Дети в интернете: развлечение? Обучение? Преступление? - Галина Солдатова, Олег Панофф - Родительское собрание - 2009-12-06

К. ЛАРИНА: 11 часов 14 минут, начинаем наше воскресное «Родительское собрание». Надеюсь, нас слушают не только родители, но и дети, поскольку сегодня в нашем «Родительском собрании» как ни странно речь пойдёт о детях. «Дети в интернете, развлечение, обучение или преступление». Об этом мы сегодня будем говорить с нашими гостями, сразу представлю всех. Олег Панов, основатель компании «Новое поколение», разработчик детского браузера «Гогуль», так это называется?

О. ПАНОФФ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте Олег.

О. ПАНОФФ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Галина Солдатова, директор фонда развития интернета. Добрый день Галина.

Г. СОЛДАТОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И психолог, насколько я знаю.

Г. СОЛДАТОВА: Да, московский государственный университет.

К. ЛАРИНА: И Владимир Мединский, депутат и человек.

В. МЕДИНСКИЙ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Доброе утро Володя. Владимир Мединский у нас сегодня ещё как отец присутствует в нашей студии. Сколько лет ребёнку?

В. МЕДИНСКИЙ: Скоро 6 лет.

К. ЛАРИНА: Знает что такое компьютер?

В. МЕДИНСКИЙ: Знает.

К. ЛАРИНА: Сказал, и побледнел. Что делает на компьютере?

В. МЕДИНСКИЙ: Пока мало что делает, потому что я не даю.

К. ЛАРИНА: Почему?

В. МЕДИНСКИЙ: Он пытается вмешаться, когда я работаю на компьютере, потому что это зло. То есть я исхожу из того, что компьютер вообще зло, но для ребёнка это зло абсолютное.

К. ЛАРИНА: А можно во благо обернуть всё это?

В. МЕДИНСКИЙ: Наверно можно. Но понимаете, к сожалению, в том виде, в каком есть сейчас, когда нажал кнопку и получил результат, и не дай бог результат, который… Это просто абсолютное, вопиющее, был бы я человеком оцерквлённым, я бы ещё начал про сатанизм, но это так оно и есть. Я вообще, честно говоря, считаю, что технический прогресс крайне далёк от прогресса нравственного, и скорее всего ему противоречит. Но в узком аспекте ребёнок и компьютер это катастрофа.

К. ЛАРИНА: Согласны Олег с такой установкой?

О. ПАНОФФ: Знаете, несмотря на то, что вы меня представили как разработчика детского браузера, я не могу не согласиться с господином Мединским, и тоже как отец девочки, которой…

К. ЛАРИНА: Сколько лет?

О. ПАНОФФ: Будет 6, может быть не совсем скоро, потому, что ей недавно исполнилось 5 лет.

К. ЛАРИНА: Знает, что такое компьютер?

О. ПАНОФФ: Она знает, и очень хорошо, что такое компьютер, и собственно её обращение с компьютером, тогда компьютером матери, то есть моей жены, с «Макентош» сводилось к тому, что ей понравилось яблочко, ей понравились картинки на доке, и она стала в них тыкать, и ткнула в рыжего лисёнка, в браузер «Fire fox», и попала в интернет. Поскольку у нас дома беспроводной доступ, совершенно изящно она там оказалась. В этот момент я оказался за её спиной, и у меня целая цепочка разных ассоциаций, которая в результате привела к мысли, как оградить её от того чудовищного вредоносного контента, которым интернет заполнен процентов на 80, это моя оценочная категория. Вопрос не в том, рунет, интернет вообще. И как результат, явилось некое техническое задание, поскольку волею судеб меня из коммуникационного бизнеса перебросило в айтишный, я дал это техническое задание программистам, программисты начали работать, и вот 12 августа стартовал первый русскоязычный детский браузер «Гогуль», суть которого заключается в том, чтобы 100 процентно оградить маленьких детей, за которых мы полностью в ответе, у которых выбор является нашим выбором. Переходя через улицу, мы ведём ребёнка за руку, идя с ним в магазин, мы, даже если он просит что-то купить, всё равно выбор делаем мы, если мы хорошие родители, мы показываем ему, что такое хорошо, а что такое плохо. После чего ребёнок, я надеюсь года к 10-ти, вот Галина, как психолог, уточнит пороговый возраст, ребёнок будет готов к восприятию уже взрослого интернета, когда барьеры как мне кажется, уже излишни. Но мы должны подготовить, и надо готовить его именно в этом аквариуме.

В. МЕДИНСКИЙ: А лучше с 16-ти.

К. ЛАРИНА: Подождите, о методах интернет-безопасности мы поговорим подробнее дальше, я бы хотела, чтобы Галина тоже высказалась по поводу отношения к интернету и к компьютеру. Действительно это неизбежное зло для детей?

Г. СОЛДАТОВА: Я совсем с этим не согласна, если рассматривать эту позицию, что компьютер, интернет это зло. Потому что мы живём в определённую эпоху, научно-технический прогресс не остановить, это величайшее достижение человечества, и компьютер, и интернет. И при такой позиции, что это зло, нужно уезжать в деревню, обрубать все провода, и заниматься фермерской работой. Я думаю, что это тоже хороший выход. А если мы остаёмся в наших каменных джунглях, опутанные проводами, то надо думать, что с этим делать. И мне эта позиция не очень нравится, потому что она не очень конструктивная, потому что легче всего сказать, что это плохо, начать зачёркивать. А я думаю, что вот такой оценочный подход не всегда хорош. Надо на всё смотреть с разных сторон. И в интернете колоссально много плюсов. И дети, которые тоже проводят, у меня тоже дочка.

