Великая Отечественная война глазами школьников - Леонид Кацва, Сергей Варшавчик, Евгения Абелюк - Родительское собрание - 2009-05-10

К. ЛАРИНА: Добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Оно у нас сегодня тематическое, поскольку праздничные дни, сегодня 10 мая, и тема передачи сегодня «Великая Отечественная война глазами школьников». Только ленивый на эту тему не говорил, по поводу того, что дети, юное поколение, школьники практически ничего не знают о Великой Отечественной войне, если и знают, то в рамках школьной программы и ровно столько держат эти знания, сколько они проходят эту школьную программу. Потом всё это улетучивается. Тут приводят разные опросы, свидетельства. Давайте посмотрим, так ли это, действительно ли такое катастрофическое положение со школьными умами. Сегодня мы поговорим на эту тему с нашими гостями и с вами, уважаемые слушатели. Наши гости, учитель истории в гимназии №1543, Леонид Кацва. Добрый день Леонид, здравствуйте.

Л. КАЦВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Учитель литературы лицея №1525, Евгения Абелюк. Добрый день Женя, здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте. поздравляю всех с праздником.

К. ЛАРИНА: Сергей Варшавчик, мой коллега, обозреватель РИА «Новости», сегодня присутствует в качестве отца на передаче. Привет Серёжа.

С. ВАРШАВЧИК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И дочка Татьяна здесь у нас присутствует. Таня здравствуй.

Т. ВАРШАВЧИК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Таня, ты в каком классе учишься?

Т. ВАРШАВЧИК: В 6-м.

К. ЛАРИНА: Что там вам про войну рассказывают в 6-м классе?

Т. ВАРШАВЧИК: Много чего рассказывают. В основном, что это было страшно, и хорошо, что это закончилось.

К. ЛАРИНА: Это тоже уже немало. Что же, давайте начну с Сергея, наверное. Серёжа, считаешь ты это проблемой, что каждое последующее поколение меньше знает, и не хочет знать о том периоде нашей истории, казалось бы совсем недавнем.

С. ВАРШАВЧИК: Да, безусловно, каждое новое поколение меньше знает о тех событиях. Эта тенденция прослеживается, на мой взгляд, и в Германии, и в России. В России это конечно прискорбно. Я тут отмечал в своей статье, что я как-то взял в Германию учебник по истории, школьный, посмотрел, сколько они отводят на изучение Третьего Рейха и Второй Мировой войны, и обалдел. Там маленькая глава, 6 страниц. Я для себя понял, это просто по тому, что историю пишут победители, а побеждённые стараются поменьше об этом упоминать. Но те данные, которые недавно приводил наш социолог. Она говорила, что всё меньше молодёжи знают какие-то основные даты, курская битва, блокада Ленинграда, и так далее. На мой взгляд это связано просто с тем, что в наше время об этом много говорилось, и сообщалось. А сейчас об этом говорится меньше, и сообщается значительно реже. Там правда другая проблема есть, что тогда сообщалось много мифов.

К. ЛАРИНА: Да, много вранья, сваями просто забивали в голову.

С. ВАРШАВЧИК: 28 героев-панфиловцев, которых на самом деле было не 28, а 100, и так далее.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Евгения Семёновна, вам слово. вот ваше ощущение? Я знаю, что Евгения Семёновна всегда готовится к программе и проводит такие опросы среди своих школьников.

Е. АБЕЛЮК: Да, поэтому я хотела бы говорить не только о своём ощущении. Мне важно было не то, какие даты знают, и насколько их знают, а вот некое эмоциональное восприятие, потому что оно предшествует размышлению. И потому я в спешном порядке, узнав, что я сюда приду, задала детям такой вопрос, что сформировало ваше представление о Великой Отечественной войне. Чей-то конкретный рассказ, фрагмент какого-то фильма, спектакля или книги, поразивший факт, главы из учебника истории. Было ли в ней что-то, что остановило на себе ваше внимание, или ничего этого не было. Если же было, то назовите их и кратко опишите. Было много вопросов, они мне отвечали буквально на коленке, причём детей было мало, была пятница.

К. ЛАРИНА: Какой возраст, какие классы?

