Нужна ли России пятилетняя начальная школа? - Марина Хлебникова, Ефим Рачевский, Александр Адамский - Родительское собрание - 2009-06-14
К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Пока взрослые сдают единый государственный экзамен, и вся их нынешняя жизнь подчинена подсчёту баллов, апелляциям и прочим ужасным проблемам, о которых мы подробнее поговорим в следующее воскресенье. Маленькие только начинают свою счастливую жизнь в стенах школы, но и их за каждым углом подстерегают опасности и приключения. Сегодня о таких опасностях и приключениях мы и поговорим. В нашей студии Марина Хлебникова, замечательная певица, и мама. Здравствуйте Марина.
М. ХЛЕБНИКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: 3-й класс заканчиваете?
М. ХЛЕБНИКОВА: Да, 3-й.
К. ЛАРИНА: И как?
М. ХЛЕБНИКОВА: Хорошо.
К. ЛАРИНА: Пока ещё нравится учиться?
М. ХЛЕБНИКОВА: Учиться вообще нравится. Правда нравится, когда получается, а когда не получается, то конечно уже не нравится.
К. ЛАРИНА: Пока получается?
М. ХЛЕБНИКОВА: Пока получается.
К. ЛАРИНА: Естественно, в нашей студии присутствуют эксперты. Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно», член общественной палаты. Здравствуйте Ефим.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Александр Адамский, директор института образовательной политики «Эврика». Здравствуйте Александр. Вот об Адамском сейчас и пойдёт, собственно, речь.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте всё время посвятим Адамскому.
К. ЛАРИНА: Собственно, так и получится у нас сегодня. Новые проекты новых стандартов начального нового образования отправлено на рассмотрение министерства образования и науки. По мнению одного из авторов проекта, ректора института проблем образовательной политики Александра Адамского: «Пятилетняя система обучения в начальной школе поможет не перегружать детей занятиями, и тем самым сохранить их здоровье. Таким образом, мы сделаем переход к полидисциплинарному обучению постепенно» - пояснил Адамский. «Кроме того, пятилетнее начальное образование позволит чередовать уроки с внеурочными спортивными и творческими занятиями, чтобы дети не сидели до обеда за партой». Мы поняли, что главный инициатор перехода на пятилетнюю начальную школу у нас в студии, это Александр Адамский. Попробуем сегодня обсудить эти инициативы, и понять, что хорошо, а что плохо. Давайте для начала вас спросим Александр, всё-таки, основные причины, почему вы решили выступить с такой инициативой?
А. АДАМСКИЙ: Контекст этого всего – это история со стандартами. Как вы знаете, она очень многострадальная, уже длится с 1992-го года. Сначала была одна структура, сейчас другая. В связи с этим, когда мы увидели, что Российская Академия Образования продвигает стандарты, которые, в общем, не очень ориентированы на личность ребёнка, на его возрастные особенности на те требования, которые современное образование предполагает. «Эврика» выдвинула свой стандарт, и вот он сейчас рассматривается наряду со стандартом Российской Академии Образования и Свердловской области, в специальном совете по стандартам, который должен до 5-го июля завершить свою работу, и министру положить на стол результаты.
К. ЛАРИНА: Давайте мы лишний раз напомним тем, кто не очень понимает, что такое стандарт. Давайте объясним.
А. АДАМСКИЙ: Стандарт – это требования к условиям, за что мы боролись, в том числе, и в этой студии несколько раз собирались. Требования к условиям, требования к структуре образовательной программы, вот здесь лежит пятилетка, и требования к освоению образовательной программы.
К. ЛАРИНА: Тут необходим базовый минимум, который должен уместиться в эти 5 лет, если мы говорим о начальной школе.
А. АДАМСКИЙ: Это другое. Это не минимум содержания, ни в коем случае. Содержания образования в стандартах нет. Это требования к условиям, требования к результатам освоения, что в результате освоения образовательных программ должен знать ученик. Не что он должен изучать, потому что бессмысленно, не стандартизируется содержание образования, это уже очевидно, а что в результате должно получится. И требование к структуре образовательной программы, как она внутри должна быть устроена. Мы считаем, что она должна быть устроена таким образом, чтобы наряду с уроками, когда ребёнок сидит неподвижно длительное время, равноправными должны быть и другие занятия, творческие, спортивные, а также должно быть очень много индивидуальных занятий, то есть индивидуальная образовательная программа, которая предполагает индивидуальную работу с ребёнком, чью-то, или учителя, и результаты должны быть уравнены в правах. Как академические, вот то, что сейчас ЕГЭ является единственным показателем результата, в этом его основная беда. А все остальные результаты образования, мы их называем компетентностями, но это понятно, что всякие разные способности, которые не укладываются в уроки. Они фактически никак не засчитываются.
К. ЛАРИНА: Зачем вам нужен лишний год. Сейчас у нас 4-х летнее начальное образование.
А. АДАМСКИЙ: Ключевая причина, это психологические особенности возраста. Здесь мы опираемся на очень серьёзную теорию отечественного психолога Выгоцкого, очень известного, и возрастную периодизацию детство имеет в своём развитии два периода, острый и стабильный. Острый - это начало и конец, стабильный – это середина. В этом смысле 1-йкласс – это острый период развития, понятно, переход, потом идёт стабильный, и следующий возрастной период тоже острый. Так вот как раз острый завершающий период падает на 5-й класс. Когда ребёнок попадает в эту резко изменившуюся ситуацию, у него на этот период развития ещё падают эти условия, и мы получаем очень травматическую ситуацию.
