Подростки и кино: какими мы хотим их видеть - Ефим Рачевский, Елена Драпеко, Павел Бардин - Родительское собрание - 2010-01-17

К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И сегодня оно посвящено кинематографу, подростки в кино, какими мы хотим их видеть. Понятное дело, что поводом для такого разговора послужил сериал «Школа», который сейчас идёт по первому каналу, и по нему уже огромное количество споров горячих было проведено, в том числе и самим телевидением. Я думаю, что вся эта история ещё продолжится. Сколько он будет идти, 60 серий, столько будут спорить. На самом деле я хочу сразу сказать, что я посмотрела первые три серии фильма «Школа», и он оставил хорошее впечатление у меня. Мне показалась эта работа очень интересной, важной, абсолютно отдельной, новой для сегодняшнего телекино. Пусть спорят, это очень хорошо. Но, тем не менее, с помощью сериала «Школа» мы вышли вновь на эту тему по поводу детского кино, кино для подростков, кино про подростков, и сегодня мы давайте про это поговорим. Итак, в нашей студии Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно». Добрый день Ефим Лазаревич, здравствуйте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И член общественной палаты, не забудем и про это. Павел Бардин, режиссёр, и надо напомнить, что Павел Бардин режиссёр фильма «Россия – 88», который уж точно про молодёжь и про подростков сегодняшних. Тоже совсем отдельное кино, и отдельные зрители его даже посмотрели. Надеемся, что когда-нибудь будет и массовый прокат, и этот фильм всё-таки выйдет к зрителю в открытую. Паша. Добрый день, здравствуйте.

П. БАРДИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь Елена Драпеко, депутат государственной думы, первый заместитель председателя думского комитета по культуре, и актриса замечательная. Здравствуйте Елена.

Е. ДРАПЕКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним номер телефона 363-36-59, СМС +7-985-970-45-45. Итак, давайте начнём. Если говорить вообще в принципе о кино для молодёжи и про молодёжь. Потому, что в любом случае человеку, который приходит в кино, или включает телевизор в надежде увидеть что-нибудь про себя, он именно это хочет и увидеть, про себя, про свою жизнь, не про чужую, не приукрашенную, ту самую настоящую, которой живёт сам молодой человек, если мы говорим сегодня о молодых людях, его соседи, его товарищи и друзья. Когда это совпадает, тогда и возникает такая искра, которая является настоящим успехом фильма, когда есть свой зритель, которому хорошо вместе с этим фильмом. Когда рождаются споры, ещё лучше, поэтому я всегда приветствую такие провокативные вещи, мне кажется, что они очень важны. Важно чтобы были споры, отсутствие сегодня споров в принципе, различных общественных дискуссий, политических особенно, то разговоры, которые нам дарит кинематограф это самая большая ценность, и спасибо ему большое за это. Но, тем не менее, находится огромное количество мнений, которые утверждают, что фильмы про подростков и для подростков должны быть сделаны с особой аккуратностью, руководствуясь принципом врачебным не навреди для того, чтобы не было плохого примера для подражания, чтобы герой был безупречен во всех отношениях, а не только как Саша Белый из «Бригады», давайте вспомним один из самых крупных телеявлений начала 90-х, когда об этом фильме тоже спорили, можно или нельзя его показывать по телевидению, я имею в виду фильм «Бригада». Вот должна ли быть воспитательная функция в кинематографе, который так или иначе поднимает детские подростковые проблемы. Лена, вам слово.

Е. ДРАПЕКО: Я считаю, что должна быть воспитательная функция, потому что мы имеем дело не с сформировавшейся личностью, а с формирующейся, и когда личность формируется, она должна иметь модель для подражания, это абсолютно точно. Этой моделью становятся либо неформальный лидер какой-нибудь во дворе, либо в школе, либо это литературный, или что чаще всего сегодня, телевизионный герой, на кого все хотят быть похожи. Это во все времена было, начиная от Древнего Рима и Древней Греции, и до современности. Поэтому мы и говорим о том, что герой, именно герой, а не антигерой, которого мы показываем, он в принципе должен быть моделью для подражания. Другое дело, что кино это ещё и искусство, которое исследует сегодняшнюю жизнь. И первые сигналы о неблагополучии в обществе, о проблемах в обществе мы тоже получаем от деятелей искусства, от произведений искусства, мы спорим о них, мы размышляем, и поэтому конечно фильмы должны быть те, которые поднимают проблему. То есть это может быть разное кино. Есть кино, как Фёдора Бондарчука «Обитаемый остров».

К. ЛАРИНА: Это совсем другое.

Е. ДРАПЕКО: Да, другое. Это должно быть кино, которое обращаясь к нам, говорит: «Посмотрите на себя в зеркало увеличивающее, вот вы какие, давайте думать, что мы с этим будем делать».

К. ЛАРИНА: Вот этот посыл важен, давайте думать, что мы будем делать.

Е. ДРАПЕКО: Конечно.

К. ЛАРИНА: Или достаточно диагноза?