Е. АБЕЛЮК: От 8-го до 11-го класса. Я получила очень много любопытного, к чему можно было бы обращаться на протяжении всей передачи. Как иллюстрацию того, что было сказано, я просто хочу прочитать работу очень хорошего и интересного ребёнка, минут за 5 написанный такой текст: «я не помню когда и от кого я узнал о ВОВ», они все в основном так и пишут, «помню, как мы с мамой рисовали гуашью батальную сцену, и как моя бабушка хотела, чтобы я читал на утреннике, посвящённом ВОВ, стихотворение, но потом отказалась от этой затеи , потому что я не мог читать эти стихи с нужным выражением. Тема ВОВ меня мало трогает. Мои родственники, конечно, погибали на войне, но я никого из них не знал. Я вообще никогда не терял близкого мне человека, и не знаю что это такое. Ещё вспоминаю, как смотрел фильм «Летят журавли» и думал, мог ли бы я, как герой фильма, пойти воевать добровольцем за свою страну. Думаю, что нет, во мне нет чувства патриотизма. Иногда я, напротив, пытаюсь выдать себя за интернационалиста, свою страну я не люблю». Тут он пытается уточнить, и понять: «в смысле не испытываю к ней чувство любви. Ещё вряд ли я смог бы побороть страх перед физической болью, которой я больше всего боюсь». Вот такой текст. Меня в своё время интересовала эта тема, я специально ходила по библиотекам, искала книжки, и вот такой единичный ответ был. О других, если придётся, я ещё сегодня расскажу, потому что интересного очень много, как мне кажется.

К. ЛАРИНА: За всё в ответе преподаватель истории.

Л. КАЦВА: Вы знаете, я скажу честно, что не вижу здесь никакой трагедии в том, что каждое следующее поколение всё меньше и меньше знает о войне. Это очень грустно, но трагедии в этом нет, потому что это естественно. Понимаете, у меня относительно молодые родители, они встретили войну семилетними детьми, и у меня воевали деды. А у некоторых моих одноклассников воевали родители, они были сильно постарше, это были вторые или третьи дети в семье. Мы все слышали о войне едва ли не каждодневно с детского сада. У нынешних 11-классников, я уже не говорю о младших, в лучшем случае воевали прадеды, которых они никогда не видели. Да конечно это грустно, и тем грустнее, что живы, и дай им бог жить дольше, люди, которым сегодня за 80. их действительно хотелось бы всех поздравить с праздником, но надо понимать, что это неизбежно. Нынешние дети, многие не знают даты курской битвы. Простите, а дату битвы при Малоярославце кто-нибудь вообще знает. Я думаю, что в 19-м веке, в первой его половине, она была сразу за Бородиным. Но никто не знает, и ничего трагичного, потому что это нормально. Вообще мне представляется, что со временем этот праздник уйдёт в разряд исторических, и война уйдёт в разряд исторических. Я вспоминаю времена уже довольно давние, и я должен сказать, что учебники истории, да и учебники литературы, и вообще учебники, никогда не формировали ни знаний, ни даже представлений о войне. Их формировали совсем другие источники, книги, кинофильмы, думаю, что кино в несравнимо большей степени, чем театр, и рассказы дедов, родителей, двор, где все мы играли в наших и немцев. Кто теперь играет в наших и немцев… горевать по этому поводу было бы странно.

К. ЛАРИНА: Может быть, я с вами бы и согласилась уважаемый Леонид, если бы не тот факт, что сегодня в нашей стране 9 мая, день победы – это, пожалуй, единственное, что может объединить такое разношёрстное сообщество людей.

Л. КАЦВА: Да, это беда нашего народа, нашей страны, и нашего государства, что единственное объединяющее – это война. С другой стороны, я не проводил опросов среди детей, но я посмотрел что пишут в интернете учителя. И вот буквально вчера появилась совершенно дикая запись. Маленький городок, Новгородская область, город, побывавший в оккупации, как и вся область. Народные гуляния вечером 9 мая. Группа юнцов 15 – 17 лет, выбрасывающих руку в нацистском приветствии, и кричащих «Хай». Мимо идут люди молча, милиция никакого внимания на это не обращает, хотя это чисто уголовная статья. Вот ещё где проблема, проблема в том, что 9 мая становится праздником всё более государственным, и всё менее народным. А с другой стороны, появляются люди, которые позволяют себе фиг знает что, я просто не нахожу других слов.

К. ЛАРИНА: Я тоже, когда шла вчера с работы пешком отсюда по бульвару в сторону Петровки, видела несколько свеженарисованных свастик на афишах, которые на бульваре стоят.

