Новый школьный предмет: "Основы религиозных культур и светской этики" - Ефим Рачевский, Светлана Журова, Мария Гончар - Родительское собрание - 2009-12-13
К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, начинаем наше «Родительское собрание», у микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы говорим о новом школьном предмете Основы религиозных культур и светской этики. Уже можно говорить так, поскольку, вот я цитирую информацию министерства образования: «В течение 2010-го – 2011-го годов преподавание комплексного учебного курса Основы религиозных культур и светской этики будет осуществляться в 19-ти субъектах Российской Федерации в экспериментальном режиме в четвёртой четверти 4-го класса, и первой четверти 5-го класса. Комплексный учебный курс Основы религиозных культур и светской этики включает 6 модулей: основы православия, основы ислама, основы буддизма, основы иудаизма, основы мировых религиозных культур, основы светской этики». И дальше, как мы понимаем, по выбору родителей происходит запись на эти курсы, и человек записывается туда, куда влечёт его жалкий жребий, хочется сказать. На самом деле, куда его душа устремлена. Мы сегодня об этом поговорим подробнее, об этом эксперименте, и о том, насколько он способствует, по мнению Андрея Александровича Фурсенко, формирование общества, основанного на согласии и понимании. Наши гости, итак, Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно». Добрый день Ефим Лазаревич, здравствуйте.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Светлана Журова, вице-спикер Госдумы, член комитета думы по вопросам семьи, женщин и детей, и мать двоих детей соответственно. Добрый день Светлана, здравствуйте.
С. ЖУРОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Мария Гончар, заместитель директора департамента Госполитики в сфере образования министерства образования Российской Федерации. Добрый день Мария, здравствуйте.
М. ГОНЧАР: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Передо мной все документы открыты, и для начала давайте разберёмся в технологиях. Итак, как происходит технологически вся эта история. Мы должны, мы родители, выбрать один из курсов, которые предложены в этом комплексе. Так ли это, как это происходить должно?
М. ГОНЧАР: Это действительно комплексный учебный курс, который включает модули. И если уточнять, там не основы православия или основы буддизма, а основы православной культуры, это культурологические курсы. Мы в августе встречались с руководителями всех тех регионов, которые изъявили желание участвовать в такой апробации, и с ними подробно обсуждали саму эту процедуру. Предполагается, и собственно такая работа проведена в этих регионах, что вот этот набор модулей, эту возможность рассматривает сначала школьный совет, потому что по закону об образовании школа самостоятельна в выборе и формировании своей образовательной программы. И в рамках той части, которая определяется участниками процесса самостоятельно, сначала этот школьный совет, исходя из возможностей школы, решает, что он может предложить своей школе.
К. ЛАРИНА: То есть чего-то может не хватить, сколько их тут, раз, два, три, четыре, пять?
М. ГОНЧАР: Все эти курсы должны преподаваться, если они обеспечены ресурсно, методически, и так далее. Есть кадровый потенциал, есть такие возможности. Конечно, сначала этот управляющий совет может решить конкретно, с чем он выходит в эти классы. Дальше, приняв такое решение, он общается не напрямую с каждым родителем и ребёнком, а собственно с классом, проводится родительское собрание, где родители договариваются о том, что они собственно выбирают, и какую собственно модель они предлагают для своих детей. Будет ли это один какой-то курс, если они об этом договорятся, или они видят, что в классе одни родители хотели бы одно, другие другое, они договариваются о том, что это будет несколько таких групп. В том числе это может быть не только на уровне класса, но и…
К. ЛАРИНА: Значит ли это, ещё один уточняющий вопрос для вас, значит ли это, что в каждой школе должны быть в наличии преподаватели по православной культуре, по исламской культуре, по буддистской культуре, по иудейской, и светская этика, это понятно. А если нет?
М. ГОНЧАР: То есть, конечно, этот курс обязательно будет вести учитель, или учителя, тот учитель, который имеет квалификацию учителя и работает в школе. Конечно, у нас нет сейчас такой подготовки, именно в школу конкретно, преподавателя этого курса. Но учителя определяют, принимается решение, кто именно будет из учителей вести этот курс, и осуществляется необходимая подготовка этих учителей, то есть повышение квалификации. Причём повышение квалификации пройдёт таким образом, что каждый учитель независимо от того, какой именно из этих модулей он будет преподавать. Он будет знаком и будет знать, каково содержание, и какие предполагаются формы работы по всем модулям. Более того, они же между собой взаимосогласованы и взаимосвязаны, и собственно, механизмы работы одни, но они будут знать содержание всех шести модулей.
К. ЛАРИНА: У меня ещё есть вопросы к Маше уточняющие, но я не буду монополизировать здесь эфир, предоставлю задать вопросы и Светлане, и Ефиму Лазаревичу. Пожалуйста, Ефим Лазаревич. Если у вас есть вопрос или комментарий?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не хочу.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Светлана.
С. ЖУРОВА: Да, у меня есть вопрос. На самом деле я понимаю, что у нас наверно не все родители приходят в школу, и вообще занимаются, есть такие родители.
К. ЛАРИНА: Не все интересуются, что вообще происходит.
С. ЖУРОВА: Да, что будет с теми детьми, чьи родители вообще не очень сильно озабочены тем, что происходит с их ребёнком. Его будут, вот как в своё время у меня одна знакомая из-за того, что её мама не пришла помыть окна в 4-м классе, была автоматом зачислена в немецкий класс, обучение немецкого языка, что испортило ей всю жизнь, потому что она уже со 2-го класса изучала факультативно английский, перевестись ей было невозможно на немецкий. Соответственно, это испортило ей всю жизнь, потому что она с двойкой шла до последнего класса, ненавидя этот немецкий всеми фибрами. И даже на уроке, когда ей говорили: «сосчитай один, два, три», она говорила не ай, цвай, драй, а говорила ванн, ту, фри, и учительницу это доводило до бешенства.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Зато вся семья всю жизнь мыла окна после этого.
