Какая "история" нужна школьникам - Леонид Кацва, Григорий Плоткин, Наталья Кузнецова, Марк Анискин - Родительское собрание - 2009-05-24

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов и 9 минут в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, добрый день. Это «Родительское собрание». Вы знаете, что Ксения Ларина собирала наших гостей, но вот она приболела, и четыре преподавателя истории на единицу времени, это конечно перебор явный. Я сейчас буду играть в дурачка, зато у нас есть мама пятерых детей, которые изучали историю в школе, и мы сейчас будем говорить о том, как преподавать историю в школе. Я представляю наших гостей, Марк Анискин, учитель естествознания и истории в школе №1415, добрый день Марк.

М. АНИСКИН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Плоткин, учитель истории школы №888. Очень хорошая нумерация. Добрый день.

Г. ПЛОТКИН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Леонид Кацва, преподаватель истории в гимназии №1543. добрый день.

Л. КАЦВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Наталья Кузнецова, как я уже говорил, мама. Доброе утро.

Н. КУЗНЕЦОВА: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду сегодня выступать в качестве эксперта. Я просто расскажу одну историю, а вы мне расскажете, как это происходило в семьях, или у вас. В последние годы моей работы в школе, у нас было три историка в школе, один из них был с такими твёрдыми коммунистическими взглядами, убеждениями, это уже была перестройка, другой был такой славянофильский парень, и я был такой западнический парень. И вот мы выпускали классы, где учили детей по-разному, естественно. И когда сидела экзаменационная комиссия из нас троих, мы тогда договорились между собой, что мы, как ассистенты, не влезаем, чтобы не травмировать детей. Если дети переходили из класса в класс, не дай бог, в параллели, они получали травму психологическую, особенно в старших классах. Как вы решаете эти проблемы внутри школы, вы можете мне рассказать, или это надуманная проблема. Пожалуйста, Леонид Кацва.

Л. КАЦВА: Нет, ненадуманная, хотя мне её решать не пришлось. Потому что так получилось, что команда историков более сплочённая, более единомышленная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, я неправильно задал вопрос. Есть историки, есть семья, которая, может быть, других взглядов, чем учитель истории, и, наконец, есть ВУЗ, куда идут дети, где есть преподаватели иных исторических школ, скажу мягко.

Л. КАЦВА: Всегда исходим из чего. Ребёнок может высказывать любые мнения, но: А: в неагрессивной форме, и Б: доказательно. Что касается ВУЗа, то я своим детям всегда говорил, что экзамен не место для политического радикализма в любой его форме, потому, что вы не знаете, кто у вас будет его принимать, вот и всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая фраза.

М. АНИСКИН: У нас тоже три историка, и мы все разные, но когда мы садимся на экзамен, мы учителя, а не пропагандисты каких-то идей, мы не травмируем ребёнка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как с родителями

М. АНИСКИН: С родителями часто такое случается, когда, допустим, я рассказывал про 1993-й год, и мне говорят: «А мне папа рассказывал всё по-другому» - «А кто у тебя папа?» - «А он там сидел».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать?

М. АНИСКИН: Ничего не делать. Это нормально, я говорю: «Ты послушал разные мнения, ты растёшь, ты набираешься информации, и сама решишь». Я не говорю, что я истина в последней инстанции, и я всегда декларирую, что это моё мнение, а вы имеете право на своё. Но если вы будете доказывать своё мнение, я выслушаю его, и приму на 5 и на 5 с плюсом, если вы логично и аргументировано высказываете то, что мне, допустим, не нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какая-то идеальная история.

М. АНИСКИН: Почему идеальная, это нормальная учительская история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что скажете?

Л. КАЦВА: У нас отличная команда историков, у нас четыре историка, один из них мой ученик, которого я отучил по 11-й класс. Он окончил исторический институт, защитил диссертацию и вернулся в школу. Мы в основном единомышленники, хотя по каким-то вопросам мнения могут и отличаться. Мы пытаемся с уважением отнестись к любому мнению, и наши ребята знают, что мы с ними вместе идём к истине, сохраняя право на сравнение, даже на ошибки, причём, не только они, но и мы, и они должны это знать. Вот так, если коротко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наташа, приходилось ли вам сталкиваться с какими-то из ваших детей, когда они приносили исторические знания, которые были вам отвратительны, приносили из школы?

Н. КУЗНЕЦОВА: Поскольку мои дети захватили длительный период в школе, я в школе с детьми проучилась 21 год, это очень сложно. Поэтому, конечно, приходилось, особенно с Катей и Ваней, которые ещё начальные классы. Но поскольку мы были такие своеобразные родители, и я держала такую жёсткую позицию в школе. Я приходила и говорила: «пожалуйста, моих детей никто не обижайте, иначе я буду, как говорится…». Мне действительно приходилось, Алексей Алексеевич, поэтому я детям всегда говорила: «приводите доводы, приводите примеры, аргументируйте». Но если вдруг, бывали случаи, что просто учитель шёл на конфронтацию, тогда уже приходилось идти к учителю, и говорить.

Л. КАЦВА: У меня была другая история. Пришёл папа¸ а он был очень коммунистических убеждений, и задал мне вопрос: «А что мне делать, если я с вами, или с учебником не согласен». Я ему сказал: «У вас есть несколько возможностей. Одна возможность – потерпеть, другая возможность – перевести ребёнка в другую школу, третья возможность – поднять родительскую бучу, и добиться смены учебника или учителя. Четвёртой возможности я не вижу».