К. ЛАРИНА: Я тут соглашусь, мы на эту тему как-то говорили, что если первый школьный стресс – это 1-й класс, то второй стресс – это 5-й класс, когда заканчивается начальная школа, ребёнок, привыкший к таким тепличным условиям, когда у него есть классная руководительница, она же учительница по всем предметам, кроме физкультуры и иностранного языка, если речь идёт о специализированных школах, а затем в 5-й класс он идёт, и сразу попадает в этот улей жужжащий, предметники, отдельные учителя, много предметов.
А. АДАМСКИЙ: Да, потом ребёнок вдруг становится агрессивным, вдруг перестаёт хотеть учиться, вдруг он становится неуправляемым, все разводят руки, и удивляются.
К. ЛАРИНА: Сейчас продолжим дальше. Я просто хочу напомнить, что это уже не первые эксперименты в области начальной школы.
А. АДАМСКИЙ: Это не эксперименты, это чёткая, научно обоснованная позиция.
К. ЛАРИНА: Насколько я помню, сравнительно недавно что-то такое было страшное, типа 4 плюс 1, или 3 плюс 1. что это было, Ефим Лазаревич, начальная школа, в которой у нас есть поколение детей, где 5-й класс вообще пропущен. Это что такое было страшное?
Е. РАЧЕВСКИЙ: По закону об образовании была введена 11-ти летка, а начальная школа была 3-х летней, и дети переходили из 3-го класса сразу в 5-й. иногда приезжали нешкольные люди и спрашивали: «А где у вас 4-е классы, сознавайтесь, куда вы дели 4-е классы». Я говорю: «Нет», они мне отвечают: «Не может быть, как это, из 3-го в 5-й, все гении»? когда я сказал: «Да, все гении», тогда все успокоились. Да, это было, но всё это прошло лет 6 назад введена 4-х летка, протяжённость во времени выросла, и сейчас нормально переходят из 4-го класса в 5-йт.
К. ЛАРИНА: Мы с вами как-то говорили об этом стрессовом периоде, что такое пятиклассник.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я отказался от тех своих позиций, я полностью изменил своё мнение. Раз сегодня пригласили Адамскому оппонировать. Во-первых, у меня вызывает сомнение та периодизация, которая была сделана Гоцким, и у меня вопрос. А что, российские дети, они особые, потому что есть ещё периодизация PAG, а там другие возрасты.
К. ЛАРИНА: Давайте это будет как точка отсчёта.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть ещё замечательная женщина Маргарет Митт, антрополог, которая доказала, что вообще не бывает возрастных кризисов. Я когда-то отстаивал то, о чём сейчас говорил Александр. Я знаю, что в Москве есть несколько школ, где 5-й класс всё ещё там, в начальной школе, либо физически в здании начальной школы, по-моему, это у Жени Ямбурга, либо эта программа носит продолженный характер. Аргументы достаточно сильные, достаточно серьёзные. Действительно, переход из одной системы, где одна учительница мама, сопряжён с потрясениями, может у кого-то со срывами. Но есть ещё одна деталь, вот какая. Абсолютно точно, что в начальной школе учебной деятельностью большинства детей является ведущей. Итак, соответствующие дидактики ориентированы на то, что они хотят учиться. Вот вы Марину спрашивали про 3-й класс. Вот хочет ещё учиться?
М. ХЛЕБНИКОВА: Хочет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ещё какое-то время будет хотеть.
К. ЛАРИНА: Сейчас Марина будет всё комментировать, то, что вы говорите.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Потом они переходят в другую среду, в другой возраст, но дидактика остаётся прежней, такая же, как и была в 3-м, 4-м классе, а им уже нужно другое. Им нужна деятельностная педагогика. Они терпеть не могут слышать и воспроизводить, им двигаться надо на самом деле. Здесь я абсолютно солидарен с Александром, что нужны и другие образовательные среды, и другие образовательные условия.
К. ЛАРИНА: Для того, чтобы немного время разгрузить, чтобы была возможность.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, по-другому немножечко.
А. АДАМСКИЙ: Ужасный пресс учебный.
К. ЛАРИНА: Надо, чтобы плотность была другая?
А. АДАМСКИЙ: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я бы добавил, что учебный пресс в рамках традиционных дидактик. Допустим, урок. Расскажи, воспроизведи, запиши, учи. На другой день опять всё то же самое, это же тоска.
А. АДАМСКИЙ: Задача в том, чтобы к выходу, к последним годам ему снова захотелось учиться. Вот не отбить эту охоту в подростковом возрасте, потому что в подростковом возрасте подросток сориентирован на другое. Вот если в младшей школе сориентирован на учёбу, ему хочется учиться, то подросток совсем на другое, на социальные пробы. А когда мы его давим учёбой сильно, то даже у тех, кто хотел учиться, эта охота отбивается. Задача в том, чтобы сохранить эту охоту.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, подростков надо давить, главное правильно давить.
К. ЛАРИНА: Перед лозунгами Сухомлинского будем вешать лозунг Рачевского: «Подростков надо давить».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Подросток должен быть занят до беспредела, он должен спать 8 часов.
К. ЛАРИНА: Вот эту теорию Рачевского я помню, здесь вы на своих позициях остаётесь?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Остаюсь. Правда важно, чем он будет занят.
К. ЛАРИНА: Мариночка, вам слово. Для начала, чтобы вы рассказали, как у вас ощущение, нужно пятилетнюю начальную школу делать, или оставить так, как есть? Хотя я не знаю, какая у вас школа.
М. ХЛЕБНИКОВА: Я могу сказать, что у меня сразу же очень много вопросов.
К. ЛАРИНА: Давайте.
