Новый учебный год со старыми проблемами - Олег Смолин, Валерий Панюшкин, Юлия Грицай - Родительское собрание - 2009-09-06
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, добрый день ещё раз, у микрофона вновь Ксения Ларина, мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня у нас 6 сентября, год начался, прошла первая учебная неделя, и мы решили в сегодняшний день поговорить о том, какие старые проблемы притащили мы в новый учебный год, а их, судя по всему немало. Сегодня в нашей студии депутат Госдумы, заместитель председателя комитета по образованию Олег Николаевич Смолин. Добрый день Олег Николаевич.
О. СМОЛИН: Добрый день Ксения и радиослушатели.
К. ЛАРИНА: Юлия Грицай, директор центраобразования 734, школа самоопределения, которую мы все знаем, как школу Тубельского. Добрый день Юлия, здравствуйте.
Ю. ГРИЦАЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Валерий Панюшкин, известный журналист, который сегодня будет присутствовать на передаче, как отец. Здравствуйте Валера.
В. ПАНЮШКИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: У вас двое. Один уже школу закончил?
В. ПАНЮШКИН: Один уже учится в университете, что никак не облегчает мою жизнь.
К. ЛАРИНА: А дочка в начальной школе?
В. ПАНЮШКИН: В 3-м классе.
К. ЛАРИНА: Поскольку вы отец такой очень трогательный, и, по-моему, интересуетесь проблемами своих детей, судя по тому, что часто публикуете свои наблюдения за собственными детьми. Я так думаю, что вам есть что сказать. Давайте с вас и начнём. Вот что у вас в сегодняшней школе смущает?
В. ПАНЮШКИН: В той школе, в которой учится сейчас моя дочь, меня смущает в первую очередь цена. Потому что когда моя дочь пошла в школу 1 сентября, она плакала, 2-го плакала, 3-го плакала. Её невозможно было разбудить утром, это был такой совершенно невменяемый ребёнок, которого было невозможно поднять. Потом, когда я её всё-таки поднимал, она начинала плакать, и она плакала до марта каждый день.
К. ЛАРИНА: Это когда она в 1-й класс пошла?
В. ПАНЮШКИН: Да. Мы общались с психологом, и так далее. Я не буду называть, но идёт речь об одной из лучших московских школ. Мы там что-то старались, подбирали, и так далее.
О. СМОЛИН: А (неразборчиво) можете назвать?
В. ПАНЮШКИН: Сейчас скажу. Тогда в марте мы поняли, что не получается у неё учиться в этой школе, и видимо, надо искать какую-то ещё. Я отыскал несколько школ, которые представлялись мне хорошими, повёл Варю по этим школам, и сказал: «Вот смотри, есть такая, есть и такая. Где ты хочешь учиться». Безошибочно девочка сказала: «Вот в этой школе» про частную школу, которая стоит 50 тысяч рублей в месяц.
К. ЛАРИНА: Ничего себе.
В. ПАНЮШКИН: Теперь меня ребёнок утром будит и говорит: «Папа, вставай, мы опаздываем в школу, давай быстрее».
К. ЛАРИНА: Ей нравится здесь?
В. ПАНЮШКИН: Ей тут прекрасно.
О. СМОЛИН: Папа и зарабатывает неплохо.
В. ПАНЮШКИН: Вот так вот.
К. ЛАРИНА: Подождите, а в чём разница, что вы почувствовали, можно сформулировать, вот кроме цены?
В. ПАНЮШКИН: Я скажу, в чём разница. Разница, прежде всего в отсутствии духа конкуренции.
К. ЛАРИНА: В классе вы имеете в виду?
В. ПАНЮШКИН: В классе, в школе. Мне представляется, что это главная проблема теперешней школы, и теперешней России вообще. Все настроены на конкуренцию, никто не настроен на сотрудничество. И я не знаю, какие это дети выдерживают, а какие нет. Может быть, у меня избалованная дочь, но вот именно в этом разница.
К. ЛАРИНА: А класс, сколько человек, большой?
В. ПАНЮШКИН: 12 человек сейчас. А тот был человек около 30-ти, 20 с чем-то. В той школе, где она учится сейчас, удивительное ощущение, все дети со всеми общаются. Мы приходим в школу, она здоровается с какими-то девочками с 10-го класса. Там каким-то образом налажено вот это вертикальное общение. Это не когда дети общаются только внутри своего класса, или с параллельным классом, а когда общаются дети из разных классов, что-то делают вместе, старшие помогают младшим. Я не понимаю. Что для этого надо сделать, да и по-моему, не должен понимать. Потому что я же не спрашиваю у учителей, как мне писать статьи. Я не знаю, что должны сделать учителя для того, чтобы дети разных возрастов общались, что-то делали вместе, помогали друг другу и так далее. Но каким-то образом, там, где учится сейчас моя дочь, эта атмосфера создана, и это очень здорово, это прекрасно. Единственное что меня не устраивает, что половина зарплаты у меня уходит на школу.
К. ЛАРИНА: Смотрите, интересную тему нам бросил сразу Валерий Панюшкин по поводу конкуренции, потому что нас учили всегда, что конкуренция это и есть основа основ обучения и карьеры. Олег Николаевич, вы сказали «Блеск» на реплику Валерия.