С. ЖУРОВА: И поэтому вопрос, когда родителей иногда наказывают за такие вещи, как вот здесь будет, вот родители, которые не определились, вот что всё-таки будет их ребёнок выбирать.
М. ГОНЧАР: Вот тот пример, о котором вы сейчас говорите, это конечно пример недопустимого поведения, непрофессионализма в школе. И, на мой взгляд, это предложение, вот эта апробация, это конечно для школы такой серьёзный момент. Потому что это очень серьёзный и такой тонкий вопрос, и конечно здесь школа в полной мере должна в полной мере проявить свой профессионализм. То есть то, о чём вы говорите, оно недопустимо в любом случае. И наверно сейчас тем школам, тем регионам, которые ответственно взялись за это, я думаю, что им понятно, что вот в этой ситуации это возможность на другой уровень вывести работу с родителями, провести эту работу с родителями так, чтобы дойти до каждого ребёнка, собраться на родительское собрание, привлечь всех родителей к этому обсуждению, и всё-таки дойти до каждого ребёнка и до каждого родителя, и выполнить профессионально то, что должно быть выполнено.
С. ЖУРОВА: В принципе это же входит и в понятие новых стандартов, когда мы говорим, что в процессе учебном должны участвовать родители, причём очень активно.
К. ЛАРИНА: Должны это должны, а что в реальности…
С. ЖУРОВА: И наверно второй вопрос такой тоже очень серьёзный, это оценка этого предмета, нужна ли она, какая она будет, дифференцированная, будет она факультативная, потому что мне не очень понятно, как за уроки культуры и православия или ислама, мне поставят оценку, или моему ребёнку поставят оценку, и как она вообще будет формироваться.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Прерву, я взял раздельчик, опубликованный на сайте холдинга «1-е сентября», «Нравственная культура православия». Там есть такая тема: грех, как беззаконие. Вот он не выучил, что грех, как беззаконие, но он безгрешен. Какую ему Маша оценку поставит, безгрешному человеку, не знающему тему Грех, как беззаконие.
М. ГОНЧАР: Понимаете, если говорить о первом вопросе, о профессионализме, это то, что должно касаться не только этого курса и определение содержания программы. В общем, тоже касается и оценок. Во-первых, мы знаем, что оценочную систему в школе определяет, выбирает сама школа. Это тоже закон об образовании. Вот точно так же, как здесь относятся, я думаю, что здесь проявлено отношение к родительскому коллективу, к педагогическому коллективу уважительно, как к тому, кто может определиться, сделать выбор, договориться, так и в плане оценочном. И конечно здесь нет такого жёсткого подхода, не предусматривается, не предполагается, что это будут отметки. Мы вообще говорим о том, чтобы в начальной школе перейти на безотметочную систему обучения.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не начальную, а 5-й класс, там отметки уже есть, и в 4-м классе оценки уже тоже есть.
М. ГОНЧАР: Тем не менее, это вопрос, который не задаётся таким прямым уроком.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я по-другому задам вопрос. Во-первых, я пришёл на эту передачу по одной очень важной причине.
К. ЛАРИНА: Потому что вы очень хорошо ко мне относитесь.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я узнал о том, что здесь будут три прекрасные девушки, если бы нет, то я бы по этой теме не стал встречаться.
К. ЛАРИНА: Ладно, у вас же в школе тоже это будет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Посмотрим.
К. ЛАРИНА: Эксперимент закончится и плавно перейдёт уже в обязательную программу.
Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня вопрос такой, всё-таки я грешник, я точно знаю про себя, я большой грешник, но я точно знаю, что я на отлично выучу тему грех, как беззаконие, как со мной быть. Я на самом деле подвожу к целеполаганию, в чём смысл и цели этих предметов, этого нововведения.
К. ЛАРИНА: То есть, давайте упростим эти вопросы, джазовые вопросы Ефима Рачевского. Значит, это всё-таки является предметом научным, научного познания, или культурологическим, или духовно-нравственным? Понимаете, одно дело, когда мы говорим о духовно-нравственном воспитании, а другое дело, когда мы говорим о неком наборе знаний, что мы здесь проверяем, чему мы здесь учим, вопрос целеполагания?
М. ГОНЧАР: Сейчас рабочая группа, которая по предложениям координационного совета, которая осуществляет координацию всех этих работ, выработала и договорилась, выработала эту программу курса, и она уже опубликована сейчас на нашем сайте.
К. ЛАРИНА: Да, она перед моими глазами.
М. ГОНЧАР: Там видно, что там два блока. Первый блок заканчивается в 4-м классе, и потом второй блок. И каждый такой блок, точнее там несколько блоков, каждая четверть заканчивается, как договорились собственно разработчики, такими общими занятиями, где ребята фактически взаимодействуют между собой, рассказывают друг другу, чему они научились.
К. ЛАРИНА: Так называемые творческие проекты.
М. ГОНЧАР: Да, в такой творческой форме, реализуют творческие проекты. То есть фактически как в системе развивающего обучения, где мы говорим не о проверке знаний и умения, и выставления за это оценок, а какая-то система разработки продуктов, и взаимооценки, обсуждение результатов. То есть вот это не система отметочная, а это система такой другой содержательной оценки, обсуждение того, чему научились.
