Ученики - учитель: кто кого? - Евгений Ямбург, Шота Горгадзе - Родительское собрание - 2009-04-26

К. ЛАРИНА: Добрый день ещё раз. Начинаем наше «Родительское собрание», у микрофона Ксения Ларина. Сегодня в нашей студии Евгений Ямбург, директор центра образования №109. добрый день Евгений Александрович, здравствуйте.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Шото Горгадзе, адвокат. В данном случае надо добавить, адвокат по защите прав несовершеннолетних, поскольку мы сегодня и об этом тоже будем говорить, добрый день Шота.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Значит, я напомню тему для нашего разговора «ученики и учитель, кто кого». Это такая вечная история, вечный конфликт. Очередная трагическая история случилась в московской школе №893. я говорю номер школы, поскольку уже материал опубликован в «Комсомольской правде». В той школе девятиклассники практически уже довели до состояния истерики своего учителя истории. Они требовали с ней распрощаться, их не устраивало то, как она преподавала историю, и в итоге они просто устроили погром в классе, повыкидывали учебники, и порвали, выкинули цветочные горшки, стулья, курили естественно. Такое жуткое хулиганство. Даже на видео снимали, как они в нацистском приветствии разговаривают с собственным учителем, якобы обращаясь к ней. В общем, история неприятная. Понятно, что хотелось бы поговорить с очевидцами, но как всегда, среди комментариев к статье, заведующий отделом образования Александр Милкус пишет о том, что пытались связаться с представителями школы, с директором, но никто комментировать ситуацию не стал, сказали, что мы сами разберёмся, и так далее. Вопрос, самый главный, вот какой. Поскольку у нас без конца это происходит. Вот что мне бы хотелось спросить. Здесь у нас очень важный вопрос от слушателя. Я напомню слушателям, что у нас будет возможность с вами поговорить. Напомню телефон прямого эфира: 363-36-59, и номер СМС: +7-985-970-45-45. Конфликты учителей и учеников случаются повсеместно, и это не является новостью. А вопрос, когда их остановить вовремя, чтобы это всё не превращалось в какую-то уголовную тему, то, что ближе нашему сегодняшнему адвокату в этом разговоре. Вот где эта грань, которая разделяет этический конфликт уже от конфликта уголовного. Евгений Александрович, вот вы можете определить, как директор?

Е. ЯМБУРГ: Вообще, я очень удивлён этой историей.

К. ЛАРИНА: Вы прочитали материалы?

Е. ЯМБУРГ: Я материалы не прочитал, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Я вам вкратце рассказала, вот история такая.

Е. ЯМБУРГ: Понятно, что без конфликтного обучения воспитания не бывает. С другой стороны меня не устраивает даже ваш тезис о том, что это повсеместно и всегда происходит.

К. ЛАРИНА: А что, их не бывает?

Е. ЯМБУРГ: Такого конфликта, который здесь был, нет.

К. ЛАРИНА: Они её матом, она им: «Шалавы». Как бы вот так всё идёт.

Е. ЯМБУРГ: Вообще в последнее время, когда я читаю прессу и смотрю некоторые материалы, прямо такая дихотомия. Либо учитель монстр, который издевается над детьми, и унижает, либо отвязные дети, которые издеваются над учителем. Жизнь конечно богаче. Прямо скажем, палитра отношений и сложная, и богатая, и красивая, но когда доходит до таких вещей, конечно, я не понимаю, где администрация, где директор. Ведь эти вещи не могли возникнуть внезапно, они накапливались. И, безусловно, для того, чтобы предотвращать такие конфликты, надо просто изменить руководителя учебно-воспитательного процесса, простите за бюрократизм.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Евгений, я позволю себе немного не согласиться с вами. Не руководитель нужен правильный, чтобы предотвращать эти ситуации. То, что произошло сейчас в этой школе – это была реакция детей на то, что никто их не защищает. Они взяли, и сами защитили себя. Да, свойственно юношескому максимализму, они, конечно же, переборщили. Но давайте мы с вами вспомним, Ксения, сотню случаев, когда учитель унижает, доводит до самоубийства, просто измывается, объявляет бойкоты. Много передач было на эту тему. И ни милиция не возбуждает уголовные дела, ни директора школ не признаются, что такой случай был в школе, и что виноват учитель. Такая лживая корпоративная этика порождает такую реакцию молодёжи, детей, которые понимают, что взрослые их защитить никак не могут, и они вынуждены по своему, как они умеют, и как они понимают, реагировать на это.