О. СМОЛИН: Я могу проаргументировать.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
О. СМОЛИН: Действительно, если говорить о наших традициях, и в досоветскую эпоху, судя по нашей классической литературе, и в советскую эпоху, судя по социологическим опросам, которые с 60-х годов регулярно проводились, мы были страной, как хотите, назовите, коллективистической, общинной, соборной, можно разные термины употребить. Это имеет свои плюсы и свои минусы, также как индивидуализм тоже имеет свои плюсы и свои минусы. Я пару лет назад прочитал исследование, которое меня потрясло. Это европейское социальное исследование, много стран Европы исследовали по одной и той же методике. Так вот поразило меня вот что. Согласно этому исследованию, в России в последние годы распространился не просто индивидуализм, а так называемый конкурентный индивидуализм. То есть человек начинает получать удовольствие не просто от собственных успехов, а от успехов, связанных с поражением других людей. Вот это уже радикальная ломка отечественной культурной традиции, и я уверен, что если индивидуализм имеет и плюсы, и минусы, то конкурентный индивидуализм имеет только минусы. Поэтому очень здорово, что есть школа, где дети между собой, прежде всего, сотрудничают. Я напомню, что может быть лучший период в развитии нашей педагогики за последние 30 лет, это вторая половина 80-х годов, когда у нас педагоги собирали больше людей у телевизора, чем шоу-бизнесмены, и шоу-деятели. Это период педагогики сотрудничества. И я уверен, что если сейчас говорить о парадигме, которую надо было бы возрождать, пропагандировать, это педагогика сотрудничества. Но это в значительной мере расходится с официальными установками министерства образования и науки. Мы массу времени слышали от министра образования и науки заявление: «Школа – не камера хранения». Конечно не камера, школа это хранитель, она намного выше. Это хранитель человеческих ценностей, и хранителя человеческой личности в период, когда она подвергается разного рода соблазнам. Поэтому я и сказал «Блеск», это мой ответ на выступление моего коллеги.
К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, вот ещё к вам вопрос по ходу, мы потом Юле дадим слово, на ваш взгляд, что сегодня декларируется? Вот вы услышали этот мэсседж от министерства образования и науки по поводу конкуренции. Что ещё сегодня формулируется в качестве послания, какие выпускники нужны сегодня России, сегодняшней России?
О. СМОЛИН: Понимаете, одно дело официальные документы, где всё написано более или менее правильно. Другое дело заявление, которое делается, например, на молодёжном форуме «Селигер», где по сообщениям «Литературной газеты», я об этом говорил министру в глаза, он мне опровергал. Министр заявил, что советская школа была плохая, она стремилась воспитывать творческую личность, а на самом деле надо воспитывать квалифицированных потребителей, тех, которые умеют пользоваться плодами, созданными другими людьми. Да, нам нужен квалифицированный потребитель. Придёшь куда-нибудь в супермаркет, надо уметь выбрать правильно, но разве в этом суть. Со времён древних греков все прекрасно знали, что задачи образования, их как минимум 3. это многостороннее и целостное развитие личности, это конечно воспитание гражданина, и это подготовка человека к будущей профессиональной деятельности. Сейчас мы изобретаем что-то новое назад от греков, не говоря уже о нашем собственном прошлом.
К. ЛАРИНА: Один из учителей в моей школе, у меня ребёнок пошёл в 9-й класс, это уже совсем практически взрослый человек, когда было первое родительское собрание, он с сожалением констатировал, это учитель-словесник, что уходят вместе с ЕГЭ и остальными программами, из школы уходит творчество, и творческую личность я вам не обещаю воспитать. «Что делать» - сказал он – «Стране нужны отформатированные выпускники». Меня эта формула просто поразила, я поняла, что так, наверное, оно и есть.
О. СМОЛИН: В этом есть очень большая доля правды.
К. ЛАРИНА: Юлия, пожалуйста, вам слово.
Ю. ГРИЦАЙ: Вы знаете, коль вы затронули тему ЕГЭ. То, наверное, с этого и начну. На самом деле тенденций много рождается от этой реформы и хороших, и плохих. Потому что цель благая вроде бы как бороться с коррупцией, вроде бы как приходить к такой объективной оценке ученика. С другой стороны надо понимать, какая мы страна, как мы живём, и тут о конкуренции тоже можно думать. И, на мой взгляд, рождается ряд очень проблематичных тенденций в школе. Например, такая эпоха лжи, которая пошла. Школу меряют по ЕГЭ, это один из доминирующих критериев измерителей, показателей деятельности школы, её успешности. В связи с этим большинство школ пытаются показать, что они в данном поле успешны. Делают это совершенно по-разному. Например, на мой взгляд, очень многие стали избавляться от неуспешных учеников разными совершенно способами.
К. ЛАРИНА: То есть то, что портит статистику?
