может быть, это и жизнь, и слёзы, и любовь. Я помню, как две девушки издевались над другой, она им что-то не вернула, духи или кофточку, и некрасиво снимали всё это на цифру, принесли в школу, думая, что они крутые, как они говорят. Это вызвало такое возмущение этого класса, и они мне сказали: «Евгений Александрович, мы не хотим входить с ними в один класс». Я говорю: «Я вас понял, они здесь учиться не будут». Вот вам реакция нормальная. Другое дело, что конечно на улицу не выкинул, в соседнюю школу устроил, а таких же пациентов из соседней школы берём себе, то есть обмениваемся этими экземплярами, это же дети, они же не преступники, но они на всю жизнь должны знать, что есть черта, которую переходить нельзя никогда ни при каких обстоятельствах, это и учителю, и ребёнку. А то, что учителя делают глупости, мы тоже не идеальные, срываемся, это нормальная жизнь. Но умение выйти из конфликта это тоже очень важно, кто арбитром выступает это тоже очень важно, это вся такая сложная амальгама.
К. ЛАРИНА: Но сейчас же есть общепринятые вещи. Вы говорите о ценностях, а ценности это одно, а общепринятые нормы это другое.
Е. ЯМБУРГ: Про какие я не очень понимаю?
К. ЛАРИНА: Нормы поведения гражданина Российской Федерации в современных условиях, маленького, большого, старого или молодого, все знаю что можно, а что нельзя. Но даже в речи Ани, вот она даже себе какие-то тезисы написала, я слышу эти знакомые с моего детства штампы. И поэтому мне кажется, что здесь большая такая ответственность именно на учителях, всё-таки как-то этому противостоять, вот этому штампованному сознанию, которое сегодня внедряется. Вы говорите про мировоззрение, но мировоззрение с лёгкостью заменяется идеологией, оно уже почти подменилось, и мы это знаем. И они прекрасно знают, что можно, а что нельзя.
Е. ЯМБУРГ: Понимаете, какая история, здесь рецепт просто один, врать не надо, вот и всё.
К. ЛАРИНА: А если это повредит?
Е. ЯМБУРГ: Кому?
К. ЛАРИНА: Человеку, который выйдет из стен вашей школы.
Е. ЯМБУРГ: Стоп, с этим мы мучились в 60-е годы, в 70-е годы. Я однажды прочитал письмо Чернышевского к своей будущей жене, он в это время преподаёт в Саратовской гимназии. Он говорит: «Дорогая, я на тебе жениться наверно не смогу» - хотя потом женился – «Потому что я тут такие вещи говорю в гимназии, которые пахнут каторгой». Я вздрогнул, думаю, что интересное дело, значит, связывать свою судьбу с судьбой женщины ты считаешь неблагородным, а детей подставлять, что будет с ними, когда они твоё мировоззрение воспримут. Я потом поинтересовался, у них у всех были неприятности с полицией, он чего хотел, того и добился. Но понимаете, это ложная делема, потому что речь не идёт о том, чтобы воспитывать в них диссидентов, революционеров, ни в коем случае.
К. ЛАРИНА: Хотя почему бы и нет.
Е. ЯМБУРГ: Думаю что это неверно, потому что они должны созреть.
К. ЛАРИНА: Они должны самостоятельно принимать решение, вот с этого мы и начали разговор, это же очень тяжело.
Е. ЯМБУРГ: Вы понимаете, дать поле для того, чтобы думать, что есть такой путь, есть такой, не навязывать. Вот возникли все эти вещи, вот я возьму профессию историка. Со всех сторон довольно гнусно обсуждается ситуация с Катынью. Можно конечно верить учебникам, а сейчас же есть интернет, мы сделали прямую линию связи с польскими историками, он-лайн, и обсуждали эти вопросы. Они слушали разные позиции. Я против того, чтобы навязывать любую, официальную, неофициальную позицию. Им жить, надо дать поле для выбора, дать возможность говорить, потому что ничего ценнее свободы не существует. Потому что под дулом автомата можно только ГЭС строить, потом они разрушаются. Сложные вызовы и угрозы 21-го века для того, чтобы на них ответить, потребуется свободный человек. Вот расширение пространства внутренней свободы ребёнка задача номер 1, раб не справится с этой задачей никогда, а жизнь будет тяжёлая, мы это понимаем хорошо.