С. ВАРШАВЧИК: Я хотел бы Леониду возразить, что это небольшое заблуждение, что это изначально народный праздник. Изначально это как раз был государственный праздник, и он впервые стал праздноваться при Брежневе в 1965-м году, а до этого он был не праздничным днём, и ветераны тогда не были ветеранами, потому что, понимаете какая вещь. он исторически уже изначально будет, и есть,, и был историческим. Но у нас какая вещь на мой взгляд, почему все эти свастики, и тому подобное. Ведь надо просто знать историю Второй Мировой и Великой Отечественной. Ведь значительное количество сограждан наших воевало на стороне немцев. Поэтому удивляться вот этим вскинутым рукам сейчас, я бы не очень удивлялся, потому что проблема на самом деле несколько сложнее. Нацизм был в общем раздавлен, но его последователи расползлись. И 9 мая на мой взгляд, единственный праздник, который объединяет не только нашу страну, но и наших бывших соседей по СССР. Это объединяет людей, которые говорят на русском языке, по всему миру. Вы посмотрите в блогах и так далее, они просто все отмечают, и понимают, что их деды и прадеды их защищали.

К. ЛАРИНА: тут тоже есть ещё один момент. Да, это объединяет, но это объединяет, когда речь идёт о победах, и разъединяет, раскалывает, не побоюсь этого слова, раздёргивает в разные стороны, когда речь идёт о поражениях, о преступлениях во время этой войны, об отношении к людям, в конце концов, просто о цене победы, по-другому не скажу, употреблю устойчивое выражение.

Л. КАЦВА: Дело совсем не только в этом. Во-первых, я никак не приму возражения по поводу праздника государственного и праздника народного.

К. ЛАРИНА: То, что Сергей сказал?

Л. КАЦВА: Да, я очень хорошо помню день 9 мая 1965-го года. Я ещё был тогда совсем маленьким, в школу пошёл только в сентябре 1965-го года, но я помню, как этот праздник отмечался. Конечно, он был введён государством, конечно с вполне определёнными целями. Не случайно он праздновался после войны два года, потом не праздновался. Но если говорить о том, какие праздники люди, народ, праздновали искренне, то это были новый год и 9 мая. Новый год выведем за скобки, поскольку это праздник неполитического характера. И второе возражение я не приму по поводу вскинутых рук. Дело вот в чём, нынешние, вскинутые в нацистском приветствии руки не имеют никакого отношения к тем, кто воевал на стороне Гитлера. Как это ни страшно выговаривать, но очень часто эти руки вскидывают прадеды тех, кто воевал в рядах Красной армии, и вовсе не правнуки власовцев, и это не власовская традиция, и не традиция полицаев. Это заработано гораздо более поздними временами. Вы знаете, я сейчас, наверное, скажу чудовищную вещь, но придётся. Знаете, когда был юбилей Пушкина, то появились анекдоты о Пушкине. Дело в том, что память о войне в советское время в государственном освящении иногда подавалось так, что это переполняло, это становилось уже невозможным. Причём против такой подачи возражали очень часто сами ветераны. Я уже от многих людей слышу: «Вот дед мой никогда не ходил на официальные мероприятия, дед отказался принять орден славы». Мне всё время кажется, что это про моего деда, потому что он отказался принять орден Отечественной войны, когда его стали выдавать всем воевавшим. Я помню, как дед сказал: «я никаких подвигов не совершал, орден Отечественной войны выдавали за конкретный подвиг, и я его не возьму». Его приходили звать пионеры, он отказывался. Эти нацистские приветствия вызваны другим. Это вызвано с одной стороны беспамятством, с другой стороны, вы знаете, я захватил с собой распечатку статьи (неразборчиво), недавно прочитанную. Там есть такая, на первый взгляд, совершенно убийственная фраза: «эта война никогда не была войной против фашизма». Полностью это звучит так: «это была война с иноземным захватчиком, они сражались за родину, это правда. Они сражались против фашизма – это неправда. Они не сражались против идеологии фашизма, они сражались против иностранного врага». Не будем забывать замечательные фразы, произнесённые Сталиным и Молотовым. Сталин ещё в 1934-м году говорил на 17-м съезде ВКПБ: «фашизм в Италии вовсе не помешал Советскому Союзу поддерживать с этой страной замечательные отношения. И фашизм в Германии не помешает, если Германия будет проводить другую политику». А Молотов говорил: «Не просто бессмысленно, но и просто преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма». Это в 1939-м году.

С. ВАРШАВЧИК: В данном случае я не согласен. Война велась не только с иноземным захватчиком, Леонид, но и против идеологии, против Освенцима, против расовых теорий, недочеловеков, и так далее. Хотите вы этого или нет.

Л. КАЦВА: Про Освенцим вообще не очень много знали фронтовики.