Ю. ГРИЦАЙ: Совершенно верно. Хотя у нас есть 122-й закон, мы как-то принимаем, мы говорим, что не должны использовать процедуры для принятия, какие-то критерии особые выставлять. Но при этом всё равно избавляются. В нашей стране на самом деле, когда мы сталкиваемся с проблемой, где нам собственного ресурса не хватает для того, чтобы решить её содержательно, мы начинаем приспосабливаться к сожалению. И в данном случае вспоминая те же самые 80-е, есть такой большой страх и риск того, что очень много детей неуспешных. Во-первых, и взрослых начнут чувствовать врагами, и улица станет другой. Вот уже сейчас наблюдается ряд таких эффектов, вот представьте, когда ребёнок пытается попасть в четвёртую или пятую школу. И в одном месте у него опыт, что взрослые постепенно его выкинули, и в другой школе у него такой опыт рождается, и что дальше. Кроме того ЕГЭ – время такой неопределённости. Мы говорили о том, какие люди нужны после такой школьной жизни. Мы с ребятами очень много про это работаем, пытаемся исследовать, какими нам быть, что востребовано, как жить дальше. Школа же не остров, надо дальше куда-то идти. И понятное дело, что нужны люди, которые вполне мобильные, которые могут решать какие-то неоднозначные проблемы, которые имеют определённый опыт. А если ЕГЭ нацелено на такую парадигму, которая зависает в виде догм в контрольно-измерительных материалах, то работая на ЕГЭ обеспечивать ситуацию опыта рождения, деятельного опыта, очень трудно. Потому что мы в школе очень долго пытались уйти от этой проблемы, долго не сталкиваться с ЕГЭ, пока не возникла полная необходимость. А тут естественно ребёнок, как ценность. И ты понимаешь, что если на это не работать, то ты забираешь у него шанс поступить в ВУЗ, и тогда уже тоже вопрос большой.
К. ЛАРИНА: То есть всё равно натаскивать приходиться и вам тоже?
Ю. ГРИЦАЙ: Мы, благодаря этому, стали искать разные способы, как же сделать работу вроде бы как с ЕГЭ, но при этом содержательную. Вот благодаря этому у нас сейчас создаётся ассоциация выпускников и родителей вокруг школы. Мы привлекли очень много таких умных людей, которые профессионалы, и которые пытаются устраиваться в курс. Вот, например, курс обществознаний по ЕГЭ в школе включает 6 гуманитарных наук. И ребята, которые в этом году сдавали экзамен, они пришли и сами обозначили проблему: «мы не можем подготовиться в школе к этому курсу, а хорошо бы ещё/, чтобы там смыслы были в этой работе». Мы привлекли выпускников, экономистов, менеджеров, чтобы они параллельно обменивались таким хорошим опытом. В этом году мы планируем такую очень интересную игру вместе с британским советом, вместе с управой района попытаемся выйти на обустройство района и получить опыт профессионального роста, заодно познакомиться с миром, понять на себе, где и как можно быть успешным. С другой стороны вы понимаете, что с ЕГЭ ситуация неопределённости всегда зависает, и когда любое движение ты начинаешь инициировать в школе, а педагогика это в первую очередь поиск. Здесь самая большая проблема, когда ты знаешь как надо, приходиться всё время искать под ребёнка, под ситуацию, под действительность, изучать действительность. В этом плане понимаешь, что ЕГЭ будет меняться, сама форма будет меняться наверняка, и не всегда понятно в какую сторону, и очень плохо, что мы иногда идём в разных направлениях. Школьные поиски, поиски тех людей, которые являются организаторами этой реформы.
К. ЛАРИНА: Я бы хотела дать Валерию слово по поводу ЕГЭ. Вам же тоже знакома эта аббревиатура.
В. ПАНЮШКИН: Мне знакома эта аббревиатура. Я просто хотел зацепиться за слово, несколько раз произнесённое Юлией, слово успешный. Действительно в России есть чудовищный гипертрофированный культ успеха. Дорогие друзья, человек не должен быть успешен, человек должен быть счастлив, не надо стремиться к успеху, надо стремиться к счастью, и это не одно и то же. Я знаю множество чрезвычайно успешных, абсолютно несчастных людей.
О. СМОЛИН: И я тоже.
В. ПАНЮШКИН: Я не хочу, чтобы мои дети были успешными, набирали себе вот эти очки, автомобиль такой-то, работа такая-то, яхта такая-то. При этом из других вещей немного устроено счастье, какой-то прям вот такой успех необязателен для счастья, и более того, очень часто ему мешает. Это вещь, которая, на мой взгляд, абсолютно очевидна, и которую в России никто не понимает. Это поразительная вещь.
К. ЛАРИНА: Думаю, что многие понимают. Я хочу вспомнить знаменательный фрагмент диалога, там, где прокололся Владимир Познер, когда он беседовал с режиссёром Сергеем Соловьёвым. Он задал ему тот же вопрос по поводу успешности. «Вы себя считаете успешным человеком» - спросил Познер у Соловьёва. И добавил: «Я, например» себя считаю» - сказал Владимир Владимирович – «Успешным человеком. А вы». На что ему Соловьёв мудро заметил: «Владимир Владимирович, странно говорить об успешности, об успехе в стране, где творила Ахматова, творил Мандельштам, творил Миерхольд, и тот же Пушкин». Я думаю. Что это очень показательный момент.
О. СМОЛИН: Это две психологии.
К. ЛАРИНА: Да.
В. ПАНЮШКИН: Я просто хотел, я это всё вёл к тому, что ЕГЭ это по сути своей некий показатель успеха, некий показатель того, кто бы прибежал первым. Послушайте, мы не бежим никуда, мы тут живём. Это совершенно неважно, являюсь ли я журналистом номер 2, номером 8 или номером 84. это вещь, которую я делаю, я высказываю свои мысли, сообщаю людям свои наблюдения. Я не хочу быть первым. И в этом смысле, даже не в том дело, правильно или неправильно устроены эти тесты, хватает или не хватает времени на натаскивание детей. Сама по себе история неправильная. Она выясняет, какой ребёнок в классе или где-то ещё первый. Это неважно.