К. ЛАРИНА: Можно мне ещё один уточняющий вопрос. Поскольку здесь всё-таки, я повторю ещё раз для наших слушателей, которые может не знакомы так подробно с этим предложением, с этой инициативой, которая уже, как вы поняли, как эксперимент, который вступает в силу уже в начале следующего учебного года. Четыре разных предмета, основы православной культуры, основы буддизма, основы исламской культуры, основы иудейской культуры, дальше основы мировых религиозных культур, отдельный курс, или основы светской этики. У меня один вопрос, зачем нужно всё это разделять, когда есть основы мировых религиозных культур, почему не пойти нормальным путём, и предложить два варианта, основы светской этики, и основы мировых религиозных культур. Насколько я знаю, по этой схеме существуют очень многие западные, европейские школы. Пожалуйста.
М. ГОНЧАР: Знаете, если в какой-то школе для своих детей родители считают, что вот это для них достаточный выбор, они об этом договорятся и так сделают.
К. ЛАРИНА: Мы же не по конфессиям делим, вы же сами говорите, что это культурологический предмет, а не религиозный.
М. ГОНЧАР: Да, тем не менее, вот такое предложение, основы мировых религиозных культур, оно в нашей стране обсуждалось давно, не первый год. Тем не менее, я ознакомилась с высказыванием на блоге президента неоднократно. Есть очень много людей, которые с таким подходом не согласны, которые считают…
К. ЛАРИНА: А чем они аргументируют?
М. ГОНЧАР: Которые считают, что для их детей обязательно, они хотят учить именно основы православной культуры.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Воскресная школа, для нас, для иудеев пятничная школа вместе с братьями мусульманами, у буддистов я не помню какой день недели.
Гсть3: Ради бога. В каждом конкретном классе, в каждой конкретной ситуации об этом могут договориться. То есть это более такой широкий набор.
С. ЖУРОВА: Мы даём больший выбор родителям, я так понимаю.
М. ГОНЧАР: Да, больший выбор, и родители уже сами об этом договорятся. Если для них приемлемо, и они бы хотели такой вариант, то конечно. Если они хотят, как многие в нашей стране, изучать основы какой-либо именно религиозной культуры, и через это им удобнее, чтобы с их детьми говорили о каких-то вопросах добра и зла, как надо себя вести, что понимать под семьёй, и так далее.
К. ЛАРИНА: Вот здесь самое главное противоречие, как мне кажется, что с одной стороны это утверждается, что это светский предмет, а с другой стороны вы сами говорите о том, что есть семьи, которые хотят православную культуру изучать, есть те, которые хотят исламскую культуру изучать, а есть те, которые иудаистскую или буддистскую. Таким образом, мы всё это смешиваем, мы всё равно соединяем и религию, и светскую школу. Мне кажется это неправильно. Мы запутываем родителей, они не очень понимают, чего от них хотят.
М. ГОНЧАР: Это точно, и исключительно светский предмет, и об этом сказано везде, во всех нормативных актах, и так далее.
К. ЛАРИНА: Тогда по каким критериям мы выбираем, объясните мне, родителю, по каким критериям я выбирают себе модуль, как вы говорите?
М. ГОНЧАР: Родители выбирают модуль по тем критериям, мы говорим о таких довольно тонких вопросах, связанных с этическими нормами, и в каждой семье есть свой уклад, и приемлемый язык разговора.
К. ЛАРИНА: Мы же не изучаем математику по укладу одной конкретно взятой семьи, или не дай бог биологию. Понимаете, в одной конкретно взятой семье вполне возможно говорится о том, что мир создал Господь Бог, божественное происхождение мира и на дух не принимается теория эволюции Чарльза Дарвина. Это не значит, что ребёнка из-за этого забирают из школы, или если его забирают, то отдают в воскресную, это другой вопрос, правда. Вы же не отменяете биологию, вы же не ставите два альтернативных предмета, есть биология, и есть божественное происхождение мира.
М. ГОНЧАР: Если открыть учебник биологии, там и сейчас, насколько я понимаю, теория Дарвина рассматривается, как одна из возможных эволюционных теорий, и рассматривается эволюционная теория.
Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня предложение есть. Маша, решение ведь принято?
К. ЛАРИНА: Конечно, если 19 субъектов уже подписались.
М. ГОНЧАР: Это апробация. Может не надо сейчас заранее решать за всю страну, что ей предложить.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Решение было принято. У меня есть предложение, давайте поговорим о том, какую это пользу принесёт, и какой вред это может принести. И у меня в связи с этим вопрос к Марии Валерьевне, что будет критерием успешности.
К. ЛАРИНА: Бедная Маша, отдувается сегодня за всё министерство образования.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот что будет являться критерием успеха или неуспеха от введения этого курса, эксперимента?
М. ГОНЧАР: Видите, такой разноплановый вопрос.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, был очень конкретный вопрос.
К. ЛАРИНА: Как вы будете оценивать?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Люди напишут отчёты об эксперименте. Наверняка, раз губернаторы приняли решение, что да, мы экспериментируем, то отчёты будут естественно позитивными. Я предполагаю, что благодаря введению этого курса должно снизиться количество проявлений дивиантного поведения. Меньше мальчиков будут обижать девочек, к священнику будут относиться совершенно по-другому. Я когда вижу священника, у меня первое желание пригласить его выпить знаете почему. Они все люди глубокой культуры, способности к колоссальному диалогу, к умному и талантливому, чудные собутыльники, высококультурные люди, поэтому у меня вот такое желание, например. Я сомневаюсь, хватит ли их на все 54 тысячи российских школ, но если бы батюшка появился, то это было бы чудом дополнения к (неразборчиво) по безопасности.
