Труд, музыка, физкультура - нужны ли они в современной школе - Александр Глозман, Михаил Стародубцев, Анна Михет - Родительское собрание - 2009-11-22
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше «Родительское собрание». Владимир Путин предложил исключить из учебного плана так называемые творческие предметы, труд, музыку, и физкультуру. Что это значит, даже если это ничего не значит, всё равно спасибо Владимиру Владимировичу за повод поговорить о статусе этих предметов в современной школе. Сегодня у нас в студии Александр Глозман, директор центра образования №293, и учитель труда или технологий, как это называется, по-разному в разных школах.
А. ГЛОЗМАН: Технологии.
К. ЛАРИНА: Добрый день Александр, здравствуйте.
А. ГЛОЗМАН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Михаил Стародубцев, учитель музыки московской школы №1060, и, кстати, победитель конкурса «Учитель года 2008». Добрый день Михаил, здравствуйте.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: И Анна Михет, директор лицея №158. Здравствуйте Анна Григорьевна.
А. МИХЕТ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню телефон прямого эфира 363-36-59, и СМС +7-985-970-45-45. И для начала парочку реплик, которые пришли на наш сайт до начала программы, пишет нам слушатель из Москвы: «Я постоянный слушатель вашей передачи, выпускник школы №293 Андрей Захаров. Я уже кандидат физико-математических наук, разделочными досками, которые я делал 15 лет назад под руководством Александра Евгеньевича Глозмана на кружке по труду пользуются в нашей семье до сих пор. Большое спасибо Александру Евгеньевичу за то, что он делает для нашей школы. Хотя я не умею ни петь, ни рисовать, но против этих предметов я также ничего не имею». И вторая телеграмма, которую я хотела прочитать. «Когда я в 8-м классе» - пишет наш слушатель – «Обнаружил, что в расписании больше нет уроков музыки, то испытал потрясение и долго переживал. Нельзя исключать музыку из средней школы, не все имеют возможность заниматься музыкой в спецшколах. Может просто не стоит ставить оценки за музыку, физкультуру и труд, а вместо увеличения количества обязательных уроков физкультуры стоит увеличить возможность заниматься в секциях и спортивных кружках, это в качестве предложения». Вот вы поняли, что, конечно же, интерес вызывает тема сегодняшней передачи, поэтому давайте для начала, я попрошу вас прокомментировать это выступление и это предложение нашего премьера, и просто ответить на вопрос, а что это значит исключить из учебного плана. Пожалуйста, может быть Александр начнёт.
А. ГЛОЗМАН: Дело в том, что сегодня у нас в студии есть два человека, которые были на этой встрече, Анна Григорьевна Михет, и Михаил Леонидович. Может быть, они из первых уст расскажут, как это всё происходило.
К. ЛАРИНА: Давайте, Анна Григорьевна, пожалуйста.
А. МИХЕТ: На самом деле не совсем так, как озвучено было, потому что речь шла о межведомственном согласовании неких регламентирующих документов, и никто не предлагал исключать из учебного плана основной школы музыку, труд. Просто при, скажем так, нашей тенденции к занятиям физкультурой и предложением увеличить количество часов физкультуры до 3-х, и где-то до 5-ти, я думаю, что стоит рассмотреть возможность внесения именно физкультуры за рамки учебного плана. А то, что пользуются досками Александра Евгеньевича, у меня тоже есть такое.
К. ЛАРИНА: Я бы попросила вас тоже объяснить, что значит исключить из учебного плана, что это означает…
А. МИХЕТ: Не исключить, вынести.
К. ЛАРИНА: Что это значит?
А. МИХЕТ: Понимаете, это должно, на мой взгляд, и не только я думаю мой, занятия физкультурой, как и творчеством, они должны стать нормой. Элементарно, я сейчас на самых простых примерах. 15 классов в лицее у нас, 2 часа физкультуры в неделю, если их будет 3, то соответственно, мы должны их делить на группы. Давайте просто посчитаем, 15 классов умножаем на два, поскольку две группы, это у нас получается 60 уроков, 60 групп. Если мы берём два, значит соответственно 2 часа в неделю, 120 просто поделить. У нас получается, что физкультурный зал, который один в лицее, должен работать больше 10-ти часов. Это при всём том, что санитарно-гигиенические нормы требуют, чтобы ребёнок учился у нас не больше 6-ти дней, и 6-ти часов.
К. ЛАРИНА: Понятно. Моё время, когда я училась в советской школе, мы не только в залах занимались, у нас уроки физкультуры заключались в том, что мы шли, у нас была школа недалеко от Лужников. Мы ходили туда зимой на лыжах. Летом ходили на стадион заниматься лёгкой атлетикой в рамках урока физкультуры. Допустим там два последних урока физкультуры в какой-то день, и мы туда шли на занятия по физкультуре, в бассейн ходили, вот то, что я вспоминаю. Это не то, что каждый раз урок физкультуры это бегать по залу в чёрных трусах и белых майках.
А. ГЛОЗМАН: Мне кажется, что самый правильный вариант это интеграция основного образования, в рамках аудиторной нагрузки, дополнительного образования по любому предмету. О чём сейчас идёт разговор, о том, что в учебном плане есть такая строчка предельно допустимая нагрузка, выше которой ученик не имеет права находится в школе на занятиях. Соответственно, если мы где-то добавляем часы на изучение какого-то предмета, мы где-то должны уменьшить на какой-то предмет. И вот в роли таких предметов второго плана, второго сорта, если так можно сказать, оказываются предметы изобразительное искусство, музыка, технологии, физкультура. Ведь никто не скажет, что нужно уменьшить предмет, изучение истории, математики или русского языка. И получается, что вот эти 4 предмета оказываются в некой изоляции. Мало того, что мы не чувствуем должного внимания к их развитию. Требуются определённые целевые программы для того, чтобы эти предметы преподавать, потому что материально затратные предметы. Например, курс истории можно преподавать, мел, доска, учитель, небольшое количество вспомогательных материалов. А чтобы преподавать физкультуру, технологию или музыку требуется хорошее оснащение, современное оснащение, которое постоянно бы обновлялось, менялось в связи с тенденцией развития этих отраслей.