К. ЛАРИНА: Сколько лет?

Г. СОЛДАТОВА: 18 лет, она уже второкурсница.

К. ЛАРИНА: И тоже активный пользователь?

Г. СОЛДАТОВА: Она не просто активный пользователь, она ребёнок, человек поколения рунета, то есть она выросла в контексте такого активного пользователя, потому, что семья такая была, мы всегда этим занимались. Я вообще была волею судеб так оказалась, что я может первая в он-лайне в нашей стране участвовала, когда ещё интернета не было, как такового, у нас был проект с Калифорнией. И вот я никогда не забуду, когда у меня пошли мурашки по коже, мы послали в Калифорнию письмо на ужасном дисплее с таким ужасным разрешением. «Привет Майкл» - мы с известным психологом общались. И через 2 минуты пришёл ответ: «Привет из Калифорнии». Мы были в шоке, нам казалось, что мы в каком-то фантастическом фильме. Поэтому я сначала как бы от истоков иду, всё это наблюдала, и мой ребёнок тоже в этом вырос, как собственно говоря, все дети мегаполиса, большая их часть. Потому что мы проводим серьёзные исследования в этом плане. Я могу попозже об этом рассказать. Но сейчас я хочу сказать ещё два слова о другом, что мы как раз озабочены этой проблемой. В прошлом году, даже не в прошлом, а в этом году 9 февраля есть такой международный день безопасного интернета. Потому что уже давно многие страны мира сильно озаботились, потому что интернет развивается гигантским темпами, он засасывает как воронка в себя, а бороться с этим просто невозможно и не рационально, а что-то делать с этим надо. И на западе достаточно большие средства вкладываются в такие программы защиты подрастающих поколений. И вот 9 февраля был день безопасного интернета, мы проводили конференцию, чтобы эту проблему активизировать, и было принято решение сделать год безопасного интернета. Это была такая общественная инициатива, которая объединила в себе представителей общественности, общественных организаций, представителей интернет-индустрий, и государственные органы. Главной целью была активизация этой проблемы, чтобы она стала очень насущной.

К. ЛАРИНА: Какие методы разработали?

Г. СОЛДАТОВА: Уже у нас целый год идёт работа, я попозже скажу об этом, она идёт при поддержке министерства связи и массовых коммуникаций, и там очень много этих проблем.

К. ЛАРИНА: Есть, чем похвастаться?

Г. СОЛДАТОВА: Конечно, в рамках этой программы проведены серьёзные исследования.

К. ЛАРИНА: Нет, есть ли какие-то способы и методы обеспечения безопасности в интернете для подростка?

Г. СОЛДАТОВА: Различные практические методы обучения педагогов, работают две горячие линии.

К. ЛАРИНА: Галина, я понимаю, это отчёт о проделанной работе. Меня интересует в данном случае конкретика, потому что как вы сами сказали совершенно справедливо, с гигантскими скоростями развивается интернет и интернет технологии. И сегодня опасности и приключения могут поджидать пользователей интернета в самых непредсказуемых местах. Депутаты государственной думы уже в течении многих лет пытаются изобрести хоть какие-то способы и методы защиты детей от пагубных влияний, и в конце концов просто от преступлений, не случайно у нас сегодня всё в программе в одну кучу свалено, все прелести интернета, тут тебе и развлечение, и обучение, и в конце, или в середине пути, или в начале, обязательно вас ждёт преступление. Потому что в этом году, как мне кажется, я тоже мать 15-ти летнего сына, который как вы тоже понимаете, активный пользователь интернета. Как я заметила, в этом году огромной проблемой, не знаю. Может для меня лично, может Олег меня поправит, может это и раньше было проблемой, это так называемые социальные сети, прелестные социальные сети, вот такие прелестные одноклассники, которые для меня такое чистой воды развлечение и общение с давным давно ушедшими в прошлое людьми, а у них есть другие социальные сети у девочек и мальчиков, в которых творится бог знает что, там и видео, и шмидео, и там конечно странные и очень опасные знакомства могут возникнуть. Вот я бы с этого начала, мне кажется, что это проблема, которую никто ещё всерьёз не обсуждал. Потому что мы больше говорим о каких-то запретных сайтах, на которые они могут вывалиться. Но вот судя по всему от запретных сайтов есть возможность защититься, если говорить о том предложении, которое Олег Панов нам сегодня уже озвучил по поводу «Гогуль». Да?