С. ВАРШАВЧИК: То, что говорилось до войны политиками – это отдельная история. Вторая Мировая история, и великая отечественная история, это две разные истории, которые надо рассматривать комплексно. Но люди, которые шли воевать против, они воевали против иноземцев, и против идеологии, потому что это было одно и тоже.

Л. КАЦВА: Люди воевали, «если дорог тебе твой дом», страшное стихотворение Симонова, которое могло быть написано только в годы войны, и никогда позже. Они воевали не против идеологии, а против варварства иноземных захватчиков, против безумной жестокости, против бесчеловечности. До идеологии солдатам на фронте я думаю не было никакого дела.

С. ВАРШАВЧИК: Мы говорим с вами во многом об одном и том же.

К. ЛАРИНА: Евгения Семёновна.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, мне вообще кажется, что нужно уточнять. Хотя тут уже нужно по многим вопросам уточнять, потому что всё немного в куче. Прежде всего мне бы хотелось сказать, что не так всё ужасно. Я сейчас ориентируюсь на те ответы, которые мне дали дети, как сейчас выглядит, и прежде всего, нужно говорить о семейной памяти, и о том, как эта семейная память формируется во многих семьях, а в каких не формируется. У вас сейчас новости, а после новостей я бы вам рассказала.

К. ЛАРИНА: Да, сейчас новости, а потом продолжим. Нашим слушателям хочу сказать, что смс-ки не работают. Поэтому, давайте сориентируемся, где-нибудь в 11:45 примем несколько звонков от вас по телефону 363-36-59, поскольку это тема, которая вас интересует точно.

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наше «Родительское собрание». Сообщаю для вас, что работает смс, поэтому напомню номер: +7 985 970 45 45. Ещё пришло очень много вопросов на наш сайт до начала программы, и я кое-какими вопросами и соображениями наших слушателей обязательно воспользуюсь в течение передачи. Но вот мы остановились на том, что говорила Евгения Семёновна Абелюк по поводу семейных историй. Пожалуйста, продолжайте.

Е. АБЕЛЮК: Так получилось, что у нас история практически распалась на домашнюю и государственную историю. А ребёнок приходит к историческому мышлению, оно формируется очень трудно, через психологические переживания, через сопереживание, поэтому для меня как раз было очень важно узнать, что, помимо школы, формирует какое-то впечатление о войне. Ребята сами проводили какое-то такое ранжирование, и, прежде всего, говорили о рассказах. Да, не рассказывают мамы и папы, я совершенно это поняла.

К. ЛАРИНА: Что, встречи с ветеранами, которые тянутся десятилетиями, одни и те же разговоры?

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, мне пересказывали рассказы. Они до такой степени впечатлили кого-то из писавших, что ребёнок, пусть писал в спешке, но он начинал рассказывать о том, как дед в Адыгее преподавал русский язык, как в школу попала бомба, как на его глазах погибли дети, до сих пор, рассказывая об этом, он плачет, и так далее, как у кого-то родители ехали в поезде, и все погибли, потому что поезд был заминирован, и так далее. Или, скажем, вот что пишет девочка, что ветераны стоящие на сцене, и рассказывающие о войне, кажется, пересказывают уже написанное кем-то. Я думаю, что для нас война стала историей, листами книги, как и другие войны. Но она встречает человека, который прошёл Чечню, и слышит рассказы молодой девушки о том, как та вытаскивала своих подруг из-под обломков взорванной школы, и она представляет себе, что такое война вообще, что такое Вторая Мировая война, и так далее. И главное, они начинают писать. Например: «мне нравится слушать моего дедушку, я чувствую его рассказы, понимаю». А у некоторых: «бабушка рассказывала то, что рассказывала бабушке прабабушка». Но таких очень мало. И интересно, что родители в этой связи не упоминаются вообще. Конечно, очень много кино. Причём, тут тоже впечатления анализируются. Скажем, о фильме «Офицеры». Этот фильм не столько сформировал моё отношение о войне, сколько раскрыл детали, как тяжело было в это время. Или например, пишет ребёнок: «это люди невероятно смелые, и мне кажется, что если бы я была на войне, то я бы ничего не смогла. Если бы я была, например, санитаркой, я бы всё равно струсила». А потом дальше она пишет такую вещь: «в 2008-м году я посмотрела фильм «Мы из будущего», и увидела, как персонажи этого фильма, сегодняшние люди, попали в 1941-й год в разгар боёв. И благодаря этому фильму я поняла, неважно в каком веке ты живёшь, сколько времени прошло после войны. Окажись ты там в разгар битвы, ты будешь воевать за своё отечество, за свою жизнь, в конце концов».