О. СМОЛИН: А можно теперь мне?
К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, давайте с вас начнём следующую часть, потому что у нас сейчас время новостей.
О. СМОЛИН: Хорошо.
К. ЛАРИНА: Всё, с вас начинаем следующую часть «Родительского собрания», через 5 минут встречаемся вновь, а пока новости слушаем.
Идут новости.
К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Вот сегодня с помощью Валерия Панюшкина, я так понимаю, мы вышли в какие-то заоблачные выси, перестали говорить о земном, о бренном, и стали вообще говорить о высшей миссии школьного образования на сегодняшний день, о модели, которую нам предлагает школа в качестве будущего для наших детей. Давайте продолжим наш разговор. Напомню, что здесь в студии депутат Госдумы Олег Смолин, директор школы Юлия Грицай, и журналист Валерий Панюшкин. Олег Николаевич, я вам обещала дать возможность. Пожалуйста.
О. СМОЛИН: Во-первых, вы заметили Ксения, что сегодня у нас не получается соперничества, а получается сотрудничество, чему я чрезвычайно рад. Когда встречаешь единомышленников, это очень здорово. Теперь по поводу замечаний Валерия Панюшкина. Абсолютно солидарен, для нормального человека, нормально воспитанного, успех не может быть смыслом, или, по крайней мере, главным смыслом жизни. Беда в чём. По опросам социологов, у нас 60 процентов молодых людей заявили, что ради успеха они готовы переступить через все 10 заповедей, и пойти на прямые правонарушения, и нарушение законов.
К. ЛАРИНА: Можно я к этому добавлю ещё один интересный опрос.
О. СМОЛИН: Да.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что вы тоже о нём все знаете, что подавляющее большинство, процентов 70 выпускников, говоря по памяти, мечтают работать в государственных структурах, на Госслужбе.
О. СМОЛИН: Да, как когда-то в начале 90-х.
В. ПАНЮШКИН: Это и есть переступить через 10 заповедей.
О. СМОЛИН: Если можно то я продолжу. Я абсолютно согласен с тревогой Юлии по поводу того, что в погоне за успехом школы начинают избавляться от людей не успешных по мнению ЕГЭ. Кстати сказать, вы бы могли избавиться от Мендлеева, который был 38-м от Эйнштейна.
К. ЛАРИНА: Не говоря уже о Пушкине.
О. СМОЛИН: Да, о Пушкине, который был третьим снизу, об Эйнштейне, который не был успешным в школе, его признавали неспособным в математических науках, и ещё от много чего. Но я ещё хочу сказать, что плохо. Мы в государственной думе, в апреле было голосование, я выносил специальный закон, запрещающий отбирать по успешности в детские сады, в начальную и основную школу. Старшие это отдельная тема, там может быть профильная школа, а так, в детские сады и в начальную среднюю школу. Причём я приглашал в соучастники этого законопроекта не только моих товарищей по фракции КПРФ, но всех депутатов, независимо от фракционной принадлежности. Я считаю, что образование это вопрос широкого политического согласия, по идее так должно быть. Увы, пригласить удалось только из «Справедливой России», а фракции «ЛДПР», и «Единая Россия» провалили наш очередной законопроект.
К. ЛАРИНА: По-моему официально запрещено тестирование и в садах, и в школах. Там есть некое собеседование.
О. СМОЛИН: Да, неофициально в каких-то формах сплошь и рядом проводится. Я ещё одну вам забавную вещь скажу. Я получил потрясающее заключение на мой законопроект от правительства. Правительство Российской Федерации прыгнуло выше головы, и превзошло само себя. Обычно оно пишет: «Ваш закон противоречит чему-нибудь, поэтому принимать его не надо». Здесь было написано: «Ваш закон полностью соответствует конституции, поэтому принимать его не надо». Шутки шутками, но продолжим дальше. Я хочу вот что сказать ещё по поводу ЕГЭ. Я уже много чего говорил. Юля абсолютно права, его превратили в основной критерий работы школы, и я берусь утверждать, что критерий этот помимо того, что в ценностном отношении ложный, он ещё в обычном управленческом отношении недостоверен. Вот смотрите, Москва заняла по ЕГЭ 11-е место в России, впереди неё многие национальные республики. Я отнюдь не думаю, что в национальных республиках плохо учат. Я думаю, что там исходные данные хуже, чем в Москве. Там людям труднее с русским языком, там ясно, что намного меньше денег для уплаты репетиторов. Тем не менее, они впереди Москвы, а Москва 11-я. А Питер вообще намного ниже Москвы, и по многим предметам ниже среднероссийских показателей. Недавно выступая на совете олимпиад, я вспомнил Станиславского, «Не верю». Ну, ей богу не верю. Мучают людей совершенно напрасно, ломают школьную традицию, ломают ценностную систему, вот ради чего. Паровоз для машиниста, то есть удобен управленцам, но оказывается, что критерии, которые используются при ЕГЭ абсолютно недостоверны. Вот ведь в чём проблема.
К. ЛАРИНА: Юля, вы согласны?
Ю. ГРИЦАЙ: Я согласна, и я бы добавила. Вот эта эпоха лжи, про которую я говорила, отчасти с этим связана. Когда ты понимаешь прекрасно, что эту статистику рождают по ходу, не сдали дети, и посмотрели честно, оправдывает себя система или нет. А наоборот, сдали, подогнали шкалу, и потом выдали какой-то определённый результат.