О. ПАНОФФ: Да, совершенно верно. На самом деле идея была очень проста, разрешено только то, что разрешено, а разрешено то, что я, ну я в кавычках, считаю правильным, как отец, как педагог, потому что вместе со мной есть небольшая команда специалистов, то есть педагогов и психологов, которые делают предварительную модерацию сайтов, и ребёнок может путешествовать, я подчёркиваю, что речь идёт о детях младшего школьного возраста, за которых мы несём повышенную ответственность. Ясно, что мы несём ответственность до конца своей жизни за своего ребёнка, но, тем не менее, за маленького мы несём повышенную ответственность. И я считаю, что это ему полезно, сайты музеев, какие-то обучающие сайты, развлекательные сайты, потому что естественно, невозможно, я тут с Галиной полностью солидарен, невозможно вычеркнуть интернет из жизни. Это и средство обучения, это и средство коммуникации, это и средство развлечения. Но на каждом этапе зоркое око родителя должно, и не надо этого бояться. Я уже сказал, переходя через улицу, мы ведём ребёнка за руку до определённого возраста, потом он эту руку начинает выдёргивать в 11 лет. Но до этого мы ему должны объяснить, что в этих каменных джунглях, в которых мы живём, это хорошо, а это плохо. Кстати, недаром, если посмотреть на титульный лист «Гогуль», навести курсор, то там будут некие слова-привествие «Гогуль»: «Привет малыш, я «Гогуль», я твой друг». Так вот мало кто может понять, что это стихотворение Йозефа Кнехта из мало кому известного романа Германа Гессе, идёт речь об «Игра в бисер». И мне напомнило, что наше общение с детьми, и в интернет, очень напоминает игру в бисер. И если вспомним, как назывались магистры игры, они назывались Магиструс Луди. А Лудуч это и школа, и игра. То есть одновременно и магистр игры, и преподаватель школы.

К. ЛАРИНА: Олег, а что касается социальных сетей. Согласны ли вы с тем, что там есть вещи, которые требуют немедленного вмешательства?

О. ПАНОФФ: Безусловно, мы даже сейчас работаем, это уже моё прошлое коммуникационное рекламиста, я в какой-то момент даже успел получить каннского льва. Это было в прошлом веке, но, тем не менее лев остался. Мы работаем над некой серией плакатов, которые должны повысить внимание общественности, можно назвать это социальной рекламой, если хотите, ответственность взрослых к проблеме безопасности детей в интернете, и в частности, проблема с тем, что лицо, которое выдаёт себя за маленького ребёнка в социальной сети может совсем таковым не являться. И как раз эта рекламная кампания делится на две части, часть адресованная ко взрослым, а часть адресованная и ко взрослым, и к детям, чтобы ребёнок посмотрел и задумался, ребёнок подросток.

К. ЛАРИНА: Это же всё равно отследить невозможно, как я понимаю, предотвратить какие-то преступления невозможно, если за ником скрывается преступник, маньяк, педофил, как угодно его называйте. Каким образом это вычислить, с помощью интернет это невозможно обезопасить.

О. ПАНОФФ: На сегодняшний день лично мне неизвестны механизмы, которые бы могли позволить.

Г. СОЛДАТОВА: Тут как раз работа родителей должна здесь.

К. ЛАРИНА: То есть я знаю, что существует во многих журналах детских, газетах, да и в интернете такие памятки для детей, для подростков, когда они приступают к роскоши человеческого общения. Но памятки памятками, а жизнь жизнью. Владимир, тут все хвастаются успехами, давайте-ка и вы тоже похвастайтесь.

В. МЕДИНСКИЙ: Я не хотел бы выглядеть ретроградом, консерватором.

К. ЛАРИНА: Что делать?

В. МЕДИНСКИЙ: Потому что все оды пропеты интернету, компьютеру, я, к сожалению, для себя вынужден пользоваться экраном.

К. ЛАРИНА: У вас блог есть?

В. МЕДИНСКИЙ: Нет, блога нет.

К. ЛАРИНА: А пора.

В. МЕДИНСКИЙ: Нет, спасибо, избави господь от этого.

К. ЛАРИНА: Очень модное движение.

В. МЕДИНСКИЙ: У меня сайт есть, у меня помощники занимаются им. Понятно, что вынужден я проводить за ним 4 – 5 часов в день, это удобнее чем печатная машинка. Вопрос в другом, я хотел бы обратиться сейчас к родителям, потому что ту проблему, которую вы поставили, социальные сети, преступность, это апофеоз вредоносности и опасности интернета. Есть масса гораздо более приближенных вещей. Во-первых, от сидения у компьютера у маленьких детей портится зрение.

К. ЛАРИНА: И психика.

В. МЕДИНСКИЙ: Психика это следующее, как очкарик. Во-вторых, это вредно с точки зрения осанки, здоровья. Они скрючены, непонятно в какой позе. Поэтому, даже если вы контролируете, благодаря этим замечательным программам контроля. Я считаю, что они просто должны быть обязательно установлены на всех компьютерах, где есть дети, такие программы. Сделать так, чтобы это было полчаса в день. Вы же пытаетесь контролировать просмотр телевизора, чтобы он не целый день сидел, если вы хоть чуточку любите своих детей. Я ещё расскажу историю про одного депутата, который запретил телевизоры у себя.

К. ЛАРИНА: Володя, давай прервёмся на новости, потом дальше пойдём.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание», которая сегодня посвящена проблемам интернета. И у нас в студии Олег Панов, основатель компании «Новое поколение», разработчик детского браузера «Гогуль», Галина Солдатова, психолог, и директор фонда развития интернета, и депутат Госдумы Владимир Мединский, который сегодня присутствует на нашей передаче как депутат Госдумы и как отец, у которого все проблемы с интернетом только начинаются. Володя, я прервала, пожалуйста, давайте продолжим, ваше отношение.