М. АНИСКИН: Я ещё и папа, у меня тоже двое детей, они учились не у меня, но я их тоже немного поучил. Если меня что-то не устраивало, я говорил: «Давай садимся, разберёмся, посмотрим». Я не говорю, что учитель дурак, я говорю: «Что есть другое мнение, и давай посмотрим, какие тебе аргументы подойдут».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, возвращаясь к нашей сегодняшней теме, которая возникла не на пустом месте, информационный повод – это создание комиссии, как в просторечье её стали называть комиссия по фальсификации, на самом деле неважно, посмотрим, как она будет работать, комиссия по борьбе с фальсификации, наносящей ущерб интересам Российской Федерации, но дело не в названии. Вот смотрите. Давайте посмотрим на историю, в которой будет обсуждаться Великая Отечественная Война. Вот есть такой человек по фамилии Суворов с его концепцией. Вот вы эту концепцию излагаете, в 10-м, 11-м, не знаю, где сейчас Великую Отечественную Войну проходят, или не излагаете? Или, например, ставится вопрос перед детьми, когда Советс4кий Союз вступил во Вторую Мировую Войну, 17 сентября 1939-го года с вхождением в Польшу, или 22 июня 1941-го года с нападения. Вот такие острые вещи, которые будет эта комиссия обсуждать, а не то, Александр Невский был брат Сартака, или не брат.

Л. КАЦВА: Невский тут вряд ли будет иметься в виду, а вот польское восстание 1944-го года, добавлю ещё одну болезненную проблему, будет, наверное. Я считаю, что я все эти проблемы обсуждаю, и считаю, что для того, чтобы их обсуждать, никакая комиссия по борьбе с фальсификациями в государстве не нужна, потому что, во-первых, существуют разные сферы. Есть наука, в науке такие проблемы решаются выпуском статей монографии, и рецензий на оные, то есть научной полемикой. Есть учебная литература…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лёня, мы говорим про школу.

Л. КАЦВА: Есть учебная литература, здесь существует специальный инструмент, рецензирование допуска учебников, и никакая комиссия для этого не нужна, полномочий в государственных органах безо всяких комиссий достаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не справляется видимо министерство образования.

Л. КАЦВА: Поставить или не поставить гриф. Учитель закрывает за собой дверь, тут комиссия вообще не поможет. Если учитель совершает какие-то действия, которые подпадают под правонарушение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фальсифицирует историю.

Л. КАЦВА: То тогда существуют суды, а комиссия – это бюрократический орган, который, на мой взгляд, ничем, кроме цензуры, заниматься не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите секундочку, я не об этом спрашиваю, я вас спрашиваю совершенно о другом. Вот учитель закрывает дверь, остаётся с учениками один на один. При этом, за дверью есть, я ещё раз повторяю, родители, которые могут быть не согласны с той трактовкой событий, и ребёнок попадает в клещи. Он на уроке слышит одно, приносит это домой, ему дома говорят: «Твой учитель всё врёт».

Н. КУЗНЕЦОВА: А ещё есть ученики, с которыми тоже спорить приходится этому же ребёнку, и, кстати, баталии бывают очень жёсткие, вот именно между детьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос в другом. Вот учебники. Я расскажу замечательную историю, что наивному существу учебник – это последнее слово важное. Когда я поступил в институт на вечернее, я учился у Владимира Борисовича Кобрина. Я был у него в семинаре, и вот на первом семинаре было происхождение Руси, я пришёл, я дома прочитал учебник, а учебник у меня был 1951-го года. Я ему радостно изложил теорию о том, что русы произошли от антов в 6-м веке, это было первое государство. В общем, потом Владимир Борисович мне потом объяснил, что такое учебник, один на один, он не стал меня позорить. Но для меня, как для молодого студента, последнее слово.

Л. КАЦВА: Судя по всему, первую лекцию вы прогуляли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но вот вопрос, ведь вот же написано. Как с этим сейчас вы будете работать, учебники разные.

Г. ПЛОТКИН: Вы знаете, я обратил внимание, это было 30 декабря 2007-го года, в вашу передачу позвонила слушательница, звали её Вера, и она сказала: «Стыдно за учителей, которые воспитывают детей во лжи. Что же поделать, педагоги люди подневольные». Мне бы хотелось сказать. По мне, годы перестройки даром не прошли. Мы можем ошибаться, и, наверное, сколь угодно ошибаемся, как все люди. Но заставить нас сознательно лгать нельзя, если мы сами этого не захотим. В этом отношении и история войны, и ряд других острых вопросов. Помните, когда отменили экзамен по истории, был один такой год, и выступал Юрий Николаевич Афанасьев, и учителя его спросили: «А что же нам теперь преподавать». И он сказал одно слово, которое у меня в памяти осталось, он сказал: «Думайте».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это красиво. Все должны думать, и врачи тоже.

Г. ПЛОТКИН: Алексей Алексеевич, вы, наверное, читали в одной многотиражной газете 8 мая статью, точнее интервью с историком Юрием Жуковым под названием: «Нашу победу надо спасать». Я даже отклик написал, но он так и остался без ответа, под названием «Великая победа», а я, всё-таки, её считаю великой, «Великая победа во лжи не нуждается».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте представим себе, что Юрий Жуков честно и искренне думает то, о чём он пишет, и он автор учебника.