Е. ЯМБУРГ: Знаете Шота Олегович, вам, наверное, виднее, как адвокату. Но я бы очень поостерёгся оценивать ситуацию, не зная подробностей, не зная, что было до этого. Вот как это дети приветствуют учителя нацистским приветствием. Может быть это отморозки, я прошу прощения.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Весь класс отморозки?

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку. Есть инстинкт толпы, есть многие другие вещи. Я бы не хотел, чтобы наш разговор шёл на линии баррикад. Я ещё раз говорю, что многие вещи, многие конфликты начинают назревать очень рано, и нужно это отслеживать. Я приведу пример безобидный. У меня совершенно недавно был конфликт, немного и смешной, и грустный. В одном из классов ушла молодая учительница, у неё свои дела, декрет, или что-то такое, и я поставил туда возрастную учительницу, причём опытную, совершенно замечательную и глубокую учительницу. И на первом же уроке эти маленькие дети, 7-й класс, говорят: «О, старуху нам прислали». Та в слёзы, мне докладную. Я естественно вызываю эту группу товарищей, и говорю: «Поднимите руки те, у кого есть бабушки». Все опустили глаза, и этот самый, который выступил, говорит: «Вы знаете Евгений Александрович, если честно, я сам себе противен». Самое смешное, что через полчаса пришла учительница и говорит: «Евгений Александрович, бес попутал. Я опытный учитель, просто у меня маленькая внучка, я всю ночь не спала. И я так отреагировала на эту ерунду». А дальше фраза была точно такая же: «Я сама себе противна». Возникают эти вещи. Ещё раз говорю, когда дело идёт до таких погромов и так далее, это не могло возникнуть вот так внезапно. И кто там виноват, а кто прав, я бы в отличие от нашего коллеги адвоката, сейчас бы не давал оценок, мы просто этого не знаем. Часто в тех ситуациях прессы, которая пишет о самоубийствах доведённых учителями. Я не говорю, что все учителя образцы этики, толерантности и так далее. Но очень скоро выясняется, что причин было много, и там не только учитель, там масса проблем и семейных, и так далее. Всё это требует вдумчивого тонкого отношения, и постоянного отслеживания.

К. ЛАРИНА: Я всё-таки соглашусь с Шотой по поводу корпоративной этики, так называемой, которая, как мне кажется, и в данном случае, и в других случаях, является определяющей для такого рода конфликтов. Дирекция очень старается, чтобы такие случаи не выходили за пределы, за стены школы, чтобы их не обсуждали в прессе. Если просачивается информация, то до последнего будут держаться, что называется наш Сталинград, ничего не скажу, ничего никому не прокомментирую. Вот это конечно вопрос для меня. Потому что эти вещи любые, мы берём конкретную ситуацию как повод для разговора. Если мы не будем публично это обсуждать, то это и будет загоняться, как в армии. Вот почему я всё время настаиваю на этой аналогии, хотя на меня всё время учителя обижаются и ругаются. По-другому быть не может, потому что у нас по-прежнему, к сожалению, осталось. И это такой советский менталитет, что школа – учреждение такое карательное. Разве нет? вам же тоже наверняка приходиться с этим бороться с этой привычкой, с этой традицией «Я сказал, значит, так будет, и попробуй, возрази». Я не знаю по статистике, много у нас прецедентов, когда в судах разбираются такого рода конфликты, когда родители подают в суд на школу, бывали такие случаи?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Если посчитать, используя пальцы обеих рук, то много свободных пальцев останется на руке, потому что не имеет никакого смысла. Если не привлекать при этом внимание общественности через средства массовой информации, добиться какого-то результата, идя просто законным путём, написав заявление в правоохранительные органы, просто невозможно. Потому что школа находится на территории того ОВД, где, извините конечно, 7но скажу страшную вещь, дети начальников ОВД тоже учатся в этой школе. И директор в очень хороших отношениях и со следователем, и с дознавателями, и все прекрасно понимают, что в этом районе, в этой школе, да упаси боже, никогда и ни за что. Дети виноваты, только дети, а мы все взрослые розовые и пушистые. Мы никогда не говорим: «Я с вами паразитами должна за такую мизерную зарплату здесь пахать, а вы жируете». Мы никогда не ставим двойки за сочинения не потому, что было допущено много ошибок, а потому, что мы убиваем, как говорил Экзюпери, в маленьком ребёнке художника. Потому что мы высмеиваем при всём классе ребёнка, когда он сделает что-нибудь не так. Мы унижаем ребёнка, когда он не может сдать 500 рублей на сборы, которые собирают со всего класса. Потом мы удивляемся, почему эти дети устраивают бойкот видя, что ни родители не могут защитить, ни милиция не может защитить. Я хочу ещё раз уточнить, что я не конкретно в этой ситуации говорю, что дети правы, либо родители, либо учителя правы. Нет. Но то, что произошло, это реакция детей на то, что они вынуждены сами защищать свои интересы.