М. ХЛЕБНИКОВА: Самый главный вопрос. Мы все озадачены тем, чтобы нашим детям было интереснее, чтобы им было лучше, и чтобы они были лучше, как мне это кажется. Но прежде, чем решать за какого-то ребёнка, мне всё время кажется, что люди, которые решают это за детей, или за учителей, они сами забыли, какими они были детьми. Вот сейчас я слушаю, и я себя представила не мамой, а как раз тем самым ребёнком. Я могу сказать, что на сегодняшний день для меня является насилием пятидневка, а не шестидневка, как это было раньше. Потому что если я имею сейчас пять уроков в день, а то и дополнительный какой-нибудь шестой, то раньше у нас было до 3-го класса 3 или 4 урока, это максимум. Потом, что значит разгрузить. То, что двигаться ребёнок должен, это понятно, но почему он должен двигаться за счёт пятидневки, а не шестидневки. А потом, существует, извините, такой большой пласт людей, как родители. А о родителях наши образователи подумали. Например, ребёнок учится, у родителей два выходных дня, родители работают всю неделю. Так бы он хоть в субботу отоспался, а так получается, что родители и в субботу не отсыпаются.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Почему не отсыпается?
М. ХЛЕБНИКОВА: Потому что ребёнок встаёт рано, и не даёт родителям поспать.
К. ЛАРИНА: А так бы в школу ходил.
М. ХЛЕБНИКОВА: Совершенно верно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А так бы он тихо кусочек сала, пошёл бы в школу.
М. ХЛЕБНИКОВА: Потом я не понимаю, что значит пятилетка у одного учителя. Я вспомнила себя, да мы любили свою учительницу до 3-го класса. Но когда мы пришли в 4-й класс, у нас класс был очень большой, у нас было в классе 40 человек, потом было 38 человек в классе. Четыре ряда, нормальное количество парт. Я могу сказать, что мы все, четвероклашки, мы обожали свою классную руководительницу. И благодаря именно личности педагога мы абсолютно без проблемно учились.
К. ЛАРИНА: Переход был незаметным?
М. ХЛЕБНИКОВА: Абсолютно, мы даже были рады из-за того, что у нас сменилась система. Я вспомнила это конкретно. Я вспомнила, что мне было хорошо, кода мы учились 6 дней, и мне было совершенно хорошо, когда у нас появилась наша замечательная руководительница. Это был 4-й класс, мы были счастливы, и у нас была масса других педагогов, и это было здорово.
К. ЛАРИНА: То есть вы считаете, что надо пока оставить всё, как есть, 4-х летнее начальное образование, и дальше уже…?
М. ХЛЕБНИКОВА: Я считаю, что прежде, чем что-то изменить, надо попробовать, а не делать это массово.
К. ЛАРИНА: А как попробовать, эксперименты проводить в какой-то школе?
М. ХЛЕБНИКОВА: Конечно. И посмотреть. Потому что как иначе. Школы разные бывают, все дети бывают очень разные. Кто-то до 5-го класса будет нуждаться в опеке, а кто-то уже готов с 1-го класса готов с разными педагогами заниматься, а кто-то готов всю жизнь сидеть в начальной школе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: В началке, главное учить читать, и может быть, к концу 11-ти лет они научатся читать.
М. ХЛЕБНИКОВА: Более того, я могу сказать, гувернёр, он же был один, и вот он всё делал.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Может, действительно, всю школу сделать начальной. Вы знаете, сколько уйдёт конфликтных зон, и никто не будет мучиться с этими стандартами. Вы знаете, если бы не радио, я бы поцеловал.
К. ЛАРИНА: Можно и по радио поцеловать.
М. ХЛЕБНИКОВА: Смотрите, личность учителя в этот момент вдруг абсолютно стирается. Если я, император всея Руси, и у меня нет педагога, который выращивает моего интеллигентного ребёнка, который потом должен стать правителем всея Руси, то, что у меня получится. У него ничего, не получится цельности личности. Вот и думайте господа мои хорошие, что лучше.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, уж коли мы сегодня произносим фамилии великих психологов типа Выгоцкого и Рачевского, давайте, всё-таки, вспомним, ещё вы женщину называли какую-то, американку.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Маргарет Митт.
К. ЛАРИНА: Для ребёнка очень важен этот переход из одной возрастной категории в другую. Помимо всяких стандартов, и того, чего вы туда напихиваете, вот в эти периоды жизни в школе, у ребёнка существует такое понимание, что если я закончил начальную школу, и перешёл в среднюю школу, я теперь взрослый. Марина, вспомните, мы приблизительно в одно время учились в школе, что такое был показатель взрослости, когда пионер. Или уже когда не октябрёнок, но ещё не пионер, когда ты уже имеешь право снять эту октябрятскую звёздочку, поскольку ты уже в 4-м классе, беспартийный, и вот скоро тебя примут в пионеры, из пионеров в комсомольцы.
М. ХЛЕБНИКОВА: Я не согласна с этим.
К. ЛАРИНА: Если ты сидишь, и в 5-м классе ты ещё в начальной школе, не приведёт ли это к такой инфантильности.
М. ХЛЕБНИКОВА: Невозможно. Нужно к каждому ребёнку относиться индивидуально. Что же мы всех детей под одну гребёнку равняем, дети же все абсолютно разные. Кого-то нужно давить, а кого-то нужно вести.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Давить надо большую часть.
М. ХЛЕБНИКОВА: Но я считаю, что есть определённый момент, ведь все же знают, и вы лучше всех знаете, когда самый сложный возраст у ребёнка?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не у ребёнка, у человека. У мужчины после 40, у женщины в период начальной стадии полового созревания.