Л. КАЦВА: Охотно верю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте себе представим, что есть такие авторы, и такие учебники будут выходить, и они будут сертифицироваться, и Леонид пишет учебники, и они будут сертифицироваться, и мы будем жить в разных странах, вот дети будут жить в разных странах с разными историями. Ты жил в стране с такой историей из школы №888, а ты жил с такой историей из школы №1543, это разные страны.

М. АНИСКИН: Во-первых, это жизнь, и человек в своей жизни всё время стоит перед выбором. А учитель, я не оставляю эту мысль, что это мессианская натура, и чтобы достучаться и рассказать, учитель не будет глядеть ни в учебник, ни на комиссию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Учителя разные.

М. АНИСКИН: Да, разные. Но те, которые учителя, а не те, которые клерки, которым можно приказать, они свою работу будут делать честно. Одну секунду, один пример приведу. Мне однажды господин Афанасьев снизил оценку в институте за то, что я плохо показал роль партии, а потом он эту партию уничтожал. Мы меняемся, информация появляется другая, меняются позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам сейчас расскажу, как я преподавал историю в 70-е годы.

Л. КАЦВА: Я ещё о другом хотел сказать. Понимаешь Лёш, когда ты поступал, было совсем другое время. Нынешние дети изменились, никто из них не воспринимает учебник, и нас грешных, как основной источник информации. Основным источником информации для них давно стал интернет, а он пока, слава богу, не подцензурен. Есть гораздо более разнообразный, чем в то время, телевизор, и всё, что сегодня делает школа, это только струйка в большом информационном потоке, об этом тоже не нужно забывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наташа, а вот ваши дети за этот 21 год, у них основной источник информации как менялся?

Н. КУЗНЕЦОВА: В общем, они сначала читали книги, параллельно с учебниками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Представляете, какие у нас книги были.

Н. КУЗНЕЦОВА: С книгами была проблема, и у родителей в первую очередь была проблема, поэтому с отечественной историей и у родителей были сложности. Проще было с французской историей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Н. КУЗНЕЦОВА: А потом интернет пришёл.

Л. КАЦВА: Лет прошло с тех пор немножко, знаете ли.

Г. ПЛОТКИН: Продолжая то, о чём сказал Леонид, я бы хотел сказать, что у учителя остаётся очень важная роль, это роль комментатора этой информации, потому что такое море информации, такой океан, что можно утонуть, да и ценности многие сместятся. Кстати, если мы будем судить о событиях 1953-го года по фильму «Охота на Берию», то там мы будем, весьма далеки, в некоторых моментах от истины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Леонид говорил, и у меня вопрос тогда к вам. Он говорил, что есть помимо учебников, есть ещё интернет, жизнь вокруг, но известно, что для нас самым важным искусством, самым массовым, есть кино, и пример с «Александром Невским», фильмом Эйзенштейна. Не существует в массовом сознании Александра Невского, кроме Александра Невского имени Александра Невского, настоящего не существует. Сейчас идёт сериал «Охота на Берию», «Иван Грозный», снятый (неразборчиво), хотя тоже был «Иван Грозный», снятый Эйзенштейном, и никакие учителя, комментаторы, ничего с этим не сделают.

М. АНИСКИН: Ошибаетесь. Если дети уважают учителя, то, как правило, приходят и спрашивают: «а что вы думаете, а как вы считаете». И про Суворова приходили и спрашивали.

Л. КАЦВА: Для того, чтобы дать комментарий по фильму «Иван Грозный», достаточно было посмотреть два десятиминутных отрезка двух серий, а больше не надо. Комментарий вполне можно дать, и мои дети этот фильм не смотрят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как не смотрят, чего-то вы не то сказали.

Л. КАЦВА: Если смотрят, то, как сборник анекдотов, я бы так сказал, и приходят, рассказывают.

М. АНИСКИН: Алексей Алексеевич, хочу крамолу сказать. Понимаю, что коллеги меня не продержат. Даже плохие фильмы всё равно вызывают интерес у людей к истории, а наше дело прокомментировать. И Пикуль сыграл огромную позитивную роль.

Н. КУЗНЕЦОВА: Да, заинтересовались историей.

Г. ПЛОТКИН: Причём, дело может быть не только в комментариях к информации, а иногда важно сказать, может, другим и словами: «Сверим наши позиции, сверим наше отношение». В дискуссии рождается истина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, среди историков, ученых и социологов не только в нашей стране, в последнее время в связи с развитием информации, возникает такое мнение, как надо воспитывать позитивное мышление. Я это читаю во французских дискуссиях по поводу учебников истории, а точнее преподавания истории и литературы. Я это читаю в дискуссиях на сайтах иных стран, и там люди говорят: «Дети вырастут, они поймут всю сложность». Но когда перед тобой сидит пятиклассник или семиклассник 13-летний, то, прежде всего, нужно воспитывать позитивное мышление. У нас, к сожалению, в современном постиндустриальном обществе у детей возникло негативное мышление. А мы, рассказывая, прежде всего, о страшных кровавых, неудачных событиях наших стран, подталкиваем это мышление, развиваем его, как негативное. Как вы относитесь к такой идее, что было это, но прежде всего, мы строили цивилизацию, грубо говоря.