К. ЛАРИНА: Сегодня есть такая возможность в массовой школе?
А. ГЛОЗМАН: На самом деле мы не знаем, как происходит во всей России, но если говорить о Москве, то за последние 3 года, докризисных года, мы имели возможность обновлять эту базу, это было счастливое время. Сейчас намного сложнее всё к сожалению.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, музыка.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Я могу таким образом прокомментировать. Вы знаете, вот в этих нормах, о которых Александр Евгеньевич сказал, там действительно указана аудиторная нагрузка, и непонятно по качеству деятельности, какая из деятельностей должна в это время происходить. Скажем, если бы были проведены такие исследования, которые бы сказали, что на панитийную, умственную деятельность столько, на эмоциональную обязательно вот столько, на физическую столько, тогда мы получаем гармоничного человека. У нас получается, нормы говорят об одном, об аудиторной нагрузке, никак не расшифровывая. И действительно, когда происходит, по разным причинам, нет учителя, или увеличить нужно число математики, в связи с ЕГЭ многие боятся просто этого. И происходит действительно выдавливание этого предмета, который и так уже находится на положении, как я это называю, золушки. Вот он стоит буквально где-то на задворочках, и легко очень сказать золушке извини. А вот вопрос о разгрузке на самом деле непраздный, потому что невозможно, вот представьте себе просто такой образ. Ведь мы работаем, живём в таком ритме, похожем на маятник. Я вот очень хорошо помню, что после многочисленных часов занятий музыкой в училище, в консерватории, мне очень хотелось паять Александр Евгеньевич. Я приезжал домой, и это было наслаждение один – два дня вот такой разгрузки для меня.
А. ГЛОЗМАН: Запах канифоли.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Совершенно верно. Понимаю, что сейчас ситуация в целом, она как раз в точности обратная, зеркальная. Когда очень много математики, тех самых предметов, языка, на которые мы обращаем внимание в первую очередь в связи с экзаменом, в связи с потребностями родителей, и так далее, мы мне кажется, забываем, какую роль играют те предметы, продолжая эту метафору, невозможно представить себе маятник, который качается всё время в одну сторону, он должен качнуться и в другую.
К. ЛАРИНА: А какой статус сегодня у этих предметов, в чём их смысл, это скорее входит в сферу эстетического воспитания наверно?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Как сказать, конечно, это сфера эстетического воспитания, но если мы говорим о школе общей.
К. ЛАРИНА: У вас же обычная школа, она же не музыкальная?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Обычная, не музыкальная. В ней конечно придаётся больше чем обычно внимание музыкальным предметам, предметам изобразительного характера, тоже действуем руками, и физкультуры, но это уже добрая воля коллектива, который таким образом считает, что это необходимо. Как правило, происходит обратная ситуация. Если от 3-х до 8-ми часов можно дать математики, то дают обычно 8. за счёт чего, Александр Евгеньевич уже об этом сказал, за счёт чего.
К. ЛАРИНА: Какой-нибудь план существует в этих предметах, я не очень понимаю?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Конечно план и программа, это всё существует.
К. ЛАРИНА: Он меняется с течением жизни?
М. СТАРОДУБЦЕВ: А как он может сильно измениться, если 1 час в неделю на музыку с 1-го по 7-й класс.
К. ЛАРИНА: И что вы делаете, учите нотной грамоте?
М. СТАРОДУБЦЕВ: У нас немножко иная ситуация, у нас 2 часа за счёт дополнительного финансирования, и мы занимаемся по группам, то есть у нас всё-таки музыки больше, и преподавателей больше, но это скорее исключение.
К. ЛАРИНА: Потому что обычно это всё в рамках программы пения что называется?
М. СТАРОДУБЦЕВ: В том-то и дело, что к сожалению не пение, а только слушание, и наверно можно тогда сказать, что это такая музыкально теоретическая деятельность, не связанная с исполнением, а ведь музыку прежде всего надо исполнять, играть, петь и знать кое-что о ней.
А. ГЛОЗМАН: Вы знаете, особенность этих предметов в том, что они все основаны на деятельностной основе, что дети что-то делают, созидают, создают своё, это лично их продукты, которые они производят. Они могут исполнять музыку, мелодию, они что-то могут делать своими руками, но понимаете, на других предметах они этого недополучают, к сожалению. Очень много теоретических подходов знаний на всякий случай, на перспективу, неизвестно, пригодятся они или нет. А вот эти предметы позволяют реализовать эти знания реализовать на практике, и включить ребят в эту деятельность, для них это очень важно, и загораются глаза у них. Потом среди наших учеников есть ребята не все любители математики или истории, и у них многие вещи там не получаются, они чувствуют себя в этой ситуации несколько ущербными, но зато придя на урок физической культуры, музыки или технологии, они расцветают, потому что это их конёк, им здесь всё приятно и понятно.
К. ЛАРИНА: Всё равно это похоже на такое занятие в кружке, факультативе, когда и головой вроде думать не надо.
А. ГЛОЗМАН: Мне кажется, что это такое мнение, которое бытует от незнания ситуации.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Вы знаете, я тут читал воспоминания Дмитрия Сергеевича Лихачёва, и он пишет о том, как у них то, что называется труд, пришёл преподавать учитель, он был работником Путиловского завода, и он первое, что им сказал: «Не думайте, что труд это только руками, это ещё прежде всего работа головой».