Е. ДРАПЕКО: Нет, давайте думать, и очень хорошо, что фильм «Школа» вызвал такую бурную дискуссию. Я тоже посмотрела только первые серии, и мне показалось это чрезвычайно интересным сам факт того, что он вызвал такой спор не только на официальном телевидении, не только среди учительства, не только среди депутатов, честно вам скажу, в государственной думе, но и в блогах, вы посмотрите, какую бурю он вызвал в блогах в интернете, там, где неконтролируемая дискуссия. Последнее такое явление, которое вызвало споры. Это очень хорошо на самом деле, потому, что мы сегодня находимся в достаточно тяжёлом положении, это связано и с общей политикой, которая сегодня в школе, или по отношению к подросткам, вы помните, что был такой лозунг, что мы должны избавить школу от необходимости воспитывать, что школа это образовательное учреждение, она должна давать образование, а воспитывают пусть семья и родители. Вот этот розюмент этих рассуждений до сих пор во многих школах есть.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Ефим Лазаревич, я знаю ваше мнение.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Павлу впереди.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, я хотела, чтобы сначала высказались большие и взрослые, а потом молодые и юные.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не кинокритик и в искусстве не очень.

К. ЛАРИНА: Вы подростковед.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Наверно да, подростковед. Скажу правду, я в школе 30 лет, это мой самый любимый возраст. Нет ничего интереснее, нет ничего азартнее, нет ничего взрывнее, опаснее, интереснее, чем подросток. Причём они настолько все неодинаковые, они настолько не выносят лжи, они очень больно реагируют на ложь, потому, что если какому-нибудь (неразборчиво), или их ещё называют знаете как, постоянно зубы, это те, у кого зубы поменялись, 3-й класс, 4-й класс, их ещё нужно привести куда-то и так далее, и подростка не обманешь. Именно у подростка мир рушится, и я бы сказал, что везёт тому, кто на обломках внутреннего разрушенного мира всё-таки чего-то сможет сотворить и здесь ему надо помогать. Мы часто говорим не мешать, я не согласен с этим, надо помогать, потому что ему одному справиться сложно, а у вас подросток?

Е. ДРАПЕКО: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ему одному справиться сложно. С какой проблемой они сталкиваются. Проблема первая, что их не слышат, а их не научились слушать, они часто друг друга не слышат. Вот не зря самый дерущийся возраст это 5-й, 6-й класс, причём драки идут на предмет самоутверждения в этой жизни. Потом тоже идут драки, и бывают они, но уже совершенно по другим мотивам. Поэтому я хочу попытаться ответить на ваш вопрос, должно ли воспитывать кино. Я по отношению к любому искусству отказался бы от слова должно. Если произведение искусства влияет каким-то образом на наше представление о мире и о себе, то оно уже воспитывает. А если оно бездарно, неинтересно и скучно, то как бы ни тужились авторы, но есть же возможность переключить, не открыть книгу, не пойти смотреть вот это и так далее. Поэтому любое произведение искусства, а кино представлено на телевидении, у нас же народ, доминирующая культура это телевизионная культура. Более того очень большая часть населения абсолютно доверяет тому, что показывают.

Е. ДРАПЕКО: но при этом давайте всё-таки заметим важный очень момент всё-таки, что аудитория в кино как раз, та самая подростковая молодёжная. В кино-то ходят в основном подростки и те, кто начиная лет с 12-13. Основная аудитория в кино.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну да, потому, что на многих фильмах написано: детям до 12-ти нельзя. В наши годы было до 16-ти. Но сейчас у них раньше всё происходит, наверное, я не знаю. Поэтому я однозначно отвечаю на ваш вопрос: да, воспитывает. Не должно воспитывать, а воспитывает. Можно паузу?

К. ЛАРИНА: Давайте, да, сейчас паше дадим слово.

П. БАРДИН: Но я как человек, который пытается делать кино, абсолютно согласен с тем, что кино не должно. Есть ответственность телевизионных продюсеров, прокатчиков, учителей, которые могут это кино упаковать, показать с таком таймслоте, или в сяком таймслоте. Ответственность тех, кто выдаёт прокатное удостоверение, и там пишется возрастное ограничение. Не думаю, что кино должно. И если кино пытается вступить со зрителем в диалог, и заставить его задуматься о чём-то, это хорошо. Но это не обязательное условие для того, чтобы кино случилось. А самое опасное – это то, как некоторые воспринимают воспитательную функцию кино, то, что там должна быть обязательно ролевая модель. Тогда мы потеряем каких-то героев не только кино, но и литературных, потому, что Чацкий не ролевая модель, он сбежал, он эмигрант и скопист. Печорин – вообще печальная личность.

Е. ДРАПЕКО: Да просто сволочь.

П. БАРДИН: Просто сволочь. Да и Онегин не на много выше. Мне кажется, не должно быть, но очень хочется конечно.

К. ЛАРИНА: Но вообще, вот это разделение на положительных и отрицательных героев, насколько оно правомерно в сегодняшнем, современном кинематографе? Это нужно, это важно, или?

П. БАРДИН: Мне очень нравится к этому отношение Довлатова, но оно как раз на родине было очень не угодно. Мне кажется деление, оно достаточно условное, хотя, я посмотрел на днях «Аватар», мне кажется, это блокбастер в духовном смысле, а не только в материальном. И вот там разделение очень чёткое. Вот так по-американски, абсолютно прозрачные, и злодей, конструкция такая есть. Положительные герои, у них столкновение, всё заранее понятно, и вот это как раз, по-моему, кино, которое отвечает запросу родителей, педагогов, но не всё кино может быть таким, и должно быть таким.