М. АНИСКИН: Меня учили в историко-архивном институте, где уважение к документу и к факту. А как преподавать историю, я считаю, что надо делать так, чтобы ребёнку было легко и интересно, чтобы не отбить на всю жизнь интереса к этому предмету. Потом он вырастет, и что-то ему самому захочется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не ответили на мой вопрос.

М. АНИСКИН: Дело не в позитиве. Я буквально на днях говорил с детьми в 9-м классе. Они сказали, что любовь к родине, патриотизм нельзя воспитать по приказу, она либо возникает, как к маме, как к папе, или не возникнет.

Г. ПЛОТКИН: Я ещё скажу, помните, сказали: «Гордиться историей, стыдиться истории».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ПЛОТКИН: Так вот в этом плане можно ребятам сказать, и говорить всё время о том, что есть чем гордиться, и прежде всего, людьми, талантливыми, стойкими, самоотверженными. И стыдиться, а может быть, сожалеть за поступки людей, уже других людей, которые проявили себя, может быть, уже как нелюди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему у других. У людей бывают и такие поступки, и сякие.

М. АНИСКИН: Но любого родителя воспитывать так не надо. Это же не позитив, это открытие глаз на всё, и на позитив, и на негатив.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Учителя против позитивного мышления.

Л. КАЦВА: Я, скорее, поддержу Григория, потому что мне кажется, что позитивное мышление, это совсем не от победы к победе, а это в каждом историческом периоде есть люди, есть примеры, которые действительно такое позитивное мышление формируют. Классический пример, одна из самых тяжких страниц, вы только что о ней заговорили в связи с фильмом, вот Иван Грозный. Вот есть митрополит Филипп.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, ждём фильм Лунгина.

М. АНИСКИН: Речь не о том, позитив или негатив, история должна быть без купюр, и профессионально преподанная.

Л. КАЦВА: История не может быть совсем без купюр, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы там не были, мы не знаем.

Л. КАЦВА: Я ещё приведу такой пример. Я однажды в довольно ранние годы этой организации был на заседании «Мемориала». Пришла женщина, учительница, и говорит: «вот я бы хотела заняться со своими детьми такой темой «Дети в Гулаге»». Вы бы слышали, что ей сказали в ответ люди, которые понимают тему. Они говорят: «Вы понимаете, что такое дети в Гулаге, можно ли этим заниматься с детьми». Нельзя историю преподавать без купюр, купюры в ней неизбежны к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто кажется, что купюры сами по себе существуют.

Л. КАЦВА: Это другой вопрос, чего мы не знаем, видимо разговор идёт не об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не знаем, он Лжедмитрий, или сын Ивана Васильевича.

Л. КАЦВА: Это не купюра, это открытая проблема.

Г. ПЛОТКИН: Я, всё-таки, поддержу Марка. Все последние дни моя голова была занята подготовкой последнего звонка. Я ничего не успел сказать ученикам, но я вчера позвонил девочке Маше, и сказал: «Маша, какая история тебе нужна». Она ответила: «Правдивая».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Красивая фраза на самом деле, потому что если человек придерживается точки зрения, как Юрий Жуков, как было упомянуто, искренне, то для него это и есть правдивая история.

Г. ПЛОТКИН: А вы уверены, что он искренне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если.

Л. КАЦВА: Мы исходим из того, что он искренен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим после новостей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11:35 в Москве, мы продолжаем наше «Родительское собрание». Тема «Какая история нужна школьникам». Наталья Кузнецова, мать пятерых детей у нас в студии, Леонид Кацва, Марк Анискин, и Григорий Плоткин, учителя истории московских школ. Я Алексей Венедиктов, Ксения Ларина приболела, поэтому я её заменяю. Я всё-таки вернулся бы к теме государственного регулирования, поскольку мы говорим о комиссии, мы говорим о лицензировании учебников. Какую роль, вы говорили, что идёт масса других потоков информации, интернет, который не регулируется, фильмы, которые в малой степени регулируются, тем более, что есть ещё иностранные фильмы. Смотришь «Марию Тюдор», или «Одна из рода Балейн», и всё понимаешь. Какую роль государство должно играть в регулировании в борьбе с фальсификациями, потому что фальсификация есть, наверное. Вот краткий курс – это типичный пример фальсификации, именно фальсификации истории с изменением фактов. То есть, государство, что должно делать. Марк.

М. АНИСКИН: Исторически так сложилось, что государство всегда не вмешивалось, это главный и единственный фальсификатор истории, начиная с Владимира Мономаха, с этой летописи, и краткий курс, и сегодняшние последние дела. Защищать историю можно только от государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, что любое государство пытается, наше понятно.

М. АНИСКИН: Недаром называли политической проституткой эту науку, и она невинна, она жертва государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо написать, что государство, как фальсификатор истории. Зимбабве тоже фальсификатор своей истории. Да, Григорий.

Г. ПЛОТКИН: Как Капица очень удачно на проекте «Имя России» заявил, что история – наука прикладная. Вот так, собственно говоря, и получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё равно лицензировать учебники надо.

Л. КАЦВА: Лицензировать учебники надо, и никакие комиссии для этого не нужны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен лицензировать?