К. ЛАРИНА: Хорошо, когда такие есть преподаватели с таким отношением, а большинство, к сожалению, повторяя уже такой слоган нашей программы, что на нашей передаче, конечно, присутствуют лучшие преподаватели, в том числе и по тем предметам, которые мы обсуждаем сегодня. Вот не зря Михаил Стародубцев учитель года, он выиграл этот конкурс, но в основной своей массе у нас учителя физкультуры, труда, музыки, рисования, это всё люди, которым уже в принципе понятно уже всё, чем они занимаются, и какой статус у этих предметов, и такое необязательное посещение, оценка в основном не выставляется, физкультура всем портит жизнь, потому что портит оценки в четверти. Вот раз, тройка по физкультуре, все пятёрки, четвёрки, и взяли испортили, человеку поставили тройку. В чём как мне кажется проблема в таких творческих предметах, там нет, наверно невозможно, такого индивидуального подхода к каждому ученику, не получается провести в жизнь, потому что нет времени, нет такой возможности. Единственное, что получается, это развести, мальчики отдельно, девочки отдельно, как по труду. Мальчики табуретки, а девочки ночные рубашки шьют. Обиделся.
А. ГЛОЗМАН: Нет, я не обиделся, понимаете, в чём дело. Я не буду рассказывать, чем у нас занимаются. Важно не то, что они делают, а как это происходит. Если они учатся готовить еду, и это делается в рамках изучения кухни народов мира, это одно. Если это просто работа по инструкционной карте, то это другое. Всё зависит от процесса, как он организован, поэтому это надо учитывать. И большинство педагогов это понимают, но не у всех есть возможности развернуться, потому что во многом ещё зависит от позиции администрации, как она относится к этим предметам. Это очень непросто.
К. ЛАРИНА: Анна Григорьевна, в принципе они нужны, вот эти предметы?
А. МИХЕТ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Так всерьёз их учитывать стоит в школьной программе?
А. МИХЕТ: Обязательно.
К. ЛАРИНА: Зачем, и так нет времени, и так уже перегружены все абсолютно, читать не успевают.
А. МИХЕТ: Это, прежде всего, действительно деятельностный подход, это то, к чему мы сейчас стремимся, то, на что направлены новые стандарты, на самом деле. Приобретение знаний через действия.
К. ЛАРИНА: Сегодня им больше нужны компьютерные знания.
А. МИХЕТ: Компьютерные тоже, во многих школах действительно, у нас многие преподаватели труда жалуются на то, что предмет технология заменяется понятием информационная технология. Наверно создание такого информационного продукта на уроках информатики это тоже некая деятельность. Но вы знаете, правда, как Михаилу Леонидовичу хотелось попаять, точно также мне, написав дипломную работу, хотелось сесть за швейную машинку.
К. ЛАРИНА: Типа расслабиться.
А. МИХЕТ: Да.
К. ЛАРИНА: Зачем это делать в школе, это можно сделать дома.
А. МИХЕТ: Можно, но для этого тоже нужно подходить и учить его каким-то приёмам, элементарным вещам. Когда у него не получается, он бросит. Потом на самом деле привычка к труду, причём вообще к труду, к физическому труду, к умственному труду, она должна воспитываться в школе. Умственный труд это тоже такое занятие, которое нужно воспитывать. Это воспитание воли, также, как и уроки труда и музыки, когда не получается, теми же (неразборчиво) воспитывают привычку к труду, к ответственности, и пожалуй, эти предметы дают возможность быстрее увидеть результат своей деятельности, чем допустим моя математика, заложилось, или не заложилось, это ЕГЭ проверит. А здесь мы получаем готовый продукт.
К. ЛАРИНА: А оценки нужны по этим предметам, на ваш взгляд?
А. МИХЕТ: Насчёт оценок я думаю, стоит подумать отдельно, потому что понимаете, за что ставить оценки, за качество полученного продукта, или за то, насколько он продвинулся.
К. ЛАРИНА: Конечно же мечта, чтобы ставить оценку за то, насколько он продвинулся, но в таком случае мы готовы проголосовать за подобный подход и по всем остальным предметам, а не только по этим предметам.
А. МИХЕТ: Да, но у нас есть обязательные результаты обучения, поэтому они приведены в норму.
К. ЛАРИНА: А здесь?
А. МИХЕТ: А это нужно спросить профессионалов.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Конечно есть, есть стандарты, есть программы, есть критерии оценивания.
К. ЛАРИНА: Например?
А. ГЛОЗМАН: Например, ребёнок в определённом классе должен освоить определённые технологические операции. Кроме этого он должен научиться видеть проблемы, это обще-учебное умение ставить эту проблему, научиться её решать, искать средства для решения этой проблемы, это всё очень серьёзно на самом деле, и просто мне кажется, общественное мнение формируется на основе собственного опыта, когда-то полученного в школе. А придти в школу и посмотреть, как изменилась образовательная область сейчас, у нас, например в 1993-м году была революция в технологическом образовании, потому что на смену традиционной операционной предметной системе, когда ребёнку давался материал, заготовка, инструмент, и он должен был по чертежу что-то сделать, пришла система и методика учебного проектирования, совершенно на других позициях основанная, когда ребёнок сам пытается выдвинуть идею, и сам же потом её реализует. Вот этот подход лежит в основе области.
К. ЛАРИНА: А успеваете ли вы этим заниматься?
