За бесплатное образование надо платить - Полина Дашкова, Любовь Духанина, Евгений Барановский - Родительское собрание - 2009-11-29
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, ещё раз приветствую вас, это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Родительское собрание». Тема у нас сегодня звучит так, за бесплатное образование надо платить. На первый взгляд она звучит достаточно общё, казалось бы, мы вечно будем на эту тему говорить, сколько с нас снимают денег за бесплатное образование, где кто сколько оставляет. Это только на первый взгляд общая тема, на самом деле она весьма конкретная, и в этом вы убедитесь сегодня. Я представляю наших гостей, здесь в студии московской Любовь Духанина, заместитель председателя комиссии общественной палаты по образованию и науке. Добрый день Люба, здравствуйте.
Л. ДУХАНИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И здесь в качестве родительницы Полина Дашкова, известный писатель, мама ученицы средней школы, десятиклассницы.
П. ДАШКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Добрый день Полина, здравствуйте. И на связи у нас из Санкт-Петербурга Евгений Барановский, редактор педагогического портала «Завуч-инфо». Евгений, вы здесь?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Приветствую вас, здравствуйте. Итак, заявляет источник: «Редактор педагогического портала «Завуч-инфо» рассказал корреспонденту о том, что готовится учебная реформа, согласно которой в наших школах останется только три бесплатных урока». Это вот такая заявка на тему. Я могу сама рассказать, но лучше дам слово Евгению Барановскому, поскольку он является распространителем этой информации, вот пусть немножечко нам подробнее и расскажет. Я так понимаю Евгений, что ваш источник, это один из директоров школ Ленинградской области, который об этом рассказал?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Расскажите поподробнее и нашим гостям, и нашим слушателям, в чём заключается эта учебная реформа?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Как рассказал нам наш источник о том, что они проходили курсы повышения квалификации директоров школ, на которых была рассказана следующая модель школы, что ученик приходит в школу, у него есть три урока, которые полностью оплачены государством. После этого у него идёт обед, после обеда идёт следующие три урока, где следующие три урока ученик может выбирать сам себе предмет, который он хочет. После этого остаётся 2 часа, и руководитель образовательного учреждения должен заключать договора с близлежащими предприятиями о том, что дети будут проходить следующие 2 часа профподготовку. То есть это может быть аптека, и ученик идёт и знакомится с работой фармацевтов. Вот такая профильная подготовка. И вторые 3 часа финансируются на 30 процентов, как и следующие 2 часа. То есть образовательное учреждение должно стать образовательным предприятием, ученик находится 8 часов в школе. И чем больше образовательное учреждение, или как сказали, образовательное предприятие оказывает образовательных услуг, тем больше денег оно привлекает, тем больше денег оно зарабатывает, и так далее.
К. ЛАРИНА: То есть, по сути, тогда за остальные предметы, то, что больше трёх, должны платить уже родители?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Не говорится, что будут платить уже родители, говорится о том, что менеджер, директор образовательного учреждения по согласованию с родительскими и попечительскими комитетами может привлекать спонсорские деньги, и выкручиваться скажем так, что на сегодняшний день и происходит.
К. ЛАРИНА: Это речь идёт о государственных школах естественно?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: По сути, наверно можно сказать так, что легализуется та самая система, которая у нас сегодня подпольно происходит, потому что, так или иначе мы все платим деньги.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Что называется поборами в школе.
К. ЛАРИНА: Да, то, что называется поборами в школе. Но я хочу вам объяснить, что всё-таки поборы, в данном случае меня интересуют не те поборы, которые мы собираем на подарки учителям, либо на какие-то школьные вечера, это всё отдельно, а именно за предоставление знаний. Потому что не секрет, что во многих школах учителя профильных предметов, они сознательно занижают оценку ученику для того, чтобы он ходил на дополнительные занятия вполне легально происходит уже за отдельную плату. Не скажу что во всех, но во многих школах такое происходит, и я думаю, что многие об этом знают.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Хочется добавить, что за последние два дня после того, как данная информация появилась в прессе, естественно раздавались различные звонки, и информация поступала также с Челябинской области, и также с Сахалина, что учителя проходили такие же… Информация вот такая была.
Л. ДУХАНИНА: И учителя Челябинска и Сахалина подтверждают эту позицию?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Челябинские учителя подтверждают, но знаете, как подтверждают, «Не публично подтверждаем, а в личной беседе мы подтверждаем». А с Сахалина такая информация пришла нам от центра эффективной политики. Нам позвонил центр эффективной политики, я сказал, что у нас такая же информация есть, она нам приходила с Сахалина.
П. ДАШКОВА: Скажите, пожалуйста, вот эти три предмета, которые оплачивает государство, это какие-то конкретные предметы или тоже на выбор?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Я сам на этих курсах не был, поэтому не могу сказать.
П. ДАШКОВА: Это просто некие три предмета.
К. ЛАРИНА: Можно предположить, что речь идёт о тех предметах, по которым обязательно сдавать единый государственный экзамен, так я додумываю уже, математика в различных вариантах, русский язык в различных вариантах, что там ещё бывает, иностранный язык, если это школа с углублённым изучением иностранного языка, а всё остальное, пожалуйста. Если хотите научиться биологии, физике, химии, и не дай бог литературе, то пожалуйста, заплатите отдельно за это. Я не знаю Полина, много денег потрачено было за 10 лет обучения в государственной школе на ребёнка?