К. ЛАРИНА: Давайте, у нас уже остаётся совсем немного времени до конца сегодняшнего эфира, меня честно говоря, расстроили ответы наших юных участников.
С. ВОЛКОВ: Какие вас расстроили?
К. ЛАРИНА: Про правительство меня расстроило.
А. НАЛОБИН: В смысле?
К. ЛАРИНА: А что такое быть полезным правительству, объясни нам Аня?
А. РАЙСЯН: Полезным я не имею в виду правительству, я говорю гражданином своей страны.
К. ЛАРИНА: Что такое быть гражданином своей страны?
А. РАЙСЯН: Быть лицом своей страны, оправдать надежды.
К. ЛАРИНА: Чьи?
А. РАЙСЯН: Своих родителей, своей школы, той группы людей, в которых ты водишься, общаешься.
К. ЛАРИНА: То есть это самое главное оправдать надежды?
А. РАЙСЯН: Не то, чтобы оправдать, понимаете найти свою нишу, то есть найти своё место в жизни. Ведь я не говорю правительство. Простите, но бомжи у нас как-то не очень полезные люди для нашей страны. Надо быть каким-то человеком, который полезен, например, врачи, общественные деятели, учителя и ещё много-много других профессий, которые несут какую-то определённую…
К. ЛАРИНА: Общественный деятель это, по-моему, не профессия, потому что врач может быт общественным деятелем, вот Евгений Александрович Ямбург, директор школы, действительно общественный деятель, как и Сергей Волков тоже.
С. ВОЛКОВ: Мне кажется, что вы сейчас ставите перед ними в каком смысле совершенно для них непосильную задачу. Дело в том, что мы с вами люди, которые жили в советское время, перестройку, и в разные этапы советского времени, устали от этих слов, которые звучат, родина, отчизна, патриотизм. Понимаете, что я вижу в подростках, которые пришли в эту жизнь впервые, они этой усталостью не заражены как мы. Им надо, им хочется ощущать себя в своей стране, им хочется ощущать себя внутри какой-то своей традиции, внутри какой-то культуры. Про это надо с ними говорить, и я очень боюсь, что про это будут говорить лозунгами и штампами. Но Ксения, я боюсь также обратного, что из боязни говорить лозунгами и штампами мы вообще перестанем про это говорить. И школа, как бы демократическая, такая современная, она иронически отстраняется от этих вещей, и дети остаются с этими невысказанными проблемами один на один, и здесь школа потеряет огромное воспитательное поле. Надо научиться по-другому и серьёзно говорить с ними об этом, потому что воспитание в школе, в том числе, должно привести человека к некой ориентировке, пониманию своей связи и со своим народом, и со своей страной, со своей историей, со своей культурой. Когда мы например читаем Некрасова, когда мы читаем Блока в школе. Вот я придумал, как это сделать это жгуче интересным. Потому что они в своём возрасте видят эту нашу страну совместную, они видят её боль.
К. ЛАРИНА: Они видят реальную жизнь, а не жизнь по телевизору.
С. ВОЛКОВ: И если им стыдно за свою страну, это тоже патриотизм.
К. ЛАРИНА: Прекрасно, абсолютно моими словами сказано, я тоже за это голосую.
С. ВОЛКОВ: Если они гордятся чем-то, это тоже патриотизм.
К. ЛАРИНА: Об этом, о чувстве стыда у нас говорят меньше всего.