А. ГЛОЗМАН: Не всё так просто, но на самом деле мы пытаемся это делать, и может быть в ущерб навыкам практическим, но во многом эта позиция оправдывает, и даёт возможность потом в жизни с большим успехом решать какие-то жизненные задачи и ситуации, которые возникают.
К. ЛАРИНА: Насколько все эти предметы вообще связаны, происходит какой-то обмен с основными предметами, потому что я вот думаю, как бы мне было интересно, если бы я училась в школе. Была бы музыка, было бы рисование, живопись, что там ещё бывает, был бы труд, что бы мне бы хотелось. Наверно мне лично было бы интересно, если допустим изучая по литературе какое-то произведение, или по истории какой-то период в истории человечества. Мне было бы интересно слушать ту музыку, которую в то время слушали герои, которым посвящены уроки литературы или истории, или какие предметы быта их в это время окружали, как они были сделаны, вот тогда это интересно, тогда это одно другое дополняет. Это моя мечта.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Вот самое важное, о чём вы сказали, это такой возрастной подход. В воспитании действительно существует такое понятие тема года, и если на истории дети проходят средние века, странно действительно не послушать, не потанцевать, не поиграть в этой истории танцы. Я бы хотел ещё один аспект добавить по поводу этих предметов как раз. Не знаю как труд, и технология, не знаю как, но могу сказать, что и физкультура, и музыка, это единственный пожалуй единственные предметы, где можно заниматься командой, где формируется, музыка самый социальный предмет, на мой взгляд, физкультура тоже там команда работает, нужно уметь работать в команде, это очень важное умение сегодня в жизни, это то, что востребовано на самом высоком уровне.
К. ЛАРИНА: Хором поёте?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Обязательно.
К. ЛАРИНА: Что поёте?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Мы играем симфонию.
К. ЛАРИНА: Они что у вас все на музыкальных инструментах играют?
М. СТАРОДУБЦЕВ: А как же, они играют на флейтах, играют на скрипках, но нужно построить только таким образом преподавание, чтобы ребёнок, получив первоначальные навыки и знакомства, мог выбрать. В 3-м классе такой выбор происходит.
К. ЛАРИНА: Какое чудо, прошло то время, нет, не прошло, я знаю таких учителей, которые по-прежнему, не попадая по клавишам, вот так играют, повернувшись назад, и поют сначала «Бабушка рядышком с дедушкой», потом что-нибудь ещё, потом гимны всякие начинают.
М. СТАРОДУБЦЕВ: К сожалению да, вот этот вкусовой момент здесь сильно страдает.
К. ЛАРИНА: Новости, сейчас прервёмся, потом продолжим нашу передачу.
Идут новости.
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание», которое сегодня посвящено судьбе предметов разгрузочных, так мы их условно назовём, труд, музыка, физкультура, рисование. «Включите телефон, ох уж я позвоню. Михаил, трудовик из Томска». Вот такую телеграмму я получаю сейчас на СМС. Телефон включим обязательно, я напомню номер, 363-36-59. Но давайте всё-таки некую селекцию произведём. Я попрошу, действительно наших слушателей, тех, которые имеют непосредственное отношение к этим предметам, поскольку мы тут собрались и в Москве сидим, и всё у нас вроде бы не так страшно и плохо, а вот как там у вас в Томске, в других городах, в обычных школах, я уже не мечтаю, что кто-нибудь из маленьких сельских школ дозвонится, если такое бывает. Давайте попробуем. Обращаюсь прежде всего, к учителям труда, музыки, рисования, физкультуры. Если вам есть что сказать по поводу обсуждаемой темы сегодня, то милости просим в наш прямой эфир. Расскажите, как вам работается, каким вам видится будущее ваших предметов, и как бы вам хотелось изменить сегодня ситуацию, если она того требует, а она того требует безусловно. Напомню номер телефона 363-36-59. Я всё-таки хочу уточнить, поскольку у меня знания такие, советского периода, как это преподавалось, и преподаётся это сейчас, поскольку у меня ребёнок учится в московской школе, и уроки пения проходили именно так, как они проходили у меня в моё время, хотя труд, технологии он любил. Но она уже кончилась, почему всё так быстро кончается, вот мы сейчас в перерыве говорили по поводу обучения старшеклассников. Мне кажется, что если эти предметы нужны, так они нужны уже в старших классах точно, включая физкультуру. Но в физкультуре должны, опять же мои мечты, остаться игровые виды спорта, как вы правильно сказали, команда. Тогда это интересно, и они будут стремиться провести это время в игре между школами, как это происходит во всех школах мира. Там никаких норм ГТО никто не сдаёт. Здесь нужны какие-то нормы?
А. ГЛОЗМАН: Вы знаете, как к этому относиться, если жёстко следовать нормам. Если ребёнок не может прыгнуть в длину на норму оценки 5, и ему ставят 4 или 3, наверно это неправильно. Но формирование грамотного отношения к своему здоровью, это задача урока физкультуры, она так и называется физическая культура. Я бы рад был, если бы урок технологии или труда назывался бы технологическая культура. Потому что на самом деле школьное образование для того и надо, чтобы передать опыт предыдущих поколений, в том числе в области материальной культуры.
К. ЛАРИНА: А если человек ненавидит рисование и не умеет этого делать, если у него нет слуха, и он вообще не понимает, зачем ему эта музыка нужна.
А. ГЛОЗМАН: Но ведь для этого есть учитель, который должен увидеть это, очень много зависит от учителя, от его позиции. И если учитель идёт не прямой дорогой, что вот не поёшь – 2 балла, а увидит в человеке, в маленьком ребёнке, который пришёл, личность, помогает ему в этом.
К. ЛАРИНА: А если нет, а если это в пытку превращается, и в развитие комплексов. Вот что делать?
А. ГЛОЗМАН: Тогда надо ликвидировать эти предметы и всё.
