Введение в школах предмета "Духовно - нравственное воспитание" - Исаак Калина, Любовь Духанина, Владыка Меркурий - Родительское собрание - 2009-07-26

А.ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов и почти 9 минут в Москве, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Это такое «Родительское собрание», но пока без родителей, пока с людьми, можно сказать, экспертами, людьми, принимающими решения. Напомню вам, что 21 июля на совещании у Президента РФ было объявлено о введении нового предмета в российские школы. Ну, как я понимаю, с условным или не условным названием «Духовно-нравственное воспитание». Об этом сообщил журналистам министр образования и науки Андрей Фурсенко. У нас в гостях заместитель Андрея Фурсенко Исаак Калина, заместитель министра образования, добрый день.

И.КАЛИНА: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любовь Николаевна Духанина, мой коллега, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по образованию и науке, действующий директор школы, добрый день.

Л.ДУХАНИНА: День добрый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И владыка Меркурий, председатель Синодального отдела религиозного образования и катехизации, добрый день.

В.МЕРКУРИЙ: Приветствую вас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос первый и, может быть, вам, владыка. Первый вопрос: зачем и почему сейчас, почему Русская Православная Церковь и не только она, но и она тоже, и была инициатором, настаивала на введении вот этого, подобного предмета – там разные были варианты – в современную эпоху, владыка?

В.МЕРКУРИЙ: Ну, вопрос «Зачем?» совершенно естественный и ответ на него тоже естественный. Зачем воспитывать человека? Человек должен быть не только образован, но и воспитан. И воспитан в том числе в той традиции, и религиозной в том числе, в которой он живет. В которой жили его предки, его родители, он должен знать эти традиции и уважать ее. Но это совсем не значит, что он не должен уважать другие традиции. Это «зачем». А почему именно сейчас? Наверное, потому что общество пришло к пониманию того, что это очень важная сфера жизни человека, что он должен быть воспитанным в этой сфере. И для нашего современного общества это одна из первостепенных задач, именно воспитание человека – воспитание гражданина. Поэтому сейчас все эти вопросы и обсуждаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мнение представителя Русской Православной Церкви, а теперь общественная палата.

Л.ДУХАНИНА: Я бы хотела добавить и напомнить всем, что основная задача средней общеобразовательный школы – формирование адекватной картины мира у ребенка. И живя в стране многонациональной, многоконфессиональной, совершенно естественно, что эти вопросы должны быть частью содержания образования и воспитания, которые получает ребенок в школе. Фактически, ну, я считаю, где-то упустили это направление, и сейчас предпринимается попытка расширить содержание образования средней общеобразовательной школы, действительно, в сторону выполнения в том числе и основной задачи школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Основная задача – это воспитание или образование? Это я вам коллега коллеге задаю, как всегда вопрос.

Л.ДУХАНИНА: Да, по нормативной базе это формирование адекватной картины мира. Адекватная картина мира – она формируется и из знаний, и из воспитания. Если продолжать рассуждать дальше, вообще существует несколько форм познаний – наука, религия, философия, культура. В основном, школа работает через науку и не задействует другие каналы, через которые ребенок может познавать мир. Здесь можно говорить и о необходимости увеличения предметов художественного цикла. Но сегодня не это тема нашей встречи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас критикам о том, что мир технологизируется и нужно, наоборот, увеличивать там математику, физику, компьютеры, кто-нибудь из наших слушателей обязательно выступит. Исаак Калина, заместитель министра образования России. Вы поддерживаете введение вот этого предмета с условным, повторяю, с условным названием «Духовно-нравственная культура». Или это уже не условное название?

И.КАЛИНА: Пока все условно, пока не будет документа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, давайте тогда скажем, зачем вам, представителю школы, которая отделена от церкви, нужно введение? Вы считаете правильным введение подобного предмета?

И.КАЛИНА: Я думаю, что не замечать и не допускать изучения в школе явления, которое занимает в жизни миллиардов людей очень серьезное место в течение, причем, тысячелетий – ну, это, по меньшей мере, просто прятать голову в песок, что школе не пристало. И мне кажется, если позволите, в дополнение к тому, что говорили, я так и хочу сказать, коллеги – что в обсуждениях, которые пошли после 21-го июля часто не учитывают 2 обстоятельства.

Первое, изучение истории и основ религиозных культур давно идет в огромном количестве школ подавляющего большинства субъектов РФ под разными названиями в разных объемах, формах, по разным учебникам, методикам и пособиям, очень разного уровня педагогами. И боюсь, искренне боюсь, что иногда с довольно разными целями и задачами. Поэтому суть нового этапа – это выработка на основе анализа имеющегося опыта общего, наиболее эффективного содержания этого курса, форм, методов. При этом, так как попытки простых решений очень сложных задач всегда опасны, то и принцип решения задачи предложен очень непростой для школы. Потому что выбор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выбор. Это мы поговорим, вот технологически поговорим. Но у меня вопрос к владыке Меркурию. Являетесь ли вы, вы – я имею в виду как Русская Православная Церковь, представитель, который вы здесь, клерикаризация церкви не в хорошем, не в плохом, а в научном смысле этого слова. И видите ли вы здесь возможность поделить территорию РФ на зоны влияния, в субъектах федерации там, где преимущественно православная церковь, там, в Калмыкии – там буддизм, там в республиках – я не могу сказать, что они мусульманские, это неправильно, с преимуществом населения, которое традиционно живет в исламе, на исламские сферы. Не видите ли в этом угрозы для целостности РФ?