В. МЕДИНСКИЙ: Я просто обращаюсь к родителям, просто чтобы они задумались и о вреде зрения, и здоровья. Вот мы сейчас с Олегом обсуждали, вот эта новая программа блокирует через какое-то время компьютер, через 30 минут.

О. ПАНОФФ: От 5-ти, то есть условно, сколько шкала позволяет, от 1-й минуты до бесконечности, вы можете выставлять и день недели, и время в течении дня, и длину. Более того, она в родительском кабинете позволяет смотреть тематику просматриваемых, естественно, промоделированных сайтов, то есть посмотреть, к чему ребёнка больше тянет.

К. ЛАРИНА: Как поставить эту программу?

О. ПАНОФФ: Просто зайти на сайт

, скачать, это бесплатное приложение, она устанавливается, и всё очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Слушай, слушай, сейчас мы это сделаем.

В. МЕДИНСКИЙ: Третье вы правильно сказали Ксения, это психический вред, потому что он там увидит, и чем позже он это узнает, тем лучше, и четвёртое, на мой взгляд, очень важное, как-то мы это недооцениваем. Вот эти все социальные сети и иже с ними вокруг, помимо того, что там маньяки могут быть, преступники, непонятно с кем ребёнок общается. Даже если он общается с нормальными людьми, своими сверстниками, и прочее, устанавливается сублимация общения. Понимаете, это отрыжка этих каменных джунглей, в которых мы живём. Чем больше людей вокруг, тем меньше друзей, тем меньше разговоров, тем меньше умения говорить, в конце концов. Люди не умеют ни говорить, ни писать уже, огни только тык, тык, тык на этих клавишах. Это очень нездоровая ситуация. Я считаю, что время, проведённое в социальных сетях, за исключением тех случаев, когда вы общаетесь с людьми, находящимися на значительном удалении, это просто время, которое вы вычеркнули из жизни, всё равно, что вы в очереди в магазине постояли. Есть три стадии украденного времени. Это стояние в московских пробках, стояние в очередях, я никогда не стою в очередях, я сразу ухожу из этого магазина, и третье это бессмысленное сидение в социальных сетях. Это просто у вас украли время из жизни. Поэтому, зачем вы у собственных детей воруете время.

К. ЛАРИНА: Что делать?

В. МЕДИНСКИЙ: Ведите в детский клуб, в секцию спортивную.

К. ЛАРИНА: Обращение к родителям бессмысленно, и я на этом настаиваю, и давайте искать другие методы борьбы, потому что родители живут также своей жизнью. Я себе не представляю родителей в современном сегодняшнем мире, которые могли бы так досконально отслеживать то, чем занимается их ребёнок в их отсутствие. Это невозможно. И потом ребёнок всегда найдёт, где ему войти в интернет. Если не дома, то он пойдёт со своими товарищами в интернет-кафе, или к другу домой, да где угодно, у кого-то уже ноутбуки есть у многих.

О. ПАНОФФ: На самом деле с игровой приставки можно зайти.

К. ЛАРИНА: Да откуда угодно, с мобильного телефона можно зайти. Так что здесь вопрос в другом, кто его знает, мне кажется, что тут ответственности больше на тех, кто нами управляет из интернет а, а не на тех, кто отсюда входит, не на нас, не на родителях больше ответственности.

В. МЕДИНСКИЙ: Зачем провоцировать, понимаете, одно дело, вот общество, оно довлеет, и нельзя быть свободным от общества, но зачем провоцировать, зачем делать это излишне доступным, лёгким, ставить это у ребёнка рядом с детской кроваткой, этот компьютер, и не смотреть за этим в принципе. Вот у меня знакомый, я считаю, очень правильный парень, депутат к слову сказать, он у себя в квартире отключил телевидение, после ремонта у него нет телевизионных розеток. Всё, у него два замечательных сына близнеца 10-ти лет, они телевизор не смотрят. Подбор фильмов осуществляет папа. У него есть интернет, про эту программу он наверняка не знает, но наверняка поставит, и всё. Он говорит: «Я считаю, что всё, что показывается по нашему телевидению, моим детям вредит, и дома у меня этого не будет».

К. ЛАРИНА: Володя, а можно задать тебе такой вопрос. Вот в государственной думе есть какие-нибудь запреты на вход в интернет для депутатов. Я знаю, что во многих компаниях отключен вход в одноклассники для того, чтобы люди во время работы там не сидели, пусть лучше они в карты играют на компьютере, чем сидят в одноклассниках. А в государственной думе есть какие-нибудь фильтры или там вход везде свободен?

В. МЕДИНСКИЙ: Там вход свободный, но не со всех компьютеров. Ест компьютеры, которые подключены к системе государственной электронной почты, и с точки зрения защиты информации эти компьютеры в интернет не выходят, а есть параллельная сеть, она свободная. Но я, честно говоря, не знаю ни одного живого депутата, который бы просиживал в каких-то социальных сетях.

К. ЛАРИНА: А на каких-нибудь порносайтах есть, и есть такие. И кстати, они в этом признаются, есть такие депутаты, которые говорят: «А почему бы и нет, я взрослый человек».