А. МИХЕТ: Нет, скорее не предметы, а менять педагогические кадры.
А. ГЛОЗМАН: Конечно, я думаю, что тут нужно подумать об учителе.
К. ЛАРИНА: Ведь посмотрите, что делать, по истории, по математике, по алгебре, по геометрии ты можешь вызубрить урок, нанять себе репетитора в конце концов. Это совсем другой подход. Здесь в творческих предметах если бог не дал, значит он не дал. Михаил.
М. СТАРОДУБЦЕВ: А математика не творческий.
К. ЛАРИНА: Можно выучить, есть ЕГЭ, понятно, что от тебя требуют. А здесь что от тебя требуют, просто абстрактно любить музыку?
А. МИХЕТ: Выучить можно, понять нельзя, результата не будет.
К. ЛАРИНА: И что делать?
А. МИХЕТ: (неразборчиво) просто так не даёт картины.
К. ЛАРИНА: И что делать, освободить Петрова и Сидорова от занятий по музыке.
А. МИХЕТ: По математике.
К. ЛАРИНА: Нет, по музыке, у них нет музыкального слуха.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Изначально предмет такого высшего учебного смысла, журнального смысла, конечно, они не имеют под собой, они просто сами по себе таковы…
К. ЛАРИНА: Вот в чём радость учителя, вот результаты вашего труда, это что?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Дело в том, что мы занимаясь, выучивая какое-то произведение, детскую симфонию Гайдмана мы в 6-м классе учили полгода, мы её сыграли для родителей, потом мы захотели выучить «Волшебную флейту» Моцарта, почти целиком мы её выучили, на две трети, сократив совсем чуть-чуть. Вот это была радость, и самая большая радость для меня была, когда спектакль зажил между детьми. У них такие же отношения между девочками и мальчиками, но это высокие отношения. Это не те, которые в тех песнях, о которых вы говорили.
К. ЛАРИНА: Песня о родине.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Да, которые страдают, к сожалению, по части вкуса, и как здесь быть, это большой вопрос.
К. ЛАРИНА: Судя по всему учебный план по пению, по физкультуре и по труду, простите, он не меняется же веками. Это он у вас меняется, поскольку вы, как я уже сказала, лучшие, продвинутые, вы такие маяки, к чему стоит стремиться. Но в основном массовой школе на это меньше всего обращают внимание, я вас умоляю, я видела учебные планы по мировой художественной культуре. Просто танцы народов СССР, откуда это выплывает, и такого предмета в советской школе не было мировая художественная культура, он появился в начале 90-х годов, если мне память не изменяет. Значит это откуда выплыло, из уроков музыки или из уроков пения.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Я думаю, что это из потребности культурного обмена, который теперь возникает.
К. ЛАРИНА: Время ведь другое.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Конечно другое время, можно теперь и с помощью интернета тоже, мы говорили про информационное обучение. Всё-таки, да, нужно владеть этими средствами, но как средствами. Всё равно, когда мы ищем что-то, мы ищем что-то принадлежащее подлинной культуре, не интернет-культуре, это уже мне кажется извращение какое-то, интернет-создание искать. Всё-таки, может, я за себя говорю, вот то, что мне нужно от интернета, это только средство быстрого овладения какой-то информацией. В ином случае мне раньше нужно было книгу по межбиблиотечному абонементу месяцами ждать. Сейчас, если она выложена, это несколько минут, это конечно здорово.
К. ЛАРИНА: В принципе отношение к этим предметам наверно стоит менять, и уже давно, я правда не знаю как. Анна Григорьевна, у вас есть по этому поводу предложения, чтобы они не были золушками?
А. МИХЕТ: Мы уже говорили о том, что многое зависит от учителя, правда. И у меня есть пример школы информатизации, там, где уроки музыки это некий симбиоз и компьютерных технологий, и в тоже время занятий хорошим музыкальным творчеством, почему нет. Это довольно современно, и в тоже время способствует развитию, самое главное, развитию музыкальной культуры.
К. ЛАРИНА: А вот учителя музыки, физкультуры, технологии, рисования, они имеют такие же равные права с учителями истории, математики и прочих основных предметов?
А. МИХЕТ: Может мне конечно повезло, но из всех преподавателей, которых я знаю, они как бы в правах не ущемлены, преподаватели этих предметов. У них совершенно (неразборчиво) зарплата, это позиция человека. Я на самом деле не сталкивалась, чтобы преподаватели были ущемлены, или допустим за счёт уроков физкультуры что-то проводилось. То есть физкультура равнозначный предмет учебного плана.
К. ЛАРИНА: А почему в кино учителя физкультуры всегда идиоты со свистком на шее, я уж не говорю про учителей труда и учителей пения.
А. МИХЕТ: По последним тенденциям нашего кинематографа там все такие, поэтому я бы их в отдельную категорию не выделяла.
К. ЛАРИНА: Так, берите наушники, я объявила конкурс телефонных звонков, давайте мы послушаем. Итак, дорогие друзья, не обижайтесь, очень хочу услышать в нашем эфире учителей труда, музыки, физкультуры, рисования. Очень бы хотелось услышать ваше мнение по поводу темы, которую мы сегодня обсуждаем. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, как вас зовут?
Слушатель: Это Всеволод Романков, преподаватель изобразительного искусства.
К. ЛАРИНА: Где работаете?
Слушатель: В Москве, школа №1188.
К. ЛАРИНА: Так, пожалуйста, ваш взгляд на проблему.
Слушатель: Мой взгляд на проблему заключается в том, что недостаточно внимания уделяется просто тем программам, которые существуют, что это прекрасная программа Бориса Михайловича Неменского, которая называется «Искусство и изобразительный труд», «Искусство и художественный труд», и предмета рисование кстати Ксения нет, есть изобразительное искусство.