В.МЕРКУРИЙ: Нет, я думаю, что здесь очень важно не только знать свою культуру и свою религию, но еще и уважать тех, кто рядом с тобой живет. И это тоже одна из очень важных задач именно в воспитании, и в религиозном воспитании. Потому что нужно ценить, любить и уважать свое, но быть и уважительным и к тем, кто рядом с тобой. И так всегда было в России.

Россия была многоконфессиональная, и никогда не было религиозных конфликтов в России, тем более сейчас. Вот вы сказали, что я представитель здесь Православной Церкви, а я, может быть, возьму на себя смелость и скажу, что сегодня здесь представляю не только Православную церковь, но и наши традиционные конфессии. Так как я об этом говорил на заседании совета, который был образован, и приказом министра образования, в который я вошел, то, что, может быть, православная как государствообразующая исторически религия в России, как, может быть, большинство людей, принадлежащих традиционно к православию, мы более тесно и эффективно работаем, например, с Министерством образования и с другими министерствами. Это совсем не значит, что мы отодвигаем в сторону или пытаемся нивелировать влияние и других традиционных религий. Вот те наработки, которые у нас существуют, и вот Исаак Иосифович не даст мне соврать в прямом эфире, они существуют и они есть, и мы готовы с ними поделиться. Это тот базис, наработки эти, на основании которого могут другие религии прийти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тогда ответьте на мой вопрос. Ну вот, есть республики, есть территории, назовем их так, в РФ, где живут люди преимущественно, там, традиционно относящиеся к другой религии. Я вам назвал Калмыкию, я назову вам северокавказскую какую-нибудь республику. И вот воспользовавшись вот этой историей, вы не боитесь попытки, что местные власти, духовенство при всем хорошем вами с ним отношении, она начнет делать моноконфессиональные республики? Потому что, естественно, пытается расширить свое влияние как любая церковь? На канонической территории.

В.МЕРКУРИЙ: Нет, не боюсь. Отвечаю вам откровенно: нет, не боюсь. Почему? Потому что никакая из представленных традиционных религий не будет курировать процесс образования в школе. Школа остается светской, и под курацией министерства образования и науки будет происходить это. Потом никаких опасений нету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это владыка Меркурий. Так, ваш?

Л.ДУХАНИНА: Действительно, когда первый раз услышали это сообщение по радио, по телевидению, основной риск, который фиксирует гражданское общество, это риск, связанный с утерей светскости образования. Я думаю, что это не произойдет. И не произойдет по причине, связанной с правильной реализацией этой идеи. Самое главное – чтобы в школах, действительно, изучались исторические основы, история, традиции той или иной религиозной конфессии, но не происходил процесс выцерквления. Вот это та грань, которая хорошую идею может превратить в опасный политический процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот важный вопрос, давайте мы тогда пойдем, раз владыка и Любовь это обозначили. Вопрос о воцерквлении или клерикаризации - я вижу, владыке не понравилось это слово, но я повторяю, я имел в виду...

В.МЕРКУРИЙ: Мне не понравилось сочетание: клерикаризация, воцерковление и политизация. Это термины, взаимоисключающие друг друга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Как любит говорить Владислав Юрьевич Сурков, которого мы все знаем, «мы не в лингвистическом клубе».

В.МЕРКУРИЙ: И все же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все же, да? Давайте мы это обсудим. Вопрос преподавания и вопрос учебников. Может быть, тогда замминистру вопрос. Вы говорили о том, что в разных регионах разные программы, разные учебники, разные люди преподают. Правильно ли я понимаю, что введение вот этого предмета в российские стандарты, как говорит министр и как говорит президент, насколько я понимаю, обязательны, он унифицирует качество преподавания, унифицирует учебники по всей территории РФ?

И.КАЛИНА: Все-таки я сначала вынужден вернуться к значениям слов. Потому что, вот, тональность многих разговоров и даже сегодняшних ваших вопросов – она показывает, что многие сторонники, наверное, этого вопроса избыточно надеются, а часть оппонентов зря опасается, что изучение истории и основ религиозной культуры тождественно пропаганде религии или религиозной агитации. Между прочим, лучшие преподаватели научного атеизма очень хорошо знали и историю, и основы. И вообще, чтобы даже ощутить себя атеистом, нужно как минимум знать, что такое «атеизм».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к словам. Лучшее – да, а худшее? Ну, и так далее. Ребенок-то попадает к одному преподавателю.

И.КАЛИНА: И поэтому вот здесь, собственно, мы приходим к тому, о чем я говорил вначале, то, что, собственно, вы спрашиваете. Что, наверное, обсуждение, нужно или не нужно обществу прошло. И сегодня говорить нужно о том, как наиболее грамотно и эффективно это все реализовать. И поэтому, вот еще раз повторюсь, так как предложен достаточно сложный принцип реализации, то работа предстоит тоже соответственно очень сложная. Она может быть только очень серьезной и совместной. И я абсолютно согласен с владыкой, что, конечно, только при координации, руководстве органов управления образованием Министерства образования и науки РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы согласились. Поэтому я уже пошел дальше, я говорю о том, а, вот, о деталях мы говорили. Вы сказали о том, что в огромном количестве субъектов федерации уже, там, в том или ином виде, где-то хорошо, где-то хуже преподают те или иные предметы, которые разные и так далее. У меня вопрос: действительно ли, вот это решение, этот вопрос унификации подходов во всех субъектах федерации? Второй вопрос: кто будет преподавать, кто будет писать учебник? Мы идем пока до разделения на модули. Вот кто будет преподавать, кто будет утверждать программу, при участии кого, какой будет учебник? Потому что я знаю, что, например, представители Русской Православной Церкви, хотя они публично об этом не говорили. Но поскольку я общаюсь, могу сказать, были недовольны учебником академика Чубарьяна по истории мировых религий. Причем в претензиях к этому учебнику иерархи РПЦ в разговоре со мной говорили, что суть претензий заключается в том, что там любая религия представлена как мифология. Ну вот, я так, упростил. Правильно?