К. ЛАРИНА: Мы уже договорились, мы священников не пускаем, это светские преподаватели.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Неважно, всё равно можно по совместительству пригласить.
К. ЛАРИНА: Давайте так, вопрос очень сложный вы задали Марии. Давайте пока мы новости послушаем, вы подготовьтесь пока к ответу, вопрос непраздный.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я предполагаю, что в новостях будет подсказка.
К. ЛАРИНА: Вопрос непраздный, давайте попробуем сформулировать всё-таки, каким образом оценивать успех и неуспех этого эксперимента, а сколько кстати он длится, учебный год, или вы не ставили ещё таких рамок?
М. ГОНЧАР: У нас сейчас пойдёт с четвёртой четверти в этом учебном году, и в первой четверти в следующем учебном году. Собственно, у нас есть следующий учебный год.
К. ЛАРИНА: Хорошо, новости слушаем, а потом продолжаем.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: У нас тут уже дискуссия развивается, пока вы не слышите, но я думаю, что наши слушатели к нам подключатся. Итак, мы сегодня обсуждаем комплексный учебный план, который уже в этом учебном году вступает в школах 19-ти субъектах Федерации, основы религиозных культур и светской этики. Напомню ещё раз участников сегодняшней дискуссии. Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно», вице-спикер Госдумы Светлана Журова, и председатель министерства образования, зам директора департамента Госполитики в сфере образования Мария Гончар. Нашим слушателям напомню номер СМС +7-985-970-45-45, вы можете включаться смело в наш разговор, и я надеюсь, что несколько телефонных звонков мы успеем принять по телефону 363-36-59. Я ещё раз хочу вернуться к цитате министра образования: «Задача, которая стоит перед данным курсом, заключается в формировании общества, основанного на согласии и понимании. Все мы разные, но живём в одной стране, и должны учиться уважать ценности представителей всех культур». Вот отталкиваясь от этого замечательного пожелания, от этой декларации. Действительно предложенный эксперимент должен выполнить эту задачу. Выполнит ли он её это вопрос. Вот по поводу вреда и пользы. Ефим Лазаревич, пожалуйста, вам слово.
М. ГОНЧАР: В общем, был задан вопрос по поводу критериев.
К. ЛАРИНА: По поводу критериев оценки. Давайте, скажите.
М. ГОНЧАР: Понимаете, во-первых, хотелось бы обратить внимание, что всё-таки мы говорим не об эксперименте в таком понимании, а об апробации учебного курса. То есть все те критерии, которые назвал Ефим Лазаревич, то есть понятно, что на это ориентирована работа и задача по введению нового курса, о чём вы сказали. То есть, конечно, эти изменения направлены на изменения в культурологическом плане и развитии ребят. Но никто не будет выходить на уровень школы и на работу с детьми, сомневаясь в том, и допуская туда какой-то курс, который в этом вопросе может нанести вред. Для этого работает рабочая группа, и методисты, и российская академия образования, и так далее. То есть возможность такого вреда не будет допущена в школу, в этом смысле не навредит. Если говорить об апробации, то здесь апробируются возможные механизмы работы в школе, возможные процедуры. То есть фактически апробация должна показать, что и каким образом, как в школе реализовывать. Но конечно эти изменения должны произойти, то есть будут отслеживаться разные пласты, в рамках эксперимента предусмотрен мониторинг и того, что происходит с учителями, и того, как относятся родители, что происходит в школе. Вот мы говорим о этих вопросах согласия, тех задачах взаимного уважения и согласия, о которых мы сказали. Вот вы видите, что курсы согласованы между собой, они предполагают и общие темы, и общие уроки, и общие подходы во многом. И вот смотрите, курс начинается с урока по всем модулям, Россия наша родина. И заканчивается как раз курс в преддверии дня единства и согласия (неразборчиво).
К. ЛАРИНА: Всё это понятно, мы поняли. Если перевести на иностранный язык, хотелось бы, чтобы этот курс способствовал развитию толерантности в обществе, то самое незнакомое слово, которое является сегодня камнем преткновения. Для того, чтобы научиться понимать и принимать людей самых разных национальностей, и представителей самых разных конфессий.
М. ГОНЧАР: Такая задача конечно тоже ставится.
С. ЖУРОВА: Но при этом мы всё равно как-то их немножко разделяем.
К. ЛАРИНА: Не немножко, а просто.
С. ЖУРОВА: Я знаю опасения, высказанные родителями, и даже идя сюда на передачу, я между своими знакомыми тоже начала обсуждать эту тему, и конечно все сошлись на том, что одно дело это история культуры всех религий, или когда это разделяют. Потому что мы их всё равно уже по умолчанию разделяем. И самое удивительное, я не знаю, какую нужно пропаганду, и дать информацию родителям. Дело в том, что всё равно будут думать, что там будут учить только исламу жёстко, чётко, или православию, только жёстко, чётко, и не дай бог зайти на чужую территорию. И вот тут нужно чтобы родители реально, и не только в тех школах, в которых проходит эксперимент, но и по всей России, понимали, что это не так. Вот мы сейчас слышим, что это будет совершенно по-другому выглядеть, и опасения у многих есть, что превратится в обычную воскресную школу и так далее, которой как раз может не место в общеобразовательной, а должно быть при церкви. Потому что я чего опасаюсь всё-таки, того, что даже в этом предмете, не мало ли это две четверти. Вот что мы две четверти духовно-нравственно воспитываем детей, а после этого ещё 5 лет они этим не занимаются.