П. ДАШКОВА: На самом деле нет, и старшая у меня училась в государственной школе, закончилась уже давно достаточно, и младшая. Кроме обычных взносов за охрану, в родительский комитет и так далее, нет. Если дарились подарки учителям, то это была наша личная инициатива, были учителя, особенно учительница начальных классов у Даши была замечательная, и подарки ей дарили просто потому, что это было приятно. Никаких поборов сверх меры в школе не было.
К. ЛАРИНА: Может быть, действительно стоит ввести некоторые платные уроки, учитывая, всем понятно, что финансирование недостаточное, и когда оно будет достаточным, это даже богу уже неизвестно.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Можно поправить?
К. ЛАРИНА: Да, конечно.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Потому что школы находятся в ведении муниципальных бюджетов. Что такое бюджет города Москвы мы все понимаем, а что такое бюджет города Урюпинска тоже наверно понимаем, поэтому наверно в этом проблема, и обслуживание той техники, которая поставлена и лежит на плечах родителей, как и ремонт, как и охрана. О покупке учебников можно говорить тоже долго.
К. ЛАРИНА: Да. Послушайте, я знаю даже школы, где просто родители собирают деньги для того, чтобы доплачивать классному руководителю. Ест и такие прецеденты, и они тоже не являются открытием. Помогаем как можем, что называется. Да Люба, пожалуйста.
Л. ДУХАНИНА: Я хотела этот разговор провести с другого ракурса. У нас есть конституция, которая гарантирует бесплатное общее образование нашим детям. Как дальше транслируется гарантия этих прав. Оно транслируется в виде обязательного стандарта общего образования, в котором есть реально перечень тех предметных областей, которые обязательны для изучения в любом общеобразовательном учреждении аккредитованном, находящемуся на территории России. Вот то, что я сейчас слышу, оно совершенно начинает либо полностью противоречить этой позиции, либо это говорит о том, что гарантии государства фактически уменьшаются в три раза по отношению к правительственному учебному плану, потому что когда мы говорим о том, что из 8-ми уроков в течении дня только 3 гарантирует государство, это означает для меня, как члена общественной палаты, что государство резко снижает уровень гарантий своим гражданам, своим семьям. Что касается платности и бесплатности образования. Образование никогда ни для одной семьи у нас не было бесплатным, объясню почему. Потому что бюджет образования формируется из налогов, которые платят наши родители, наши семьи, и те предприятия, на которых они работают. Это не деньги, появившиеся из ниоткуда. Это деньги, которые фактически заработали наши граждане, заплатили налоги, и с этих доходов формируется бюджет образования. Поэтому здесь встаёт серьёзный вопрос, ещё раз повторюсь, либо настолько начинают муниципалитеты снижать свою ответственность в области образования перед гражданами, либо это недопродуманная идея, которая не соотносится с той логикой действий министерства образования по разработке обязательных стандартов. Конечно не вызывает сегодня ни у кого сомнений возможность расширения прав образовательных учреждений. Мы все знаем, что очень многие государственные школы при себе имеют попечительские советы, родительские комитеты, дополнительные фонды, которые объединяют денежные средства, и позволяют школе развиваться больше. Это следует только приветствовать. И закон сегодня позволяет государственной школе привлекать внебюджетные средства. Но, как правило, школа использует это (неразборчиво) выше стандарта, она и должна использовать эти средства для того, чтобы делать больше для детей, своих учащихся, нежели сегодня может обеспечить государство.
К. ЛАРИНА: Евгений, вы согласны с таким объяснением?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Конечно, согласен. А что такое привлекать деньги внебюджетных фондов, вот как это можно понимать. Я вот этого не понимаю.
Л. ДУХАНИНА: Это очень просто, вы же говорите о том, что есть спонсоры. Допустим, какая-то школа решила сделать у себя студию компьютерной анимации. Эта вещь не входит в базисный учебный план, но у нас уже у всех школ есть информатика. Но информатика в области своего учебного плана, она преподаётся как предметная область, в которой ребёнок может освоить основы информационных технологий. Но чтобы сделать информатику интересной, показать её применение, было бы хорошо, чтобы дети имели возможность. То есть основы мультипликации.
К. ЛАРИНА: Тут уже другие средства должны быть для этого.
Е. БАРАНОВСКИЙ: А государство может взять на себя такое обязательство?
Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что сегодня пока вероятно ещё нет, а вот граждане могут, желая сделать это для своих семей, объединить свои средства, и вместе с советом школы, с управляющим советом, решить эту задачу. Вот эти деньги я и называю внебюджетными деньгами.
Е. БАРАНОВСКИЙ: То есть светлое будущее наступит завтра. Я вам хочу напомнить заявление президента. Можно процитировать?
К. ЛАРИНА: С удовольствием.
Е. БАРАНОВСКИЙ: «Важно, чтобы ребёнок для школы был не дополнительной обузой, а источником её финансового благополучия, материального достатка её работников». Вот как это понимать? Я понимаю, что это крылатая фраза, как казнить нельзя, помиловать.