В.МЕРКУРИЙ: Правильно, абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому возникает вопрос. Учебники, преподавание?

И.КАЛИНА: Ну, во-первых, ни в коем случае нельзя допустить, чтобы новый этап прошел как просто арифметическое сложение того, что наработано. Это, конечно, должна быть, простите, высшая математика, это интеграция лучшего из того, что наработано, и, естественно, добавление того, чего там сегодня нет. Поэтому у нас есть проверенная технология, мы планируем, что сначала будет создана и она, собственно, сегодня уже нарабатывается, общая книга для учителя не поурочная, а именно для вхождения учителя в тему. Почему я говорю «общая»? Потому что, конечно, преподаватель любого из 6-ти вариантов должен хорошо представлять себе и другие модули, которые преподаются. И, конечно же, сегодня нужна очень серьезная брошюра для директора школы, потому что очень важно, чтобы этот предмет не оставался в стороне от всего остального содержания школьного образования, во что бы он был системно интегрирован, в это содержание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть одинаковый на всей территории РФ? Я все время вот в эту сторону вас толкаю.

И.КАЛИНА: Вот я не хотел говорить, думал, владыка об этом скажет, что, вообще-то, православная культура так же, как, кстати, культура ислама не является принадлежностью одного субъекта РФ. Это национальная вещь, в смысле, не национальности, а в смысле национальная.

В.МЕРКУРИЙ: Государственная.

И.КАЛИНА: И поэтому, конечно же, вот сейчас появляется возможность в самом деле создать в федеральном стандарте, в федеральном плане федеральное содержание, и в этом и состоит вся сложность, что сегодня федеральный уровень берет на себя ответственность за содержание, методики преподавания, за уровень преподавателей, которые возьмутся за это дело, то есть за очень многие вещи. И поэтому, вот я начал с того, что должна быть книга для учителя и для директора, что сегодня планируем провести общие, еще раз подчеркиваю, курсы повышения квалификации для тех людей, которые возьмутся вести эти модули. Естественно, с углубленным погружением в тот модуль, который он будет вести.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто будет вести курсы повышения квалификации? Кто будет учителем учителей и директоров? Главный вопрос.

И.КАЛИНА: Очень хороший вопрос. Ну, во-первых, у нас сегодня этой тематикой всерьез занимались и наши педагогические вузы, и не только педагогические, и классические университеты. Во-вторых, если мы говорим о том, что к ученику будет приходить светский учитель, то, вот, к учителям, которым работать с этим предметом, вполне допустимо, чтобы пришли и представители конфессий, которые сегодня глубже, хорошо знают историю и основы религиозной культуры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владыка Меркурий.

В.МЕРКУРИЙ: Если позволите, я немножко дополню Исаака Иосифовича, что, конечно, преподавать основы культуры той или иной религии должен человек, который эти основы хорошо знает. И не только как специалист, я подчеркиваю это как специалист, но и как человек, который разделяет, может быть, во многом эти взгляды. Вот я хотел бы здесь сделать акцент. Недавно в одном из средств массовой информации прозвучало мнение одного из представителей Русской Православной Церкви, который высказался так, что «на мой взгляд, было бы лучше, если бы основы православия преподавал атеист». Чушь это все! Это совершенно антицерковный взгляд, и я думаю, что и антиобщественный. Почему? Потому что как архиерей, позволю себе напомнить, Апокалипсис Иоанна Богослова: «О, если бы вы были горячими или холодными. Но вы не горячие и не холодные, потому отвергли вас уста мои». О чем это говорит? О безразличии человека. Человек, который безразличен к своему делу, не может ничего доброго сделать. Поэтому совершенно естественно, что люди, которые будут преподавать ислам, относятся к исламу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду учителям или детям?

В.МЕРКУРИЙ: Конечно, и учителям, и детям. Но я хотел бы здесь очень четко сформулировать, что это люди, те люди, которые будут преподавать эти дисциплины, они должны быть профессионалами в своем деле. Никакого дилетантизма не должно быть. Всякий дилетантизм порождает отторжение того, что происходит, той идеи, которую несут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любовь? Вот это да.

Л.ДУХАНИНА: Да. Хочу сказать 2 вещи. Во-первых, когда мы говорим о культуре в целом, то бесспорно к культуре относится и очень хорошо об этом говорил академик Лихачев, он ставил религию на первое место. Религия, наука, дальше результаты материальной культуры в живописи, в вокале. Поэтому для меня очевидно, что в школьной программе объем содержания такой должен присутствовать. Но, ведь известно, сколько много проблем у нас просто с преподаванием истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И литературы, я бы добавил.

Л.ДУХАНИНА: Да, и литературы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть те предметы, которые, в общем, примыкают к...