К. ЛАРИНА: Да, кстати, этот фильм произвёл сильное впечатление на многих молодых людей. Мой сын был просто под впечатлением. Танечка, расскажи нам о своих ощущениях.

Т. ВАРШАВЧИК: Лично мне кажется то, что «Мы из будущего» очень хорошее впечатление произвёл на нас, потому что мы стали понимать, как это было тяжело, и как это было важно защитить нашу родину, встать туда. И там главные герои этого фильма, они идут в бой. Мы дети, теперь понимаем то, что если бы мы оказались на их месте, то мы бы тоже сражались. И я считаю, что многие дети, которые интересуются этим, и я считаю, что их очень много, они всегда будут становиться на защиту родины, даже если они боятся. Потому что это очень важно, то, что мы понимаем, и любим родину. Вы говорили, что много детей не очень интересуется войной. Мне кажется, что это не совсем их ошибки, мне кажется, что это ошибки их родителей, потому что они не очень серьёзно относятся к этому, и не очень много говорят об этом. Но дети, которые интересуются войной, они читают много книг, спрашивают родителей. И вот я, когда смотрю военные фильмы, я всегда плачу, потому что мне очень жалко тех людей, которые погибли за нас. И если бы я была на войне, то я бы погибла за родину, но сделала бы очень многое.

Е. АБЕЛЮК: Кстати, где-то уже была такая работа, когда ребёнок писал: «вот тогда-то я что-то такое смотрела, ещё не плакала, а вот после такого фильма я начала плакать, и теперь я с большим интересом об этом смотрю. Но я хотела сказать ещё вот о чём. Не только эмоциональные оценки, но и довольно серьёзные и глубокие размышления, к которым люди от этих эмоциональных оценок шли. Например: «до сих пор я не могу понять, что же надо было говорить немцам, чтобы внушить им такую преданность Гитлеру и третьему рейху, граничащее с фанатизмом.

К. ЛАРИНА: Это вопрос для них?

Е. АБЕЛЮК: Да вот такой вопрос. И отношение к государственному изображению нашей истории. Один ребёнок пишет: «да, много можно узнать из документальных фильмов о войне, но большинству из них я не верю по причине того, что в этих фильмах очень много ошибок и неправды». Он не называет конкретный пример, у него такое критическое отношение к государственной подаче информации.

Т. ВАРШАВЧИК: Вы знаете, я вчера была в парке Горького, и разговаривала с ветеранами. Я спрашивала у них некоторые подробности блокады Ленинграда.

К. ЛАРИНА: Ты там прям подходила и спрашивала?

Т. ВАРШАВЧИК: Да. я здоровалась с ними, поздравляла, и начинала расспрашивать. И когда я начинала спрашивать у них некоторые детали, то, что я слышала в музеях, то они мне говорили: «вы не верьте ничему, потому что пока мы есть, пока мы живы, вы можете подойти и спросить, потому что мы вам скажем, как всё было. А то, что пишут, говорят, это всё неправда».

К. ЛАРИНА: что же они тебе такое рассказали интересное, что для них является неправдой, чем они возмущаются?

Т. ВАРШАВЧИК: Некоторые моменты в музее панорамы нашей битвы, я вот была, и нам там говорили, что когда не было еды, нечего было есть, то люди начинали есть других людей умерших.

К. ЛАРИНА: Ветераны говорят, что это неправда?

Т. ВАРШАВЧИК: Это была неправда, и ветераны говорили то, что они боролись очень.

К. ЛАРИНА: Таня, к сожалению, это правда. И папа скажет, что это правда.

С. ВАРШАВЧИК: Я хотел сказать одну вещь. Вот я послушал то, что пишут дети Евгении Семёновны. Это замечательно, что ребёнок сегодня способен написать: «Я бы не смог, я бы, наверное, испугался», потому что в те годы, когда я учился в многогрешной школе, ребёнка, который написал бы такое, начали бы утюжить и прорабатывать: «как же ты».

К. ЛАРИНА: Вообще, просто исключили бы из школы.

Е. АБЕЛЮК: Не за такое прорарабатывали.

Л. КАЦВА. Во всяком случае утюжили бы.

К. ЛАРИНА: Попросили бы исключить из пионеров, из комсомола.