К. ЛАРИНА: Это просто как красивые слова, кто тут будет спорить.
Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что тут имелось в виду переход на подушевое нормативное финансирование.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Сколько детей в школе, я сразу уточню, чтобы слушатели понимали. Сколько детей в школе, столько и денег, за каждым ребёнком следуют деньги.
Л. ДУХАНИНА: Но тогда возникает и хорошее, механизм конкуренции среди государственных школ. Об этом тоже следует открыто говорить. И если родители выбирают школу, которую они считают лучшей, и ведут туда своих детей, наверно эта школа достойна иметь большее финансирование, за которое проголосовали реально родители.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Смотрите, если мы не доверяем моему источнику, нашему источнику, берём звенья цепочки, заявление президента о том, что в школы нужно привлекать менеджеров различных отраслей экономики, автономность образовательного учреждения, внедрение министерством образования термина образовательная услуга, подушевое финансирование опят же. Может быть, просто данная модель в определённый момент как раз и станет той методикой, которую сейчас читают на курсах.
К. ЛАРИНА: Всё это вместе означает ту самую загадочную модернизацию школы, о которой мы сегодня так подробно говорим. Но ведь смотрите, получается, судя по тому, о чём мы сейчас говорим, такая ползучая реформа, но она очень скрытая, закрытая, не сильнообсуждаемая в обществе. Вот то, что просочилось на сайт к Евгению Барановскому, это только благодаря его журналистскому труду. На самом деле мало кто об этой инициативе знает. Правильно ли я понимаю Евгений, что если это обсуждается, если это произойдёт, то это как раз одна из форм той самой модернизации?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Я так понимаю что да. По факту платы мы провели опрос среди педагогов, платное образование, все за и против. Педагогическое сообщество 30 процентов, против 33, и оно и так платное 37 процентов.
К. ЛАРИНА: Всё-таки за многие. Давайте мы дадим слово Полине Дашковой. Полина, пожалуйста.
П. ДАШКОВА: Вы знаете, меня, честно говоря, пугает такая лавина реформ в образовании. Сначала были ЕГЭ введены, ничего хорошего пока что, вот сколько ни говорится высоких слов, то мы приближаемся к европейским образовательным стандартам благодаря этому ЕГЭ, и я как мама ребёнка, который проходил предварительный ЕГЭ, могу сказать, что и дети, и учителя от этого в ужасе. Теперь у нас такой вариант. Формулировки все вот на том уровне, на котором мы их слышали, они весьма лукавые. Там может за ними стоять всё, что угодно. Что из этого получится, не знаю. Честно говоря, я сейчас думаю о том, что как хорошо, что у меня мой ребёнок уже заканчивает, и видимо с проблемами придётся столкнуться внукам будущим, но это не скоро. К этому моменту как-то всё оно и уляжется само. Но дело в том, что как мне кажется, при всех колоссальных недостатках система нашего образования была не так уж и плоха.
К. ЛАРИНА: Советская вы имеете в виду?
П. ДАШКОВА: Да, советская. Она основывалась на системе старого русского гимназического образования. Люди, получавшие вот то образование, мне посчастливилось с ними общаться. Вот человек учил в гимназии иностранные языки, он их всю жизнь знал. Даже не используя их в течении жизни, он их всё равно помнил и знал. Это было великолепное образование. Советское, да, оно было идеологизировано, но если отбросить всю идеологию в гуманитарных предметах, то оно было достаточно крепким, серьёзным.
К. ЛАРИНА: Да не только в гуманитарных, и в точных науках, и в математике.
П. ДАШКОВА: Да, результативно. Допустим все дети, закончившие спецшколы с каким-нибудь языком, этот язык, как правило, знают. Даже те дети, которые учились в простых школах и учили язык с 5-го класса, допустим, если был хороший преподаватель, тоже язык знают. Что сейчас творится, и что мы делаем, ну не мы конечно, они, в общем, с неплохой системой нашего образования, мне совершенно непонятно, и как-то жутковато.
К. ЛАРИНА: Вот кстати этот отказ от советской системы образования ведь тоже не резко произошёл, а постепенно. Но я тут соглашусь с Полиной Дашковой, можно там находить разные недостатки, и помимо идеологизированности там была масса других недостатков, но, тем не менее, это были базовые знания, которые хорошо, и главное надолго усваивались, то есть средний уровень был достаточно высок. Что сегодня нам предлагают, вернее вчера предлагали, потому что, сколько мы живём уже при новой жизни демократической, почти 20 лет. Евгений, ваше мнение всё-таки, если сравнить с советской системой образования, действительно может зря мы от неё отказались?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Зря не зря, мне кажется, просто постепенно нужно было переходить.
К. ЛАРИНА: Так мы постепенно и перешли, только непонятно на что.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Так мы до сих пор переходим, и качество образования стремительно падает, а завтра наступит светлое будущее.