К. ЛАРИНА: Они перекрестятся и скажут, «Что, слава богу, мы всё уже прошли».
С. ЖУРОВА: Наверно, как эксперимент попробовать, понятно, не на весь год это делать. Получается, что мы сами себя немного обманываем, говоря о том, что (неразборчиво) духовно-нравственно детей наших воспитывать. Вот наверно такие опасения. И ещё одно опасение, это разница между тем, что будут преподавать на уроке, и что у ребёнка творится дома, и какая у него дома среда.
К. ЛАРИНА: Так вот если мы от среды отталкиваемся, как говорит Мария, вот родители выбирают сами себе этот предмет, как воспитывается ребёнок. Но тут ещё одна есть бомба. Если ребёнок воспитывается в религиозной семье, и естественно, они записывают его сообразно своим религиозным убеждениям в тот или иной класс буддизма, иудаизма, или православия, или ислама, у них будет столько претензий к светскому преподаванию этого предмета, вы себе даже представить не можете, поскольку они как раз рассчитывают на что-то, связанное именно с религиозными убеждениями, с воспитанием в вере, а здесь мы говорим о культуре. Это всё-таки две большие разницы. Вот если Света кивает, то думаю что тоже со мной согласна. Пожалуйста, Ефим Лазаревич, давайте вы уже выскажете свои опасения?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я сейчас думал о том, что в семье происходит. У меня сейчас на кухне дома сидит юрист, очень известный, который направляя меня сюда, напомнил, что церковь у нас отделена от государства, любая церковь. Поэтому мне кажется, надо всем объяснить, что это не приход церкви в школу.
К. ЛАРИНА: И родителям объяснить.
С. ЖУРОВА: Это обязательно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это не закон божий в школе, это светские предметы, вот всё, что названо, это светские предметы. Это посылка первая. Посылка вторая. Я знаете, что вспомнил, когда я учился в школе, у нас было два учителя истории. Это были 60-е годы, 20-й съезд, антисталинская такая, но программа одна и та же и у того, и у другого. Но дети, которые учились у Ильи Михайловича, ходили явными приверженцами решения 20-го съезда, ходили ярыми антисталинистами, а дети, которые учились у Татьяны Степановны, они были наоборот, программа одна, но трактовки совершенно разные. Поэтому, на мой взгляд, чрезвычайно важно, кто придёт к детям. Я предполагаю, что высочайшие образцы нравственности и культуры мог бы дать нам такой явный атеист, к сожалению, покойный Виталий Гинзбург. Конечно же, более того, основы нравственности и культуры можно получить на хорошем уроке математики у хорошего учителя математики, чем, личным примером. Можно проводить безумное количество классных часов, в основе которых будут этика и всё остальное, а после этих классных часов они будут выходить и делать мерзости. А можно всё это делать на уроках элементарного труда. Тем не менее, я полагаю, что решение об этом эксперименте, об апробации, да, пусть она пройдёт.
К. ЛАРИНА: А какие вам видятся здесь опасности в этом предложенном варианте?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вижу одну опасность.
С. ЖУРОВА: Ничего не делать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Как бы не вооружившись этой программой, положением об апробации, учебниками, текстами, вот в последнем номере «Учительской газеты» есть очень хорошая статья нашего патриарха. К детям не пришёл бы дурак. Вот чего я опасаюсь больше всего, их увы хватает. Я знаю, что сейчас учительство на меня ополчится, что учитель дураком быть не может. Увы, может. Вот это первое, второе опасение у меня есть, как бы это не превратилось в начётничество. «Какая у тебя оценка» - спрашивает Петя Васю – «По непротивлению злу, насилию. Подставляешь ли ты левую щёку». Нет, этого быть не должно. Вот это единственное опасение. И ещё у меня опасение есть.
К. ЛАРИНА: А то, что их разделяют по конфессиям, вам не кажется это неправильным?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это всё чепуха, что разделяют по конфессиям почему, потому что умные православные священники понимают и объясняют, что в Коране…
К. ЛАРИНА: Священников тут нет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Значить люди читающие книги, что оказывается, в Коране нет никакого призыва к насилию, объясняют это. Мы знаем кучу примеров, когда во время второй мировой войны католики спасали иудеев и наоборот. Это всё нормально.
К. ЛАРИНА: Кстати, католиков тут нет.
М. ГОНЧАР: Здесь основы мировых религиозных культур.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Маша, наверно забыли. Это мировая религия, просто про католиков забыли, а может это политическое решение какое-то.
М. ГОНЧАР: Нет, конечно, это не политическое решение.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, это было до того, как президент Медведев вручил Папе Римскому 22 тома этой самой энциклопедии.
К. ЛАРИНА: Я не уверена, что у нас буддистов больше, чем католиков на территории Российской Федерации.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Больше намного, если взять Бурятию, Забайкалье, Калмыкию.
К. ЛАРИНА: То есть католицизм не учитывается как отдельная религия?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я думаю, забыли, но можно поправить, это неважно. Надо ещё вспомнить одну вещь, прости Маша, в 5-м классе они изучают античную мифологию. И как это одно ложится на другое, я думаю, что хорошо наложится почему. Нет более увлекательного чтения, чем чтение библии. Это здорово, это единый источник для почти обозначенных здесь всех конфессий. Посмотрите, как много сегодня интеллектуалов ринулось в буддизм. Самое главное кто придёт, самое главное, как будут разговаривать с родителями.
К. ЛАРИНА: Кто есть, тот и придёт, где возьмут, откуда-то десант высадится, с Марса преподаватели основ мировых религий?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть технологии дистанционного обучения, да, Маша?