К. ЛАРИНА: Но сегодня, как я понимаю, хотя это всегда было наверное. Подростки, и вообще человек молодой, он как мне кажется, предпочитает разговор очень жёсткий по средствам искусства. Это речь идёт и о литературе, и о театре, и о кино. Давайте вспомним всё-таки в Советское время мы любим вспоминать в нашей студии особенно, поскольку мы так все пополам раздёрганы. Родились и воспитывались там, а живём и реализуемся здесь. Успех фильмов Динары Осановой был как раз в этом спрятан, именно в этом жёстком разговоре. Кино молодёжное у нас снималось очень много в Советское время. Детского, молодёжного, для детей, для подростков, для среднего, для старшего. Но что мы там вспоминаем? С большим трудом вспоминаем хоть какие-то названия. Ну вот, это отдельные вещи.

Е. ДРАПЕКО: Дорогая Елена Сергеевна.

К. ЛАРИНА: Самые радикальные вещи вспоминаются.

Е. ДРАПЕКО: Электроник.

К. ЛАРИНА: Ну, электроник в меньшей степени. Всё-таки, как Петров и Васечкин…

Е. ДРАПЕКО: Для другого возраста.

К. ЛАРИНА: Да. А вот Динара Осанова из фильма, я помню, какой-то был эффект, действительно бомба, когда появились её первые работы: «Не болит голова у дятла», и дальше «Пацаны», и фильм «Милый, дорогой, любимый, единственный», где Ольга Машная играла практически вот такую же девочку, которая сегодня появляется в фильмах Валерии Гай-Германике. Абсолютно такая же. Но там всегда был рядом человек в этих фильмах, который так или иначе, пытался с ними найти какую-то точку соприкосновения, найти тему для разговора, показать им другую жизнь. Но в данном случае у Динары Осановой, всегда был такой вот мужчина, Валерий Приёмыхов, красавец, мужественный человек, который брал на себя эту ответственность, и мы за ним шли, вместе с героями фильмов. В фильмах «Россия 88» например, или в фильме Валерии Гай-Германике «Все умрут, а я останусь», такого человека рядом с героями нет. Там вообще нет ничего. Я имею в виду вот света в конце тоннеля там нет. Там абсолютная такая стена передо мной, и когда вот допустим Пашин фильм я смотрела, вот так утыкаешься в эту стену в конце фильма. И действительно возникает вопрос, что с этим со всем делать. Вот вопрос, что с этим со всем делать в фильмах не возникает. Он возникает после фильма.

П. БАРДИН: Мне кажется это всё равно, пространство фильма. Есть, например такой фильм Грега Араки «Детки». Я думаю, что он жёстче, чем то, что мы сейчас обсуждаем, там тоже абсолютный тупик. Наркомания, СПИД, случайные связи, всё это в среде подростков. Очень жёсткое, очень реалистичное, тоже не оставляет никакого света в конце тоннеля, но у подростков обязательно должен возникнуть вопрос: «А я так хочу? А для меня это может быть отрицательной ролевой моделью? А я хочу упереться в этот тупик»? И мне кажется, вот это может быть даже гораздо мощнее, чем некий резанёр от автора, который проповедует вечные ценности.

Е. ДРАПЕКО: Я думаю, что это следствие того, что в реальной жизни, во взрослой нашей жизни, мы тоже запутались. Понятие добра и зла, понятие что хорошо, что плохо, благородство и подлость, они все перепутались в нашей жизни.

К. ЛАРИНА: Но вы же не запутались? Вы же знаете, что хорошо, что плохо?

Е. РАЧЕВСКИЙ: А я запутался.

К. ЛАРИНА: Ну ладно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я такой запутанный кажусь, я не могу разобраться.

Е. ДРАПЕКО: Вы знаете, мы прошли через в общем, страшный период ломки, вот этих наших основных столпов нравственности. В конец 80-х, начала 90-х, когда человек общественный, считавшийся положительным, вдруг стал полным идиотом.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это всё будут фальшивые столпы.

Е. ДРАПЕКО: Может быть, они и были фальшивые…

Е. РАЧЕВСКИЙ: По крайней мере, те, кто читал книги, они как-то на них реагировали, и смеялись над ними.

Е. ДРАПЕКО: Ноя их видела в жизни, и они мне очень нравились, и я на них всегда ориентировалась. И на литературных героев. И до сих пор, герои Гайдара того самого старого Гайдара, не нового, «Мальчиш-Кибальчиш», они все герои до сих пор. Те, кто меня сформировал. Знаете, когда нельзя продать родину за банку варенья, и пачку печенья.

К. ЛАРИНА: Потому, что на самом деле, противный был этот плохиш.

Е. ДРАПЕКО: Плохиш был очень противный, но очень похож на сегодняшних героев. Понимаете? Который говорит…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ребята, плохиш курил? Не помните?

Е. ДРАПЕКО: На счёт курения не помню, но варенье и печенье он очень любил, и помните, продал свою родину буржуинам вот за именно эти материальные ценности.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но в стране было плохо с едой тогда.

Е. ДРАПЕКО: В стране было плохо с едой, однако рядом с ним был мальчиш-кибальчиш, которому потом салютовали: «Летят самолёты, салют мальчишу». Вот я на этом воспитывалась, и это осталось на всю жизнь со мной. Вот у сегодняшних детей, что есть такое, что говорит им что хорошо, а что плохо. Когда во взрослой жизни мы запутались, тот, кто благороден, честен, тот беден и дурак, а тот, кто мошенник, обобравший ближних своих, тот богат и прав. И вот эти следы неправедности нашей взрослой жизни, они все переселились в детскую жизнь точно также, там точно такое же расслоение по социальному принципу, что у тебя у папы такая машина, а у моего такая, у меня вот такой телефон, а у тебя такой телефон, у папы любовница лучше, чем у твоего папы. Понимаете, они же это всё обсуждают. Это зеркало нашей взрослой жизни. И до тех пор, пока мы во взрослой своей жизни не определимся и не найдём выход, наши дети будут биться об эту самую стену.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вижу выход один, отказаться от любовницы, машины, бани, и чего-то другого, все будут одинаковыми.