Л. КАЦВА: Это уже там не совсем дети, это начиная с 8-го класса и до 11-го класса. Я думаю, что это написал какой-то десятиклассник, может, ошибаюсь. Подростки, юноши способны на честное выражение своих эмоций, и честный анализ себя самого, мне кажется, что это очень важно. Далеко не всегда подвиг совершает тот, кто говорит о подвиге до войны. Это первое. Второе, что касается ветеранов. Очень разные бывают ветераны. Астафьев писал о том, что в окопе сидели одни, а любят публично выступать другие. Я в данном случае ссылаюсь на Виктора Петровича, потому что он имел право, в отличие от меня, на такие слова. Вы знаете, я три года назад подошёл на родительском собрании к одному дедушке, и попросил его выступить перед одноклассницами внучки. Он мне говорит: «вы что думаете, я воевал что ли». Я говорю: «нет, Георгий Александрович, я понимаю, что вы моложе, но вы пережили войну подростком». Ему было 13 в 1941-м году. Он пришёл, выступал, дети слушали его, затаив дыхание, и я тоже. Я вообще немало знаю о войне. Но много я узнал такого, о жизни Москвы в первую зиму, чего я не знал. Это очень важно, но, к сожалению, далеко не всегда это бывает так, и бывает, что действительно ветеран выступает, и ты понимаешь, что он пересказывает какую-то книжку. Может нам стоит обратиться к вопросам, которые пришли на сайт.

С. ВАРШАВЧИК: Можно я реплику скажу. Я всё-таки думаю, и соглашусь со своей дочерью. Всё-таки, первый и самый главный интерес к тому или иному событию, в данном случае к войне, всё-таки человек получает от родителей. Если родители не интересуются этой темой, то она может угаснуть, сколько бы лет не прошло. Я поясню. Отец, который мне рассказывал, как они с матерью отступали, как показывали в фильмах, как бомбят колонны беженцев, он мне говорит: «это про меня. Я помню трупы на обочинах, когда мы из Белоруссии бежали, рассказывал про деда, который в Сталинграде погиб, я потом нашёл и дату, и обстоятельства, 308-я мотострелковая дивизия Гурьева, самые тяжёлые октябрьские бои. Понимаете, если бы у меня там никто не погиб, никто не воевал, и мне бы не рассказывали, то и в советские времена не было бы такого интереса к этой теме. Вторая Мировая, я изучаю её давно, и многообразию просто не устаю поражаться, потому что миллионы людей, 34 миллиона людей прошло через ряды Красной армии в годы войны, и у каждого была своя война. Вот когда мы вчера были с дочерью в парке, я каждое 9 мая хожу, и общаюсь с ветеранами, фотографирую, беседую, там потрясающие истории. Когда человек окончил пехотное училище, попал в десантные войска, выбросили парашютный десант под Киевом, он говорит, стреляли и немцы, и наши. После госпиталя попал в артиллерию. Там такие судьбы. Человек, который получил орден славы посмертно. Он мне просто показывал удостоверение, там так и написано. Его откопали потом, а награждение уже пошло. У меня дочь попросилась и сказала: «пап, я хочу с тобой, хочу пообщаться». Мне кажется, что многое зависит от родителей, затем школа, и уже потом средства массовой информации, которые закрепят этот интерес, не говоря уже об общении с ветеранами, которых всё меньше.

К. ЛАРИНА: Что мы хотим. Какие чувства должны пробуждать эти знания о войне на твой взгляд? Этим надо гордиться, это надо знать? Что нужно?

С. ВАРШАВЧИК: Помнишь такое изречение: «во многих знаниях многие печали. Это так. Я вот от войны лично хочу знать как было на самом деле, и плохое, и хорошее, чтобы не было фальсификации, чтобы не повторялось потом больше. Это настолько ярко, это настолько мощно. Это миллионы не родившихся и погибших людей, что мы не можем это всё игнорировать.

Л. КАЦВА: Я бы сказал, что чувств должно быть два. Знания отдельно, а чувств два: горесть и горечь. Я хочу вспомнить историю, которая была в 1982-м году. Это был мой урок, я рассказывал, и вёл урок по тылу и Великой Отечественной войне, и рассказывал детям о маленьком уральском посёлке, где не было ни одного мужчины призывного возраста, они все были на фронте. И первый, кто пришёл, и пришёл на костылях, это был мой дед. А на уроке был довольно высокий образовательный чиновник районного уровня. И вы знаете, что мне было после урока сказано: «это всё конечно хорошо, вот дед какой-то, но вот главного не было». Я спрашиваю: «а что же главное». Главным естественно оказалась ведущая роль партийных органов. Так что представлять, что в 80-е годы войну знали лучше, чем сейчас, я бы стал очень осторожно говорить. Другое дело, я полностью согласен с тем, что всё идёт от родителей, потому что вот ещё пишет учительница, тоже небольшой город, тоже с запада нашей страны, правда у неё ПТУ: «Вот мои школьники говорят: «а что Марья Ивановна, а неплохо было бы, если бы нас немцы завоевали, мы бы сейчас на «Volvo» ездили»».