О. СМОЛИН: Задним числом.
Ю. ГРИЦАЙ: Совершенно верно. И по этому поводу мы говорим: «ага, в прошлом году было 25 процентов, а в этом году 11 и мы молодцы, работать стали лучше». Мы зачем себе так говорим. Или вот несколько кейсов из того, как ребята поступали. Мы говорим, что процедура честная, объективная оценка, независимая и так далее, то есть всё по процедуре. Понятное дело, что если учителя не придумали в ходе подготовки к ЕГЭ такой ход, когда они могли бы подготовить его к ЕГЭ, либо им это было неважно, незначимо, или ещё что-то. Они пытаются своих учеников как-то подстраховать. Столько случаев вранья, во время самой сдачи экзаменов. У меня педагоги поехали на пленум в этом году, и очень гордились, они говорили: «Мы ЕГЭ сдали честно». Наши дети сдали честно, но при этом я вспоминаю, как ребята приходили с этого экзамена. Вот ощущение: «Мы идём сдавать непонятно что, потому что очень много вопросов, которые там есть, они неоднозначны, мы про это в школе спорим, а там про это догма описана.
О. СМОЛИН: Совершенно верно, особенно по гуманитарным предметам.
Ю. ГРИЦАЙ: Да, даже из специфики нашей школы. Мы пытаемся всегда с детьми вместе придумывать образовательный процесс, анализировать его. И тут вопрос по обществознанию. Во взаимоотношениях учитель-ученик, ученик является: А – объектом, И – субъектом, В – коллегой, и ещё чего-то. Мы про это спорим, а там уже люди знают ответ.
О. СМОЛИН: Или в какой-нибудь книжке написано, что суверенная демократия у Леонида Полякова это идеальная форма действия любой политической системы. Но коллеги, если такие вопросы в ЕГЭ будут загонять, то тушите свет.
Ю. ГРИЦАЙ: Но когда дети видят своих замечательных учителей, сидящих в туалете с СМС-ками, и это нормально, и мы внешне говорим о такой объективной оценке, то тогда получается, мы говорим: «Ребята, вот у вас это одновременно выпускной экзамен, вступительный экзамен, смотрите, как надо приспосабливаться к жизни в нашей стране».
О. СМОЛИН: Можно ещё одну короткую реплику. Я получил официальные данные РосОбрНадзора. Так вот как говорят некоторые математики, и не все с этим согласны, функция по ЕГЭ должна быть линейной. Это значит, что до 20-ти это единица, до 40 это двойка, до 60-ти это тройка, и так далее. Так вот если бы у нас балл по ЕГЭ минимальный был установлен на уровне 40, то мы бы получили 60 процентов двоек по математике, 40 процентов двоек по истории, 23 процента двоек по литературе, 9 процентов двоек по русскому языку. То есть по литературе и русскому примерно на уровне прошлого года. Если сейчас резко снизилось количество двоек, то, слава богу, РосОбрНадзор поступил правильно, потому что детские судьбы важнее любой формальной статистики. Если бы у нас было 150 тысяч детей без аттестатов, то это вообще национальная трагедия. Так у нас где-то около 25-ти тысяч. Говорить после этого об объективности ЕГЭ просто смешно.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что всё равно, как бы мы к этому ни относились, это уже данность, в которой мы живём, и я не представляю, в каких условиях ЕГЭ может быть отменён. Это невозможно.
О. СМОЛИН: Ксения, ещё одну реплику. Вот если бы мы не давили, то в этом году от 30-ти процентов до половины всех людей поступали, минуя ЕГЭ. Если бы мы не давили, их бы не было. И дальше мы намерены давить нашим законом о добровольности ЕГЭ, и я думаю, что чем дальше, тем будет меньше роль ЕГЭ, и тем больше роль других механизмов.
К. ЛАРИНА: Я хочу напомнить, что у нас исчезла система медалистов, но зато активно развивается олимпиадное движение, это к вопросу о конкуренции, которая меня немножечко, честно говоря, пугает. Я, например, сама себя вспоминаю в школе, я никогда не была таким отличником, и была таким твёрдым хорошистом. Я просто очень рано понимала, кем я хочу быть, и занималась по тем предметам, которые мне нужны. И я прекрасно помню, что на этих олимпиадах побеждали у нас дети, которые вызывали у нас большие подозрения в школе, к ним относились с большим подозрением.
О. СМОЛИН: Это к вопросу о соперничестве и сотрудничестве.
К. ЛАРИНА: Да. Я не знаю, может это действительно хорошая вещь, вот эти все установки на портфолио, даже уже с первых классов собирают родителей и говорят о портфолио, которые надо собирать, про похвальные грамоты, про олимпиады, про кружки, где ты считаешься активистом, и прочее. Потихонечку то, что я вижу по своей школе, потихонечку начинает возрождаться система таких школьных активистов, которые особо ни по каким предметам не отличаются, но которые очень активные, которые раньше были председателями совета дружины, и прочее.
О. СМОЛИН: Шурочка из «Служебного романа».