В. МЕДИНСКИЙ: Ему уже 18 лет исполнилось, как правило.

К. ЛАРИНА: Так вот мы опять же приходим к тому же, что кому исполнилось 18 лет, и кому не исполнилось, они все в одинаковом положении сидя перед мониторами, тут никто у тебя паспорт не спрашивает. Хорошо, если «Гогуль» есть, а если его нет, вот что сделать в этом случае, я, честно говоря, не очень понимаю, потому что мы на эту тему уже 300 раз говорили. Потому что помимо социальных сетей существуют и порносайты, которые есть, и, в конце концов, вот мы сейчас разговариваем, нам пишут дети, вот ребёнок 14-ти лет спрашивает: «Вот как мне убрать эти порнобаннеры, которые выскакивают на сайтах вполне себе приличных и пристойных, и какая-то гадость обязательно выскочит». Вот с этим как бороться, это наверно к Олегу тоже вопрос.

О. ПАНОФФ: Не совсем наверно ко мне, но есть масса компаний, которые уже обеспечивают контроль за спамом, в том числе за вредоносным. Более того, в каждом браузере, во взрослом браузере, в том же «Fire fox» существует система не очень сложных настроек, которые позволяют отсекать как раз вредоносные ссылки. Если у ребёнка, который вам пишет, у 14-летнего, есть желание отсечь, он вполне способен это сделать, главное, чтобы это желание было. Вот я как отец, также как и Владимир, маленького ребёнка, хотя у меня есть ещё и постарше, 15-ти лет, там уже отдельная песня. Так вот для маленького ребёнка, для маленькой девочки, я считаю, что надо создать те условия, чтобы для неё изначально стало ясно, что хорошо, а что плохо, и естественно, не провоцировать её.

К. ЛАРИНА: Галина, давайте теперь к вам, попробуем всё-таки разделить ответственность поровну, кто должен нести главную ответственность за контент, выражаясь модным языком, а грубо говоря, за содержимое этого зомбоящика, которым можно назвать теперь и монитор компьютера, а не только телевизор.

Г. СОЛДАТОВА: Я думаю, что у всех ответственность абсолютно поровну, потому что все, кто подключает нас к интернету, обеспечивает контент, следит за этим, они все такие же родители, у них есть те же сааме проблемы. Поэтому говоря о годе безопасного интернета, я хочу сказать, вот вы как-то так среагировали, что отчёт, а вы знаете, что это абсолютно не финансируемая программа.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, но у меня другие задачи в передаче. Мне радостно, что вы этим занимаетесь.

Г. СОЛДАТОВА: Мы занимаемся как раз в этом контексте. Потому что я, например, согласна с Владимиром здесь, что ответственность родителей здесь колоссальная, потому что есть фильтры. Потому что мы проводим исследования, и оказалось, вот вы знаете про национальный проект, 53 школы, тысяча школ подключены к интернету, и мы получили цифру в исследовании, что у нас пользовательская активность детей, школьников, 90 процентов по стране, это выше, чем в Евросоюзе. А родители у нас, более-менее активные пользователи только треть. Представляете, какая разница, какие родители у нас некомпетентные, и какие дети продвинутые.

К. ЛАРИНА: А цензура нужна в интернете на ваш взгляд?

Г. СОЛДАТОВА: Цензура это немножко другой вопрос о регулировании, о контролировании.

К. ЛАРИНА: Вот спрашиваю можно ли контролировать?

Г. СОЛДАТОВА: Наши дети говорят, что интернет это свободное пространство и саморегулируемое. Я тоже к этому так отношусь, но там есть нежелательный контент и противоправный. И я хочу сказать, что есть функция родительского контроля. Кстати, кроме сайта, о котором сейчас говорится, есть и Смешарики, есть и Твиди, и Мербибигоны, и целый ряд других сайтов.

К. ЛАРИНА: О хорошем мы сегодня не говорим.

Г. СОЛДАТОВА: О плохом?

К. ЛАРИНА: Конечно, мы проблему решаем, что нам о хорошем, хорошее, и хорошо.

Г. СОЛДАТОВА: Мы например, пытались знаете как проблему решить. Мы объявили всероссийский конкурс позитивного контента, потому что оказалось, вот он шёл у нас практически 8 месяцев, недавно он завершился, мы награждали людей, там был большой призовой фонд.

К. ЛАРИНА: Опять же вас остановлю, простите ради бога, я ещё раз повторяю, что наша главная задача в нашей программе сегодня найти какие-то способы и возможности оградить себя от преступных интернет-проявлений. Поэтому я задаю опять вопрос Владимиру и Олегу. Есть ли прецеденты, когда к уголовной ответственности привлекались провайдеры, или авторы каких-либо сайтов, страниц в интернете, потому что я знаю только о судебных разборках с блогерами, это мы уже имеем в этом году активно, кто-то кого-то обидел, кто-то кому-то не то написал, вот Рэка Муртазина вообще посадили за то, что он распространил там ложную информацию у себя в блоге, а не в средствах массовой информации. Это мы имеем. А вот что касается провайдеров, несут ли они ответственность за то, что публикуется на их сайте. Олег?