К. ЛАРИНА: Маша, скажите нам по поводу технологий, где брать людей, или это учитель физкультуры будет преподавать, если нет другого?
Е. РАЧЕВСКИЙ: А почему вы так говорите об учителе физкультуры. Между прочим, у меня есть учитель физкультуры, который защитил диссертацию по химии. И что.
С. ЖУРОВА: И в конкурсе «Год учителя» участвовал.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И посмотрите, кто с нами рядом сидит.
К. ЛАРИНА: Давайте другой пример приведу, учитель физики может преподавать?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Гениально он это может делать.
К. ЛАРИНА: Подождите, дайте слово Марии. Чем нужно заниматься, где брать людей?
М. ГОНЧАР: Вы столько много вопросов задали, я не знаю с какого вопроса начать. У нас учителя в школах есть и они работают, и есть учителя, которых мы допускаем до работы с нашими детьми на всех уроках, а не только на этой одной четверти. Как вы совершенно правильно говорите, духовно-нравственное воспитание происходит не на вот этом кусочке, а вообще на всех предметах. И с области духовно-нравственной культуры, или задачи духовно-нравственного воспитания, в общем, никто этих задач не снимал перед учителем на любом предмете. Это ровно те самые учителя, к которым мы приводим своих детей. И они с детьми говорят на всех уроках, и вообще-то я очень надеюсь, что такое повышение квалификации, которое сейчас пройдёт для этих учителей, они будут знакомы с тем содержанием, которое предложено было экспертами по всем шести модулям. И ещё раз будут говорить о том, с какими технологиями работать с детьми этого возраста, как с ними говорить о таких вопросах. Я думаю, что это должно оказать благоприятное такое воздействие на всю их работу в целом.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Маша, при одном условии, что не будет обогащаться панитийный аппарат школьника за счёт этого, хватить экономической географии.
М. ГОНЧАР: Вот вы знаете, то, что вы приводите…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, что такое А-география?
К. ЛАРИНА: Нет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Кто знает, что такое А-география?
М. ГОНЧАР: Вот вы процитировали материалы с этого сайта, сказав о том, что там есть духовно-нравственная культура, это же вы цитируете, например, нестандарт. Это набор статей, которые на сайте «1-е сентября» размещены, и таких ресурсов достаточно много разных.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Так это очень хорошо, что размещены.
К. ЛАРИНА: Дайте, я вам прочту в качестве примера, чтобы наши слушатели понимали, поскольку передо мной программа этого курса. Вот допустим, беру наугад: «12-й урок» - вот что в разных классах происходит – «тема 12-го урока. В одном классе христианская этика, добродетей и страсти, отношение к труду. В другом классе, обязанности мусульман. В третьем классе милосердие и сострадание, в четвёртом классе назначение синагоги и её устройство. В следующем классе искусство в религиозной культуре, и ещё в одном классе мораль защитника отечества».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Красиво очень всё, как хорошо, прямо всюду хочется побывать.
К. ЛАРИНА: В том-то всё и дело, что всюду хочется побывать. Я повторяю, что меня больше всего смущает в этой программе, что мне кажется, что очень много лишнего, всё это нужно объединить в одно. Может быть, даже я подумала, что основы светской этики не нужны, а есть основы мировых религий.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Кстати, основы светской этики не противоречат основам религиозной этики.
К. ЛАРИНА: Да, кстати говоря, я не очень понимаю тему, мораль защитника отечества отличается от любой другой морали порядочного человека.
С. ЖУРОВА: Кстати есть ещё воинствующие атеисты, которые дома своему ребёнку ещё покажут. Я знаю, что родитель, когда ребёнок пришёл с какого-то урока, где ему сказали, что ты должен ходить на основы религий, и я думаю, что такой папа устроит ему дома.
К. ЛАРИНА: Я таких людей вообще не встречала в жизни, потому, что повторяю уже 25 раз сегодня в передаче, что речь сегодня идёт не об обращении в веру, а о том, что человек должен много знать, чтобы понимать, из чего состоит этот мир, говорю совсем банальные вещи.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А вы знаете…
М. ГОНЧАР: А цель какая, чтобы дети, вот даже хорошо, духовно-нравственное воспитание это всё понятно. Но есть ли ещё цель, чтобы ребёнок пришёл в ту или иную церковь по итогам этого.
К. ЛАРИНА: Не должно быть такой цели, это не может быть целью. Вот если такая цель то это вообще кранты.
М. ГОНЧАР: Вот мы сейчас прочитали один урок, а если он захочет.
К. ЛАРИНА: Ради бога, но не в школе.
М. ГОНЧАР: Не хотят, вот такой вариант.
С. ЖУРОВА: Это по выбору семьи и родителей…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Он тогда напишет про своих родителей в соответствующие структуры и они захотят.
М. ГОНЧАР: Это вы прочитали 12-й урок. На самом деле нужно посмотреть на весь курс, нет полной синхронизации по урокам, но если просмотреть все курсы в целом, то получится что на каждом курсе идёт речь и о милосердии, и об отношении к труду, об отечестве, и так далее. То есть на какой бы курс ни пришёл человек, то вопросы, которые обсуждаются, они будут одни и те же. Может они там идут немножечко в другом порядке, исходя из логики, но всё равно речь будет идти и о культуре, и о традициях, и о том, почему люди, так или иначе, поступают. То есть, на какой бы ты курс ни пошёл, ты всё равно все эти общие вопросы будешь обсуждать на том языке, на котором…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Мне образ Маша ваш знаете, какой в поддержку вашу. Обратите внимание как в средствах массовой информации идут рука об руку наши главные муфтии, наш главный православный пастырь, наш лавный иудейский. Вот наверно так и построен курс, рука об руку.