Л. КАЦВА: Учебники лицензируются соответствующим ведомством. Есть министерство образования, есть профильные институты, которые этим занимаются. Для того, чтобы учебник получил гриф, например, по российской истории, он сначала идёт в институт истории, потом в соответствующий институт Российской Академии Образования, название института я не помню, и только после этого он получает гриф, зачем тут комиссия по фальсификациям. А вот если в учебнике, или не дай бог в книге, идут призывы к насилию, к национальной розни, и так далее, для этого есть ФСБ, для этого есть судебная система, не нужна здесь никакая комиссия.

Н. КУЗНЕЦОВА: У нас получается десятилетия, была главная регулятивная функция государства – это как раз, чтобы не фальсифицировали историю. Поэтому, сколько можно, у нас орган над органом встаёт опять. Там разве будут профессионалы по истории, там, скорее всего, их не будет. Мне почему-то так кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там во многом количестве директора архивов. Я вам должен сказать, что, на мой взгляд, позитивно, потому что президентская комиссия, она может принять решение о раскрытии архивов, тех, которые сейчас закрываются.

М. АНИСКИН: Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У неё есть такие функции.

Л. КАЦВА: Совершенно верно, она может принять решение об открытии архивов, и может принять решение, не будем об этом забывать, о закрытии архивов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, потому что решение о закрытии архивов принимали совершенно другие ведомства, они сами себя закрывали.

Л. КАЦВА: Всему есть степень, Алексей Алексеевич.

М. АНИСКИН: Я, как бывший архивист, хочу сказать два слова, что между директором архива и сотрудником архива очень большая разница.

Л. КАЦВА: Там есть историки. Я, например, знаком с Александром Вагановичем Чебарьяном, директором института всеобщей истории, и отношусь к нему с глубочайшим уважением. Есть Наталья Нарочницкая, которая, на мой взгляд, больше политик определённого направления, есть Николай Сванидзе, опять же я к его выступлениям и на «Эхо Москвы», и к его историческим хроникам очень хорошо отношусь. Но независимых историков там нет. С моей точки зрения это плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но даром директора институтов, Андрей Сахаров, и Чебарьян, они директора академических институтов.

М. АНИСКИН: Это люди, которые своё слово, как учёные, сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это верно.

Г. ПЛОТКИН: Коли уж комиссия образована, что бы мне хотелось сказать. Я думаю, что боле предметно, всё-таки, о работе данной комиссии мы сможем судить хотя бы после первого её заседания. Я на что обратил внимание, она создана для координации деятельности органов государственной власти, федеральных субъектов Федерации, и организаций, а представителей организаций там, по-моему, раз, два, и обчёлся. Кстати, там два руководителя министерства образования и науки, но, ни одного учителя я там не обнаружил, а ведь именно учитель выходит к ребятам, как мы с вами условились, и несёт им один сет истины, другой свет.

Л. КАЦВА: Там нет ни учителей, ни исследователей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там будут рабочие группы, как я понимаю.

Г. ПЛОТКИН: Может кто-то из членов комиссии нас сейчас слушает, что бы мне хотелось. Как раз, продолжив вашу мысль, чтобы для открытия некоторых истин, или хотя бы для их обоснования, действительно были открыты неизвестные архивные материалы, чтобы члены комиссии понимали, позитивным, или негативным мышлением, что лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий, подождите. Вот последняя история. Вот 23-го августа мы будем праздновать 70-летие пакта Молотова, отмечать. Так вот последнее сообщение об этом в информационных лентах об этом пакете было какое. Президент Румынии, господин Басеску заявил, что мы не будем подписывать с Молдовой договор о границе, потому что любой румынский президент, который подпишет этот договор, станет третьим в паре Молотов-Рибентроп, «Ибо эти границы установлены этим актом» - заявил публично румынский президент. Дикий скандал, Молдова, европейский союз. Насколько восприятие современных политиков, даже не в нашей стране, вот Румыния и Молдова, насколько это всё грузит, всё влияет. И где здесь установить факты, что здесь фальсифицировано.

М. АНИСКИН: Он просто не дочитал до Потсдама, остановился на первой главе.

Л. КАЦВА: Что тут можно признать фальсификацией.

Г. ПЛОТКИН: Алексей, между прочим, даже в одном из заданий ЕГЭ, которое открыто, в части С, две точки зрения на Пакт Молотова-Рибентропа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая правильная, ведь надо правильную указать.

Г. ПЛОТКИН: И бедным учащимся предлагается указать выбрать верный с их точки зрения, и привести аргументы.

Л. КАЦВА: Там слава богу, предлагается выбрать не правильную, а правильную с их точки зрения, и привести аргументы. Это, на мой взгляд, совершенно правомерное задание. Вот возвращаясь к комиссии, я могу сказать, что надо комиссию рассматривать не саму по себе, а надо её рассматривать в комплексе с тем законопроектом, который сейчас проходит через думу, или будет проходить через думу, а именно об ответственности за отрицание победы в Великой Отечественной Войне. Я встретил в этом законопроекте какие-то очень странные вещи. Например, характеристика действий государств антигитлеровской коалиции, как преступных, карается штрафом от 100 тысяч до полумиллиона, или от 3-х до 5-ти лет лишения свободы. У меня вопрос. Ладно, оставим даже сейчас пакт Молотова-Рибентропа. Но Катынь. Процесс по Катыни закрыт, но само преступление по Катыни не отрицается. Другой вопрос, я не знаю, кто писал этот закон, аи на какой коленке, но такой вопрос, атомные бомбардировки Хиросимы могут быть названы преступлением?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В соответствии с законом нет.