Е. ЯМБУРГ: Я немного улыбаюсь по той простой причине, что жизнь богаче. Совершенно очевидно, что есть и никуда не годные учителя, авторитарные и жёсткие, унижающие достоинство. Тут нечего ломиться в открытую дверь, и учителя конечно не святые, они не на луне преподают, это живые люди, и кастинг не проводится при наборе в школу, из тысячи одного мы не выбираем.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А надо бы.

Е. ЯМБУРГ: Это не ко мне, это к правительству, где другая зарплата будет, и другие условия работы. Мы прекрасно понимаем, что существует проблема выгорания учителя, потому что работа это…. Вы знаете, есть такой старый замечательный анекдот педагогический. Умер заслуженный учитель, и попал по ошибке в ад. Наверху очень быстро спохватились, прилетели и говорят: «Вы знаете, так неудобно, вы на сковородке, вас жарят, мы вас в другое место заберём». Он отвечает: «Вы знаете, после школы мне и здесь комфортно». Так что не будем идеализировать ни родителей, ни учителей. Вообще общество невротичное, конфликты возникают часто на пустом месте из-за ничего. А второй момент. Сама по себе школьная работа, она очень тяжёлая. Вот у Жванецкого есть довольно печальный рассказ. Он пишет о том, как они ненавидели своего учителя русского языка. Он их оскорблял, унижал, жёстко требовал. В результате после выпускного вечера под его окнами они сожгли все учебники русского языка. Грустный рассказ.

К. ЛАРИНА: Страшный просто.

Е. ЯМБУРГ: А дальше он пишет: «Прошло 40 лет, и мы все пишем грамотно, двое из нас стали писателями, нам стыдно». Я не к тому, что детей надо унижать, но мы, ни в чём меры не знаем. С одной стороны либо жёсткая авторитарная педагогика, либо педагогика полностью педоцентричная. Вы знаете, это как в старом пошлом шлягере: «Ты скажи, чё те надо, я те дам, чё ты хошь». Вот ни так, и не так.

К. ЛАРИНА: Согласна, Евгений Александрович. Но мне кажется, что это тот самый случай, когда нужно договариваться на берегу. У нас этого берега до сих пор нет, никто своих прав не знает. Я вот спрашиваю про судебные разборки. Хорошо, вот чтобы не доходить до такого рода конфликтов, все стороны должны знать свои права, сторона родителей, сторона учеников, и сторона учителей.

Е. ЯМБУРГ: Я даже назову площадки для таких переговоров. Простите меня, я почти 40 лет работаю, были случаи, когда по требованиям родителей менял учителя, кстати неплохого. Вы знаете, как в каждой семье может быть контакт, а может и не быть. Есть совет школы, есть место, где можно решать, но конечно при вменяемой администрации. Кстати, извиняться, я вот в своей книжечке «Де Камерун», там есть такой рассказ «Счастье просить прощения». Я когда начинал работать, то со мной работала, её, к сожалению, уже нет на свете, замечательная учительница русского языка Наталья Васильевна Тугова. Она сорвалась на ребёнка, накричала. На следующий день она пришла и извинилась при всём классе. А ещё через день получила записку: «первый раз вижу в жизни учителя, который извиняется перед детьми. Корней Чуковский». Там учился его внук. Вот это меня научило на всю жизнь. Мы тоже извиняемся. Но я говорю ещё раз, что люди разные. Тот случай, который произошёл, он вопиющий, хотя я вам должен сказать, что это модно сегодня. Войдите в интернет, там целые блоги рассказывают о том, как бьют учителя, и это даже снято на видео.

К. ЛАРИНА: И убивают иногда. Я раньше думала, что это только возможно за рубежом, а сегодня это и в наших школах случается. Я говорю не об идеальных школах, не о школах Евгения Ямбурга.

Е. ЯМБУРГ: Мы тоже не идеальны, у нас тоже бывают конфликты.

К. ЛАРИНА: Я уверена. Что в вашей школе такой ситуации быть не может. Ведь у рыбы главное – это голова. Но в школах, о которых так случайно узнаёшь. О простых школах, к которым не приковано внимание прессы, которые не ходят на всякие российские педсоветы и родительские собрания. Вот там происходит, не знаю что.