М. ГОНЧАР: Конечно, курс построен согласовано, и вообще мы очень рады тому, что представители всех разных религиозных организаций, и академии наук, и все, кто входил в рабочую группу, они все очень напряжённо работали, они очень много обсуждали, и они смогли придти к этой единой структуре, которая устроила всех. То есть, какой бы курс ни преподавался, какой бы модуль ни преподавался, у представителей других конфессий, нет к нему негативного отношения, они согласны с этим подходом.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Дайте 60 секунд монолога директору школы. Можно?
К. ЛАРИНА: Может, вы подготовитесь пока, давайте мы несколько звонков послушаем.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А то я забуду потом.
К. ЛАРИНА: Потому что это будет уже ближе к финалу, заключительное слово, у каждого оно будет. Давайте, я телефон напомню нашим слушателям. Более-менее мы постарались ввести вас в курс, комплексный учебный курс основы религиозных культур и светской этики. Пожалуйста, какое у вас на сегодняшний момент сформировалось отношение к этому предмету, всё ли вас здесь устраивает, и какой выбор вы будете делать, если перед вами этот выбор встанет. Я имею в виду выбор вашего ребёнка. Пожалуйста, 363-36-59, наушники возьмите, пожалуйста, мы готовы послушать несколько звонков. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Добрый день.
Слушатель: Вы знаете, я по поводу передачи на «Эхо Москвы».
К. ЛАРИНА: Да, вы уже в эфире, сразу говорите.
Слушатель: Вы знаете, я думаю об атеистах, католиках и протестантах. Вот как с ними быть. Допустим, семья атеистическая, и вообще не хотят, чтобы ребёнок занимался религией.
К. ЛАРИНА: Вот вам сейчас Мария и ответит.
Слушатель: Да, будьте любезны.
К. ЛАРИНА: Да, Мария, отвечайте.
С. ЖУРОВА: Выбор семьи определяется не тем, какое вероисповедание в семье, в общем, выбирать можно из предложенных курсов всё, независимо от того, какое у тебя вероисповедание. В общем-то, постарались сделать такие курсы, чтобы для всех нашлась возможность выбора, который ему интересен. Вообще-то мы не исключаем такого варианта, что например те, кто живёт в территориях, где например, много буддистов, но сам не является буддистом, но вот с этой культурой захочет познакомиться. В любом случае есть курсы основы светской этики, основы мировых религиозных культур, где себя могут найти все те, даже те, кто не поименован, и не носит такого (неразборчиво).
М. ГОНЧАР: Из четверти в четверть можно будет переходить, просто кто-то скажет, что я хочу одну четверть посвятить одному предмету, а вторую другому предмету.
К. ЛАРИНА: Да, а потом хочу в другой пойти, мне интересно.
М. ГОНЧАР: Вообще в любом случае предусматривается такая возможность продолжать уже курс другой, потому что понятно, что дети могут переходить из школы в школу, это сейчас так очень распространено. То есть курсы построены так, насколько я посмотрела структуру, что это не будет какой-то потерей. То есть, возможно, будет продолжать его, получать обучение.
К. ЛАРИНА: Вот вам кстати телеграмма из Казани, из Татарстана. Понятно, что там большинство населения исповедуют… Или нет?
М. ГОНЧАР: Я думаю, что там всё равно больше русских людей.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Значительная часть.
К. ЛАРИНА: Хорошо. «Опять не так» - пишет нам нам Флюра из Казани – «Почему нельзя преподавать в сем всё, ведь мы живём все со всеми. Думаю, что такое разделение на модули делает целью противопоставлять детей разных происхождений. В конце концов, ведь речь идёт не о преподавании основ религии, а культурологического аспекта. Флюра из Казани».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Молодец какая Флюра.
С. ЖУРОВА: Всё равно у родителей есть недопонимание этого процесса.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок, наушники берите. Алло, здравствуйте.
Слушатель2: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Доброе.
Слушатель2: Простите, я в эфире?
К. ЛАРИНА: Да, сразу.
Слушатель2: Значит, я вам хотел сказать вот что. В Индии духовный лидер основал во многих очень школах, и в школах для взрослых основы общечеловеческих ценностей. И вот это и есть самое главное, понимаете, именно основы общечеловеческих ценностей, кои уже примерно во всём мире ясны и одинаковы. И тогда мы не будем иметь разделений. Потому что конечно вы правы, смешно, когда маленьких детей разделяют по классам, где один учит что-то одно, так или иначе оно отличается. К старшим классам ещё больше, потому что там начнутся догматы, это страшнее. Вот всё, что я хотел сказать.
К. ЛАРИНА: Спасибо за ваш звонок. Давайте примем ещё один звонок, пожалуйста, алло, здравствуйте.
Слушатель3: Алло, здравствуйте, Лиза, Москва.
К. ЛАРИНА: Да Лиза.
Слушатель3: Я бы хотела поднять вопрос по поводу католицизма ещё раз. Не считаете ли вы, что католицизм является ключом к западной цивилизации, к европейской цивилизации в частности, и ни преподавания, никаких основ, в частности католичества, которое является традиционной религией для России, поскольку до революции католиков было 9 процентов, это больше чем буддистов. Не считаете ли вы, что мы как бы отрезаем нашим детям какую-то часть их общей культуры, которая будет им нужна, в частности, при изучении европейских языков, английского, французского, и так далее. Спасибо.