П. ДАШКОВА: Ещё реплика такая, ведь падает качество образования, но падает и престижность образования. Ведь быть образованным для определённого процента людей, поколения нынешнего, 20-ти – 25-тилетних это не особенно и нужно, и это взаимосвязанные вещи. Как только упадёт качество образования, тут же падает и его престижность. Ещё тоже небольшая реплика, вот интересно по поводу информатики. Такой предмет как информатика, во всяком случае, в нашей школе это происходит достаточно забавно. Дети уже лет с 7-ми – 8-ми абсолютно освоили компьютер сами, без помощи преподавателей, то есть это их поле, пространство для манёвра, они общаются, они делают сами и мультики, кто хочет, фотошоп.
К. ЛАРИНА: Информатика, по-моему, в классе 7-м начинается.
П. ДАШКОВА: Началась у нас информатика, и им даются какие-то очень сложные, усложнённые, запутанные знания, которые им практически абсолютно не нужны, они и так уже всё знают, но это предмет, который работает против себя, то есть информатика им эта абсолютно не нужна, они всё умеют, знают, но их переучивают и таким образом у них всё в голове путается.
К. ЛАРИНА: Хорошо ещё так, а у нас был случай, когда на информатику, 7-й класс, по-моему, начинается информатика, приходят дети, абсолютно все продвинутые. И учитель говорит: «Это мышь», все сразу ха-ха-ха, он: «Это клавиатура». Вот на таком уровне.
Л. ДУХАНИНА: Евгений, а можно…?
К. ЛАРИНА: Подождите, новости. Евгений, остаётесь с нами на линии, ладно?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: Новости слушаем, а потом продолжаем.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы говорим о возможном появлении платных уроков в нашем бесплатном образовании. И сегодня у нас в студии Любовь Духанина, заместитель председателя комиссии общественной палаты по образованию и науке, писатель и мама ученицы десятиклассницы Полина Дашкова, и по телефону из Санкт-Петербурга Евгений Барановский, редактор педагогического портала «Завуч-инфо». Кстати, пока мы слушали новости рекламу, ещё одну ссылочку нашла. На одном из сайтов написано, буквально это была совсем недавняя новость, 24 ноября: «Инициатива главы министерства образования Андрея Фурсенко ввести в средней школе платные занятия нашла понимание у членов правительства и президента России. Предполагается, что реформа отечественного образования стартует уже в 2010-м – 2011-м году. К 2015-му году государственные средние школы» - сообщает информационный сайт – «Благодаря реформе смогут выйти на уровень окупаемости 50 – 60 процентов. Вторым этапом реформирования образования в России станет постепенное сокращение количества институтов и университетов в стране, а также усиление государственного присутствия в этом сегменте». Вот вам, пожалуйста.
Е. БАРАНОВСКИЙ: О чём это говорит.
К. ЛАРИНА: Вот давайте скажите нам Евгений, о чём это говорит.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Всё о том же, все тезисы, которые мы называем, подушевое финансирование, автономность образовательных учреждений, привлечение менеджеров.
К. ЛАРИНА: Вместо педагогов.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да, попечительские советы, всё к тому же. Это можно представить что всё к тому же, возможно это другая. Основная проблема, педагогического сообщества это неинформированность, то есть педагоги ходят в полном неведении.
К. ЛАРИНА: Их не допускают даже до стадии обсуждения этого процесса. То есть принимается решение, и потом, по сути, докладывается об этом принятом решении.
Л. ДУХАНИНА: Здесь ещё тогда хочется обратиться к средствам массовой информации, потому что благодаря Евгению, благодаря интернету, благодаря сегодняшней передаче фактически мы имеем возможность бросить на обсуждение эту тему в общество. Потому что педагогическое сообщество так бы и продолжало бы себя тихо вести, потому что это версия, это ещё не окончательное решение и все бы переживали внутри себя. Евгений у меня к вам один вопрос, а что будет, если родители не смогут доплатить 70 процентов за вторые три урока. Ребёнок не должен туда ходить или как?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Почему, должен. Но у нас же есть директор образовательного предприятия, который тоже в состоянии находить. Хорошим менеджером может стать тот человек, который может найти эти деньги.
Л. ДУХАНИНА: Но ведь все школы, и вы об этом говорили, находятся в разных экономических зонах, есть дотационные регионы, есть сельская школа. И вот где директор сельской школы должен находить. Они должны создать предприятия, взять участки, начать обрабатывать их, осенью продавать картошку, чтобы иметь возможность оплатить учителям все 70 процентов за вторые три урока.
П. ДАШКОВА: Или картошкой платить учителям.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да, или рыбой. На самом деле, почему ко мне вопрос?
Л. ДУХАНИНА: Просто вы выступили информационным источником.
П. ДАШКОВА: Можно уточнить две вещи. Образовательное предприятие это так будет школа называться?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Так будет заявлено.
П. ДАШКОВА: Значит образовательное предприятие вместо школы, вместо учителей будут менеджеры. У нас даже электрически получается какой-то абсурдный мир.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Почему абсурдный?
П. ДАШКОВА: Потому что есть школа, а не предприятие.
Е. БАРАНОВСКИЙ: У этого предприятия есть учредители, оно же автономное предприятие, у него есть учредитель, то есть полностью экономическая модель в образовании.
К. ЛАРИНА: Даже по-моему президент в каких-то своих речах, поправьте меня, если я неправа, уже допускал возможность работы в школах людей не только с педагогическим образованием, но вообще с любым образованием, поскольку педагогическое вовсе не обязательно.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Об этом и говорим.