К. ЛАРИНА: ИЗО, по нашему называется по старому.
Слушатель: ИЗО, ФИЗО, и СИЗО это неправильные глаголы. Это то, что… Вы понимаете, ключевой момент наших предметов заключается в том, что ни в одном другом предмете человек не попадает в поле свободного действия, то есть там, где есть возможность решения собственного, мы можем знать, кто это Вася Петров на первой парте, что он знает, что он думает, это чрезвычайно важная вещь. И потом ест момент такой, что на этих предметах мы можем говорить, и обязаны говорить о том, что такое хорошо и что такое плохо, какое отношение человека к миру. Вы понимаете, ни один другой предмет этого не даёт, кроме литературы, о которой сейчас не говорится, но это тоже ведь, извините, искусство.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вам времени хватает для того, чтобы всё это обсудить с вашими учениками?
Слушатель: Вы знаете, нормальному учителю не просто должно хватать времени, он обязан это делать.
К. ЛАРИНА: Сколько бы ни было часов, он обязан?
Слушатель: Да, я работал и в обычной школе, а сейчас у меня школа, которую мы все вместе создавали, она с углублённым изучением изобразительного искусства. И я боюсь, что с этими заявлениями жизнь таких школ, как наша, становится не легче. У нас и так достаточно много проблем, мы каждый раз доказываем, что мы не вредны, а полезны. Я не могу сказать, что нас не поддерживают, нас очень поддерживают и хорошо к нам относятся, но существует сложность, когда каждый раз нужно обосновать своё существование.
К. ЛАРИНА: Понятно, спасибо вам большое, давно с вами не виделись, надо вас тоже приобщить к наше передаче.
Слушатель: Давайте я, может быть Бориса Михайловича попросим, он ведь способен придти и поговорить.
К. ЛАРИНА: Хорошо, спасибо вам большое. Счастливо, до свидания.
Слушатель: До свидания.
К. ЛАРИНА: Ещё звонок, алло, пожалуйста, алло, здравствуйте.
Слушатель2: Алло.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, представьтесь.
Слушатель2: Здравствуйте, меня зовут Ольга, я из Ярославля.
К. ЛАРИНА: Что преподаёте?
Слушатель2: Вы знаете, я не преподаю, но так хочется сказать два слова.
К. ЛАРИНА: Ну, скажите.
Слушатель2: Я мамочка троих детей, но сама я в детстве очень любила эти предметы, физкультуру, пение. Вы знаете, там как-то раскрепощаешься, двигаешься, понимаете, совсем другая жизнь, нежели сидя за партой. И вообще я считаю, что без творческих предметов невозможно вырастить полноценного человека.
К. ЛАРИНА: Конечно, тут никто не спорит, вопрос в том, как это делается, когда это всё формализуется до состояния табуретки, это конечно ужасно, это только вред приносит. Я вам ещё раз повторяю, когда есть крайность такая, когда учителю особенно плевать что происходит на его уроке, лишь бы эти 45 минут отсидеть, то это наоборот способствует развитию комплексов у детей, у которых что-то не получается. Что дом должен быть, когда рисуешь дом, нужно чтобы у него была одна дверь, два окна, и одна труба, из которой идёт дым, а по физкультуре надо за 11 секунд пробежать 100 метровку, а если не пробежишь за 11 секунд, то всё, конец тебе. Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Алло, добрый день.
К. ЛАРИНА: Добрый день.
Слушатель3: Я преподаватель многолетний.
К. ЛАРИНА: Что преподаёте?
Слушатель3: Черчение и рисование.
К. ЛАРИНА: Ужас. И что скажете?
Слушатель3: Вы знаете, я могу только сказать, встречаясь со своими учениками в прошлом, со студентами, я преподаватель ещё и ВУЗа была и заведовала кафедрой, и я руководителем школы была. Но я должна вам сказать, что рисунок преподавая в начальной школе, переходя и переводя детей до 6-го класса в рисунок, они ожидали черчения как праздника, продолжения с учителем. Они на уроках рисунка слышали от меня вырождение науки цветоведения и слышали упоминание Ньютона.
К. ЛАРИНА: А это была обычная школа, простите?
Слушатель3: Обычная школа. Сейчас я уже 15 лет живу в Москве, а до этого я жила в разных географических широтах, но как на праздник дети идут. И если приходят ко мне, стучатся в кабинет и говорят: «А у нас урока следующего нет». Я говорю: «Ну вас завуч отпустил» - «Отпустил» - «Идите» - «Нет, мы лучше подождём». И вдоль кабинета садятся на паркет и ждут. Значит это им интересно.
К. ЛАРИНА: Но это ваша заслуга, прежде всего.
Слушатель3: Я им читаю стихи Тютчева, Кольцова, когда мы пишем пейзажи, когда мы рисуем природу, и я им даю поисковую интересную работу с энциклопедиями. И я упоминая о Ньютоне, плавно перехожу в развитие цветовой науки, перехожу к Ломоносову, и каждый раз при этом говорю: «А вам задание, по энциклопедии посмотреть, а что ещё, какие науки есть».
К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо большое, вы просто уникальный человек, такой же уникальный как Михаил Стародубцев.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Ксения, можно два слова комментария. Дело в том, что видно, что люди, которые звонят, это прежде всего очень культурные, интеллигентные, образованные люди, учителя. Посмотрите, не ответ ли это на вопрос с чего начинать, может быть с учителя и нужно начинать.