К. ЛАРИНА: Это старый советский анекдот про баварцев.

С. ВАРШАВЧИК: Я только реплику вставлю. Знаете, знаменитый анекдот, баварское пиво. В Живом Журнале фотографии 45-го года, наши бойцы сидят пьют пиво, и по-немецки написано: «вот как надо было пить пиво». Пили вот на месте в 45-м году, вот и баварское.

К. ЛАРИНА: Да, Женя.

Е. АБЕЛЮК: Знаете, я бы говорила, вот мне ещё очень важно в этом знании о войне – это обращение к семейным ценностям, в семейной истории. Это тот диалог поколений, который должен состояться. Дело всё в том, что не случайно, если мы посмотрим на нашу литературу. В течение 50-ти лет лучшая часть литературы, не только деревенская проза, литература о войне, такое место заняла эта война в истории народа. Очень важно, чтобы, вот знаете, как японцы говорят: «дети – гости в нашем доме». Действительно, дети часто уходят, но уходят, чтобы вернуться, но не всегда. Сейчас диалог между поколениями ослаблен, и очень важно его поддерживать. И поэтому так важны эти рассказы. А если нет рассказов, то бы смотрели вместе, и размышляли вместе. Я ещё прочитаю вот такой фрагмент, когда ребёнок пишет: «моя семья счастливая. Они» - это он пишет про прабабушек и прадедушек – «смогли встретиться после войны, смогли создать семью. Война заставила мою прабабушку и прадедушку дорожить друг другом. Воспоминания о бурной молодости помогли им сохранить настоящие чувства и воспитать следующее поколение». Вы понимаете, они говорят почти как о сверстниках, что в этом возрасте очень трудно и редко.

К. ЛАРИНА: Женя, тоже готова согласиться, прекрасные, благие порывы вы демонстрируете, как преподаватель, как учитель литературы в первую очередь. А если семейная хроника включает в себя судьбу конкретного человека, который был репрессирован в 1938-м году, и всю войну просидел в лагере, и вышел в 1954-м году.

Е. АБЕЛЮК: Я полагаю, что именно это обязательно важно знать.

К. ЛАРИНА: Другая семейная хроника хранит в себе судьбу человека, который во время Великой Отечественной войны служил в качестве особиста, и своей рукой расстреливал своих же товарищей. Что делать с этим?

Е. АБЕЛЮК: И это надо знать. Вот читают дети повесть Константина Воробьёва «Убиты под Москвой». Они не знают, что такое заградительные войска, это необходимо знать.

Л. КАЦВА: Ведь мы же понимаем, что семейные хроники очень часто и очень сильно купированы, и не только сегодняшние правнуки, но даже их дедушки, дети тех, кто сражался, знают далеко не всё. Больше того, мой дед окопник. Он провоевал два месяца, потом полтора года пролежал в госпитале. Он не любил рассказывать о войне, он не хотел это вспоминать, потому что это было смертельно страшно. Очень по-разному люди относятся к этому. Я знаю, что не любил вспоминать войну, написав о ней замечательные стихи, Булат Окуджава.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, это уже дело и школы, и общества, от такого субъективного взгляда на события переходить к иному.

К. ЛАРИНА: Да, с одной стороны это частная история, это истории конкретных людей, и конечно желательно, чтобы это были люди близкие, но…

Л. КАЦВА: Я бы приоритеты расставил всё-таки так. сначала семья, потом литература и кинематограф, и только после этого школа. Замечательные произведения написаны о Великой Отечественной войне в литературе. Но мы прекрасно знаем, что литература 20-го века в школе изучается чаще всего конспективно, а уроки истории уж тем более.

Т. ВАРШАВЧИК: Я с вами не согласна, потому что сначала идут родители, потом, всё-таки, школа, а потом только литература. Потому что когда мы идём в школу, и там литература, мы там начинаем это изучать войну, и нам начинают рассказывать учителя о войне, а потом только мы начинаем читать литературу. Я очень уважаю ветеранов, очень уважаю то, что они для нас сделали, но я не увлекаюсь военной литературой. И если бы мой дедушка, и мой прадед были бы живы, может я бы тогда увлекалась этим побольше.