Е. ДРАПЕКО: От неправедной жизни.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вообще просто отказаться.

К. ЛАРИНА: Я Лену как раз понимаю, призыв один, вести себя прилично надо.

Е. ДРАПЕКО: Вести себя прилично и жить по заповедям божьим.

П. БАРДИН: Ещё одна коллизия возникает забавная, то, что бедные дураки, которые борются с богатыми негодяями, оказываются экстремистами очень часто теперь. То есть неуловимые мстители это террористы в современном прочтении.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но им нечего терять.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас сделаем паузу, новости послушаем, а потом вернёмся в программу.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание», сегодня мы говорим о кино для подростков и про подростков. В нашей студии дирктор центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский, кинорежиссёр, режиссёр фильма «Россия – 88» Павел Бардин, депутат Госдумы, первый заместитель председателя думского комитета по культуре Елена Дропеко. Теперь вопрос всё-таки сочетания правды и неправды, насколько он вообще важен в разговоре о кино для молодого поколения, хотя неважно для какого, для любого поколения. Потому что в любом случае, когда мы говорим о правдоподобии, о том, что это та самая настоящая правда, мы обязательно придём к распространённому термину чернуха. Которым мы так любим кидаться. Можно ли здесь найти какую-то золотую середину, и нужна ли она. Паша. У меня к тебе тогда вопрос первый.

П. БАРДИН: Мне кажется, что если искать какие-то критерии, то их надо в законодательном поле искать и вырабатывать. Вот я сейчас столкнулся с феноменом экспертизы.

К. ЛАРИНА: Да, с прокуратурой.

П. БАРДИН: Выяснилось, что экспертизу может заказать любой человек, чиновник, любому другому человеку, желательно чтобы он был как-то связан с образованием, и других критериев нет. Эксперт в свою очередь выносит какое-то своё субъективное суждение, на основании которого могут что угодно сделать с фильмом. Вот эта ситуация как мне кажется категорически неправильная, должны быть какие-то понятные вещи. Вот если есть мат, значит показывать после 11-ти вечера, если есть сцены насилия вот такого-то характера, значит показывать после 7-ми вечера. Если будет такая прозрачная система, понятная всем, то тогда не будет проблем с оценкой.

К. ЛАРИНА: А для тебя, как для художника, извини за пафосное определение, как для автора, существуют какие-то свои критерии, что да, а что нет?

П. БАРДИН: Они внутренние в основном на уровне ощущений. Вот мне не хочется эстетизировать насилие, но это моя личная точка зрения, но мне кажется, что это не значит, что это право не должно быть у другого режиссёра. Если он даёт себе внутреннее разрешение, то почему его должны другие люди ограничивать. Нужно ограничивать показ, если это нарушает чью-то свободу, чью-то безопасность, но мне не кажется, что мы опять-таки что-то кому-то должны. И правда она всё равно художественная, и подростки, несмотря на то, что они ещё не закончили своё формирование, как впрочем, как мне кажется и я тоже, но они способны отличить правду от неправды, как минимум.

К. ЛАРИНА: Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я солидарен с Павлом, перед художником нельзя ставить подобные задачи.

К. ЛАРИНА: Я у вас спрашиваю как у зрителя, вас же коробят какие-то вещи?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Если искусство ориентируется исключительно на правду, вот вы знаете, есть правда и есть достоверность, это две разные вещи. Вот фильм, который мы не называем, но который мы обсуждаем.

К. ЛАРИНА: «Школа» вы имеете в виду?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Хорошо, пожалуйста.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ведь там до деталей вроде бы есть максимальное правдоподобие, и это правда, но это правда не 2010-го года, вот в чём парадокс. Это правда я бы сказала где-то 1992-го, 1993-го года. Знаете, какое у меня было ощущение, я точно знаю, что есть сегодня такие школы, я нахожусь в активной переписке с коллегами, но их не так много.

К. ЛАРИНА: И что, какой вывод вы делаете из этого?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вывод делаю следующий, что художник, в данном случае автор фильма бесспорно художник, и хороший художник, потому, что я вообще к искусству отношусь по двум критериям, нравится или не нравится. Нравится операторская работа, нравится, как работают дети, то есть там не дети, там актёры, нравится режиссёрская работа и так далее. И эта правда, я спрашиваю детей, выхожу в коридор, у меня их 2 тысячи, я спрашиваю: «Смотрите», они говорят: «нет», я спрашиваю: «А почему», отвечают: «Как-то вот не то всё, это может быть было, мне старший брат про такое рассказывал». А сегодня она немножечко другая.

К. ЛАРИНА: Сегодня большая чистая, светлая школа, одухотворённые дети.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сегодня нет большой, чистой, светлой школы.

К. ЛАРИНА: Все с книжками.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения не передёргивай.

К. ЛАРИНА: Чинно ходят парами по коридору.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не дай бог, нет такой школы, и я полагаю, что школа такой никогда не будет, это тюрьма такой может быть. Но и такого количества идиотов среди учителей тоже нет.