К. ЛАРИНА: Безусловно, но может быть действительно тогда убрать статус вообще урока из этих предметов, пусть это не будет уроком, потому, что я очень согласна с нашим замечательным коллегой, который звонил первый, что сколько бы ни было часов у тебя, если тебе есть что сказать детям, ты это скажешь. Потому, что опять же я обращаюсь к своему опыту ученическому, и помню, что такое классный час был для меня с учительницей по литературе, которые проводила с нами классные часы раз в две недели, посвящённые какой-то теме, которая не имеет отношения к школьной программе по литературе, но это было важнее, чем всё остальное, и для меня это осталось в моей памяти. Так что может количество часов и неважно действительно. «У нас учитель музыки ночью играет в ресторане, а утром приходит на уроки» - пишет Илья из Казани. Давайте ещё звонок. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Алло, добрый день. Я не преподаватель, я бывшая ученица.
К. ЛАРИНА: Вы сейчас будете рассказывать про своего хорошего учителя.
Слушатель4: Вовсе нет. Просто с моей точки зрения надо давать возможность, надо выделять часы, уроки для прослушивания музыки, и для просмотра картин известных живописцев.
К. ЛАРИНА: Когда, это невозможно. Вы посмотрите, как они учатся, они ничего не успевают, они прочитать по школьной программе по литературе ничего не успевают.
Слушатель4: Не надо устраивать каких-то уроков труда, это не даст каких-то серьёзных навыков, этого просто не может быть. А если хотя бы один раз в неделю скользящим графиком прослушивание музыки даже факультативно, причём эти же факультативы можно устраивать сразу для всех классов. Не надо это дело дробить по классам. Запустили в конференц-зал и прослушивайте.
К. ЛАРИНА: Запустили, заперли двери.
Слушатель4: Послушайте, это действительно будет приобщение к искусству.
К. ЛАРИНА: Это утопические представления. Как вы себе представляете, вы знаете, что такое культпоход в театр, вот когда восьмиклассники приходят целым классом в театр, вы можете себе представить что это такое.
Слушатель4: В школе это надо делать, в школе.
К. ЛАРИНА: В школе я себе не представляю, чтобы вот так сидели 48 или 50 человек разных классов и с одухотворёнными лицами слушали симфонию Гайдмана.
А. МИХЕТ: Предложение на всю школу.
К. ЛАРИНА: как это может быть, это может быть такое?
А. ГЛОЗМАН: Нет, это невозможно, вы знаете, простое созерцание ни к чему не приведёт, это бессмысленно к сожалению.
К. ЛАРИНА: А вообще насильно можно творчески развивать человека?
А. МИХЕТ: Я позволю не согласиться с отменой уроков труда, потому что как бы имея дочь четвероклассницу, я виду, насколько ей доставляет удовольствие то, что она делает руками. Причём сейчас всё-таки учебные планы меняются, и программы меняются, кто-то вводит оригами.
К. ЛАРИНА: Можно, простите, вопрос?
А. МИХЕТ: Да.
К. ЛАРИНА: А насколько свободны вообще учителя по этим предметам в своём выборе, о чём им говорить на уроках?
А. МИХЕТ: Я могу говорить только о московской региональной составляющей. У нас есть выбор на самом деле, если что-то человек хочет сделать сам, он может написать преподавателю, утвердить её, согласовать. И если эта программа достойна применения, и она согласована и утверждена…
К. ЛАРИНА: Очень долго.
А. МИХЕТ: Я не могу сказать, что это долго, это недолго.
А. ГЛОЗМАН: Самоутверждение.
К. ЛАРИНА: А федеральные программы в чём заключаются, там что конкретный план по урокам?
А. МИХЕТ: Мы сейчас с вами просто перейдём на обсуждение правильного стандарта.
К. ЛАРИНА: Как это сделано, что там написано?
А. МИХЕТ: Там есть содержание.
А. ГЛОЗМАН: Есть время на его изучение, а сама технология, подбор средств, это всё остаётся за учителем, он творец в определённых рамках, но всё равно он имеет возможность творить и выбирать.
М. СТАРОДУБЦЕВ: Свобода учителя это принципиальная вещь.
К. ЛАРИНА: Тем более в таких предметах, когда там один читает стихи на уроке музыки, безобразие какое-то. Вот женщина звонит, читает стихи Тютчева на уроках музыки, она должна музыку преподавать, а не стихи читать.
А. МИХЕТ: У Тютчева тоже есть музыка в стихах.
К. ЛАРИНА: Так, время кончается, очень хочется ещё кого-нибудь услышать. Давайте попробуем ещё звонок. Алло, здравствуйте, алло, говорите, пожалуйста.
Слушатель5: Здравствуйте. Я звоню вам из Москвы, я не преподаватель этих предметов, но я хочу выступить в их защиту. Это очень важно и очень важные предметы творческие, обязательные. Я помню из своего детства, как я их любила, и поддерживала. Обязательное творческое отношение преподавателя к этим предметам, развитие этих предметов, и ни в коем случае нельзя их отменять, ни в коем случае нельзя их выводить совсем из школьной программы, оценки могут быть, а могут не быть. Дело не в оценках. Учиться труду обязательно нужно. Учиться шить я научилась в школе, поэтому они обязательно необходимы.
К. ЛАРИНА: Я не научилась шить в школе, простите меня.
А. МИХЕТ: Зато вы чему-то другому научились.
К. ЛАРИНА: Давайте теперь так, попробуем резюмировать наш сегодняшний разговор и понять, вот сегодня в сегодняшней школе в 2009-м году в 21-м веке какими должны быть эти предметы, если они вообще должны быть, то, как они должны выглядеть. И второй вопрос к вам, уважаемые гости, что в этом смысле вы ждёте от государства, от руководства сверх образования на сегодняшний день. Пожалуйста, Михаил. Чтобы не мешали наверно?