Е. ЯМБУРГ: Можно про прессу пару слов. Ругать прессу бессмысленно. Давайте я такую картинку нарисую. Всё зависит от того, что в голове того человека, который описывает события. Предположим, сейчас проблема безопасности очень серьёзная. И родители, выбирая школу, смотрят не на учебный процесс, а на безопасность, не употребляют ли там наркотиков, не пьют ли там в школе. И вот школа где всё это так организовано. Выход на переменах запрещён, мало ли что, пива купят, или какие-то наркотики, совершенно жёсткие охранники, не выпускают. Возникает конфликт, и приходит либерально демократически настроенный корреспондент: «школа – тюрьма, порядки советские». Теперь возьмём другую. Открытые двери, случилось несчастье, погиб ребёнок. «В школе беспорядок». Одну и ту же картинку можно видеть по-разному. И мы это всё время видим. Почему я не очень верю никакой информации, если я внутри не знаю, что происходит. Важные подробности.

К. ЛАРИНА: Давайте о теории. И меня поддерживает наш слушатель Валерий из Москвы: «В теме вашей программы. Вот какими правами обладают конфликтующие стороны, кем и чем определяются эти права. Какие организации и учреждения способны эффективно решать такого рода конфликты. Какие конфликты наиболее часты, и какова их статистика. Насколько закрытость школы способствует эскалации, или разрешению ситуации между учителями и учениками, и какова здесь должна быть роль родителей». Вот сколько вопросов только от одного человека, мне кажется все вопросы очень правильные. Шота, может быть, вы скажете?

Ш. ГОРГАДЗЕ: По поводу эффективности. Во всяком случае, органом. Который должен разбираться, пока ещё дело не дошло до уголовщины, является департамент образования. Однако позвольте мне крамольную мысль. В эффективности этого ведомства на сегодняшний день у меня есть основания сомневаться. Я не верю в то, что департамент образования на сегодняшний день способен разрешить возникающие конфликты. Я бы здесь больше сказал, что решающую роль сыграют такие директора, как Евгений Александрович, как Сергей Казарновский, наш общий знакомый. Вот, к сожалению, мало их. И, к сожалению, даже сейчас слушая Евгения Александровича, я понимаю, что он мыслит в той категории, по которой он работает. И он забывает, к сожалению, что таких, как он, всего лишь 5 процентов. А все остальные мыслят по-другому, все остальные, вернее многие, занимая место директора школы, сидят там для того, чтобы просто зарабатывать деньги. Зарабатывать на том, чтобы принимать ребёнка или не принимать, содействовать в поступлении в Высшее учебное заведение, быть посредником, и так далее. И вот таким директорам глубоко наплевать на атмосферу в классе, на то, что происходит с каждым конкретным ребёнком. Нет у нас ещё, к сожалению, большого количества учителей, которые могут считаться таковыми по призванию. Скорее всего, просто по должности, и по роду деятельности, и это беда.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете что, я ещё раз скажу, я понимаю, что меня сейчас могут упрекнуть в отстаивании той самой корпоративной этики, но я принадлежу к этой корпорации.

К. ЛАРИНА: А куда деваться.

Е. ЯМБУРГ: Во-первых, начнём с того, что не департамент образования. Туда доходят самые тяжёлые конфликты, и вообще это не их функциональные обязанности.

К. ЛАРИНА: Куда писать мне, родителю, если меня не слушают в школе?

Е. ЯМБУРГ: Есть управление образования, то, что раньше называлось РОНО, там есть инспекторы.

К. ЛАРИНА: Районное?

Е. ЯМБУРГ: Окружное. Там есть люди, которые этим занимаются, и смею вас уверить, вижу довольно жёсткие истории. Были ситуации, когда снимали директоров. И моя коллегия голосовала за снятие директоров.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Когда можно их снимать, правда же, когда нет такой крепкой спины, что трогать нельзя?

Е. ЯМБУРГ: Что значит крепкая спина.

Ш. ГОРГАДЗЕ: У нас же есть неприкасаемые, согласитесь.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я думаю, что это выше, чем директор школы. Ведь немного смешно, когда директор школы зарабатывает деньги, принимая детей. Я понимаю, что у нас учителя все неидеальные, а адвокаты просто блестящие, и ведущие просто замечательные, и всё остальное просто прекрасно.

К. ЛАРИНА: В этой студии собираются лучшие.

Е. ЯМБУРГ: Я считаю, что больше 5-ти процентов. Я много езжу по России.