К. ЛАРИНА: Почему идиотов, нормальные, совершенно узнаваемые люди.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да?

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не знаю, значит, вам не везло в этой жизни.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, везло мне или не везло, но я узнаю этих людей. Там же не просто, что все учителя козлы, взрослые козлы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, кого узнаёте, вы узнаёте этот образ по-другому кинообразу. В школу, куда ходит ваш ребёнок, там такие?

К. ЛАРИНА: Я не хочу сейчас говорить про это.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я знал, что вы уйдёте от этого ответа, я провокационно задал его.

К. ЛАРИНА: Мне здесь важно, что всё равно здесь учителя, у них в глазах есть сомнение, они их снимают как будто бы скрытой камерой, если мы говорим про этот сериал. Можно взять тот же фильм Валерии Гайгерманики «Все умрут, а я останусь». Это ощущение абсолютно предельного документализма, как впрочем, и в фильме у Павла Бардина «Россия – 88», ощущение скрытой камеры, когда человек не старается и даже не думает о том, как он выглядит. Он может ковырять в носу, поправлять причёску, подтягивать чулок, в эту секунду решается момент, брать ей конверт с деньгами или нет, на моих глазах, не за кадром, не сценарист придумал ей ход, а я вижу как она сама, секундное сомнение в глазах промелькнуло, и она взяла этот конверт, говорю я об одном из эпизодов фильма «Школа», который в итоге и вернула.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы же говорим с вами о произведении искусства.

К. ЛАРИНА: А я про что говорю, это такой жанр.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Восприятие очень субъективно.

К. ЛАРИНА: Это документальная драма.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А у меня иное восприятие совершенно, как у человека, который каждый день находится вот там, и не только там, но и во многих школах российской федерации, будем так говорить.

К. ЛАРИНА: То есть вы говорите с точки зрения профессионального директора школы, правда, неправда?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, я вижу, смотрю и так далее.

К. ЛАРИНА: Неприятно смотреть на это конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Когда правда, являющаяся художественным вымыслом одета в оболочку суперправды документального уровня, она перестаёт быть вот такой правдой для меня.

Е. ДРАПЕКО: Я думаю, что мы говорим…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Над вымыслом слезами…

Е. ДРАПЕКО: Мы говорим о симптомах, узнаваемых симптомах. Да. Вот их всех собрали вместе, они наверно есть в реальной жизни.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Гротеск конечно, очень сильный гротеск.

Е. ДРАПЕКО: Сильный художественный гротеск, а я сижу, и думаю. Вот знаете, вопрос, для чего. В принципе и то правда, и это правда. И прав проктолог, который заглядывает в человека через определённый свой инструмент и изучает его желудочно-кишечный тракт, как он функционирует.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Проктолог до желудка не доходит.

Е. ДРАПЕКО: Может быть, я не была там никогда. И прав психолог, который заглядывает человеку в глаза и пытается понять, что в душе человеческой. И та правда, и это правда. Так вот вопрос для чего мы…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я подумал, знаете о чём. Часто проктолог о душе знает больше, чем психолог.

Е. ДРАПЕКО: Я не знаю, это смотря, какой человек, и кого изучает.

П. БАРДИН: Часто ещё психолог смотрит в глаза человеку, а как будто смотрит туда, куда проктолог смотрит.

Е. ДРАПЕКО: Это, смотря что у вас в душе, и для чего мы это делаем. Я тут с одним молодым режиссёром спорила, примерно вашего возраста. Он снял такой фильм про своих ровесников, но все дебилы, все идиоты, все вырожденцы какие-то, и ни одного нормального человека. Я говорю: «Понимаешь родной, у тебя тоже иногда выскакивают прыщи на нехороших местах». И это правда, которую мы можем про тебя также снять и рассказать. Это правда, да, правда. Но ведь не это нам интересно. Мне интересно, что ты думаешь, что ты чувствуешь, ты какой. Вот эту правду мне интересно. Поэтому конечно художник может делать всё. Если это художественное, если это произведение искусства, пусть он рисует любое место человека, которое ему приглянулось. Но, во-первых, мы как зрители, во-вторых, мы как заказчики которые, между прочим, оплачиваем кинематограф из своих карманов налогоплательщиков. Мы как те, кто формирует публичное информационное пространство, то есть те, кто отвечает за то, что в этом публичном информационном пространстве происходит, конечно мы можем ограничивать показ того или другого. Это право у нас есть и законодательно оно есть. Почему нельзя кроме экспертной сделать оценку. Потому что насилие тоже бывает разное. Солдаты идут в атаку, борются за правое дело, или вот мы только что привели в пример неуловимых мстителей. Они экстремисты или они борцы за правое дело. Вот это можно оценить только экспертным путём с точки зрения сегодняшней морали.

К. ЛАРИНА: Вот подождите Лена, что вы в принципе отказываете художнику вправе снять фильм написать книгу или поставить спектакль о чёрной стороне жизни.

Е. ДРАПЕКО: Нет, пусть они снимают. А «Преступление и наказание» у нас не о чёрной стороне жизни?

К. ЛАРИНА: Конечно, о чёрной стороне жизни.

Е. ДРАПЕКО: Право ли я имею ли, тварь ли я дрожащая.

К. ЛАРИНА: Этот мир далёк конкретно от вас и от ваших детей, а кто-то в этом мире живёт постоянно круглые сутки.

Е. ДРАПЕКО: Конечно, но вопрос для чего мы исследуем это.