Л. КАЦВА: Получается, что человек, который это напишет, а это писала вся советская стереография, фальсификатор истории. Этого я и боюсь. Мне вообще представляется, что подобный жёсткий закон здесь не нужен. На те действия, которые наше государство считает фальсификатором, на Украине, в Польше…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все учебники должны быть приведены в соответствии с законом.

Л. КАЦВА: Надо отвечать аргументами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот все и отвечают аргументами.

Л. КАЦВА: Высказывает какое-то предположение украинская стереография, россий2сккая стереография, противоположного мнения придерживающаяся, та её часть должна высказывать своё мнение, но устраивать из этого какие-то судебные дела мне кажется очень странным. Взять этого президента Румынии, теперь ему нельзя приезжать в Россию?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, штраф заплатит.

М. АНИСКИН: Повод для научной дискуссии, он не может быть разбирательством в суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а Холокост. Се5ундочку, не в нашей стране, мы знаем примеры, когда некоторые страны в своих законодательных актах закрепляли исторические факты. Я сейчас приведу в пример не только Халакост, это не только Израиль, мы знаем Австрию, я даже про Германию говорить не буду.

Л. КАЦВА: Как раз не в Израиле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А скажем, турецкий закон, запрещающий говорить о геноциде армян, это есть уголовное преступление. Мы имеем в мире некоторые акты правительств, парламентов, запрещающих научную дискуссию.

М. АНИСКИН: Долой преклонение перед иностранщиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, всё-таки, мы имеем прецедент, и на них ссылаются наши авторы законов.

Л. КАЦВА: На закон об армянском геноциде пока не ссылались, а на закон о Халакосте ссылаются, и насколько я понимаю, ссылаются неправомерно, и вот почему. Никто, кроме пациентов «Белых столбов», не отрицает победы Советского Союза в Великой Отечественной Войне, это есть непреложный и очевидный факт. Халакост отрицают многие, и это делает не только Ахмади Ниджат. Не случайно первым закон об уголовной ответственности за отрицание Халакоста ввела Германия, а затем Австрия. Эти страны ввели его, как акт покаяния фактически.

М. АНИСКИН: Совершенно верно.

Л. КАЦВА: Следовательно, с моей точки зрения, такой закон об отрицании победы Советского Союза в Великой Отечественной Войне мог бы быть введён в Германии, но у нас его вводить поистине странно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Понятно, что если этот закон будет принят, то все учебники, понятно, поскольку они лицензируются государственными органами, государственные органы будут обязаны выполнять этот закон. Значит, ни бомбардировка Дрездена, ни бомбардировка того, о чём ты говорил, не могут…

Л. КАЦВА: Ни упоминание, простите, что творилось в Восточной Пруссии, когда туда вступили советские солдаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И какой приказ выпустил Жуков.

Л. КАЦВА: К сожалению, это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как вы, честный учитель, будете поступать, нарушать закон?

М. АНИСКИН: Мне ближе Коперник, чем Галилей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нарушать закон? На ваше место придёт другой учитель.

М. АНИСКИН: Хорошо. Я оставлю это место, но врать я не смогу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На ваше место придёт другой учитель к вашим же детям.

М. АНИСКИН: Я уйду в подполье с прокламациями.

Л. КАЦВА: За другого учителя мы не отвечаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За детей отвечаете.

Г. ПЛОТКИН: Но кто отрицает победу нашего народа в Великой Отечественной Войне. Мы же не отрицаем. Что здесь после закона внесётся нового в стратегическую линию. Я хочу сказать о другом, меня беспокоят не только учебники. Меня беспокоит то, что сейчас в сознании части молодёжи, части поколения. То есть, допустим, меня напрягает, если ставится знак равенства между теми, кто остановил распространение количественной чумы фашизма, и кто был гитлеровскими пособниками в бабьем яру, в Хатыни, кто был палачами в Халаспилсе. Но меня другая сторона волнует, может она волнует и президента, когда в российском городе поднимается баннер в день 120-летия Гитлера со словами «С днём рождения дедушка». Понимаете, какие-то базисные ценности, не только мировоззренческие, но и нравственные в данном случае сдвигаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же не сможете законом катифицировать нравственные ценности, кодекс, строителя коммунизма. Это же невозможно сделать законом.

Г. ПЛОТКИН: Безусловно, но тут дело не в законе, дело в том, что в головах. А в головах иногда такой винегрет, такая каша.

Л. КАЦВА: Винегрет в головах не регулируется комиссией с одной стороны, а закон, запрещающий у нас пропаганду нацизма у нас и так есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу обратить ваше внимание…

Н. КУЗНЕЦОВА: Это не работает.

Л. КАЦВА: О том и разговор, я, почему говорю, что мне представляется это какими-то бюрократическими играми, законов полно, законы не работают, органы есть, органы не работают, создаём новые органы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо тогда не обращать внимание. Почему такое внимание людей, которых это волнует эта комиссия?

Л. КАЦВА: Я скажу, почему меня волнует эта комиссия. Я вхожу в любой книжный магазин, и вижу на книжных полках книги абсолютно фальсификаторские, например, книги Юрия Мухина, это книги, которые с моей точки зрения, просто подпадают под уголовную статью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет ответственности за фальсификацию.