М. ХЛЕБНИКОВА: Правильно. Соответственно, этот момент очень растянут, скажем, с 11-ти до 14-ти лет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Если бы мужчина учился в началке до 18-ти лет, может удалось бы каким-то образом трансформировать этот страшный переходный период.
М. ХЛЕБНИКОВА: Совершенно верно, и может быть, мы бы тогда научили наших мужчин, любит женщин.
А. АДАМСКИЙ: О, Марина, как всё пошло.
М. ХЛЕБНИКОВА: Да, а вы как хотите.
А. АДАМСКИЙ: Я хочу вам сказать, что опытный педагог, вот Ефим Лазаревич точно, во взрослом человеке может точно указать, какой он период не прожил полноценно. По взрослому человеку можно реконструировать, прожил ли он полноценно дошкольный игровой возраст, полноценно прожил ли он младший школьный возраст. Это видно в поведении взрослого человека. Поэтому острота…
М. ХЛЕБНИКОВА: Реконструировать взрослого человека после 40 лет, особенно мужчину, невозможно. И если уже говорить об опытных педагогах, то у меня высшее педагогическое образование, и у меня тоже были дети, которых я конкретно учила.
Е. РАЧЕВСКИЙ: В школе поработать успели?
М. ХЛЕБНИКОВА: Я работала не в школе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, хоть немного в школе поработала, практика была?
М. ХЛЕБНИКОВА: У меня музыкальное педагогическое.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, ваши специалисты самые востребованные сегодня.
М. ХЛЕБНИКОВА: Я знаю, но дело не в этом. Она не может быть самой востребованной, потому что она никому не нужна в нашей стране. Никому не нужна в нашей стране культура, всё, давайте об этом не будем говорить.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Школе больше нужна музыка, больше чем физика и математика. Мы поговорим про пятилетку?
М. ХЛЕБНИКОВА: Да, мы поговорим про пятилетку, но я конкретно могу сказать, что вот мне приводили ребёнка, и отдавали его. Я спрашивала: «Зачем вы это сделали». Вот вы говорите: «Чтобы ребёнку освободить время для того, чтобы он занимался побочными занятиями». Вот они мне говорят: «Пускай он занимается музыкой, потому что иначе гуляет на улице, потому что он дебил».
К. ЛАРИНА: Правильно говорит тогда Рачевский, что ребёнок должен быть всё время занят, нужно его максимально загрузить.
М. ХЛЕБНИКОВА: На этих детях нужно ездить.
К. ЛАРИНА: Я понимаю, про что говорит Марина, про возможность индивидуального подхода к каждому ребёнку, не обобщать, не делать из них массу.
Е. РАЧЕВСКИЙ: За 5 лет можно больше индивидуализировать, чем за 4 года.
К. ЛАРИНА: Вот сейчас давайте и поговорим про это после новостей. Спасибо Марина за активность, молодец, человек отстаивает свои позиции. Я предупреждала, что вам будет трудно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Мне, наоборот, с ней очень легко.
К. ЛАРИНА: Новости, а потом возвращаемся в собрание.
К. ЛАРИНА: Итак, возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы обсуждаем инициативу Александра Адамского перевести начальную школу на 5-ти летнее обучение. Здесь в нашей студии Ефим Рачевский, член общественной палаты, директор центра образования, Александр Адамский, Марина Хлебникова, певица сегодня в качестве мамы выступает. Много было уже тем предложено для обсуждения Мариной, как человеку неравнодушному к тому, что происходит с её ребёнком, это я считаю просто подвиг для творческого человека, поскольку творческие люди мало интересуются тем, что происходит с их детьми.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не согласен с вами, иначе бы они не состоялись, как творческие люди. У меня есть лозунг: «Давайте пятилетку за 2 года».
К. ЛАРИНА: Опять лозунг, вы что-то сегодня настроены на лозунги. Можно я набор вопросов прочитаю, чтобы вернуться к теме, от вашей коллеги Алёны, преподавателя из Волгограда. «У меня сразу несколько вопросов» - пишет она – «Будет ли означать 5-ти летнее начальное образование увеличение обучения в школе на 1 год, то есть 12-ти летнее образование». Второе: «При введении 12-ти летнего обучения в школе дети закончат школу в 19 лет. Может стоит понизить возраст детей, поступающих в школу, до 5-ти, 6-ти лет, если речь идёт о пятилетке». Третий вопрос: «По каким критериям будет решаться вопрос о том, следует ли ребёнку обучаться в начальной школе 4 или 5 лет. Возрастной принцип здесь не срабатывает, как это было с экспериментом для шестилеток. Тогда значит, психологические характеристики ребёнка. Как можно у 7-ми летнего ребёнка спрогнозировать его развитие на 5 лет вперёд». Четвёртый вопрос: «Образование тесно связано с экономикой. Увеличение обучения на 1 год потребует: А – дополнительных классов и школ, Б – дополнительного числа учителей, В – разработки и выпуска новых учебников. Решение этих вопросов потребует больших материальных затрат». И последний вопрос: «Не затягивается ли таким образом искусственно период интеллектуального и социального развития наших детей». В общем, грамотно составленные вопросы. Это наша слушательница Алёна, преподаватель из Волгограда. Давайте мы дадим слово зачинщику. Пожалуйста.