К. ЛАРИНА: Точно. То есть сегодня уже видно многих, особенно старшеклассников уже оценивают по степени лояльности. Этого, пожалуй, достаточно. Это есть такой критерий оценки. Я говорю о такой среднестатистической школе, которая получает разнарядки, директивы, и им следует. Мы ещё про это не говорили, мы говорим про ЕГЭ, про выпускниках, но то, что называется духовно-нравственным воспитанием, или патриотическим воспитанием, как угодно это называй, сегодня этому уделяется чрезмерное внимание. И директора школ это тоже прекрасно чувствуют и понимают. У Юлии особая школа, инновационная так скажем, для тех, кто понимает. А в обычных школах это опять список мероприятий по патриотическому воспитанию. Мероприятия эти очень подробно расписаны, и мало этого даже во многих школах уже появилась штатная должность если не пионервожатого, то просто вожатого, то есть человека, который отвечает за патриотическое воспитание.
О. СМОЛИН: Ксения, короткую реплику, можно я с вами поспорю.
К. ЛАРИНА: Да.
О. СМОЛИН: Я убеждён, что нельзя действительно заниматься духовно-нравственным и патриотическим воспитанием и сокращать великую русскую литературу в школе. Всё это ложные пути.
К. ЛАРИНА: Это другой вопрос, я прекрасно помню все эти обсуждения, связанные с литературой, когда литература перестала быть обязательным выпускным экзаменом. Она сразу отошла на 33-й план. Да Валера, простите.
В. ПАНЮШКИН: Вы знаете, я по поводу воспитания лояльности. Я просто общаюсь со своими знакомыми, у кого как прошло 1 сентября. И когда я рассказываю, что на торжественной линейке по поводу 1 сентября директор нашей школы не поблагодарила ни Путина, ни Медведева, ни даже Лужкова, друзья мои говорят: «Как, где такая школа, покажи мне её, где это».
К. ЛАРИНА: Тогда тем более не называйте.
В. ПАНЮШКИН: Это уже такая абсолютная норма. Стоят дети, 10 классов, от самых маленьких до самых больших и видят, что надо поцеловать начальство в задницу, иначе не бывает. Они видят это 10 лет.
К. ЛАРИНА: А гимн пели?
В. ПАНЮШКИН: И гимна не пели.
К. ЛАРИНА: Это частная школа у вас считается?
В. ПАНЮШКИН: Да.
О. СМОЛИН: Я был в трёх университетах, слава богу, ни в одном не благодарили, видимо ещё не везде дошло.
К. ЛАРИНА: Это государственное учреждение, если мы говорим о школах российских, советских. Это государственные учреждения, они вынуждены выполнять те самые условия, в которых им нужно будет дальше существовать. Я не знаю, Юля, а у вас как?
Ю. ГРИЦАЙ: Скажу честно, мы не выполняли.
К. ЛАРИНА: А гимн не пели?
Ю. ГРИЦАЙ: Гимн не пели, мы устроили испытания для первоклассников, 11-е классы им помогали, они друг с другом очень здорово поладили.
К. ЛАРИНА: Президентов не цитировали?
Ю. ГРИЦАЙ: Нет, мы прыгали по козырьку школы, это была совсем другая атмосфера. Мы вечером созвонились с Александром Ароновичем Рывкиным. Он говорит: «Ты знаешь я пришёл домой, включил новости, а там говорят про 1 сентября, такие страшные вещи показывают. Там говорят это классный час день победы».
К. ЛАРИНА: Это какое-то сладкое слово «Победа», так назывался этот классный час, который был проведён по всем школам.
Ю. ГРИЦАЙ: Я не к тому, что нам это безразлично, мы с детьми в этом году думаем, как-то у нас родилось одно действие, когда мы протягивали это через сочинение, ребята нашли всех родственников своих оставшихся, узнали о погибших. И вот через свои семьи, через семьи выпускников мы делали вот такое действие, которое затронуло. Потому что сколько угодно можно рассказывать, как надо любить свою родину или ещё что-то такое, но так не бывает.
К. ЛАРИНА: Я сейчас вам расскажу, как у нас это было. Была сначала речь директора, конечно, были цитаты из обращения Медведева, посвящённые 1 сентября, типа вы нам нужны. Я вспомнила цитату из Шекспира: «Совокупляйтесь, мне нужны солдаты». Это говорил король Лир. Вот приблизительно такой был пафос, хотя я это по-своему интерпретирую. После этого, конечно же, были ветераны, обязательно присутствовал ветеран труда и ветеран войны. Ветеран войны вспомнил Сергея Владимировича Михалкова, и сказал о том, как прекрасно было жить в советской стране, и недаром Сергей Владимирович Михалков сказал, что всё начинается с детства. И тем не мене, он нашёл в себе, надо отдать ему должное, человеческие слова для того, чтобы пожелать хорошей учёбы, и удовольствия в учёбе, и всё делать с удовольствием, и это было понятно. А другая участница этого торжественного собрания, тоже ветеран труда, она как раз вспоминала о том, как она работала в годы войны в тылу на заводе в Москве, и чем меня совершенно поразила, она очень искренний человек, я ничего не могу тут сказать, это её жизнь, которую она прожила. Она вспомнила, как ей лично прислал грамоту Иосиф Виссарионович Сталин. «Ребята, мне лично прислал грамоту Иосиф Виссарионович Сталин. Так я хочу вам пожелать, чтобы вы так любили свою родину, чтобы лично президент мог вас за это поблагодарить».
В. ПАНЮШКИН: И поцеловать в живот.