О. ПАНОФФ: Подождите, провайдер, это тот, кто даёт доступ в интернет. Понимаете, привлекать владельца дороги за то, что там происходят аварии неправильно.

К. ЛАРИНА: Нет, а кого тогда?

О. ПАНОФФ: Владельцев автомобилей.

К. ЛАРИНА: То есть всё равно пользователей?

О. ПАНОФФ: Нет, не пользователей, а тех, кто делает контент, тех, кто делает сайты, тех, кто в конечном итоге кто хостит какие-то сайты. Это скорее из компетенции Владимира, чем в моей. Я знаю только что в частности во Франции, стране, которая мне по ряду причин близка, делаются попытки контроля над интернетом, которые с одной стороны продвинутые попытки, с другой стороны всё больше и больше вызывают негативную реакцию со стороны общества. Но проводя параллель с офф-лайном, есть контент, который условно можно признать вредоносным, который продаётся в закрытых магазинах, куда доступ ограничен. Есть контент, производство которого строго наказывается текущим законодательством. Я говорю об офф-лайне. Мне кажется, что подобное уместно и в интернете.

К. ЛАРИНА: Володя.

В. МЕДИНСКИЙ: Два вопроса, чья ответственность и нужна ли цензура. Я сразу с конца, я всё время буду пропагандировать какие-то антилиберальные взгляды. Цензура нужна, безусловно, и в интернете, и в офф-лайне. Это должна быть цензура нравственная.

К. ЛАРИНА: Каким образом осуществлять её?

В. МЕДИНСКИЙ: Технологии мы можем обсуждать долго, нам не хватит 15-ти минут. Общественный совет по нравственности, и так далее.

К. ЛАРИНА: Фигня это всё, это ничего не будет работать.

В. МЕДИНСКИЙ: Это технология, но то что это нужно, иначе общество у нас будет больным смертельно в нравственном отношении, да. Вторая позиция, чья ответственность. Вот пока ребёнок не пошёл в школу, ответственность родителей 100 процентов, более никого. Далее, пока ребёнок лет до 14-ти, ответственность родителей 90 процентов, потому что родители могут регулировать свободное время ребёнка. И говорить о том, что я занят. Значит, если ты занят, отключи телевидение вообще, и всё. Я вообще запрещаю ребёнку заходить в интернет, у меня нет возможности контролировать, эту программку замечательную я ещё не видел. Когда увижу, посмотрю, я может быть, разрешу.

К. ЛАРИНА: Но это же неизбежно всё равно будет.

В. МЕДИНСКИЙ: Вот. Я совершенно не собираюсь своей ответственностью делиться, и на дядю Васю или на какого-то провайдера, и на какого-то мерзавца с порносайта её перекладывать, я отвечаю за своих детей.

К. ЛАРИНА: А там получается, пусть безнаказанно всё распространяется.

В. МЕДИНСКИЙ: Нет, а дальше тема цензуры, вот то, что распространяется, надо эти сайты запрещать, людей, которые пытаются делать на этом бизнес, привлекать к уголовной ответственности в этом отношении он ничем не отличается от менеджера ночного клуба, который устраивает у себя фейерверки.

К. ЛАРИНА: У нас есть какие-то нормы законодательные для того, чтобы каким-то образом контролировать этот процесс?

В. МЕДИНСКИЙ: Надо посмотреть, это вопросы к специалистам по уголовному праву. Вопрос главным образом к исполнителям. Вот смотрите, я к этому имею некоторое отношение, поскольку мы ещё 4 года назад продвигали и продвинули норму о запрете спама. Сейчас идёт прямое нарушение законодательства, за это идут большие штрафы, человека можно разорить полностью, если он занимается рассылкой спама, либо заказчик, либо технически обеспечивает это дело. Прецедентов нет, в Штатах сажают за это, причём надолго. У нас борьба со спамом, это полностью удел приличных компаний, которые ставят антиспамовскую защиту там, где у меня открыта почта, я почти не получаю спама. Там просто у них очень хорошая программа, молодцы, и так далее. Но я не знаю ни одного прецедента, чтобы спамера посадили, а зря, потому что это очень плохая вещь, и она впрямую запрещена законом. Но там начинается, что у милиции нет для этого ресурса, непонятно, чем миллион 400 тысяч человек делают, у министерства связи тоже для этого чего-то нет, они друг другу письма пишут, но ничего не делают.

К. ЛАРИНА: Подождите, а если этот спам присылается не с территории Российской Федерации, а из-за границы нашей родины, где наши законы не действуют.

О. ПАНОФФ: Очень просто отключить.

В. МЕДИНСКИЙ: Первая жалоба, почему там работает какой-нибудь кавказ.орг, или не работает, вот отключите вы его, забаньте, наймите на работу в МВД 10 хакеров, они будут получать немыслимое удовольствие.

К. ЛАРИНА: Володя, это вы его забаните, вы его отключите, но он где-то работает, и кто-то им пользуется. Это как секта, которую, если ты её не ставишь вне закона, она всё равно где-то распространяется, если за это нет уголовного преследования.

Г. СОЛДАТОВА: Это как в реальном мире, понимаете, там поймал преступника.

В. МЕДИНСКИЙ: Ты поймал, или не поймал, не пускай его к себе в дом.