А. АДАМСКИЙ: Во-первых, я хочу поблагодарить всех присутствующих и радиослушателей за такое заинтересованное обсуждение, безусловно, полезное. Я хочу напомнить. Что в нашем проекте есть два варианта, 4 года и 5 лет. В этом смысле школы могут выбирать. Во-вторых, индивидуальное развитие, о чём Марина говорила. В чём я абсолютно соглашаюсь с Мариной в её эмоциональном посыле, это важность индивидуального не просто развития, а образования ребёнка. Теперь ответы Алёне на её очень точные вопросы. Во-первых, пятилетка в данном случае не означает добавления 1-го года. Я категорически противник при той ситуации с армией, которая есть, 12-ти летки на нынешнем этапе. Если что-то изменится, то можно рассматривать. Сейчас это абсолютно необязательно, и даже вредно. Я против этого. Второй сюжет заключается в том, что во многом спор идёт не о пятилетке и четырёхлетке, а о пятидневке и шестидневке, о чём Марина говорила. Здесь я с Мариной не соглашусь, потому что я считаю, что семья должна восстановиться в правах воспитания и образования ребёнка. Сейчас она по многим причинам сильно поражена в этом смысле. И уж тут в этом смысле не доспать, извините меня, но уделить внимание ребёнку. Кстати говоря, сделать это можно и в школе, вместе с родителями, и вместе с детьми. Собственно для этого, шестой день…
К. ЛАРИНА: Отработав неделю рабочую, вы предлагаете родителю встать в субботу в 8 утра и отправиться в школу?
М. ХЛЕБНИКОВА: Ни за что.
А. АДАМСКИЙ: Может быть, не в 8 утра, можно и в 10 утра, но знаете, родительство – это тяжёлый труд, мы все это знаем, у нас у всех дети. Поэтому это действительно труд, вот родительство. И если мы хотим, чтобы семья играла какую-то роль, то это и во времени должно отражаться. Поэтому здесь пятидневка и шестидневка, вот можно спорить, 4 года или 5 лет, но 2 дня, которые ребёнок должен проводить с родителями, мне кажется, это должно быть нормой. И третий аспект, который Алёна спрашивает. Строго говоря, стандарт, который мы предлагаем, он затратный. Строго говоря, проводить изменения, не вкладывая дополнительных средств, невозможно. Мы это увидели на системе оплаты труда и на некоторых других вещах. Строго говоря, для того, чтобы улучшить качество образования, как минимум в 1,3 раза нужно увеличить финансирование. Поэтому ведение новых стандартов, с нашей точки зрения, требует дополнительного финансирования. Без этого разговора о каких-то изменениях быть не может. Дальше весь комплекс, о котором Марина совершенно правильно говорит, переподготовка учителя. Дополнительных учителей не нужно, у нас на 13 миллионов детей 1,3 миллиона учителей.
К. ЛАРИНА: Готовы ли учителя начальных классов продлить свой трудовой подвиг на 5 лет?
А. АДАМСКИЙ: Когда мы говорим о том, что мы хотим ввести что-то опережающее, то вопрос о готовности почти риторический, то есть и да, и нет. Здесь как с ребёнком, как Марина совершенно справедливо говорила, кто-то да, а кто-то нет. У нас большая сеть инновационных школ, вы знаете о ней, и там все эти предложения отработаны. Практика у них достаточно большая. Есть учителя и школы, которые могут даже делиться. Вообще я считал, что повышение квалификации учителей надо проводить в школах. Вот дать Рачевскому право и переподготавливать, и повышать квалификацию, и выдавать соответствующий диплом.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И деньги.
А. АДАМСКИЙ: Да, право и деньги, согласен. В этом смысле вопрос о деньгах ключевой, если хотим изменений, то надо вкладываться, и надо вкладываться немало. Тогда и учитель будет понимать, за что он напрягается, и в школе будут те условия, о которых мы говорим.
К. ЛАРИНА: Если не 12 лет, а 11, как сейчас, тогда может быть действительно раньше идти в школу, и поступать с 5-ти или 6-ти лет в школу. Как вы думаете?
А. АДАМСКИЙ: Я бы не стал этого делать. Вообще в проблемах детства и образования торопыжество не очень приветствую, мягко говоря.
М. ХЛЕБНИКОВА: Мне их в 7 лет жалко, потому что они ещё играют, им всё время хочется играть. Надо дать им играть.
К. ЛАРИНА: Кстати, есть же такой опыт, и многие, детям же не запрещено идти в школу с 6-ти лет, очень многие идут с 6-ти лет в школу.
М. ХЛЕБНИКОВА: Я с 6-ти лет пошла в школу.
К. ЛАРИНА: Марина, вы считаете, что даже 6 лет рано?
М. ХЛЕБНИКОВА: Конечно рано. У меня был такой смешной свой школьный опыт. Я пошла с 6-ти лет в школу, и так получилось, что везде раньше пошла, и в училище, и в институт. Дело не в этом. Дело в том, что я в 6-м классе вдруг купила себе маленького пупсика, и стала шить ему одежду.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы его сохранили?
М. ХЛЕБНИКОВА: Нет, конечно.
К. ЛАРИНА: Психоаналитик спрашивает.
М. ХЛЕБНИКОВА: Медвежонка сохранила, пупсика нет. И вот я начала шить ему одежду, то есть я не доиграла тогда.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я прихожу иногда домой, вижу медвежонка, и я забываю про всё, про стандарты, про Адамского.
М. ХЛЕБНИКОВА: У вас это есть?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.
М. ХЛЕБНИКОВА: И у меня есть на самом деле. Я разговариваю с игрушками, и начинаю играть.
А. АДАМСКИЙ: Теперь я понимаю значение слова медвежатник.
К. ЛАРИНА: Александр, вы свою историю расскажете, вы что делаете, когда вас никто не видит?
А. АДАМСКИЙ: К изумлению должен сказать, что я тоже с 6-ти лет пошёл в школу.
К. ЛАРИНА: По поводу игрового момента я очень согласна с Мариной. У нас школа так устроена, она тащит на себе ещё эти советские традиции, то есть пришёл в школу, всё, шутки в сторону.