Л.ДУХАНИНА: Но по литературе хотя бы мы не так часто переписываем учебники, хотя дискуссии тоже есть на сегодня, чей писатель больше Гоголь, русский или украинский, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот уж бесплодная дискуссия.

Л.ДУХАНИНА: Да, да. В исторических фактах таких дискуссий еще больше. И, конечно, здесь очень важно, насколько грамотно будет составлен учебно-методический комплект, насколько будут подготовлены учителя. Потому что нельзя отождествлять историю религии и историю страны. Да, бесспорно, влияние очень существенное, и это взаимопроникающие, как бы, процессы и влияющие друг на друга. Но отождествлять это нельзя, и нельзя отождествлять ради развития ребенка. Потому что он должен, получая дополнительный объем знаний, расти еще более думающим, понимаете? Человеком, который может оценивать уже общественное явление, исторические явления.

В математике чуть проще – есть выявленные закономерности, и ребенок на них базируется. А когда речь идет о личностной точки зрения молодого человека, которую он вырабатывает на основе предметов гуманитарного цикла, там очень сложны для ребенка эти все процессы. Поэтому, конечно, очень важно подготовить правильный учебно-методический комплект, и, конечно, учителя должны быть светские. И здесь будет большая грань: хороший учитель физики – это учитель, влюбленный в физику. И это совершенно понятно, тогда он может заразить своим предметом. Но насколько вот эта грань должна быть у преподавателя истории религии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Любовь Духанина. Напоминаю, сейчас у нас 11:30 в Москве, мы прервемся на новости и рекламу, и дальше продолжим тему, как, каким образом, кто, когда, какой календарь, какой график движения, дорожная карта к этому предмету с вашим участием. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 11 часов 35 минут, мы продолжаем «Родительское собрание». Напоминаю, у нас в гостях владыка Меркурий, председатель синодального ответа религиозного образования и катехизации, Любовь Николаевна Духанина, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по образованию и науки, действующий директор школы, Исаак Иосифович Калина, заместитель министра образования РФ. Так вот, у меня к вам вопрос. Исаак, скажите, пожалуйста, вот то, что сказал у нас владыка Меркурий по поводу того, что люди преподавали горячие и холодные. Они никакие, скажем, назовем так. Как вы на это отреагируете?

И.КАЛИНА: Если можно, я воспользуюсь примером Любови Николаевны про учителя физики, который влюблен в физику, но при этом хороший учитель физики, как правило, очень хорошо знает и математику, и химию, и историю, и многое чего другое, ибо содержание школьного образования полезно только когда оно метпредметно, а не разорвано. Поэтому я думаю, что преподаватель нового курса должен, во-первых, быть сторонником свободы религиозного и нерелигиозного выбора, и хорошо знать и смежные модули. И, между прочим, неплохо бы знать, хорошо и физику, и химию, и биологию, и многое другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то вы идеальный...

И.КАЛИНА: Иначе он будет малополезен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это невозможно. Невозможно.

И.КАЛИНА: Коллеги, ну, идеал он тем и ценен, что к нему стремятся. Но при этом я хочу добавить одну вещь, вот не могу – мне кажется, она как-то не звучит у нас, что человека, который достаточно глубоко знает историю и основы религиозной культуры, ведь, гораздо сложнее втянуть в конфронтацию на так называемой религиозной почве. Он слишком хорошо понимает, что на уровне целей, задач, ценностей у всех конфессий гораздо больше их объединяющего, чем то, что их разделяет на других, гораздо более низких уровнях. И религиозный экстремизм и фанатизм, как правило, следствие безграмотности в вопросах истории и основ религиозных культур.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы патриарха цитируете сейчас.

И.КАЛИНА: Поэтому, коллеги... Может быть, не знаю. Я к стыду своему, скажем так, редко читаю то, что говорит патриарх. Но если это хоть в какой-то мере совпадает, то, я думаю, мы все цитируем потребности общества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, все-таки, задаю вопрос. Вот министр сказал, что нужно 40 тысяч учителей и сотни миллионов рублей на переподготовку. Но пока еще даже не вышли к детям и пока еще к тем, кто преподает. Вот я вам хочу задать вопрос. 40 тысяч учителей, вот тех ангелов с крыльями, извините, владыка, которых сейчас обрисовал нам замминистра, которые и такие, и сякие, и пятое, и десятое, и, как вы помните, лошадь с крыльями, еще немножко играют на скрипке. Во-первых, вы же не будете формировать заново учительский корпус? Вы берете среди тех учителей, которые уже существуют в этой конкретной школе.

Л.ДУХАНИНА: Я думаю, что так остро эта проблема не стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не стоит, думаете? То есть в вашей школе вы найдете 6 преподавателей?

Л.ДУХАНИНА: Преподаватели истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, у нас шесть-шесть.

Л.ДУХАНИНА: Прекрасно. 2 преподавателя истории. 2 преподавателя литературы, понимаете? Это те люди, которые, действительно, в состоянии преподавать не только свой предмет, а очень хорошо работать на уровне междисциплинарного взаимодействия. И хороший историк – он в каком-то объеме, а иногда в очень приличном, уже знает историю религии. Иначе, он не хороший историк в школе, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если он не хороший историк в школе?

Л.ДУХАНИНА: Тогда для него это послужит еще его повышением квалификации.