К. ЛАРИНА: Для того чтобы вырваться из него, вот неоднозначный ответ.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А я вас услышал, показывать в прайм-тайм или не в прайм-тайм?

К. ЛАРИНА: Не отшучивайся.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Художник имеет право на всё.

Е. ДРАПЕКО: Снимать вы вправе всё, что хотите, за свои деньги снимайте, если вы не нарушаете законодательство, не призываете к насилию, тому, сему, что в законе прописано. Снимайте. А вот показывать ли это, и в какое время показывать и кто та целевая аудитория, которая должна это смотреть. Кто это, медики, специалисты по этим болезням, да, учителя, специалисты по педагогике, или это дети 3-го, 5-го класса, которые сидят в 6 часов вечера у телевизионных экранов. Это вопрос дискуссии.

П. БАРДИН: Вы знаете, мне кажется упоминание слова мораль в отношении экспертной оценки это очень опасная штука, потому что мораль не поддаётся систематизации с точки зрения экспертизы, экспертная оценка должна базироваться на других фундаментах, не на моральном, хотя я за то, чтобы в кино было добро и зло. Это моё личное мнение, которое касается меня лично и больше никого. А что касается правды в кино, мне кажется, что всё наоборот, вот у нас сейчас такая присказка в нашей компании, и я думаю, что у многих, что вот так бы сняли, как сейчас было, то никто бы не поверил, и наоборот, кинореальность всегда сглаженная. Вот у меня учёба в школе была например пожёстче, разные были школы. Но может это личная опять же история, но то, что я знаю это всегда намного жёстче, чем показывают в кино, и наш фильм тоже помягче.

К. ЛАРИНА: Но вопрос целеполагания, сверхзадач, он важен ваш, это можно увидеть?

П. БАРДИН: Есть некая, фальшивая на мой взгляд общественная установка, что есть какой-то маргинальный мир проституток, убийц и продажных политиков, а есть нормальные люди, коих большинство, которые живут нормальной жизнью, и не надо им мешать это делать, а фильмы про проституток оставьте проституткам. Мне кажется это неправда, и мало того общественная мораль нам проповедуют люди, которые пользуются услугами проституток, состоят в тесных отношениях с бандитами, и тоже являются частью этого мира. Мне кажется на самом деле всё гораздо хуже, чем то кино, которое мы обсуждаем.

Е. ДРАПЕКО: Вопрос, кто ваша проститутка, Сонечка Мармеладова?

П. БАРДИН: Это уже выбор конкретного художника.

Е. ДРАПЕКО: Или то, что мы читаем у Сорокина. Вот вопрос публичного информационного пространства, а то, что мы имеем право его регулировать, общество до этого додумалось давным-давно. Существует конвенция о правах человека европейская, которая говорит о том, что государство вправе ограничивать свободу распространения информации в целях защиты общественной нравственности. Но что такое общественная нравственность, это общественный договор. Вот то, что мы сегодня договоримся, то и будет сегодня нравственностью, моралью. Вопрос в том. Что в сегодняшнем нашем российском обществе мы пока не договорились. У нас идут страшные споры, вы представить не можете, что хорошо, а что плохо, это то, с чего мы начинали наш сегодняшний разговор.

П. БАРДИН: Мне кажется, нельзя договориться именно из-за того, потому что спор идёт вокруг чего-то, что нельзя оспаривать. Вот представления о морали весьма расплывчатые, а спор может идти о том, вот если показывать проститутку в кино, насколько откровенной может быть сцена секса, если это идёт в дневном эфире, вот и всё. А талантливо это или бездарно, Сонечка Мармеладова это или какая-то маленькая Вера или какая-то ещё героиня, это уже не должно быть предметом обсуждения.

Е. ДРАПЕКО: Нет, вы знаете, можно показывать, Сонечка Мармеладова это трагедия. Помните замечательный анекдот, когда вызывает следователь валютную проститутку, и говорит ей: «Как ты кандидат химических наук, с высшим образованием, красавица, умница, дошла до такой жизни». Она говорит: «Да просто повезло».

К. ЛАРИНА: Но это анекдот.

Е. ДРАПЕКО: Это анекдот, который отражает некую позицию.

К. ЛАРИНА: Подождите, если вы считаете, если мы говорим про проституток, то есть Сонечка Мармеладова трагедия, а Вера Петрова, которая с трёх вокзалов, это не трагедия.

Е. ДРАПЕКО: Смотря, как художник на неё смотрит, а может ей повезло, понимаете. Могла бы на полях Тульской области картошку копать, а тут смотрите, как она по Тверской разгуливает.

К. ЛАРИНА: А для вас как для гражданина Российской Федерации, это трагедия?

Е. ДРАПЕКО: Для меня это трагедия.

К. ЛАРИНА: Сотни девочек, которых продают за границу в бордели, это трагедия?

Е. ДРАПЕКО: Это трагедия. Поэтому когда мне начнут рассказывать, как это замечательно, вы посмотрите какая она красивая, умная.

К. ЛАРИНА: Где же таких я видела.

Е. ДРАПЕКО: И такое тоже есть.