К. ЛАРИНА: Да.
Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, в каком-то количестве присутствие таких людей я считаю в школе просто необходимо.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Дополнительное образование.
Л. ДУХАНИНА: В дополнительном образовании, в углублении ряда предметов. Например, профессор какого-то технического университета для углубленного изучения предмета физики, либо преподавание такого факультатива как астрономия, кружка астрономии, который не входит сегодня у нас в базовый стандарт с вами. Просто важно что, не делать всё огульно одинаково сразу для всех. Вот это основной риск.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Об этом и говорится, что неинформированность. Вот эту систему, звенья этой цепочки можно повернуть как туда, так и туда. Вот куда повернёт наше правительство и куда повернёт министерство образования, вот вопрос.
П. ДАШКОВА: А что значит, простите ещё один маленький вопрос. Там была ещё одна маленькая формулировка сокращение количества высших учебных заведений.
К. ЛАРИНА: Это именно то и значит.
П. ДАШКОВА: То есть ВУЗы будут закрываться?
К. ЛАРИНА: Я думаю что да. Кстати инициатива уже давно была озвучена.
П. ДАШКОВА: То есть у нас уменьшится число людей с высшим образованием.
К. ЛАРИНА: Нет, почему, у нас просто ВУЗов очень много.
Л. ДУХАНИНА: Вот вы знаете, когда мы с вами заканчивали школу, то поступали в ВУЗы порядка 20-ти – 25-ти процентов выпускников школ. Сейчас ситуация такова, что все выпускники школ поступают в высшее учебное заведение. И высшие учебные заведения говорят о неком снижении качества выпускников школ. Но это же очевидно, если 20 лет назад они брали только лучшую часть выпускников школ, сегодня они берут всех выпускников, то естественно снижается средний уровень.
К. ЛАРИНА: Подождите, а если возьмём в качестве исходной. Если действительно возможность доплатить заплатить за уроки, она даёт тебе гарантию, что урок проведён на высшем уровне. Что это действительно те знания, которые вам необходимы. Если речь идёт допустим о профильной школе. Действительно, если человек собирается, в старших классах он уже сделал свой выбор, и он собирается поступать в высшую школу экономики. Почему действительно нельзя убрать те уроки, которые ему не нужны для того, чтобы поступить в этот ВУЗ, и оставить те предметы по его выбору, с чего мы начали сегодняшний разговор, за которые будет дополнительно платить. Разве это плохо?
Л. ДУХАНИНА: Евгений очень точно говорит, что любую реформу можно повернуть и в одну сторону, и в другую сторону. Важно, чтобы сейчас состоялось действительно серьёзное общественное обсуждение, и была принята та модель, которая действительно отвечает интересам родителей, интересам детей. Это неплохо.
К. ЛАРИНА: Но Евгений нам привёл пример, вот цифры опроса, ведь достаточное количество педагогов за платное образование. Потому что они ведь думают, что им от этого станет хорошо.
П. ДАШКОВА: То есть одна треть педагогов за платное образование?
К. ЛАРИНА: Да.
П. ДАШКОВА: Просто надо в принципе чтобы государство больше платило педагогам, и чтобы профессия эта стала более уважаемая.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Вот почему Россия граничит с Китаем, Финляндией, и ещё страны естественно, а по оценке независимых экспертов в Китае и в Финляндии самая качественная система образования. Так вот в Финляндии нет элитных классов и там все равны, в труднодоступной Лапландии и в Хельсинки.
П. ДАШКОВА: Страна маленькая.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Наверно да.
К. ЛАРИНА: А в чём суть системы финского образования. Я знаю, что её приезжают специально изучать из самых развитых стран Европы, что финское образование одно из самых лучших. Давайте тогда напомним, в чём его суть заключается. Евгений, вы знаете?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Тоже относительно знаю, я в Финляндии не был и систему образования не изучал, то же самое по оценкам. И материалы в интернете найти очень трудно. Я знаю, что у нас студентам полностью среднее образование оплачивается государством, вплоть до проживания и проезда учащегося до образовательного учреждения, и на ученика тратится больше 8-ми тысяч евро в год, это 360 тысяч рублей, если перевести на наши деньги, то есть тысяча в сутки, а у нас 2 рубля на урок при подушевом финансировании. Так вот говорить о гарантиях нашего государства в образовании…
К. ЛАРИНА: Судя по тому, что мы сегодня уже успели наговорить, ощущение складывается, что у государства нашего вообще нет никакой политики в области образования. Потому что всё это такие в течении 15-ти лет, когда уже целое поколение выросло школьное новое, происходят такие телодвижения в самые разные стороны, то одно, то другое, то третье. И как бы в общую систему это всё не выстраивается, к сожалению. И мало этого, самое главное, результатов никаких не даёт.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Вы знаете, я не согласен, общую систему всё-таки можно построить.
К. ЛАРИНА: И что?
Е. БАРАНОВСКИЙ: Опять же только в какую сторону, либо в экономическую составляющую, либо в бесплатное образование. То есть система-то выстраивается, только как она выстраивается, и какая она будет, вот вопрос.
Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, возвращаясь к теме Финляндии, я хочу отметить один маленький нюанс. Там очень высока ответственность родителей за качество образования их детей, чего полностью отсутствует в российских школах. И все опросы показывают, что активная часть наших родителей находится в области 10-ти – 12-ти процентов. Нам очень важно, чтобы родительская общественность заняла более активную позицию в момент обсуждения и в момент реализации как текущей ситуации в школе, так и каких-то изменений. Нам легче всегда критиковать, нежели чем принимать на себя ответственность. Там ответственность по закону и очень большая, и финансовая, и административная. И получается, что школа, микрорайон в целом, власти микрорайона и родительская общественность работают очень серьёзно. Директор школы Финляндии мне говорит о том, что ребёнок не может придти с невыученным уроком, потому что это сразу станет известно руководителю муниципального объединения, и это будет стыдно, и ему об этом скажут все.
Е. БАРАНОВСКИЙ: С ним будут заниматься социальные педагоги, которых у нас сократили?
Л. ДУХАНИНА: Да. Но у нас и нет этой системы ответственности, понимаете, и мы не пытаемся её создать. Мы говорим, что учитель отвечает сейчас, общественная палата очень активно сейчас выступает за то, чтобы ЕГЭ не было единственным измерителем качества труда учителя.
К. ЛАРИНА: И президент тоже, по-моему, за это выступает.
Л. ДУХАНИНА: Да. Вот мы очень рады, что мы совпали во мнениях с президентом. Но нам нужно говорить об ответственности всех участников образовательного процесса, включая самих детей.
П. ДАШКОВА: Знаете, когда говорится вообще об ответственности это одно, но когда мы берём конкретную школу, конкретных учителей и детей. Ведь достаточно часто возникают ситуации, когда при не сложившихся отношениях между ребёнком и учителем выученный урок объявляется невыученным. И это будет решаться на муниципальном уровне. То есть тут всё упирается в частности создать некую идеальную универсальную систему, особенно у нас, в Финляндии это возможно, это совсем другое государство, другая структура. У нас, как правило, всё начинает разваливаться, доходить до абсолютного абсурда, потому что есть такое среднее звено чиновников в любой области, которые всё принимают настолько буквально, что даже самые интересные, смелые начинания чиновников высших может превратить в абсолютную абракадабру, абсурд, и которые принесут только вред. Мне кажется, что для начала людям, принимающим такие глобальные решения, стоит обратиться на самом простом частном уровне, не торжественные визиты в комиссию образцово-показательной школы, кода детей выстраивают, и когда они там какие-то представления показывают этой комиссии, школа вылизывается, и так далее. Не потёмкинские деревни, а просто немножко понимать реальную картину. Вот в школах, и не только московских, но и провинциальных, сельских, что там происходит, и основываться на этом, а не на неких идеальных абстрактных матрицах и моделях, как было бы лучше, а вот в Финляндии, а вот в Америке.
К. ЛАРИНА: А вот в России в 19-м веке.
П. ДАШКОВА: В России в 19-м веке было весьма и весьма хорошо.
К. ЛАРИНА: Но это тоже утопия.
П. ДАШКОВА: На самом деле дети из самых бедных семей имели возможность получить образование не только гимназическое, но и высшее, что существовали фонды благотворительные, их поддерживали, такая возможность была. И если просто так взглянуть, быстрый взгляд бросить на историю, все царские генералы последние были из крестьян. Это говорит о том, что была возможность учиться практически у всех, несмотря в принципе на платное образование.
К. ЛАРИНА: Так вот про это и говорим Полина, что пусть будет платное образование, допустим, хорошее качественное, тогда за детей из малоимущих семей будет платить государство, за детей у которых есть стремление, есть желание, есть способности.
П. ДАШКОВА: Тут опять ловушка, определить, есть у этого ребёнка способности или нет. Вот кто будет определять.
К. ЛАРИНА: А пусть он сдаёт, потому что начальная школа пусть и бесплатная до 5-класса, допустим.
П. ДАШКОВА: Логика мышления выстраивается довольно странная, потому что система ЕГЭ направлена на выявление, то есть уравнивание всех, некий средний серый уровень. И понятие способности у нас может исчезнуть при таком развитии событий.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, мы в начале нашей передачи, Евгений как раз очень точно ещё обратил внимание на одну тенденцию, которая уже зафиксирована документально по поводу сферы услуг, что система образования это всё-таки сфера услуг, действительно.
Л. ДУХАНИНА: Вообще это спорный вопрос, услуга или создание социального блага.
К. ЛАРИНА: Вот этих никто не произносит Люба, слов, вот никто про это не печётся, только депутаты государственной думы, потому что они любят красивые слова. В министерстве образования говорят чётко.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Образовательная услуга.
К. ЛАРИНА: Да, образовательная услуга, именно так. И кстати, министр образования, насколько я помню из его выступлений, он не стесняется этих слов, он их называет своими именами. Ну уж коли это так, тогда я за эту образовательную услугу плачу свои кровные деньги, а вы уж мне дорогие, обеспечьте качество этой услуги. Сегодня мы родители в этом смысле абсолютно бесправные, потому что у нас бесплатное образование, и каждый раз, когда я пытаюсь, условное Я, любой родитель пытается вмешаться в образовательный процесс и высказать какие-то свои замечания в адрес конкретного учителя, или его уровня, его компетенции, на это отвечают: «Других у нас нет», или: «Вас много, я одна, у нас в классе 30 человек и нет возможности с каждым отдельно общаться. Наймите репетитора, ваш ребёнок отстаёт». Вот все стандартные ответы, которые слышат родители. Когда родитель будет платить свои кровные деньги.