К. ЛАРИНА: Что там происходит?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, много очень разных, замечательных и прекрасных людей. Как и везде, каждой твари по паре, и плохие школы есть, и замечательные. Я статистикой не обладаю, кровью не подпишусь, что всего 5 процентов в Москве, Ямбург, Казарновский, это как-то нескромно и неправильно. Я ещё вам назову 30 прекрасных людей, с которыми я работаю 30 – 40 лет. Дело не в людях, безусловно. Должен быть отработанный механизм. В этом смысле, если говорить по большому счёту, сколько лет в стране обсуждается вопрос о создании ювинального права, защищающего подростков. Почему мы начинаем с парикмахерской, со школы. Структуры нет никакой, нет специальных судов, которые есть в любой европейской стране. Отсюда эта беда и возникает. Что же касается ситуации на местах, я ещё раз говорю, что школа, конечно, стремится быть закрытой, и это понятно. В этом смысле 90-е годы её чуть приоткрыли, появились управляющие советы. Где-то они работают, где-то не работают советы школы. Но при любом возникающем конфликте есть возможность сначала обратиться к вменяемому директору, заместителю директора, обратиться в школьный совет. Если не получается эта история, то в управление образования, и поверьте, много раз я был свидетелем, когда конфликты решались в пользу ребёнка. Но тут возникает очень тонкая вещь, тут я соглашусь с Шотой Олеговичем, потому что учитель всё равно один на один в классе, и к каждому учителю в класс проверяющего инспектора, директора в класс не представишь. Он может даже не бить. Не прикладная педагогика, вот унизить репликой, высмеять, здесь вы правы абсолютно. Это уже вопрос педагогической культуры и этики учителя. «Но знаете, уважаемый Фадеев, у меня нет других писателей» - говорил Иосиф Сталин – «Есть то, что есть».

К. ЛАРИНА: Давайте продолжим после новостей. Нашим слушателям напомню, что вы имеете полное право к этому разговору подключиться, поскольку сегодня у нас родители в студии не представлены, за исключением ведущей, и это ваше родительское право должно быть защищено. Приглашаем вас принять участие в нашем разговоре.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор на тему отношений учителя и учеников. Каким образом всё-таки избежать конфликтов, и если они возникают, то, как их решать, в чью пользу. Здесь в нашей студии Шота, Горгадзе. Адвокат по защите прав несовершеннолетних, и Евгений Ямбург, директор центра образования №109. Напомню телефон прямого эфира: 363-36-59. И вот пока шла реклама, Евгений Александрович рассказал нам, что в его школе имели место такие внештатные ситуации, когда нужно было решать достаточно жёстко, в одном случае учеников, в другом случае учителей.

Е. ЯМБУРГ: Конечно. Вы хотите, чтобы я озвучил это всё?

К. ЛАРИНА: Расскажите.

Е. ЯМБУРГ: Я ещё раз говорю, я против того, чтобы школа была тюрьмой. И понятно, что в хороших школах сегодня есть традиции, есть атмосфера, ест помимо учёбы масса великолепных вещей. Но школа, как писал великий Корчик, стоит не на луне. И в каждой конкретной ситуации выход нужно искать конкретный. Несколько лет назад была довольно безобразная ситуация, когда одна девочка, дочка крупного военного чиновника, которую подвозили на машине, выразила неудовольствие, что мальчик, а это шла репетиция, открыл окна, был май месяц, было тепло. Она ему говорит: «Закрой». Он отвечает: «Класс же просит открыть». Она: «Ты об этом пожалеешь». На следующий день, когда эта волга подъезжала к школе, она попросила солдата шофёра, чтобы он избил этого мальчика. Меня это взорвало, причём ко мне пошли одинадцатиклассники и сказали: «Мы не войдём в класс, если эта девушка будет учиться» за неделю до выпускных экзаменов я исключил её из школы. Здесь формула «Казнить, нельзя помиловать» совершенно очевидна. Так что и такие ситуации бывают. И если мы встречаемся не просто с нарушением этики, а просто с проявлениями преступными. И кстати отца вызвал. И вот о прессе. Я говорю: «Вот я принимаю такое решение, но если вы начнёте давление, завтра же здесь будет «Московский Комсомолец», будет, назвала ваша фамилия, чин и звание, решайте для себя, принимать решение директора школы или нет». Так что когда уважаемый Шота Олегович говорит, что у нас отношения и с военкомом, и с РОВД, разные бывают отношения, разные люди. Кстати, среди начальников РОВД тоже попадаются порядочные. Поэтому не надо одной краской вещь оценивать. А случаи могут быть любые, потому что это живая жизнь. И на эти вызовы мы должны откликаться. А в других ситуациях приходиться вытаскивать из тюрьмы ребят. Я помню, как много лет назад у меня один попал в скинхеды, я не могу произнести фамилию, потому что фамилия была прямо говоря не русская. Очень смешно, мальчик из такой семьи, мама одна воспитывает, фамилия специфическая, и он решил каплей слиться с массами. И попался на манежной площади, когда там погромы шли, маленький такой, хиленький. Все убежали, а он остался. Конечно, вытаскивали из тюрьмы. Был судебный процесс. Прошли годы, и мало того, что он кончил школу, он сегодня институт кончил, и у меня сегодня педагогом работает.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Евгений Александрович, а можно один вопрос задать?