В.МЕРКУРИЙ: Ну, я думаю, что вот сейчас то, о чем вы говорите, Алексей, это, как бы, тот нулевой уровень, с которого нужно все начинать. А уровень этот далеко не нулевой, потому что уже в течение многих лет и основы православной культуры преподаются в школах в качестве регионального компонента, и основы исламской культуры, и основы иудаизма. Так что, я думаю, что здесь не надо с нуля начинать, здесь очень многое сделано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я вам возражу. Смотрите, если я правильно понимаю, мы переходим к модулям, то, что говорил президент, то, что говорил министр, буквально дословно. Значит, внутри учебного курса, цитирую, «будут 3 модуля». Значит, я беру школу. Можно взять московскую нормальную или, там, питерскую большую школу. Можем взять, повторяю, малокомплектную школу, можем взять школу в Дагестане, можем взять школу в селе Поречье, да? Вот там, если я правильно понял, должна быть, в принципе, предоставлена возможность выбора – о чем говорил Исаак. Три модуля. Первый модуль, который включает в себя выбор по возможности изучения основ 4-х культур, духовностей, как хотите, религий. Четыре, да? Вот в этой школе, в этом классе. Второй модуль – основы истории мировых религий, там, не будем придираться к словам. И третий модуль – светская этика. То есть 6 преподавателей. Представляете себе? Вот вы, Любовь, найдете, может быть, 2-х хороших историков, 2-х хороших литераторов и 2-х хороших преподавателей иностранного языка. Это, вот, 6 хороших учителей. В школе в Заречье возникает проблема, и она возникнет.

Л.ДУХАНИНА: Ну, во-первых, все-таки, нужно вернуться к ситуации, что мы не вводим это 1 сентября этого года. У нас есть достаточно большое количество времени для того, чтобы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое?

Л.ДУХАНИНА: Ну что? Сколько у нас есть времени? Ну, год точно есть. Да.

И.КАЛИНА: Алексей Алексеевич, если я, может быть, переоцениваю учителей, то мне кажется, то Алексей Алексеевич очень недооценивает образованность нашего учительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы мне говорите? (смеется) Хорошо.

И.КАЛИНА: Никто не говорит о подготовке учителей – давайте, вот, все-таки, в терминах разберемся. Мы говорим о повышении квалификации имеющихся учителей, 72-часовое. Всегда можно отобрать в коллективе 3-4 человек, которые, пройдя 72-часовое повышение квалификации по хорошим методикам у хороших преподавателей, будут в состоянии реализовывать этот курс. Мы, все-таки, с вами, коллеги, не идем же преподавать это, ну, я не знаю, в духовной семинарии. Мы с вами приходим к четвероклассникам, и того образования, которое есть у нормального учителя при хорошем повышении квалификации, вполне окажется достаточным для того, чтобы приступить к реализации этого курса. Поэтому проблема есть. Если б проблемы не было, то можно было бы с завтрашнего дня ввести одним приказом, а на это дается достаточно серьезное время на отработку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте про время поговорим.

И.КАЛИНА: Значит, мы рассчитываем, что в течение ближайших календарных 7-8 месяцев будет завершено написание книги для учителя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Книги для учителя? Не учебника, а книги для учителя?

И.КАЛИНА: Да. Книги для учителя. Будут проведены соответствующие курсы повышения квалификации, и появятся первые учебные пособия для учеников, с помощью которых педагоги смогут в IV четверти 2009-2010-го учебного года приступить к реализации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть уже к преподаванию?

И.КАЛИНА: Конечно. То есть у нас на это с вами есть сегодня год. Причем, я еще раз хочу поддержать владыку, что мы базируемся на том огромном опыте, который сегодня собран. Между прочим, и преподавание этики Российская академия образования, соответствующий институт в течение многих лет ведет в более чем 200 школах Москвы, Московской области, Нижегородской области и других субъектов федерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другая история. Сейчас будет предоставлен выбор. И сейчас не один учитель будет потребен на класс, на урок, а будет потребовано 2, 3, 4 в одно и то же время, максимум 6. Ну, хорошо, в среднем 3-4. Здесь вы что скажете?

Л.ДУХАНИНА: Просто здесь руководитель образовательного учреждения, чтобы правильно спланировать эту работу, нужно этот выбор выяснить заранее, вот и все. Ровно такая же технологическая схема, как мы переходим в старшую школу в многопрофильную школу, та же ситуация на уровне 8-го класса, совершенно понятно, в какой класс ребенок пойдет – пойдет он в физмат-класс или пойдет он в экономический класс. Просто нужно правильно планировать всю работу в школе заранее. И директор школы, учителя успевают подготовиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще неизвестно, какие регионы будут в эксперименте, как я понимаю?

И.КАЛИНА: С регионами имеется договоренность, имеется их желание участвовать в их эксперименте, сейчас идет проверка их готовности.

Л.ДУХАНИНА: Сейчас самое важное, чтобы образовательное сообщество отнеслось к этой идее как к возможности расширения содержания образования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люб, а у вас в школе вместо чего вы будете это преподавать? Или вы будете догружать сетку?

Л.ДУХАНИНА: Я могу сказать, что в приличных школах такое количество факультетов, спецкурсов, элективных курсов, что говорить об одном модуле с точки зрения объема сегодня, с точки зрения объема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но это обязательно. Секундочку! Вы вводите дополнительный обязательный час или вы вводите его за счет истории, или за счет иностранного языка, или за счет информатики, за счет чего?