Л. КАЦВА: Я не об этом. Там уголовная статья другая, разжигание национальной розни. Но не будет комиссия заниматься этими фальсификациями, она будет заниматься совсем, я боюсь, не этим. Потому что не случайно многие, в том числе на вашей радиостанции, говорили об очень странной формулировке. Ответственность не за фальсификацию, а за фальсификацию истории в ущерб интересам России. Не бывает истории, соответствующей интересам, бывает история, соответствующая фактам и документам, о чём Марк только что говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, насчёт ущерба России. Вот опубликование даты, 5 миллионов военнопленных. Вот сам факт опубликования, это в ущерб России, или наоборот, не в ущерб России?

Г. ПЛОТКИН: Это можно и так, и так трактовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, поэтому как катифицировать.

М. АНИСКИН: Это никак нельзя. Если не признавать своих ошибок, их исправить нельзя.

Л. КАЦВА: Фальсификация будет произвольная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она и так произвольная.

М. АНИСКИН: Прятать правду, это значит, не признавать своих ошибок, и биться головой в ту же стену, об которую уже расшиблись, и очень больно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят о другом.

Н. КУЗНЕЦОВА: Мы же каяться не хотим, мы же опять хотим подстричь всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят о другом. Дело не в том, что у нас столько погибло, а дело в том, что мы победили, это вопрос приоритетов. Вот вы русофобы делаете ставку, какой ценой, а мы русофилы, делаем ставку, что мы победили.

Г. ПЛОТКИН: Но ведь патриот не тот, кто громче кричит, что он любит родину.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы так считаете.

М. АНИСКИН: Я тоже так считаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть другие.

Л. КАЦВА: Поэтому я и начал с того, что это похоже на цензуру.

Г. ПЛОТКИН: Вот в комиссию входит тобой уважаемый Николай Николаевич Сванидзе, он кстати, председатель комиссии по межнациональным отношениям. Почему бы не заняться той проблемой, о которой он рассказал в плане национальных отношений.

Л. КАЦВА: Вы знаете, поскольку предполагалось, что здесь будет участвовать помимо нас, или вместо кого-то из нас Ада Сванидзе, мать Николая Карловича, то я, честно говоря, хотел принести с собой учебник свой, и через неё передать ему в подарок с надписью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу, как Адочка, выступить.

Л. КАЦВА: От благодарного слушателя и зрителя в надежде, что ваше участие не позволит превратить комиссию по борьбе с фальсификациями в орудие фальсификации. Но не додумался вами воспользоваться Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам скажу, что пишут: «В войне победил не СССР, а антигитлеровская коалиции».

Л. КАЦВА: Правильно пишет человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В какой войне хочется спросить.

Л. КАЦВА: Во Второй Мировой, наверное.

М. АНИСКИН: Кто в школе учился, тот знает. Кстати, не законы должны бороться с этим, а надо спасать школу, которую эта бюрократия разрушила, поэтому они и выходят с отсутствием знаний, и из интернета взятыми вещами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Марк, это было всегда, и до интернета было, и до реформы.

М. АНИСКИН: Не в таком количестве. Я о своих детях говорю, я выпускал гораздо больший процент образованных детей, которым это в голову бы не влезло.

Л. КАЦВА: Извините, война была недавно, сейчас знания о ней естественно, сокращаются.

М. АНИСКИН: Я говорю про те 6 лет, до концентрической системы.

Л. КАЦВА: Интернет такая штука, там можно почерпнуть всё, и хорошее, и злое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь, мы проводили параллельное голосование, и решили проверить, вот «Имя России», и мы проводили голосование. Это был не наш проект, это был проект ВГТРК, они просто поставили на сайт и запустили. Сталин первое место.

М. АНИСКИН: На сайте «Эхо»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, на сайте «Эхо».

М. АНИСКИН: Тут специфическая аудитория?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как специфическая, сайт открыт, это не специфическая аудитория. Сайт открыт для всех. Я объясню это тем, что это наиболее организованная часть людей, которые пишут друг другу, что там открылось то-то.

Л. КАЦВА: Алексей Алексеевич, мне кажется, что с этим голосованием всё гораздо сложнее, и сейчас объясню почему. Если имя России – это тот, кого ты считаешь наиболее достойным – это одно. А если имя России – это тот, кого ты считаешь наиболее характеризующим – это другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди голосовали за наиболее достойного.

Г. ПЛОТКИН: По-моему, это горько и унизительно для России, если этот человек будет наиболее характеризующий Россию.

Л. КАЦВА: По представлению многих это так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В результате, в телевизионном варианте, выиграл Александр Невский.

Н. КУЗНЕЦОВА: Которого знают, опять-таки, по фильмам, как мы уже сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь будет Иван Грозный, поскольку фильм все смотрели. Теперь у меня вопрос. Вы вот в старших классах, вот как сейчас дети воспринимают исторические дискуссии, вот на ваших уроках. Я не сомневаюсь, что вы дискутируете, и они между собой дискутируют, в том числе и на уроках, или это им сейчас совсем неинтересно?

М. АНИСКИН: Мне кажется, что всё меньше интересно, всё реже такое происходит.

Л. КАЦВА: А будет в 11-м классе ещё менее интересно.