С. ВОЛКОВ: Но если они гордятся чем-то, это тоже патриотизм, это просто комплекс вопросов, который по моим наблюдениям их волнует, отказаться от разговоров о нём невозможно.
К. ЛАРИНА: Можно я последний вопрос задам детям. Чем сегодня можно гордиться, вот если мы говорим о России, о нашей родине, чем можно гордиться в нашей стране, Аня, вот что для вас составляет предмет гордости?
А. РАЙСЯН: Связа6нное со школой или вообще?
К. ЛАРИНА: Нет, со страной, с родиной.
А. РАЙСЯН: Я очень горжусь теми фактами, которые у нас были в великую отечественную войну, я очень горжусь теми людьми, с которыми я общаюсь, ветераны великой отечественной войны, которые рассказывают о своих школьных годах. Я очень горжусь людьми, как Юрий Гагарин, который прилежно отличался в школе своей воспитанностью, своим прилежным поведением в школе, как Горбачёв, многих личностей, Тургенев. Они отличались, их произведения учат нас воспитывать в себе качества, которые нужны в нашей жизни независимо от того, какой это век, 20-й, 19-й, 21-й. Я этим горжусь, что мне мои предки оставили то, на чём я должна учиться и учить своих детей.
К. ЛАРИНА: Так. Андрей, а у тебя какой взгляд на предмет гордости, чем сегодня можно гордиться в России?
А. НАЛОБИН: Я с Анной очень согласен.
К. ЛАРИНА: Анна в основном говорит о прошлых заслугах.
А. НАЛОБИН: Кроме Михаила Сергеевича Горбачёва.
К. ЛАРИНА: Горбачёвым гордиться не стоит?
А. НАЛОБИН: Нет.
К. ЛАРИНА: Почему?
А. НАЛОБИН: Давайте посмотрим, что он сделал. Перестройку, он уничтожил баллистические ракеты.
А. РАЙСЯН: Извините, я говорила о прилежной учёбе, я не говорю о его политической деятельности.
К. ЛАРИНА: То есть, как ученик он был хорошим.
А. РАЙСЯН: Извините, за нашими политиками в наше время такое стоит, что я даже постесняюсь в интернет зайти и прочитать.
А. НАЛОБИН: Они же учились плохо.
К. ЛАРИНА: Андрей, подожди. Уничтожил ракеты, что ещё он сделал плохого?
А. НАЛОБИН: Что ещё он сделал плохо, распался СССР, Ельцин пришёл, что случилось, это кризис.
Е. ЯМБУРГ: Вы понимаете, извините коллега, я так к ученику обращаюсь, это же наша вся вина. У них приблизительное представление о том, что было не только в 19-м веке, а то, что было вчера. Вот вам и цена работы учителя с кодексами, без кодексов, и так далее. Вот что мы оставляем в головах ребят, это беда большая, и вот об этом надо думать действительно очень серьёзно.
А. РАЙСЯН: Тут просто понимаете, не нужно идеализировать политиков, каких-то общественных деятелей, за Горбачёвым, за Сталиным. Почему раньше такого не было, если брать Сталина. Многие его сейчас начинают обсуждать, сняли какие-то документальные фильмы про его личную жизнь. Человек помог выиграть великую отечественную войну, уважайте этого человека.
С. ВОЛКОВ: И убил ещё…
А. РАЙСЯН: Да, убил, но посмотрите, что наши политики в наше время делают, вы в интернет зайдите, вы прочитайте какие у них моральные этические нравы низкие. Мне лично стыдно за действия наших политиков.
К. ЛАРИНА: Можно мы уже из эфира выйдем.
Е. ЯМБУРГ: Да, выходите, но я хочу сказать в завершении, вы хотели разговора, вот он и получился. Поэтому на самом деле не самые плохие, а замечательные ребята, а что у них в головах, это виноваты не они. А взрослые, то есть мы.
К. ЛАРИНА: Всем спасибо.