Л.ДУХАНИНА: Вот смотрите. Сначала школы введут ровно так, как будет положено вводить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А не знаем?

Л.ДУХАНИНА: Да, мы не знаем, но для этого и есть министерство образование, которое...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это закон надо менять, как я понимаю.

И.КАЛИНА и Л.ДУХАНИНА (хором): Нет!

И.КАЛИНА: Вот Алексей Алексеевич, ради Бога, закон ни для чего менять не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это стандарт?

Л.ДУХАНИНА: Нет-нет. Либо это будет в базисном учебном плане и тогда все школы поступят...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместо чего?

Л.ДУХАНИНА: А это уже другая тема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это та самая тема.

Л.ДУХАНИНА: Нет, вы спрашиваете, как вы как директор будете поступать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Л.ДУХАНИНА: Я вам отвечаю ровно на поставленный вопрос.

И.КАЛИНА: Можно я отвечу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, тогда пусть ответит федерал.

И.КАЛИНА: Так как сегодня регионы сами заявляют о своем желании участвовать в данной апробации курсов, то, естественно, что сегодня это вполне возможна реализация за счет часов регионального компонента. Вы не забывайте, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть региональный компонент передается как обязательный федеральному?

И.КАЛИНА: Коллеги, у нас сегодня 4-е классы учатся и будут еще учиться по базисному учебному плану, по стандарту 2004-го года, утвержденному Владимиром Михайловичем Филипповым. И это сегодня есть достаточное количество, скажем, резервных часов, которые субъект федерации, входя в эксперимент, передает под федеральный единый вот этот план.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это федеральный компонент, откажутся от одного часа. Я правильно понимаю?

И.КАЛИНА: Нет, ни в коем случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?

Л.ДУХАНИНА: В региональной компоненте.

И.КАЛИНА: Региональный компонент начнет реализовывать предложенный единый для 18-ти, а не для всей федерации, субъектов РФ курс. Это решение субъекта пока, на данный момент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он решает за счет чего?

И.КАЛИНА: За счет регионального.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, за счет какого предмета внутри регионального?

И.КАЛИНА: Региональный компонент. Алексей, простите, это тогда надо возвращаться очень далеко назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну была литература, они заберут час литературы.

И.КАЛИНА: Да нет в региональном компоненте литературы! Литература – это федеральный компонент. А у него есть в региональном компоненте изучение истории Оренбургской области, условно говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вместо истории Оренбургской области, условно говоря.

И.КАЛИНА: Нет, вместо 3-х часов на изучение истории Оренбургской области, они решат, что важнее 2 часа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важный вопрос – это сокращение какого-то предмета вместо...

И.КАЛИНА: Нет, Алексей!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как «нет»?

И.КАЛИНА: Базисный учебный план 2004 года сформирован очень удачно и предоставляет возможность и субъекту РФ, и школе огромные возможности для маневра, и вы это должны учитывать. Другое дело, что сейчас при формировании нового стандарта начальной школы эта возможность будет заложена уже в базисной, в основной, в обязательной части. Вот это очень важный момент, и мы должны об этом говорить. И если у нас 3 года отработки, которые мы себе предполагаем до 2012-го года, пройдут все успешно, тогда это в самом деле спокойно становится уже обязательной частью нашего общего стандарта.

В.МЕРКУРИЙ: Вы знаете, вы меня просили перед эфиром озвучит одну фразу, которую я, все-таки, хочу озвучить. Вот это все не надо делать, что называется, с коммунистическим приветом. Я озвучил, исполнил свое обещание. Не надо думать, что если мы начинаем, приступаем к введению основ православной культуры или другой религии в школе, что это делается моментально. Вот, пользуясь, может быть, медицинской терминологией, вот эти стремительные роды не дадут хорошего плода – он всегда будет травматичным. Поэтому нагнетать вокруг введения этого предмета обстановку, мнение общественное, я считаю, что это неправильно абсолютно. Должен быть четко сформулированный профессиональный подход. Ну, если хотите, и православный тоже. Потому что православный подход в данной ситуации тоже профессиональным должен быть.

Вот Исаак Иосифович сказал, что к нему пришли коллеги, принесли учебники, сказали: «У нас есть все для того, чтобы преподавать». Ну, если позволите, скажу что, да? Этику. А я сталкиваюсь с такой же проблемой: ко мне коллеги приходят и говорят: «А у нас есть учебники для того, чтобы преподавать основы православной культуры». Причем не один экземпляр этих учебников приносят, и хорошие учебники. И наработки замечательные. Но я думаю, что для того, чтобы это внедрить на федеральном уровне, должна быть очень серьезная проведена работа по изучению того материала, который есть. И если позволите, Исаак Иосифович, я коснусь эксперимента, о котором часто меня мои единоверцы спрашивают. Что же это такой за эксперимент и сколько будут экспериментов ставить над нашими школьниками? Эксперимент не касается той части и тех регионов, в которых преподавание уже ведется. Оно как велось, так и продолжает вестись. Но эксперимент заключается в том, что мы создаем принципиально новую схему, правильно, Исаак Иосифович?

И.КАЛИНА: Абсолютно.