М. СТАРОДУБЦЕВ: В принципе я уже высказал эти позиции. Прежде всего, нужно стоять твёрдо на таком принципе, что учитель в выборе средств, способов конечно должен быть свободен. Чем более свободен учитель, тем более свободного человека он может воспитать, потому что он тогда вынужден творить. И меня какие-то цели, которые установлены программой, он может идти совершенно разными путями, это первое. Второе, хорошо бы, если бы те рекомендации, которые спускаются сверху, очень часто не педагогами, а санитарными врачами, имели возможность быть согласованными с педагогическим сообществом, чтобы может быть, это их дело, провести такое исследование, чтобы во всеуслышание мы знали, что человек не может без предметов эстетического цикла их должно быть столько-то. Если плохо работает учитель, то в любом предмете это плохо. Поэтому тут опять же мы сталкиваемся с проблемой грамотного учителя. То есть тогда вынужден будет директор искать.
К. ЛАРИНА: А кто приходит на должность учителей музыки, из кого?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Сейчас есть музыкальный педагогический факультет в московском…
К. ЛАРИНА: То есть музыкальное образование?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Да, есть масса музыкальных высших учебных заведений в министерстве культуры, и там, к сожалению, педагогическая линия не так сильна, она скорее формально происходит. Не скажу за всю Одессу, но знаю просто по людям, по отзывам, и также у нас практически не было.
К. ЛАРИНА: У вас свой класс есть простите, класс как кабинет?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Он не мой личный, у нас три основных преподавателя музыки, вот два больших и 8 – 10 классов, маленьких классов.
К. ЛАРИНА: Как это должно выглядеть идеально, вот идеальный кабинет для занятия музыкой?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Есть оркестровый кабинет, где множество инструментов, вот кстати победа на конкурсе дала возможность приобрести много интересных редких инструментов, которые у нас не изготавливаются, а только в Германии. Теперь мы активно ими пользуемся, у нас там два рояля стоит.
К. ЛАРИНА: Рояли настроенные?
М. СТАРОДУБЦЕВ: Обязательно, причём даже исторический один рояль. Даже может быть, на нём играли такие люди, как Игумнов, может быть и Рахманинов захаживал к Михаилу Голодному, и играл. Этот рояль мы очень бережём. Оснащённость, мы говорили, с этого начинали, такие предметы требуют. И возможность преподавателям индивидуального инструмента, и всё заключается в том, чтобы у них был просто класс, и просто, чтобы они были, добрая воля была работы с нами.
К. ЛАРИНА: Александр Глозман, пожалуйста, ваши пожелания.
А. ГЛОЗМАН: Вы знаете, я считаю, что эти предметы должны пройти путь от созерцания до созидания, чтобы не просто читали, смотрели и слушали, а чтобы они могли создавать что-то собственное, лично важное.
К. ЛАРИНА: У вас есть в школе предметы какие-то, или что-то, что создано руками учеников?
А. ГЛОЗМАН: Конечно, у нас в школе 7 мастерских, и очень многое в школе, интерьеры, сделаны руками ребят. И те, кто заканчивает дизайн-классы, и те, кто занимается в технологических классах, и это очень важно, чтобы они видели результаты своего труда, что эти вещи не выбрасываются на помойку, а что они нужны им, нужны родителям, нужны людям, которые их окружают, в этом случае будет результат. И вторая проблема это конечно педагоги, это очень важно. И мы на сегодняшний день идём к тому, чтобы выращивать и растить своих педагогов. Те, кто заканчивают школу нашу, многие идут в педагогические ВУЗы, потом возвращаются к нам учителями.
К. ЛАРИНА: А что они заканчивают, есть специальные курсы для учителей технологии?
А. ГЛОЗМАН: Они заканчивают факультеты, где готовят учителей технологии, предпринимательства, изобразительного искусства. То есть по каждому предмету школьной программы есть факультет в педагогическом ВУЗе, который готовит людей. И здесь что важно, чтобы учитель обладал не только предметной компетентностью в своей области, но он был педагогом, учителем, это чрезвычайно важная ситуация.
К. ЛАРИНА: Это пожелание к любому педагогу.
А. ГЛОЗМАН: Нет, если взять профессора МГУ, который обладает колоссальными знаниями в своей области, это не факт что он сможет работать с детьми.
К. ЛАРИНА: Безусловно. И Анна Григорьевна, пожалуйста.
А. МИХЕТ: Мне остаётся выступить только от имени учителей физкультуры.
К. ЛАРИНА: Да, вообще скажите ваши пожелания.
А. МИХЕТ: Я считаю, что физкультура должна стать нормой жизни, создание некой физической культуры и воспитания вот этой физической культуры. Мы не говорим о том, чтобы вынести за рамки учебного плана, возможно, этот документ имеет смысл назвать по-другому. Возможно, имеет смысл расширить его границы не 36-ти часов, а 41-го часа в неделю. И тогда оставить всё без изменений. Это какие-то вопросы именно межведомственного взаимодействия и согласованности. Выступаю в защиту министерства.
К. ЛАРИНА: Что же, мы продолжим обязательно эту тему, а я опять же вспомню своего учителя по черчению и не забуду его никогда. У него все руки были в татуировках, на всех пальцах были татуировки, такие коротко обгрызенные ногти, он ходил с такой огромной линейкой пол классу, бил нас по головам и говорил: «Пусть мать твоя продаст корову и купит тебе карандаш». Я это запомнила на всю жизнь. Это был мой учитель по черчению, эстетически развивал меня.
А. ГЛОЗМАН: Вы как-то с любовью рассказываете об этом.
К. ЛАРИНА: Да, всем спасибо.