Е. ЯМБУРГ: Да.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Почему вы считаете, что вот этого парня, который был скинхедом, и, слава богу, что в итоге он стал порядочным человеком, перевоспитать было можно, а вот эту девочку 17-ти летнюю, которая попросила в принципе ровесника, потому что солдатикам 18 – 19 лет, заступиться за неё. Почему такая избирательность, что девочку вон из школы, а мальчиком занялись и перевоспитали?

Е. ЯМБУРГ: Хорошо. Я вам отвечу. Это хороший вопрос, но чисто адвокатский, казуистический. Как говорят, что важны подробности. Потому что мальчик из семьи, где одна мать, где практически нищенствуют, мальчик, который с целым рядом комплексов неполноценности, я просто поэтому и не называю фамилию, почему он туда пошёл. И собственно говоря, ситуация с мальчиком, ему тюрьма грозит, вытаскиваешь. А девочка, я прошу прощения, из очень крупной административной семьи.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Это получается такая социальная месть, что за неделю до выпускного.

Е. ЯМБУРГ: Это не социальная месть, вы невнимательно меня слушали. Класс, в котором она это сказала, сказал мне: «Мы в класс не войдём».

Ш. ГОРГАДЗЕ: В том и дело, что весь класс практически объявил ей бойкот, она была изгоем, ей больше просить помощи было не у кого.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, эта девочка, прошу прощения, была исключена из школы, но учитывая папу, кончила спокойно другую школу, сдала экзамены, там не стоял вопрос жизни и смерти. Вы немного вникните в ситуацию. Она даёт команду солдату за рулём, который вообще при исполнении служебных обязанностей. Это такое барство, это такое хамство, это если хотите, разный комплекс социальных и психологических вещей. Эту девочку надо было останавливать. Ни тюрьмой, ничего там трагического не произошло, кончила другую школу, и, наверное, на всю жизнь закончила. И она на всю жизнь запомнила, что нельзя вот таким образом поступать со своими товарищами. А мальчика просто вытаскивали несчастного. Я не адвокат, и не юрист. Мы в какой-то степени, безусловно, субъективны. Но не субъективный учитель – это машина, такого быть не может.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вот в этом вся беда. Есть любимчики, и есть те, на которых можно во время урока не обращать внимания, можно ставить двойки. Есть те, которым прощается не подготовленное домашнее задание. Евгений Алексадрович, не о вас сейчас речь, а о большинстве учителей.

К. ЛАРИНА: Да, такие случаи мы тоже очень часто разбирали.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вот как раз здесь уж очень субъективные учителя – это скорее минус, чем плюс.

Е. ЯМБУРГ: Скажите мне, пожалуйста, я не представляю себе не субъективного учителя, по-моему, это живой человек. Он имеет право на свои пристрастия, на свои антипатии.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Нет, простите, не имеет он права этого в классе.

Е. ЯМБУРГ: Это в суде у вас не имеет, а на самом деле по-человечески он живой человек.

Ш. ГОРГАДЗЕ: У него в классе несколько десятков живых детей, которым нужны внимание и любовь. А когда он оказывает любовь одному ребёнку, двум, трём, потому что он субъективен, а остальных он просто не видит, либо унижает, но в лучшем случае просто не замечает, то простите, права такого учитель не имеет.

Е. ЯМБУРГ: Наверное, Шоте Олеговичу не повезло в школе, потому что он рассказывает какие-то интересные истории.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, о чём он говорит.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Мне не повезло, и потому что началась война, и я не успел её закончить, я заканчивал её в другом городе, но не из-за того, что у меня были плохие учителя.

Е. ЯМБУРГ: Я ещё раз говорю, что, безусловно, профессиональная этика учителя требует быть ровным ко всем, это всё понятно.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Так всё-таки требует, или нужен субъективизм? Просто вы противоречите сейчас немного сами себе.