П. БАРДИН: Давайте допустим, что это есть и я сейчас выступлю адвокатом дьявола. Мне кажется, если условно говоря, Трир снял бы по Достоевскому кино о русской проститутке и там порноактёры дублировали бы актёров, и были бы очень жёсткие сцены секса, это не надо было бы показывать в прайм-тайм. А если бы кто-то захотел снять кино о проститутке успешной и замечательной, и там не было бы насилия, секса, мата. И так далее, то это вопрос ответственности менеджеров телеканала перед зрителями, но это не должно быть как-то формализовано в запретах. Это какая-то моральная личная ответственность людей перед обществом, но за которое не должно следовать никакого наказания. Поэтому мне не кажется, что категории морали уместны в обсуждении этих проблем.

К. ЛАРИНА: Давайте так, возьмите, пожалуйста, наушники, обещала я несколько звонков, давайте мы это сделаем. По поводу правды жизни и правды искусства завязался у нас вообще очень интересный спор, и вообще насколько мораль участвует в критериях оценки художественного произведения, это тоже вопрос и для зрителей в первую очередь. Наши зрители, наш советский зритель, который всё равно остаётся советским зрителем, он привык художественные произведения оценивать исключительно с этой точки зрения, моральны они или нет, вот то о чём сейчас Лена говорила. Я телефон напомню 363-36-59, вижу, что звонков у нас огромное количество, итак, слушаем вас, алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит пенсионер, 75 лет, проживающий в Московской области в Одинцовском районе, село Знаменское дом 68. У меня такой вопрос. Я постоянный слушатель ваш, вчера слушал передачу «Дуралекс».

К. ЛАРИНА: Давайте быстрее уже к делу.

Слушатель: Дело в том, что сегодня опять будет выступать Павел Каршининников.

К. ЛАРИНА: Спасибо, до свидания, я так долго вас слушала, вы так долго представлялись. За вами придут, вы адрес сказали. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Алло, доброе утро.

К. ЛАРИНА: Да. Пожалуйста.

Слушатель2: Меня зовут Елена, я из Москвы. Спасибо за дискуссию и за то, что столкнулись два таких противоположных мира. И хочу сказать, обратите внимание, почему этот фильм «Школа», который сегодня обсуждался, и не только сегодня, почему он так зацепил всех, почему вы все обсуждаете, от депутатов до школьников. Именно потому, что он вскрыл то, что люди видят, понимаете. Вот как Ксения сказала, что мы, таким образом, узнаваемые, именно поэтому так на них реагируют. Те, которые хотят видеть мир только хорошим и добрым, как наши уважаемый депутат Елена Драпеко. Они, конечно, могут делать вид, что на этой стороне вообще жизни вообще нет, как мы делали все годы советской власти, снимать фильмы только про хороших и добрых людей, как Войнович. А если сложить образ насчёт урологии, если у человека болит прямая кишка, то сколько ему ни смотри в глаза, ни восхищайся его доброй душой, прекрасными идеалами, ему нужно оперировать эту кишку, то смотрение в глаза абсолютно не поможет.

К. ЛАРИНА: То есть вы голосуете за максимальную правду в искусстве?

Слушатель2: Конечно. Надо вскрывать нарывы и что-то делать, понимаете, а не изображать мир таким, каким хочешь его видеть.

К. ЛАРИНА: Понятно, спасибо, то есть жалеть не надо, утверждает наша слушательница. Ой, у меня тут залипли звоночки. Вот есть, алло, здравствуйте.

Слушатель3: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Слушатель3: Вы знаете, не всякий фильм можно считать произведением искусства, и вот Гергерманика не болеет за своих героев, она отстранена от них, поэтому правильно здесь сказали, что фильм не имеет ничего общего с тем, над чем мы слезами обливаемся. Должно быть сочувствование своим героям, любовь, печаль по поводу их. А она это делает абсолютно искусственно, её позиция отстранённость. Поэтому я не могу это признать за то, что волнует, и факты, которые якобы являются фактами, на самом деле это плод вымысла, очень коньюктурного вымысла.

К. ЛАРИНА: Вы сейчас говорите про сериал «Школа»?

Слушатель3: И про «Школа», и про фильм, который называется «Все умрут, а я останусь». Посмотрите, чем заканчивается фильм, фразой «а пошли бы вы все».

К. ЛАРИНА: Да.

Слушатель3: Это нельзя делать.

К. ЛАРИНА: Почему?

Слушатель3: Потому что автор нам интересен с точки зрения общечеловеческих ценностей, которые он пропагандирует. А она не пропагандирует общечеловеческие ценности.

П. БАРДИН: Извините, пожалуйста, можно я задам вам вопрос.

Слушатель3: Важна проблема.

К. ЛАРИНА: Дайте слово гостю, потому что у нас нет времени, давайте в диалог вступим.

Слушатель3: Проблема есть, она будет всегда. Давайте.

К. ЛАРИНА: Паша, пожалуйста.

П. БАРДИН: Я как режиссёр зрителю хочу задать вопрос. А кто будет отделять художественные произведения от нехудожественных и решать где есть мораль, а где нет?

Слушатель3: Сам зритель. Зритель может задуматься после фильма.

К. ЛАРИНА: Но он же разный.

П. БАРДИН: Показывать можем всё, а зритель голосует билетами, ногами и пультом телевизора.

Слушатель3: Для этого надо зрителей просвящать, это огромный обман, который мы видим в фильме Германики, никто не может определить, где правда, а где ложь. Вот эта агрессия.

П. БАРДИН: Это художественное кино всё-таки.

Слушатель3: Минуточку. Так почему на западе учат людей отделять художественное от документального, и понимать, что есть правда. Сейчас благодаря всем техническим новшествам и технологиям нам выдают за правду всё что угодно.