К. ЛАРИНА: Как тут поймать, здесь же не ухватишь никого, здесь все под псевдонимами, под никами, здесь невозможно вообще вычислить, откуда ноги растут, кто это начинал делать.

В. МЕДИНСКИЙ: Сколько я ни разговаривал с профессиональными интернетчиками, они всегда говорят: «В виртуальном мире это пресечь проще». Все люди, которые говорят, что цензура в интернете невозможна, вот сидит какой-нибудь основатель яндекса, он так криво улыбается: «Ха, невозможно, три нажатия кнопки, поставьте передо мной задачу, и ничего не будет». Нет задачи.

О. ПАНОФФ: В Китае эта задача решена.

К. ЛАРИНА: В Китае там вообще тотальный контроль, но до такой же степени как-то не хочется доходить, мы же всё-таки разумные существа и мним себя свободной страной.

В. МЕДИНСКИЙ: Это вопрос политической нравственной цензуры. Я считаю, цензура только нравственная, но при этом достаточно жёсткая.

О. ПАНОФФ: Вы знаете, я абсолютно согласен в отношении нравственной цензуры. У Горького пьеса последняя есть о детях последних. И вот эти дети были в шоке, когда узнали, что их отец, которого они любят, взяточник и вор, и как они были в шоке. Вот мне кажется, когда в нашем с вами обществе подобное может появится, когда дети будут узнавать, что их отец уважаемый предприниматель, чиновник, а на самом деле взяточник, и они не будут этим гордиться: «Что вот мой отсидел 5 лет, и ничего с ним не сделали, зато бабла нарубил». Вот когда будет отношение похожее, описанное в пьесе Горького, а не описанное в СМИ России 21-го века, вот тогда вопрос нравственной цензуры отпадёт или уменьшится.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, что такое нравственная цензура, для меня это всё-таки большой вопрос. Я вижу, вот понимаете, есть законы Российской Федерации, которые худо-бедно работают, что нельзя распространять литературу, которая разжигает национальную рознь, которая пропагандирует фашистские идеи, и прочее. Нельзя и нельзя. Если она появляется, то человека берут либо под стражу, если он известен, либо изымается из продажи эта книга, но я таких книг даже не знаю, если честно. Или допустим, нельзя употреблять нецензурную лексику без предупреждения для массового пользования, и тогда книга, в которой эта нецензурная лексика есть, она оборачивается в целлофан, и на ней висит предупреждение: «Осторожно, в книге есть ненормативная лексика». Нельзя детям до 16-ти или до 18-ти смотреть какой-то фильм, условно, Тарантино, и там всё равно написано на афише, и в билетной кассе в кинотеатре, кассир, если он соблюдает закон, он не продаст билет ребёнку, которому меньше 16-ти лет, на этот фильм. Нельзя продавать сигареты и алкоголь детям до 18-ти лет. Есть которые продают и нарушают закон, и они это знают, а есть те, которые не продают, потому что они закон соблюдают. В интернете это невозможно. Вот я хочу понять, возможно ли в интернете сделать так, чтобы это пространство точно также подчинялось российскому законодательству, или тогда это абсолютно свободное неподконтрольное пространство. Галина?

Г. СОЛДАТОВА: Я два слова скажу. Во-первых, есть некоторые аспекты, которые подчиняются, это самое такое нехорошее, самое зло, это детская порнография.

К. ЛАРИНА: Это не зло, это преступление.

Г. СОЛДАТОВА: Да, и с этим началась достаточно серьёзная борьба, и МВД с этим работает. Есть такой фонд «Дружественный рунет», где за 8 или 9 месяцев эта горячая линия существует.

К. ЛАРИНА: Кого-нибудь поймали?

Г. СОЛДАТОВА: Очень много закрыли сайты.

К. ЛАРИНА: Что значит, закрыли, это уголовно наказуемое преступление.

Г. СОЛДАТОВА: Это МВД этим занимается, передаётся информация в МВД, и информация собирается с пользователей, вы знаете, настолько такая прямая связь. Например, возникают какие-то сайты, в Контакте сразу закрывают все, убирают все эти контакты. В одноклассниках вообще они очень хорошо чистят на самом деле, то есть эти сети становятся чище. Но тут есть определённые основания законные, когда мы можем убирать эту порнографию. Но дело в том, что рунет это же не изолированное пространство, это всеобщая глобальная сеть.

К. ЛАРИНА: А то, что касается пропаганды фашизма и скинхедские сообщества, которые существуют в интернете?

Г. СОЛДАТОВА: Да, тут намного сложнее. Вот на самом деле это настолько влияет на детей. Они в своих опросах, я вообще была удивлена, думала, что всякие экстремистские сайты будут на последнем месте, скинхеды и так далее. Вот в Европе этого нет, а у нас они выходят по значимости для детей, они настолько реагируют на это, они выходят на третье, четвёртое место, то есть это достаточно серьёзная проблема в нашем обществе.

К. ЛАРИНА: Это ужас, это то, что детей воспитывает. Не мы с вами их воспитываем, а вот эти люди, которые ими занимаются очень активно в отличии от родителей, детьми активно занимаются в интернете разработчики этих сайтов. И что с этим делать?