Е. ЯМБУРГ: Я не противоречу. Профессиональная этика требует ровного отношения ко всем, но учитель живой человек, и ровных отношений не бывает, и быть не может. В этом смысле могут возникать ситуации, о которых вы говорите. Я побольше вас бываю на уроках не только в своей школе, я очень много езжу по стране, и бываю, и вижу таких подвижников. Дело ведь не в отметках, двойки, тройки – это полная ерунда, не в этом суть жизни. Есть учителя, и для них есть такая линия фанатичная, преданность предмету. Вот он математик, и математика для него бог, и для какой-то категории детей такие учителя прекрасны, они их обучат великолепно. Есть другая направленность учителя, другая грань, не его предмет, а сам ребёнок. Они могут быть великолепными воспитателями, они ходят с ними в походы, они вытаскивают их из тяжёлых положений. Это было бы хорошо, если бы нос Иван Ивановича и губы Ивана Петровича совпадали. Это всегда было, есть и будет.

К. ЛАРИНА: Я хочу вот что сказать. Мы возвращаемся на те же самые рельсы, что у нас касается медицины, что у нас касается армии, что касается школы, что касается высшего учебного заведения. Это что называется как повезёт. Если тебе повезёт, то у тебя будет хороший учитель, тебе повезёт, у тебя будет хороший врач, тебе повезёт, у тебя будет хороший сержант в армии… А если не повезёт, то тут уж извини, остаться бы живым. Вот считай, уже повезло. Вот в чём ненормальность нашей системы, в абсолютном её отсутствии. Поэтому вы с одной стороны говорите, что учителя живые люди, согласна. Но и врачи живые люди. Тогда каким же образом эту профессиональную этику узаконить? Чтобы каждый человек понимал, что он может, а что он не может. Что такое профнепригодность, если применительно к профессии учителя. Это же не только знание или незнание предмета, но и кое-что ещё.

Е. ЯМБУРГ: Учителя, правда, очень трудно уволить. Даже если он не соответствует, и не удовлетворяет требованиям родителей и детей, я не помню ни одного суда, где это было бы успешно. Поэтому, как директору, приходилось другими методами пользоваться, мягко говоря, убеждать, сокращать нагрузку.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я может, открою для вас какую-то Америку своеобразную, но я вас уверяю, что большинство учителей, с кем мне лично пришлось общаться и в эфире, и вне эфира, за мизерным исключением, 3 – 5 процентов, они не могут совместить у себя в сознании демократию и школу. Это две вещи несовместные. Это называется, они должны, родители должны, ученики должны. Вот что такое эти бесконечные претензии. Каждый раз обязательно, когда у человека есть вот такое сознание, то это неизбежный конфликт. А в какой степени, до мордобоя, или до взаимной ненависти, я не знаю, это уже как директор на какой стадии заметит и остановит, как вы правильно сказали. Но вот здесь самый главный водораздел, понимаете.

Е. ЯМБУРГ: не здесь.

К. ЛАРИНА: А где?

Е. ЯМБУРГ: Я объясню. Скажите мне, пожалуйста, как это вы верите в такую супер демократическую школу при таком выстроенном недемократическом государстве. Меня вот умиляют такие вещи. Сейчас это модно, и призывают создавать, школьные советы, развивать демократию, пусть участвуют в соуправлении, родители и дети. Я на это готов с удовольствием. Но тогда почему школа так бесправна. И вы хотите от униженного учителя, который должен выполнять кучу всяких бесполезных и бессмысленных инструкций, сдавать отчётность по всяким ЕГЭ и всяким глупостям, чтобы он был просто образцом миролюбия, да он сам в униженном положении. И кстати, в таком положении огромное число педагогов не оскотинились, и продолжают честно относиться к своим обязанностям.

К. ЛАРИНА: Согласна, и на них хочется ориентироваться, но их мало.

Е. ЯМБУРГ: Это же просто провокация на самом деле. Мы в школе просто сейчас создадим самоуправление и все эти вещи. Но мы не имеем права изменить там содержание программ, и сделать многие другие вещи, которые необходимо сделать. Поэтому что же мы опять с парикмахерской начинаем, если так всё плохо.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Страдают в итоге дети. Мы можем много говорить о том, что у нас неправильно построена система образования, что у нас учителя унижены. Но почему эти учителя не соберут нормальный профсоюз, почему они не выступят единым фронтом, почему они не потребуют элементарного повышения зарплаты, но они отыгрываются на детях. Кто дал им право отыгрываться на маленьких людях, на маленьких личностях, потому что у них что-то не получается в жизни. Элементарно не устраивает заработная плата, пусть увольняются. Если они остаются на этой работе, значит, их устраивает тот материальный достаток, который им платят, иначе ни в ГАИ бы не работало ни одного сотрудника, ни в школе. И тогда вынуждено было бы государство поднять заработную плату. Но до тех пор, пока идут на эту работу за эту зарплату работать, то будут платить столько. Но если вы идёте туда работать, то не отыгрывайтесь на детях. Уважайте эти маленькие личности, они здесь не виноваты, они здесь ни при чём.