А. АДАМСКИЙ: В этом смысле 1-й класс не должен начинаться так, как он начинается сегодня. Что говорит учительница 1 сентября.
К. ЛАРИНА: Детство кончилось.
А. АДАМСКИЙ: Не просто, что детство кончилось. А что: «Хочешь что-то сказать, подними руку, хочешь выйти в туалет – попросись, и так далее». В этом смысле есть такой термин дидактический невроз, даже дидактический гастрит.
К. ЛАРИНА: В большинстве школ эти правила существуют.
А. АДАМСКИЙ: Поэтому продлить это дошкольное детство в 1-м классе, это просто задача сохранения здоровья.
К. ЛАРИНА: Я бы ещё добавила, если мы уж говорим о психологических проблемах, то, что мне кажется совершенно неправильным, тащится из советской школы, когда у нас на одном этаже в одном здании учатся и маленькие, и большие. Здесь совершенно нет никакой разницы, что просто преступно в отношении учителей к детям старшим и маленьким, это ужасно. То ужасно, что у нас двери в туалете не закрываются в большинстве школ традиционных. У ребёнка нет никакого права на интимную жизнь. И дети, кто-то переступает через это, а кто-то терпит целый день, потому что он стесняется сходить в туалет при посторонних, что естественно для нормального человека. Это абсолютно казарменная система, уничтожающая человеческую личность с самых юных лет.
А. АДАМСКИЙ: Раз мы эту тему затронули, то встреча 6-ти летнего с 18-ти летним мужчиной в том же туалете, это стресс посильнее, чем переход в 5-й класс. Единственное, что я хотел бы сказать, что это не из советской системы на самом деле, это из австрийской. У нас же до Екатерины второй не было государственной системы образования, она появилась только при Екатерине, которая списала её из австрийской системы гимназии, ей Иосиф первый показал, ей понравилось, и они все перенесли. Там была интересная деталь. В Австрии эта система была для всех, в Россию, когда она перенесла, то только для города. Именно тогда начались проблемы сельских школ, мы сейчас не говорим ни про российскую школу, ни про национальную школу, это очень важный момент. В этом смысле изначальная система образования в России была исключительно городская, а сельская появилась потом в результате каких-то реформ. В этом смысле эта казарменная школа, вы это слово произнесли, я хочу его повторить, она продолжает свои традиции до сих пор.
М. ХЛЕБНИКОВА: Всё же вы вспомнили историю, и может, поможете мне. Насколько я помню, если ребёнок приходил в школу, он приходил рано утром, а возвращался поздно вечером.
К. ЛАРИНА: Это называется школа полного дня.
М. ХЛЕБНИКОВА: Это также было в России?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Приходил в 10 часов утра, у всех по-разному.
А. АДАМСКИЙ: То, о чём говорит Марина, это продлёнка. Если в школе ребёнок имеет возможность, причём не только после обеда. Вот против чего мы тоже выступаем, чтобы до обеда сидеть, а после обеда начинать двигаться. Уже ничего не компенсируешь. Кто сказал, что творчеством надо заниматься после обеда, это с желудком как-то связано, с пищеварением.
М. ХЛЕБНИКОВА: А кто сказал, что утром у кого-то усваивается, я тоже не могу понять. Есть люди, которые вообще не могут вставать утром.
А. АДАМСКИЙ: Таких большинство.
М. ХЛЕБНИКОВА: Я не знаю, большинство или нет, но для меня встать в 6:40 утра и потом в училище, это было стрессом. Более того, даже в несчастные 7:40, когда начиналась пионерская зорька, я с ужасом вскакивала от позывных этой зорьки. Для меня всю жизнь было стрессом вставать рано. Вот чуть попозже.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте продолжим. Я за то, чтобы все вставали в разное время, я за то, что если кто-то хочет в туалет в классе, где 25 душ, 15 из них заорали, что хотят в туалет, при этом не поднимают руку, и всё нормально. А теперь давайте продолжим, посмотрим, как они будут расти. Какая-то часть из них пойдёт в офисные менеджеры, кто-то пойдёт на радио, кто-то станет артистом. Я знаю, что вы театральные люди, и представьте себе, вот я не пришёл на репетицию в 11, потому что мне очень некомфортно, я приду в 12. наверное, не всем это позволительно. Может пора перестать обликать слюнями этого несчастного ребёнка.
К. ЛАРИНА: Вы голосуете за жёсткую дисциплину.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я голосую за разумную дисциплину, потому что есть такое понятие, как произвольность. Потому что в школе действительно не применим принцип собачий, где хорошо быть кошкою, хорошо собакою, где хочу, пописаю…
К. ЛАРИНА: Мы же не про это говорим. Дайте мне место, где можно пописать и покакать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы пришли уже к этому. Вы абсолютно правы в том, что практики показывают, что единственная рациональная модель, когда школа ступеней, кстати, в проекте такая новая школа есть. У меня уже 15 лет отдельно малыши, отдельно подростки, отдельно старшие. Должны быть разные среды, разные туалеты, всё должно быть разное. Но отказываться от сочетания хочу и надо, разумного сочетания, это бессмыслица абсолютная и ничего не получится. Про 5 лет. Когда мы перестанем…
К. ЛАРИНА: Надо исходить из уважения к личности.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Когда мы перестанем уже пытаться втиснуть в отечественный Жигуль, какой-нибудь Хондовский двигатель. Почему надо обязательно своё. Давайте возьмём мировые практики. Английская школа, называется Key Stage, ключевая ступень, и правильно, что начальная школа ключевая, ведь на самом деле где-то 5, а где-то 6 лет. Там в школу приводят детей с 5-ти лет, записывают в школу. Ко мне в школу теперь приводят с 3-х лет. И идут они в детский сад.