С. ВАРШАВЧИК: Знаете, я какую хочу вещь сказать, слушая всех нас. Я хочу сказать, что война до сих пор до конца не изучена. Просто маленькая деталь. Недавно бывший министр Язов и один из ведущих военных историков Алексей Исаев сказали такую вещь: «окончательно, до сих пор цифр по потерям нет». В частности, боевые потери Красной армии, раньше это называлось 6 с чем-то миллионов, сейчас эта цифра возросла до 8,6 миллионов, но и тот, и другой признают, что нет окончательности, никто не знает. Я к чему всё это говорю. Что и кино, и ветераны, и изучение разных документальных источников, которые сейчас открываются. Это надо просто делать, но надо понимать, что окончательности не будет. И вот правильно говорят, что главное войти не в учебник истории, но мне кажется, что не в учебниках истории конечно дело, а в интересе к этой теме, в том числе со стороны молодого поколения.

Л. КАЦВА: Знаете, я считаю себя обязанным ответить на вопрос, который был задан мне персонально. Вопрос такой: «как, по-вашему, насколько современный школьник осознаёт, что Отечественная война 1941-1945 гг. – это часть Второй Мировой войны. Насколько он понимает, на стороне каких сил мы оказались к началу этой войны в 1939-м году». На первую часть вопроса я отвечу так, осознаёт. А на вторую часть, как правило, не понимает. И наконец, перебрасывая мостик от прошлой истории в день сегодняшний, насколько он осознаёт наши сегодняшние приоритеты во внешней политике. Думаю, что тоже не осознаёт. Ещё об одном я хотел бы сказать, о памяти о войне. Резануло, потому что я ехал сегодня сюда, и увидел нечто. Мне кажется, что память о войне не должна быть профанирована. Ехала передо мной девушка лет 20-ти наверное, на сумке у неё была привязана георгиевская ленточка, а на самой сумке было написано «Made in Germany». Вы знаете, может я старый, но мне это показалось дикостью.

К. ЛАРИНА: Они не отдают себе отчёт, это всё мишура. По поводу этих георгиевских ленточек мы уже столько спорили. Всё, до чего касается наше государство, всё превращается в профанацию.

С. ВАРШАВЧИК: Вы знаете, поисковики наши, которые достают солдат, они ходят в форме бундесвера, потому что она более удобная.

Л. КАЦВА: Вы знаете, я вернулся из города Остров три дня назад, видел там потрясающий музей, созданный поисковиками, краеведческий музей в Острове, выслушал вместе с детьми потрясающую экскурсию. Может они и ходят, но здесь профанации нет. А вот когда люди, которые занимаются историей Великой Отечественной войны, фотографируются сознательно, и демонстрируют эти фотографии, в форме Вермахта, я этого (простите меня) не понимаю.

С. ВАРШАВЧИК: Это уже отдельная песня.

К. ЛАРИНА: у меня ещё один вопрос, хотя у нас уже остаётся совсем мало времени. И всё-таки, я так понимаю, что все присутствующие здесь, безусловно, если речь идёт о войне, голосуют за то, чтобы знать как можно больше правды об этом, и как можно больше правды передавать молодым будущим поколениям. Как всё-таки это совместить с декларируемой гордостью за этот период истории. Как совместить преступления против собственного народа, совершённые советской властью, в том числе и в период с 41-го по 45-й годы, и совместить этот период с народным подвигом, о котором мы так много сегодня говорим. Скажите мне, пожалуйста.

Л. КАЦВА: Преступления совершала власть, подвиг совершал народ, одно другому не препятствует.

К. ЛАРИНА: Почему же тогда получается, что препятствует, у нас либо то, либо другое.

Л. КАЦВА: Солдат, который погибал в окопе, не отвечает за того, кто послал его на фронт с одной винтовкой на пятерых. Солдат совершал подвиг, и чем страшнее были ошибки власти, тем сильнее был подвиг солдата.

Е. АБЕЛЮК: Кроме того, я считаю, что не надо бояться формировать критическую позицию по отношению к государственной машине, а обществу такая критическая позиция только на пользу, только нужна.

Л. КАЦВА: Поэтому я и говорю, горесть и горечь.

С. ВАРШАВЧИК: У власти была Вторая Мировая война, у народа Великая Отечественная, если в таком сухом остатке сказать.

К. ЛАРИНА: Мы на этом заканчиваем нашу программу, я благодарю всех участников сегодняшнего разговора. В который раз уже стало традицией печальной, что я прошу прощения у слушателей, что мы не включили вас в эфир. Не хватает времени, особенно когда такая тема, и такие замечательные гости. Леонид Кацва, Евгения Абелюк, и Сергей Варшавчик, и Татьяна, дочь Сергея. Спасибо.