М. АНИСКИН: Я тут говорил, что Леонид больше всех был героем, который дольше всех отказывался от концентрической системы.

Л. КАЦВА: Я и сейчас от неё отказываюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже я отказывался от неё в своё время.

М. АНИСКИН: Вот не все такие герои, что история ушла в более младший возраст, в котором ещё не готовы этим интересоваться, это как раз к 10-му, 11-му классу становится популярным.

Л. КАЦВА: Сейчас другая беда настала, ЕГЭ.

М. АНИСКИН: Да, сама эта система свела к минимуму то, что у них в голове остаётся, всё бегом, поэтому там нет почвы для того, чтобы отстаивать мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понимаю, что вы должны в первую очередь готовить ребёнка к ЕГЭ, а не заниматься изучением истории?

М. АНИСКИН: Это не проблема, это катастрофа.

Г. ПЛОТКИН: Вы знаете, Алексей Алексеевич, я понимаю, что у нас другая тема. Я помню, что министр образования и науки попросил на время экзаменов не кошмарить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он в личной просьбе наложил резолюцию отказать, поэтому сказал, что «Эхо» не понимает этой просьбы, и не принимает.

Г. ПЛОТКИН: Но если нельзя не кошмарить, хотя у меня предложение после завершения ЕГЭ вернуться к этой теме, потому что идёт кошмар явно для учителей, кошмарит нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бог с вами, а дети.

Г. ПЛОТКИН: Я был буквально возмущён. Утром, едя на последний звонок, кода прочитал заявление в «Комсомольской правде» руководителя РосОбрНадзора о том, что, оказывается, есть факты, когда на пробных экзаменах учителя специально занижают оценки, чтобы потом предложить им позаниматься с ними в качестве репетиторов.

Л. КАЦВА: Такие факты есть.

Г. ПЛОТКИН: Факты конечно есть, но тогда это признание того, что борьба с коррупцией, а борьба с коррупцией была одной из целей ЕГЭ, провалилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наташа.

Н. КУЗНЕЦОВА: Как всегда, мне кажется, что начинаем заниматься не тем, чем нужно. У нас и так плачевная ситуация в школе, у нас в школе нет учителей, нет личностей. Если раньше считалось, что школа хотя бы воспитывает отчасти, то сейчас школа уже не воспитывает. Я просто хочу, чтобы занимались не тем. Сейчас, если это введётся, то вот эти самые личности, они просто уйдут из школы, те крохи, которые остались.

Л. КАЦВА: Я для справедливости должен только сказать, что на некоем учительском интернет-форуме идёт очень острая полемика по поводу ЕГЭ. Я очень резко выступаю против этого ЕГЭ, и сейчас встретил весьма решительные выступления в защиту ЕГЭ, не из Москвы правда все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Вот история, когда Медведеву принесли тесты.

Л. КАЦВА: Там не было тестов Фипишных, они все были поддельные.

Г. ПЛОТКИН: Не надо, ты помнишь эту книгу, она была очень похожа, и там был достойный автор.

Л. КАЦВА: Но Фипи они не утверждались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое главное, нам нужно понять, каким образом судорожные действия правительства, реформа школы через ЕГЭ, и не только через ЕГЭ, борьба с фальсификацией, против фальсификации, или за фальсификацию.

Г. ПЛОТКИН: Не за.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько оно критично, насколько оно загонит следующее поколение, если мы говорим об историческом школьном образовании, в такую дырку, или, всё-таки, альтернативные потоки в виде книг, интернета, фильмов заменит…?

Л. КАЦВА: Алексей Алексеевич, вы как историк, как гуманитарий, всегда задаёте некорректные вопросы. Потому, что насколько загонит, вам, конечно, не скажет никто, вернее, насколько это критично. А то, что это загонит, это не вопрос, загонит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас полторы минуты.

Г. ПЛОТКИН: Меня всегда называют оптимистом, и я, продолжая мысль Натальи, хочу сказать, какие бы ни были в России страшные и кошмарные времена, личности оставались. Вот какие бы ни были реформы, личности в школе, всё-таки, останутся, и в этом наше спасение, я так считаю.

Н. КУЗНЕЦОВА: За 21 год всё меньше и меньше.

М. АНИСКИН: Я считаю, что когда чиновник берётся за образование – это плохо, там про пирожника и сапожника помните стихи, вот так и выходит. А рулят они, результат соответствующий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могут что-то ли сделать в этой истории, то, что в моё время презрительно называлось родительскими комитетами, а сейчас советами в школе?

Л. КАЦВА: Думаю, что нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могут ли они кК-то повлиять на это?

Л. КАЦВА: Думаю, что нет, думаю, что ставка может быть только…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это их дети собственные.

Л. КАЦВА: Ставка может быть только на учительский принцип: «Будь что будет, и делай, что должен».

М. АНИСКИН: Ехать в Швейцарию всем родителям, и оттуда бороться, создавая общерусскую газету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий.

Г. ПЛОТКИН: К сожалению, реальность такова, что родительские комитеты эффективны только в отдельных школах. В целом, я думаю, что тут Лёня прав, ставка, всё-таки, на учителя, на детей, на подрастающее поколение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть наши гости, Леонид, Марк, и Григорий взяли на себя ответственность. Наташа, ваши дети могут готовить ваших внуков в школу к ребятам. Спасибо большое, это было «Родительское собрание». До свидания.