К. ЛАРИНА: Подождите, давайте вернёмся к многообразию впечатлений. Вы говорите про зрителя, зритель сам решает, художественное это произведение или антихудожественное. В данном случае вы считаете так, а ваш сосед по кинотеатру считает совсем по-другому.

Слушатель3: Ах, обмануть меня нетрудно.

К. ЛАРИНА: То есть вы считаете, что вы правы?

Слушатель3: Я считаю, что надо давать инструменты, которыми можно определять, насколько это вымысел, а насколько правда.

К. ЛАРИНА: Не знаю, мне кажется, что инструмент в этой оценке может быть только один, вот грубо говоря, нравится, не нравится, а говоря высоким языком чувств это ощущение боли. Если она возникает, если есть комок в горле, значит это художественное произведение, если мы говорим о вещах серьёзных и высоких драмах. То, что произошло в фильме «Все умрут, а я останусь», мне кажется там поразительный по своей силе финал, вот о чём говорила сейчас наша слушательница, что там девочка посылает матом своих родителей. Это же очень метафоричная картина, я тут соглашусь с покойным, к несчастью, Иваном Дыховичным по поводу оценки этого фильма. Это действительно художественные произведения, и надо к ним относиться как к художественным произведениям и искать правду в художественных произведениях.

П. БАРДИН: Вы знаете, тут подмена произошла. Зрительница на самом деле относится как к художественному произведению, и для себя поняла, что там какая-то условная правда, но при этом очень опасается, что какой-то дурак зритель, сосед, не поймёт и примет за чистую монету. Не надо других считать дурнее, чем ты есть сам.

К. ЛАРИНА: Это как про Достоевского, про которого мы сегодня вспоминали, что один прочтёт «Преступление и наказание», возьмёт топор и пойдёт мочить старушек, значит, что нам при этом придётся запрещать Достоевского, и говорить, что нельзя публиковать эти произведения. Пожалуйста, Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Моя реплика будет называться чистосердечное признание.

К. ЛАРИНА: Или раскаяние?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, признание. После просмотра первой серии я дал резко негативные отзывы, и так далее.

К. ЛАРИНА: «Школы»?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Третья серия, я ждал, когда будет четвёртая, а после четвёртой я жду, когда будет пятая. У меня вот такое ощущение, вы знаете, мне всех жалко. Мне жалко детей, их родителей, учителей жалко, Валерию Гаргерманику жалко.

К. ЛАРИНА: Ну, дай-то бог ей удачи.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Константина Эрнста жалко немного тоже, себя жалко и так далее. Я не иронизирую, я серьёзно говорю. Но я хочу сказать на самом деле, я вчера слушал ваш эфир про телевидение с Петровской. Она очень мудрую вещь сказала. Ведь 60 серий, а мы посмотрели сколько, мы же не знаем, что будет дальше. Я жду, что кто-нибудь в белом всё-таки придёт, тот самый…

К. ЛАРИНА: А должен придти человек в белом?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не знаю, кто это будет.

Е. ДРАПЕКО: Говорят, что телевизионные каналы и Гайгерманика тоже не знают тоже, чем это кончится.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Может это будет приходской священник.

К. ЛАРИНА: А нужен человек в белом?

Е. РАЧЕВСКИЙ: А я не знаю кто заказчик всего этого.

П. БАРДИН: Эрнст.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, Эрнст и придёт.

К. ЛАРИНА: В белом придёт на радио «Эхо Москвы» обязательно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И скажет: «Ребята, это так, а это вот так». Я абсолютно солидарен с вашей репликой относитель7но того что мы все смотрели фильмы про войну, про концлагеря, про фашистов и так далее, но мало кто из нас хотел им подражать, это точно совершенно. Поэтому надо ко всему этому отнестись спокойнее. Я сам был на грани истерики, посмотрев первую серию, как так, учителя же другие, дети ведь действительно стали другими, ускорение в развитии колоссальное идёт. А что же, пусть будет такой тревожный колокольчик.

К. ЛАРИНА: Мне кажется ценности, если говорить опять же о школе, и о фильме «Все умрут, а я останусь», что этот фильм снят глазами не Гайгерманики, а глазами сегодняшнего ребёнка, который учится в этой школе, живёт в этой квартире, там весь мир взрослых глазами героев, мир взрослых, мир учителей, в «Школе» учителя глазами взрослых, поэтому они такие. Вы знаете, как одеваются сегодняшние учителя, как они разговаривают. У меня ребёнок приходит из школы, у меня мальчик, он всё отмечает, в каких сапогах пришла учительница и какая у неё кофта.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Судите о школе по репликам своего ребёнка. В России 54 тысячи школ, все разные.

К. ЛАРИНА: Вот, почему же вы говорите, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, это может быть здесь.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, хорошо было бы назвать «Школа № n».

К. ЛАРИНА: Вы так всё хотите. Я понимаю прекрасно, чтобы школа была, как школа «Царицыно» или как школа Казарновского, но это же не так, как районы в Москве.

П. БАРДИН: Ксения, можно я два слова скажу.

К. ЛАРИНА: Которые Паша снимал, я их никогда в жизни не видела этих районов в Москве.

Е. РАЧЕВСКИЙ: После 12-ти, что у нас?

К. ЛАРИНА: «Книжное казино».

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте продолжим про школу.

К. ЛАРИНА: Ой, нет, «Назад в будущее». Говори скорей и всё.

П. БАРДИН: Я никогда не думал, что это скажу, спасибо первому каналу.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.