Л. ДУХАНИНА: Ему невозможно так ответить.
К. ЛАРИНА: Невозможно так ответить, он должен получить тот стандарт, извините за это слово, которым будет определяться, что входит в эту услугу за такую конкретную сумму.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Только этот стандарт должен определяться по договорённости общества.
Л. ДУХАНИНА: Да, и эта модель уже отработана в негосударственных аккредитованных образовательных учреждениях в России, где родитель платит точно по договору, где есть ряд приложений к договору, где точно определены предметы, программы, количество часов в неделю, и я могу сказать, что есть и судебная практика, когда родители обращались в суды, если негосударственное образовательное учреждение не выполняло заявленные программы и весь механизм работы. Вот в условиях, когда государственные образовательные учреждения становятся автономными, и вы абсолютно точно говорите, что общество должно регулировать этот процесс, возникает, и они начинают что-то за это платить, они морально почему-то считают, что в этих условиях у них появляется право требовать. Я, почему говорю почему-то, потому что я считаю, что и сегодня у родителей есть полное моральное право требовать качественную услугу, потому что бюджет образования формируется из налогов наших граждан. Но так сложилась ситуация, поэтому ничего плохого в этом не вижу. Один момент хотела особенно проговорить на тезис Полины о том, что ЕГЭ среднестатистическое. Сегодня делается очень много, и утверждён новый стандарт для начальной школы, чтобы уйти из этой проблемы. И в стандарт начальной школы заложены как требования к результату выполнения образовательной программы, требования к предметным знаниям, к предметным умениям, и к личностным результатам детей. Я считаю, что это очень серьёзное качественное продвижение в сторону ухода от среднестатистического. Более того, в стандарт по начальной школе, который уже подписал министр образования, вложена возможность индивидуальной образовательной траектории ребёнка. Это действительно даёт возможность для образовательного учреждения действительно это реализовывать на практике. Это даст возможность более сильным детям иметь расширенную программу, это даст возможность, а мы много сейчас говорим об инклюзивном образовании, для детей с ограниченными возможностями по здоровью иметь немножко другую программу, находясь в рамках общеобразовательной школы.
К. ЛАРИНА: Мы ещё сегодня про это не говорили, про качество преподавания, мне кажется, что это всё звенья одной цепи, потому что если есть конкуренция у учеников, если их делят на сильных и слабых, то конкуренции среди учителей вообще нет никакой, берём что есть.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Можно мне сказать?
К. ЛАРИНА: Да, конечно, Евгений, пожалуйста.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Средняя зарплата у учителя по стране, это качество, это не в зарплате учителя, а в качестве образования, составляет 8 тысяч рублей. Базовая ставка…
К. ЛАРИНА: А сказал Фурсенко что 30.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Фурсенко много чего говорил.
К. ЛАРИНА: Очень всех удивил.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да, так базовая ставка 4 тысячи рублей, это за 18 часов. Вот на 4 тысячи рублей, моё глубокое убеждение, прожить даже в Урюпинске нельзя. Что делает педагог, он берёт дополнительную нагрузку, чтобы получить, я просто вчера на сайте читал, 12 тысяч 352 рубля, до копейки говорю, нагрузка 30 часов. Эта нагрузка за счёт чего, наверно за счёт качества.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Вот оно качество образования.
Л. ДУХАНИНА: Да, нагрузка педагогическая должна быть строго ограничена, и вы в этом правы, потому, что учитель должен, и нам с вами доподлинно это известно, готовиться к каждому уроку.
Е. БАРАНОВСКИЙ: 3 часа минимум.
Л. ДУХАНИНА: Да, у каждого наверно по-разному, но объём времени, которое учитель тратит на подготовку к уроку, он действительно большой.
К. ЛАРИНА: Полина.
П. ДАШКОВА: Во-первых, я сейчас вспомнила, такой очень интересный момент был, когда училась моя старшая дочь, в спецшколе московской, очень хорошей высокого уровня, и к ним в 10-м, 11-м классе переходили дети, учившиеся раньше в таких элитарных закрытых, элитных учебных заведениях очень дорогих. И я говорила с учителями, уровень образования этих детей был чудовищным. Быстренько родители, поняв наконец, что они делают, переводили детей в обычную школу, где с них строго спрашивали, потому, что при платном образовании…
К. ЛАРИНА: А элитное это платное?
П. ДАШКОВА: Платное конечно, и платные гимназии.
К. ЛАРИНА: Там вообще учителя боятся плохие оценки ставить.
П. ДАШКОВА: Да, в том-то и дело, там учителя боятся ставить плохие оценки, требовать от ребёнка знаний, дети избалованы, и дети не имеют, самое главное, навыков учиться вообще, что самое важное, на мой взгляд, в образовательном процессе.
К. ЛАРИНА: Опять дети виноваты.