К. ЛАРИНА: И все же прекрасно понимают, и даже Валера говорит, вот стоят дети, и они все всё уже прекрасно понимают. Маленькие шушукаются и переговариваются, большие стоят, вот я знаю этот взгляд, у человека такая пелена перед глазами, такие стеклянные глаза, они это пережидают как дождь, вот все эти обращения. Вот то, что вернулась традиция советской школы, тут Олег Николаевич может будет защищать её, но то, чем она была ужасна и преступна, вот это своим абсолютным равнодушием, формальным отношением ко всей истории, потому что всё, что проходило инстанции, всё превращалось в пыль.
О. СМОЛИН: Ксения, вам просто не повезло со школой. А я с благодарностью вспоминаю свою школу, и мой институт, где Иван Никифорович Новиков, покойный, настоящий российский интеллигент, читал нам в 70-е годы лекции по истории советского периода, из которых мы знали практически всё, что сейчас рассказывают на «Эхо Москвы» в программе «Цена победы».
К. ЛАРИНА: Так вот вопрос такой. Каким образом разграничить вот это существование между государством и вот этой нарождающейся новой идеологией, которая сегодня всепобеждающая, и между целями и задачами самой школы. Вот как это сделать, Олег Николаевич, я к вам обращаюсь.
О. СМОЛИН: Вообще-то у нас написано, что никакая партийная идеология не должна быть идеологией школы. У нас ведь в чём проблема. Очень часто государственная идеология, как любовь к родине, и другие вещи, прописанные в конституции и законах подменяются идеологиями определённых партий. Вот вы говорили про грамоту от Сталина, но ведь ни для кого не секрет, что если близко выборы, то накануне дня победы, нового года, каких-нибудь ещё праздников, в особенности наши ветераны получают личные открытки либо от президента страны, либо от губернатора.
К. ЛАРИНА: От «Единой России».
О. СМОЛИН: «Единая Россия» это само собой.
В. ПАНЮШКИН: У меня мама всё время получает благодарность за то, что она била проклятых фашистов, мама у меня родилась в 43-м году в блокадном Ленинграде, и просто как житель блокадного Ленинграда она приравнена к ветеранам. Видимо у них там один список, и поэтому моя мама в возрасте до года била оккупантов со страшной силой.
О. СМОЛИН: Поэтому в принципе у нас есть кое-что на эту тему в законодательстве. Ещё раз напомню, что согласно закону об образовании в Российской Федерации не допускается в учебных заведениях создание и деятельность организационных структур определённых партий.
К. ЛАРИНА: То есть партийные ячейки в школах запрещены.
О. СМОЛИН: Да, запрещены.
К. ЛАРИНА: При этом директора и учителя имеют право состоять в какой-либо партии?
О. СМОЛИН: Директора и учителя имеют право состоять в определённых партиях, но им запрещено несовершеннолетних до 18-ти лет вовлекать в деятельность каких-либо политических партий на недобровольной основе. Наконец, я бы хотел ещё напомнить, что я думаю с точки зрения педагогической, что самый правильный путь просто ребят, по крайней мере, в старших классах нужно знакомить с различными точками зрения, с различными взглядами на различные, особенно острые исторические обществоведческие вопросы. Это, кстати, к вопросу о ЕГЭ. Правда потом на ЕГЭ будут требовать единственного ответа на вопрос, который единственного ответа по определению не имеет.
К. ЛАРИНА: Юля, а как по поводу фальсификации истории, такая кампания, которая обязательно будет ещё каким-то образом отражаться на школе, безусловно. Я думаю, что вы уже с этим сталкивались?
Ю. ГРИЦАЙ: Вы знаете, мы, наверное, наглая школа, мы как-то так живём, пытаемся.
В. ПАНЮШКИН: То есть, имеем наглость не фальсифицировать историю.
К. ЛАРИНА: Ведь у нас впереди большой праздник, мы говорим про этот классный час, который был проведён по всем государственным школам. «Это сладкое слово свобода», а в этом году действительно 65 лет победе, и я думаю, что здесь будут такие жёсткие установки по тому, как встретить этот день, и как с детьми его отмечать.
Ю. ГРИЦАЙ: Вы знаете, мы всё-таки, наверное, будем держаться настоящего. То, что происходит в школе, должно рождаться по-настоящему, без вранья, это тоже один из способов. Я бы в защиту и советской школы, и учителя в первую очередь такую вещь сказала. Какой бы ни была система, учителей много замечательных и хороших, и очень многие люди потом вспоминают, ведь результат, который мы в школе получаем, он не является нам часто в конце 11-го класса, когда экзамены сдаём. Нормальный и хороший результат того же самоопределения проявляется гораздо позже, и вспоминается уже совсем по-другому, когда мы можем сказать: «Вот с этим учителем у меня произошло». И таких учителей много по стране. И вот если сохранять настоящее, как минимум себе сказать: «Давай не ври. Если делаешь про людей, которых действительно мало в живых осталось, так делай по-настоящему и искренне, а не придумывай вот это всё».
О. СМОЛИН: Я хочу сказать, что да здравствует российский учитель, да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что. То есть, несмотря на многие официальные установки, исполняют свой педагогический долг в высоком смысле этого слова.
К. ЛАРИНА: Юля, а вот 1 сентября вспоминали о Беслане?