В.МЕРКУРИЙ: Принципиально новую схему, профессиональную для преподавания этих предметов в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю. А предположим, там, в Белгородской области, если я правильно помню, существует преподавание основ профессиональной культуры, православия. Значит, правильно ли я понимаю, что вот этот эксперимент из 3-х модулей Белгородской области не коснется? Вот оно как ведется, так и ведется. А в Чечне у нас основы ислама – и не коснется Чечни это, а коснется там, где этого еще нет. Я правильно понял?

И.КАЛИНА: Можно я отвечу так? Что Белгородская область не заявила о своем желании участвовать в апробации новых...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я никак не понимаю: вы в МИДе работаете или в Минобразовании? Вот я скажу вам. Вот иногда есть хорошие (НЕРАЗБОРЧИВО) у нас.

И.КАЛИНА: Алексей, я думаю, что, вот, деликатность и осторожность в том вопросе, который мы с вами обсуждаем, необходимы не только представителю Минобрнауки, но и представителям медийного сообщества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, представители медийного сообщества, я вам обещаю, не будут ни деликатны, ни осторожны, потому что это вопрос, который волнует каждую семью.

И.КАЛИНА: Тем более, деликатный и осторожный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И за спиной общественного мнения, которое не обсуждало этот модуль... Ведь этот подход, о котором мы узнали только 21 июля от президента и затем министра, как уже о решенной позиции, где не было спрошено ни учительской общественности вот про это, не было спрошено ни родительской общественности про это. Поэтому теперь мы вынуждены спрашивать. Сначала я позвал вас, через неделю я позову родителей разных.

И.КАЛИНА: Алексей Алексеевич, вы просто тогда плохо изучали ситуацию в 80-ти субъектах РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я плохо изучал ситуацию, да.

И.КАЛИНА: В которых уже давно, еще раз повторяю, в течение многих лет изучаются подобные курсы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, выбора не было. Введение – это выбор.

И.КАЛИНА: Было по-разному в субъектах федерации – и на основе выбора, и без выбора. И то, что сегодня предложено, это вы сами употребили слово «унификация», я бы скорее говорил, вывод на более профессиональный уровень того, что сегодня делалось в субъектах РФ. И, наверное, надо им сказать спасибо за то, что они делали. Но сегодня, благодаря тому, что они сделали, возникал возможность, еще раз говорю, выхода на более высокий уровень. И эксперимент не с вопросом преподавания-непреподавания. Эксперимент с отработкой содержания, технологий и так далее, но на базе уже очень большого имеющегося опыта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня еще один вопрос, у нас осталось 7 минут, к сожалению, но я думаю, что мы еще проведем. Это вопрос о выборе, о том, о чем вы, Исаак, говорили в самом начале. Вот те, кто работал в школе, там, каждый из нас. Я не знаю. Но вы преподавали, по-моему, вы все равно представляете себе аудиторию.

И.КАЛИНА: У меня был опыт, был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Значит, мы представляем каким образом и как, скажем, в 4-м классе так, а в 10-м эдак, будет происходить разделение по модулям. Вот кто будет принимать решения? Как будут принимать решения? Какую роль в этом будут играть возможность школы и региона, и традиции региона? Насколько семья или ребенок отдельный, или учитель, или директор окажутся под давлением обстоятельств, которые помешают свободному выбору, первый вопрос. И второй вопрос, это, безусловно, расхождение детей внутри 1-го модуля по этноконфессиональным признакам, разбегание этих детей, грубо говоря. Изучение, прежде всего, своего, а не чужого, а не того, кто сидит за одной партой, и, соответственно, незнание этого. Потому что если человек выбирает второй модуль – основы истории, основы культуры всех религий – тогда он получает и о себе, и о своем парне, и о своей девушке и так далее. Если они разбегаются... Дети, вообще, жестокие, да? Они становятся чужими. Это основа культуры, это основа существования. И это делает школа – не семья – а школа раньше примиряла. Это делает школа. Значит, и семья, и школа.

Л.ДУХАНИНА: Ну, я думаю, что без семьи выбор ребенка невозможен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот вам написал учитель из Челябинска.

Л.ДУХАНИНА: Да, я прочитала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом селе, да? Половина – семьи пьющие, а половина – дети без семьи. Кто там будет? Дядя принимать решение?

Л.ДУХАНИНА: Вы знаете, я думаю, что есть вещи, которые как-то передаются и на уровне генов, и даже пьющий человек – он, все-таки, не совсем без извилин и не совсем без каких-то корней собственных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами знаем, будучи в Общественном совете, сколько людей не занимается своими детьми. Кто будет принимать решение?

Л.ДУХАНИНА: Да. Вот эта тема – она серьезная. Она не только с сегодняшним вопросом связана, что родители устраняются от принятия решений. Это хорошо показали исследования по ЕГЭ. Но это не есть норма. Может быть, вот такие вещи и обратят внимание родителей на серьезность того, что происходит в школе. Они вынуждены будут участвовать, а потому что школа будет запрашивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь у нас родители – ангелы с крыльями. То, значит, были те преподаватели, теперь родители. Это всем хочется хорошего! Я знаю, всем хочется хорошего и немедленно. Но мы существуем в реальной истории.

Л.ДУХАНИНА: Не, ну, немедленно не надо, и мы об этом говорим здесь. Что немедленно не надо, надо просто спокойно, профессионально, но, действительно, спокойно решать ту задачу, которую перед собой поставили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не ответили, не ответили. Владыка.