Г. СОЛДАТОВА: Это гораздо более сложная проблема, потому что оценка экстремизма, и потом вы же понимаете, что всё же меняется, что-то можно быстро убрать, что-то можно изменить. Это гораздо более серьёзная проблема, потому что вот здесь таких чётких законодательных актов практически нет, которые особенно связаны глобальной сетью. Поэтому вот эти вещи. И вот здесь, вы знаете, можно по-разному относиться к нашим усилиям в этом направлении. Но мне кажется на самом деле для того, чтобы интернет стал чище, лучше, вот именно нужно договариваться. Мы говорим сейчас об общественном соглашении.

К. ЛАРИНА: Это же невозможно.

Г. СОЛДАТОВА: Вы знаете, возможно, невозможно, но я вот знаю, что была хартия принята телемагнатами всякими.

К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, невозможно это, сегодня вообще нет профессиональных сообществ никаких, они не работают.

Г. СОЛДАТОВА: Но почище стало.

К. ЛАРИНА: Да ну, перестаньте.

Г. СОЛДАТОВА: А что тогда вообще ничего не делать. Я считаю, что делать нужно. И если например люди договорятся, то это как культура, как этика. Если мы её не приняли, то этики нет.

К. ЛАРИНА: То есть вы, также как и Владимир, призываете к нравственности.

Г. СОЛДАТОВА: Я очень призываю.

К. ЛАРИНА: Бесполезно.

Г. СОЛДАТОВА: Я призываю к соглашению.

К. ЛАРИНА: Бесполезно.

Г. СОЛДАТОВА: И тех, кто это делает, и кто за это отвечает, и кто подключает, пусть они будут в ответе.

К. ЛАРИНА: Олег, а что говорит мировой опыт, только не Китай приводите нам в пример, это же проблема всех что называется, а не только наша.

О. ПАНОФФ: Мировой опыт сводится к фразе игра в сыщика и вора. Всегда есть воры, и всегда есть сыщики, всегда есть производители замков для сейфов, и всегда находятся медвежатники, которые эти замки ломают. Этот процесс по-моему неизбежен, и он должен контролироваться компетентной организацией, в данном случае государством, и это государство должно быть в определённой степени неподкупным, когда государство будет не ангажировано, бесстрастно, и я подчёркиваю неподкупно, тогда оно вправе осуществлять эффективный контроль над этим.

К. ЛАРИНА: Есть ещё одна проблема, которая тоже есть, и имеет смысл о ней сегодня поговорить хоть чуть-чуть в нашей передаче, поскольку все эти качалки, откуда скачивается музыка подростками, кино, они тоже совершенно неподконтрольные, и там бог знает, что тоже творится. Я не знаю, опять же к Олегу обращаюсь, как в цивилизованном мире, там тоже популярны эти сайты, откуда можно бесплатно скачать кино, вино, и домино?

О. ПАНОФФ: Скачать наверно можно, но во Франции, условно цивилизованной стране, по-моему, уже проголосовали за принятие закона, не знаю в действии он или нет, о том, что отключают пользователей, которые скачивают нелицензионный контент. Это вызвало массу, взрыв общественного негодования, но факт фактом.

К. ЛАРИНА: Вот, пожалуйста. Володя, заключительное слово от вас, как от законодателя, пожалуйста.

В. МЕДИНСКИЙ: Нет, скорее как от папы. Чем позже ваш ребёнок сядет за компьютер, тем лучше, а когда сядет наконец, когда нужно будет это по учёбе, это надо контролировать, и чем меньше он будет сидеть за компьютером перед экраном, тем лучше. По возможности это надо замещать книгой и (неразборчиво).

К. ЛАРИНА: А как законодатель скажите, будете ли вы ещё пытаться какой-нибудь закон провести, касающееся интернета?

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется было бы правильным поддерживать любые законодательные инициативы исполнимые, которые будут вести к пресечению подобного рода этих сайтов, социальных сетей, и так далее. Пресечению, закрытию, уголовному преследованию организаторов, потому что это вопрос здоровья общества. Это очень важно.

К. ЛАРИНА: Тут, возвращаясь к началу программы, это, безусловно, неизбежное зло, интернет и компьютер, которые мы обязаны с вами всё равно дорогие товарищи обратить на благо человечества, никуда не деться, потому, что как бы мы ни упирались всеми четырьмя лапами, будучи людьми консервативными и советскими, я тут обращаюсь наверно не к Олегу и Галине, а к Мединскому и к себе. Я прекрасно понимаю, что мы всё равно тут ничего поделать не можем. Мы можем каким-нибудь образом этот процесс затормозить, отодвинуть, но очень стремительно развивается интернет, и очень легко опоздать. Поэтому действительно надо обращать это во благо, и мне кажется, что правильно было бы, чтобы наши школы все без исключения были оснащены интернетом обязательно, чтобы дети наши понимали, что и компьютер, и интернет это не только прелесть игры, развлечения или роскоши бесполезного человеческого общения, но и в первую очередь обучения. Вот когда они этим увлекутся, то тогда эта самоцензура и произойдёт, когда будет что-то интереснее, когда чем привыкли там заниматься. Спасибо большое, эту тему мы обязательно продолжим. Напомню что сегодня в нашей студии Олег Панов, Галина Солдатова, и Владимир Мединский. Пока.