К. ЛАРИНА: Спасибо, мы поняли вопрос. Маша вам уже ответила на вопрос, что есть основы мировых религий, там как раз можно чуть-чуть про католичество.
М. ГОНЧАР: Вы знаете, мне интереснее будет ответить на предыдущий звонок по поводу общечеловеческих ценностей. Собственно и предлагается говорить с детьми об общечеловеческих ценностях, но на том языке, который хотели выбрать. Мне кажется, что у нас во многом сохранился такой подход, когда все должны изучать всё. Ведь мы же уже очень давно в школах, мы изучали предметы на разных уровнях, и не все предметы. Есть много предметов и курсов по выбору ребят. Фактически мы говорим об индивидуальной образовательной программе. У нас уже нет такой единой программы, где мы говорим, что вот этот строгий набор должны изучать все. Вы знаете, так не получится, ведь каждый выйдет на те ценности каким-то своим путём, который ему наиболее близок, в котором он наиболее продвинется. И вот каждый раз люди предлагают за всю страну принять одно решение. А здесь предлагается каждому в своей ситуации выбрать то, что наиболее близко, наиболее удобно, а уже наша задача, чтобы какой бы предмет человек ни выбрал, он бы всё равно работал на общечеловеческие ценности, на продвижение ровно тех ценностей, о которых вы говорите, взаимоуважение и признание того, что вы здесь не одни, и здесь есть множество разных культур, и о том, как они живут вместе. Это собственно предусматривается и закладывается в каждый курс, и в этом смысле все эти риск понимаются, они все предусматривается. Вы понимаете, нет у нас такого хода, чтобы все должны учиться по единой программе, кто-то один за огромную страну с её очень разными культурными особенностями, которые в каждом селе с разным населением, то за всю страну такое одинаковое решение принимать не нужно.
С. ЖУРОВА: Буквально опасения оппонентов я читала на сайте, вот такое опасение, я не говорю что оно моё, просто высказываю мнение людей, может кто не дозвонился, а наверно думает так. Многие говорят так, что в своё время, когда преподавали закон божий и с розгами, это явилось одной из причин революции. То есть что людей насильно загоняли, заставляли, и у них настолько это вызвало остервенение, что они стали воинствующими атеистами, о которых мы сегодня тоже неоднократно говорили. То есть такие опасения у оппонентов, вот введение такого предмета тоже есть. Я просто хотела в эфире тоже высказать, потому что думаю, что наверняка есть люди, которые сейчас тоже слышать, согласятся, что вот такая позиция тоже есть. И вот через этот контекст тоже следует как-то рассмотреть их мнение.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что надо ко всему отнестись очень спокойно, и реплика относительно того, что почему бы не ввести курс общечеловеческих ценностей. У нас это невозможно по той причине, что церковь, неважно в какой конфессии, длительный 80-летний период у нас была в жутком загоне. И точно так же, как мы открыто сев за руль автомобиля, увидя что-то новое, это для нас была аналогия глотка свободы. И наверно вот это конфессиональное разделение это тоже глоток свободы. Сколько было разрушено синагог, костёлов, под запретом были буддистские дацаны и так далее. Это временный период, я думаю, что практика сломает все представления тех, кто проектировал этот проект. Те, кто является противником этого проекта, те, кто является апологетом его, и те, кто наоборот, что нет, никоим образом. Ибо в любом случае проклюнется то, о чём сейчас мы говорили, общечеловеческие ценности однозначно, они сегодня актуальны, а не деление мира на то, на это и так далее, при одном условии, если не будет жёсткого администрирования в этом начинании, если не будет безумных отчётов, что у нас всё хорошо, от муниципального начальника, от регионального начальника федеральному начальнику и так далее. если этого не будет, а будет идти по мягкому варианту, слава богу кто-то чего-то будет больше знать.
С. ЖУРОВА: Причём не так чтобы уточнениями, а реальные позиции прислушаться нужно будет в первую очередь родителей, вот какие они результаты увидели дома, как изменились их дети, потому что именно в социуме мы увидим, как не только в школе, где ребёнок действительно поставлен в рамки, и где он знает как себя надо вести в рамках тех правил, которые ему сказали, и он будет там подстраиваться. А как он в социуме, в семье, уже вне школы видит себя.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ещё одна деталь маленькая, урок химии или биологии может дать не меньше в плане духовно-нравственого развития.
К. ЛАРИНА: Значит, смотрите, безусловно, это только начало нашего разговора, потому что есть конкретные уже разработки, которые вступают в жизнь. Что я сделаю со своей стороны. Я думаю, что мы повесим на наш сайт подробную программу курса для того, чтобы наши слушатели, родители, могли бы с ним ознакомиться не только на сайте министерства образования, но и на сайте «Эхо Москвы», и думаю, что ещё одну программу я бы провела на эту тему уже с родителями для того, чтобы обсудить и понять их отношение, понять все опасности, которые таятся.
С. ЖУРОВА: Можно мне как родителю сказать?
К. ЛАРИНА: Да.
С. ЖУРОВА: Я как родитель, зная, что у меня растёт два мальчика. Я сторонник в принципе этого курса, но я бы отдала их на основы религии, чтобы они ознакомились со всем курсом, и дома мы могли бы с ними обсудить. Возможно, такие бы вещи говорили, о которых я сама не знаю.
К. ЛАРИНА: Всё девочки, мальчики, у нас закончился эфир. Ане Казаковой я возвращаю те 2 минуты, которые я у неё украла, я думаю, что Ашот Насибов тоже не будет против. Поэтому сейчас новости, а потом продолжим.