Ю. ГРИЦАЙ: У нас 1 сентября про это не вышло, потому что такой разговор больше со старшей школой, у нас погружение было потом, где вот такие точки были обозначены, и там было место этому подходящее. Потому что вы знаете, что разговор он не всегда может случиться, к нему надо условия какие-то готовить, особенно когда выходить к детям, к аудитории большой. Мы тут наедине не всегда договориться можем друг с другом.
К. ЛАРИНА: Мы поняли в этом году все, и мы с сыном тоже поняли потом уже, что оказывается официальный день скорби у нас 3 сентября, когда в этот день поминаются жертвы всех терактов, произошедших на территории Российской Федерации. И там была минута молчания в школе в этот день 3-го числа. 1-го числа ждали, сын пришёл из школы, и говорит: «Нет, ни слова не сказали про 1 сентября в Беслане». Мне кажется, что должны были, и должны были сказать, что это не просто праздник, но это ещё кое-что в нашей жизни, что с тех самых пор, с 2004-го года этот день в нашей истории связан не только с днём знаний. Но ещё и с такими событиями. Это учитывая, что как вы все знаете, в Беслане 1 сентября день знаний не отмечают. Там у них как раз траурные дни, в школу они приходят 4-го числа, у них учебный год начинается. 3-го числа было, я, почему об этом вспомнила, воспитывает детей не только семья, и не только школа, но и среда, и контекст, и телевизор.
О. СМОЛИН: И порой больше.
К. ЛАРИНА: Больше. И вот сидим 3-го сентября и ждём, а по телевизору нам сделают какую-то передачу, посвящённую Бесланским событиям. Нет, ни слова. Есть репортажи в новостях, где опять же показывают монополизированные торжества, монополизированные правящие партии, как Олег Николаевич знает, «Молодая гвардия», «Единая Россия», торжественно зажигают свечи, там у них какие-то митинги проходят по этому поводу, и всё. А вчера на иностранном канале BBC мы увидели фильм, посвящённый пятилетним событиям в Беслане. Называется он «Дети Беслана». Фильм, который необходимо, как мне кажется, показывать нашим детям, и этот фильм должны были показать и сделать его наши журналисты, но они этого не сделали. Замечательная работа британских журналистов. Они снимали этих детей 4 года назад, когда была первая годовщина Беслана, и вот к пятилетию они вновь приехали туда, и поговорили уже с подросшими детьми, и как изменились оценки происходящего, что у них осталось в памяти. Какие они задают вопросы в камеру. А вопросы в камеру задаются такие, которые не задаются нашими журналистами в телевизоре. Почему не назвали виновных. Это спрашивают дети 12-ти – 14-ти лет. Сколько людей сбежало из тех, кого должны были арестовать, ведь до сих пор неизвестна цифра, сколько было на самом деле этих террористов, почему вообще эти люди с оружием проникли, через границу перешли, как они попали в эту школу, почему никто не наказан, а только награждён, почему не сняли ни одного чиновника, ни одного милицейского начальника, почему никто за это не отвечает, почему никто не помогает им в лечении, потому что они все до сих пор, можно себе представить, или даже нельзя себе представить, какой стресс они пережили. Я, почему так подробно об этом говорю, потому, как мне кажется, это имеет непосредственное отношение к нашему сегодняшнему разговору, и то, с чего мы начали, и то, о чём говорил Валерий. Вот в этом и есть то расхождение, вот отсюда и появляется это лицемерие, в котором наши дети сегодня вынуждены существовать. И хорошо, что есть такая Юлия Грицай, которая пытается в школе эту пропасть как-то устранить между правдой и неправдой. А другим что делать?
О. СМОЛИН: Мне Ксения почему-то в последнее время всё чаще вспоминается стихотворение отца Анатолия Фёдоровича Кони, отца звали Фёдор Алексеевич. Я прочитаю буквально три четверостишья.
Не жди, чтобы цвела страна,
Где царство власти, не рассудка,
И где зависит всё от сна,
И от сварения желудка
Где есть закон, чтоб понимать,
Как он изменчив и непрочен,
И где звездами лечат знать,
От заслужённых ей пощёчин.
Это к вопросу о Беслане. И последнее четверостишье.
Где в прихоть барства и чинов
Дано на жертву поколения
Где для затмения умов
Есть министерство просвещения.
Давно, 1955-й год, а как современно.
К. ЛАРИНА: Пожелания Валера, какие родителям и ученикам, у которых нет возможности выбрать такую хорошую школу, как у вас?
В. ПАНЮШКИН: Эти возможности это такая шаткая вещь. Они сейчас есть, а потом их нет. Единственное пожелание, которое представляется мне очень важным. Я бы очень хотел, чтобы люди стремились к счастью, а не к успеху своих детей. Это бы изменило бы сильно вообще всё.
К. ЛАРИНА: Юля, ваши пожелания?
Ю. ГРИЦАЙ: Я бы пожелала, что ребята, давайте все без вранья жить, давайте жить по-настоящему. Хотя в данном случае всегда человеку трудно, просто таким людям не бывает, вот тогда вокруг может что-то поменяться.
О. СМОЛИН: А я бы повторил фразу моей любимой учительницы истории Валентины Георгиевны Герониной: «Учиться и любить никогда не поздно», и я бы пожелал этого нашим слушателям в двух этих главных областях человеческой деятельности. Спасибо.
К. ЛАРИНА: Олег Смолин, Юлия Грицай и Валерий Панюшкин. Спасибо.