К. ЛАРИНА: Который, при школе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Play - группа. И есть временно приходящие. Всё зависит от того, что с ними делается, и как с ними делается. Теперь я на самом деле всё более склоняюсь к тому, что я за этот 5-ти летний вариант вот по какой причине. Абсолютное большинство детей, особенно в городах, и теперь уже не только в городах, приходят в школу читающими. Норма, что надо обязательно выпихнуть в 1-й класс, когда ему 7 лет, эта норма была создана в 1975-м году. За это время далеко шагнула вперёд медицина.
К. ЛАРИНА: До этого что было, до 1975-го года?
Е. РАЧЕВСКИЙ: До 1975-го года она была плавающей. 7 лет и всё. Сейчас, правда, с 6,5 лет, но это неважно, я про психосоматическую норму. Видите, этой норме уже около 40 лет, но изменилась медицина, иным стал естественный отбор. Те дети, которые может быть, и не дожили бы до 7-ми лет, доживают сейчас, и нормально с ними всё происходит. Изменились культурные условия, изменилось информационное пространство, самое главное изменились родители. Они стали более замотивированы, особенно молодые родители, на хорошее образование и на хорошую школу.
К. ЛАРИНА: При этом они более заняты, как сегодня.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я бы не сказал, что они более или менее заняты. Всегда были более занятые, и всегда были менее занятые люди, и это нормально. Поэтому, снизить возрастной шаг с 7-ми лет до 5,5 лет, создавая при этом определённые условия, соответствующие возрасту, о которых Саша только что сказал, Play-педагогика, нужен игровой момент, но всю жизнь только играть нельзя.
К. ЛАРИНА: Никто не говорит про всю жизнь.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Если ты всю жизнь будешь играть, то когда же ты получку домой принесёшь.
К. ЛАРИНА: Подождите, то есть вы считаете, что сочетание дисциплины и какое-то игровой составляющей, ощущение детства, это невозможно?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Возможно, но оно должно быть ещё и возрастосообразным. Любому человеку присуще желание быть человеком играющим, я сам играть хочу всё время. Но я имею некую произвольность и дозирую, вот сейчас игра, а вот сейчас уже не игра. Детей надо постепенно к этому разумному сочетанию выводить. При этом ещё упомянул следующее, уход от полидисциплинарности. В этом я солидарен абсолютно, отечественная школа – это единственная школа, где подросткам втюхивают вот эту разрезанную на куски природу с разными названиями, а потом пишут докторские, создают институты, чтобы это всё воссоединить вновь, но уже поздно, как правило, бывает. Если это удастся сделать, если удлинится начальная школа, может это будет очень позитивный шаг, и тут я замолкаю.
К. ЛАРИНА: Александр.
А. АДАМСКИЙ: Я тут размышляю, Фима сказал очень важные и очень существенные вещи. Парадоксально, но умение планировать время, такая способность, компетентность, она не возникает, когда ты движешься строем по команде всё время. Это парадоксально, но факт. Есть же ещё такой образовательный результат, умение планировать своё время. Эта способность не возникает, когда ты приходишь в школу, у тебя всё расписано, от тебя ничего не зависит. Если сам не решаешь, куда и когда тебе идти и что делать, то ты не учишься тому самому произвольному действию, о котором я сейчас сказал.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Саш, прости, хочу тебя примером подкрепить. Подпольно, одна моя учительница в этом году завела дневники, у нас запрещено в 1-м и 2-м классе дневники. Мы узнали, уничтожили. Родители нашли очень хороший шаг. Они сделали квази-органайзер, и второклассник записывает себе. Потому что у него, вот Саша правильно рассуждает, что сегодня у него одно, завтра у него самбо, послезавтра у него лыжи, и что-то ещё. Он учится планировать своё время. Это очень важный момент.
А. АДАМСКИЙ: В этом смысле сочетание обязательных вещей и произвольных, кода у тебя, например, школьный день зависит не только от готового расписания, но и от того, как ты сам спланируешь своё время. Это результат. Но я что хочу сказать. Когда мы отметки по математике выставляем, то это важно, а когда мы видим, что ребёнок либо умеет, либо не умеет планировать время, тогда это неважно.
К. ЛАРИНА: А никто этому не учит.
А. АДАМСКИЙ: Научить этому можно только произвольным действием.
К. ЛАРИНА: Потому что у нас возникает первая мысль, когда мы начали сегодняшний разговор с возможного увеличения обучения в начальной школе до 5-ти лет, то это искусственное затормаживание развития.
М. ХЛЕБНИКОВА: Ничего подобного.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, как вам реплика второклассника. Я спрашиваю: «Миша, чего ты не пошёл на концерт в актовый зал». Он ответил: «Мне сегодня некогда».
К. ЛАРИНА: И что вы за это сделали?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ничего, это нормально. Я его спрашиваю: «Почему тебе некогда». Он говорит: «У меня постановка сказки на английском языке в другом кабинете».
К. ЛАРИНА: Хорошо, это вы, поэтому вы в общественной палате.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я в общественной палате не поэтому.
К. ЛАРИНА: Я хочу, чтобы Марина своё слово сказала.
М. ХЛЕБНИКОВА: Как родитель и как бывший ученик, могу сказать, слушая очень добрых людей, и заботящихся о детях, могу сказать только одно, что чем больше людей будет реально думать о детях, и о том, какими они станут, то в итоге мы все от этого просто выиграем. Это первое. Я бы на самом деле…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Такая реплика должна быть вообще к финалу, а у нас ещё 5 минут.