П. ДАШКОВА: Нет, дети не виноваты, я говорю о родителях, которые считают, что если они заплатят, то всё будет гарантировано. А вот нет, всё действительно намного сложнее, это первое. Второе, насчёт ЕГЭ, вот те брошюрки, которые я читала, которые выдавали моей дочке, когда у них было такое репетиционное ЕГЭ. Тексты, которые писали эти люди, их не то, что к образованию близко подпускать нельзя, к клавиатуре любой. Это такие люди, роботы, машины, все их формулировки, все эти вопросы, анкеты, опросники, галочки, я не знаю, на кого они рассчитаны, это такой абсурд. Господин Фурсенко вообще читал эти брошюры, вот мне очень интересно, или нет.
К. ЛАРИНА: Много у нас сегодня было обращений к Андрею Фурсенко, я думаю, что конечно же, знает и слышит. Да Женя, мы вас прервали, вы хотели сказать ещё.
Е. БАРАНОВСКИЙ: Да, я просто разговаривал с профессором академии Госслужбы при президенте, я спрашиваю: «Как качество сейчас поступающих студентов». Он говорит: «Знаешь Женя, передо мной сидят платники. Я им говорю, что вы же заплатили, учитесь. На что ответ: «Мы же заплатили»».
П. ДАШКОВА: Зачем учиться.
Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, я хочу сказать только одно. Социальная ненависть и мифы, это вещи, которые ещё долго будут присутствовать в нашей стране, мы очень часто опираемся на мнение людей, которые находятся в ситуации реальной конкуренции и не всегда выдерживая, порождают какие-то мифы. Я могу сказать, что по Москве выпускники негосударственных образовательных учреждений сдали тот же ЕГЭ значительно лучше. Поэтому когда мы говорим о чём-то, мы имеем иногда эмоционально окрашенные оценки конкретных людей. Но чтобы позволять себе судить о каких-то системах, нужно просто иметь возможность адекватно их сначала анализировать, их результаты.
К. ЛАРИНА: То есть подождите, на ваш взгляд, частные школы сегодня по качеству лучше государственных?
Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, я могу сказать только одно, что для меня нет серьёзного разделения, государственное или негосударственное образовательное учреждение. Для меня есть разделение следующее, аккредитованное образовательное учреждение и не аккредитованное образовательное учреждение. И если образовательное учреждение аккредитовано, то оно точно гарантирует и имеет все возможности, и обеспечивает тот базовый стандарт о котором мы говорим. Вы посмотрите среди московских негосударственных образовательных учреждений, сколько учреждений получило статус лицеев и гимназий. Вы обратите внимание, что среди них есть, среди выпускников есть и победители международных конкурсов олимпиад.
К. ЛАРИНА: Безусловно.
Л. ДУХАНИНА: Понимаете, если говорить про инновационный потенциал этих образовательных учреждений, то 30 процентов негосударственных образовательных учреждений Москвы являются членами инновационных городских и окружных экспериментальных площадок. Из государственных школ таких школ не больше 5-ти – 7-ми процентов. Поэтому нужно говорить о возможности использования всех ресурсов нашего общества во благо наших детей. Вот что я хотела сказать.
К. ЛАРИНА: Практически как ода прозвучала от Любови Духаниной. Евгений, вам тоже заключительное слово на нашем сегодняшнем собрании.
Е. БАРАНОВСКИЙ: На сегодняшний день у нас есть мнение педагогического сообщества, поэтому в понедельник у нас стартует всероссийское родительское собрание, на которое мы приглашаем и вас, и всех родителей, чтобы понять мнение родителей о ходе модернизации образования. Вот это самое главное наверно, потому что есть мнение педагогического сообщества профессионального, а хотелось бы получить родительское, чтобы родители не оставались безучастными.
К. ЛАРИНА: При этом родителям тоже нужно понимать, хотя бы предпринять попытку, чтобы понять, что входит в это понятие, вот сколько я слов наговорила одинаковых, под названием модернизация.
Е. БАРАНОВСКИЙ: А вся аналитика есть.
К. ЛАРИНА: Да. Спасибо вам большое Евгений за участие в нашей программе, я надеюсь, что мы будем дружить с вами домами, спасибо вам большое. Это Евгений Барановский, напомню, редактор педагогического портала «Завуч-инфо». У нас заканчивается к сожалению уже программа, Полина не успевает у нас сказать последнее слово. Буквально 10 секунд.
П. ДАШКОВА: Я хочу просто сказать, что мне бы не хотелось, чтобы мой ребёнок учился на экспериментальной площадке.
Л. ДУХАНИНА: Но я хочу сказать, что все спецшколы, гимназии и лицеи отличаются тем, что они ведут экспериментальную работу по расширению, содержанию образования, по отработке новых технологий. Это говорит о том, что гражданское общество ещё не понимает того, что происходит в образовании.
К. ЛАРИНА: И не знает того, что происходит в образовании, поэтому я рада сегодня, что мы коснулись такой очень сложной темы, платное и бесплатное. Я думаю, что это только начало разговора, потому что если есть дым, то обязательно появится огонь. Спасибо большое, Полина Дашкова, Любовь Духанина, и по телефону с нами Евгений Барановский. Программу провела Ксения Ларина