В.МЕРКУРИЙ: Алексей, я думаю, что, вот, я озвучу то, о чем мы говорили совсем недавно с Исааком Иосифовичем Калиной о том, что наряду с пособием для учителя и учебником для учеников и, может быть, рекомендаций для директора должна быть написана какая-то, ну, если хотите, брошюра или методичка для родителей, которые бы понимали, что и как будет преподаваться их детям. И это облегчит их выбор, это, во-первых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это обязательное, я бы сказал, условие. Могу только поддержать.

В.МЕРКУРИЙ: Если хотите, это работа с родителями, да? Ну, и, во-вторых, я бы не стал, конечно, такие мрачные прогнозы строить в отношении наших семей и граждан России. Потому что если они были в состоянии выбрать президента своей страны, то выбор какую религию им изучать, они осуществят с легкостью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам только могу сказать, что президент, явка на выборе была, не помню, 60%, а здесь – 100. А 40% не пришли, отказались от выбора. А здесь отказаться от выбора не удастся.

Л.ДУХАНИНА: Ну, тогда школа возьмет на себя эти функции и поможет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О! Школа взяла на себя эти функции.

Л.ДУХАНИНА: Конечно! И поможет ребенку сделать этот выбор.

В.МЕРКУРИЙ: Потому что президент далеко, а Бог низко.

И.КАЛИНА: Алексей Алексеевич, вы обратите внимание, какой выбран возраст? Возраст выбран, когда человек уже начинает выбирать. Если в детском саду выбор – это наказание, то к концу начальной школы выбор – это уже право ребенка, и они его освоили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Четвертый класс – я себе представляю.

И.КАЛИНА: И кому-то семья поможет, кому-то помогут учителя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в 10-м классе?

И.КАЛИНА: А мы пока с вами говорим...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только четвертый? Подождите. Вот это что-то новенькое для меня. Я так понял, что курс будет вводиться параллельно.

И.КАЛИНА: Алексей Алексеевич, если вы прочитаете внимательно министра...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прочитал внимательно министра, он про это не говорил, он сказал «4-й – 10-й».

И.КАЛИНА: Он не говорил про 10-й.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Ну, вы тогда скажите. Речь идет только сейчас о 4-м классе.

И.КАЛИНА: Значит, сейчас речь идет только о последних четвертях 4-го класса и первых четвертях 5-го класса затем, когда они перейдут. А вот от того, как мы с вами будем это реализовывать – или с верой и старанием в лучшее, или с верой и, простите меня, скептицизмом величайшим в худшее, вот от этого и будет зависеть наш результат. Между прочим, Алексей Алексеевич, дети в этом возрасте выбирают, какой иностранный язык учить и расходятся, и изучают, и не делает их врагами друг другу. И здесь они расходятся не по национальным и не по конфессиям, они расходятся по интересу своему к той или иной...

А.ВЕНЕДИКТОВ: По конфессиям. Я думаю, это лукавство, Исаак. Не по конфессиям, неправильно – по традициям семьи, я бы сказал так.

В.МЕРКУРИЙ: Ну, Алексей Алексеевич, но ведь дети же и сейчас в нашей школе обучаются и православные, и мусульмане, и иудеи рядом в одной школе. И выходя за пределы школы, они расходятся кто-то в мечеть, кто-то в синагогу, кто-то в православный храм. И это не мешает им завтра прийти на урок и вместе отвечать одно и то же. Поэтому не надо так думать уж очень примитивно о наших детях. У нас очень умные, хорошие и добрые, замечу вам, дети. Детей злыми мы делаем, когда ставим их в определенные условия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Когда ставим их в определенные условиях.

В.МЕРКУРИЙ: И генетически Богом заложенное доброе качество, вдруг у ребенка начинают проявляться инстинкты злобы. Вот. Поэтому дети наши добрые, я выступаю за детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все понятно. Значит, я объявил примитивными учителей – их защитил замминистр Исаак Калина. Я обвинил примитивными родителей, их защитила Любовь Духанина, директор школы и заместитель председателя комитета по науке, культуре и образованию Общественной палаты. И, наконец, детей от меня защитил владыка Меркурий. Я благодарю вас.

И.КАЛИНА: Но только за журналистов никто не заступался, это важно. (все смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я! Это моя работа. Ну, я считаю, что, конечно, на много вопросов все равно ответа не получено. А поскольку эта вещь будет, еще раз повторяю, по выбору обязательная, это касается каждой семьи в нашей стране. Я думаю, что мы продолжим разговор на эту тему, когда, может быть, появятся уже ближе какие-то документы. Но не рассчитывайте на уменьшение скептицизма от нас. Задача журналиста – будоражить общественное мнение и являть слабые стороны. Вы знаете, добро – естественно, и оно само идет.

Л.ДУХАНИНА: Но о нем тоже нужно говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но вот когда мы видим слабые стороны, которые могут принести вред, с нашей точки зрения, с вашей точки зрения, именно об этом надо говорить, предупреждать, минимизировать потери. В этом и цель передачи.

В.МЕРКУРИЙ: Именно поэтому мы и пришли сегодня в эфир.

И.КАЛИНА: Алексей Алексеевич, вот если один совет. Съездите в Саракташ. Есть такой священник, отец Николай Стремский. Он усыновил несколько десятков детей, не обращая внимания на их национальность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю эту историю, это замечательный человек. Это правда. Я знаю эту историю.

И.КАЛИНА: Поэтому давайте, все-таки, с верой в полезность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С надеждой и с любовью. Новости на «Эхе».