М. ХЛЕБНИКОВА: Подождите. Второе, мне очень нравится идея этого начального образования, чтобы его увеличить. Но мне всё равно категорически не нравится пятидневка. Потому что моей дочке не хватает времени, много уроков. Не надо 5 уроков, надо 4, устаёт она.
К. ЛАРИНА: Чтобы поменьше было уроков, но чтобы была неделя максимально загружена.
М. ХЛЕБНИКОВА: Загруженность должна быть. Потом я абсолютно согласна с мнением, что детей нужно загружать. Потому что они должны и пахать, и планировать, думать и играть. Они должны развиваться в комплексе.
К. ЛАРИНА: Сама дисциплина возникает исходя из этой занятости.
М. ХЛЕБНИКОВА: Если у людей, которые озабочены этим это получится, то мы родители, скажем вам только спасибо. Вот и всё.
А. АДАМСКИЙ: Я хочу уточнить. Пятилетка означает, что 6-й день в школе возможен, это не обязаловка.
К. ЛАРИНА: Это сейчас так считается.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я внесу ясность, что Саша имеет в виду. Пятидневка означает, что на 6-й день школа открыта.
К. ЛАРИНА: Это каждая школа решает отдельно.
А. АДАМСКИЙ: Что я хочу подчеркнуть, что является трудностью, но для этого, такой неожиданный поворот, учителю надо мочь платить не только за уроки.
К. ЛАРИНА: Тут самое главное и начинается.
А. АДАМСКИЙ: Для этого нужны деньги.
К. ЛАРИНА: И для этого нужны деньги, и для переподготовки учителей, и для новых учебников нужны деньги.
М. ХЛЕБНИКОВА: Почему раньше не вставал об этом вопрос. Вот мы ходили 6 дней.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Какая разница, что было раньше, давайте думать о том, что будет сейчас.
А. АДАМСКИЙ: Поэтому, я хочу сказать, что если у кого-то есть иллюзия, что можно изменения в школе произвести дёшево и сердито…
К. ЛАРИНА: Невозможно. И потом одно за другим тянется. Я же прекрасно понимаю, что если, допустим, этот проект будет всерьёз принят к рассмотрению, увеличение на 1 год обучение в начальной школе. Это за собой что потянет. Это потянет пересмотр содержания образовательных программ в начальной школе, безусловно, куда же без этого деваться.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не совсем так. Тогда надо будет пересматривать технологии содержания в подростковой школе, и естественно в старшей школе тоже, потому что это система, где изменение одного элемента влечёт за собой изменение всей системы. Вернусь к пяти и шестидневке, чтобы поддержать Адамского. Вы знаете, отечественная школа, это одна из немногих, где есть классный руководитель. Никогда не задумывались, почему он есть?
К. ЛАРИНА: Там они по-другому называются в европейских школах.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Там совершенно другая система, они другие. Вся штука в том, что они возникли в 20-е годы, когда государство перестало доверять воспитание детей семье.
К. ЛАРИНА: И гувернёрам, о которых мы сегодня вспоминали.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Взяло на себя эту функцию, понятно, ни семьи, ни церкви, ни бабушки, ни дедушки. Поэтому я абсолютно поддерживаю коллегу Адамского в том, что надо вернуть ребёночка в семью, пусть хотя бы в субботу и воскресенье.
М. ХЛЕБНИКОВА: Правильно, но вы говорите, надо вернуть ребёночка.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Кто хочет выспаться, отдавайте на шестидневку. Марина, самый большой кошмар, который я видел в ряде регионов, начальная школа, 2-й класс с гимназическим уклоном, в эту субботу они учатся, причём учатся по-настоящему, по серьёзному, и так далее. Это нонсенс, это какая-то архаика, даже в Африке так не поступают.
М. ХЛЕБНИКОВА: Нельзя ребёнка на два дня возвращать в семью, это неправильно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Тогда отдайте в интернат на 5 лет, и мы его потом вообще не услышим.
М. ХЛЕБНИКОВА: Вы меня не дослушали. Я считаю, что ребёнок должен находиться в семье всегда.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Хорошо. Семейная форма образования законом разрешена. Пишете заявление.
К. ЛАРИНА: Нет, не про это Марина говорит. Он должен быть одновременно и учащимся в школе и членом семьи, а не по субботам и воскресениям. Это всё совместный труд, мы говорим о семьях, в которых занимаются своими детьми.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Только в субботу пусть все высыпаются.
К. ЛАРИНА: Это невозможно. Можно я прочту ещё одну телеграмму под финал. Дмитрий Комаров, подростковый психолог из Санкт-Петербурга: «Совершенно ненужная и бездумная идея. В современных условиях образование должно наоборот сокращаться по срокам получения общих знаний, а не растягиваться. Вместо того, чтобы кардинально пересмотреть программу и предметы, которые её составляют, в сторону уменьшения нагрузки, и одновременно углубления знаний, нам предлагается оставить детей на лишний год или на два в школе, тем самым взращивая тунеядцев и нахлебников, инфантилизируя и без того уже инфантильных подростков. Здоровый лоб в 18 лет должен работать, учиться, а ему предложат сидеть за партой».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Правильно, но Дмитрий не услышал, о чём речь идёт. О начальной школе, которая не является исключительно предметным обучением.
К. ЛАРИНА: Я с ним соглашусь по поводу пересмотра содержания в сторону углубления, а не растягивания.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Чем раньше начинать работать, зарабатывать деньги, тем лучше. Самый оптимальный вариант 13 лет.
К. ЛАРИНА: Всё конец, 12 часов. Марина Хлебникова, Ефим Рачевский, Александр Адамский. Потом продолжим. Спасибо.