Е. ЯМБУРГ: Во-первых, я должен сказать, что в Москве зарплата повыше, чем в России.

К. ЛАРИНА: Но не 30 тысяч, как утверждает Андрей Александрович Фурсенко.

Е. ЯМБУРГ: Есть учителя, которые получают и 30, и 40 тысяч.

К. ЛАРИНА: В Москве?

Е. ЯМБУРГ: Конечно в Москве.

К. ЛАРИНА: Много таких?

Е. ЯМБУРГ: Немало. У учителей иностранного языка зарплата вдвое больше, чем у остальных учителей, так почему-то Дума решила.

К. ЛАРИНА: А качество?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я не верю, что само повышение зарплаты автоматически повышает качество.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А в чём тогда унижение для учителей заключается?

Е. ЯМБУРГ: Мне трудно с господином адвокатом, я же не на судебном процессе. Сейчас расскажу. Вы знаете, во-первых, я не улыбался и не смеялся. Я горько улыбнулся по поводу того, что гражданское общество нужно выстраивать, начиная с учителей.

К. ЛАРИНА: Потому что вы его воспитываете, это гражданское общество. Вы же не парикмахерская, вот вы это повторяете, Евгений Александрович. Но гражданское общество начинается, на мой взгляд, со школьной скамьи. Если они сызмальства не будут понимать, что они граждане, не подчинённые, не подданные.

Е. ЯМБУРГ: Мы немножко путаемся в показаниях. Что касается самоуправления, то уважающая себя школа это делает, есть и совет школы, и с ребятами мы в эти игры играем. Но это игра до тех пор, пока это самоуправление не будет иметь права принимать реальные вещи. Унижение, коллега, ведь не только в деньгах. Вы человек свободной профессии, вы сами определяете себе стиль, тон работы, содержание своей работы в зависимости от клиента. Многие учителя, которые знают как нужно, и как можно глубоко и серьёзно преподавать поставлены в условия совершенно невообразимых и неправильных стандартов образования. Почему не уходят, а потому что любят это дело, вам не приходило в голову.

К. ЛАРИНА: Если они любят это дело, то значит хорошие учителя.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Тогда они должны относиться к детям соответствующе. Мы о них не говорим, мы говорим о большинстве.

Е. ЯМБУРГ: Я не знаю большинства. Вы что, проводили социологический опрос?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вы знаете, ко мне очень много обращаются родители с проблемами, и даже сами дети.

Е. ЯМБУРГ: У вас специфическая специальность, правильно. Когда у меня болит, я иду в поликлинику, кода беда, я иду к адвокату. Но у вас нет никакого права давать статистический анализ, сколько таких, сколько сяких. Я не знаю этого, и кровью под этим не подпишусь. Я ещё раз объясняю. Есть разные учителя. А вот теперь скажите мне, вот женщина, которая всю жизнь этому отдавала, была блестящим учителем, а это выгорание мощное. Вы не представляете себе, что такое стоять 6 уроков в классе, быть ко всем относительно ровным и так далее. Вот она достигла такого критического возраста, 50-ти лет. Это куда же она пойдёт, в какой-то степени она уже выгорела.

К. ЛАРИНА: Вы правы, а нам-то что делать? Я говорю уже от имени родителей. Я должна входить в положение. Допустим, мы берём сейчас гипотетическую ситуацию, что женщина 50-ти лет, которой это абсолютно неинтересно, не нужно, и куда ей, мол, идти, всё равно ей нужно доработать до пенсии. Но у меня-то ребёнок один раз проходит этот урок, эту школу. Почему я должна входить в положение этого конкретного человека?

Е. ЯМБУРГ: Я не призываю вас входить в положение.

К. ЛАРИНА: Допустим, я к вам пришла и говорю: «Евгений Александрович, вот у вас учительница эта, она профнепригодна, я вас прошу, избавьте нас от неё». А вы мне говорите: «А куда я её дену, ей 50 лет».

Е. ЯМБУРГ: Давайте так спокойно разберёмся, если даже вы, уважаемая Ксения Ларина, ко мне придёт и скажет, что она профнепригодна, я скажу: «Ксения, у вас другая профессия». Давайте смотреть, в чём она была профнепригодна. Если там был конфликт с вашим ребёнком, то это одна история. Я даже допускаю родителей на уроки и говорю: «давайте пойдём вместе, проведём уроки, посмотрим». Потому что каждый своего ребёнка считает идеальным. И когда он видит, как отвечают другие.

К. ЛАРИНА: Это тоже неправда, это тоже расхожее учительское мнение, что каждый родитель считает своего ребёнка идеальным.

Е. ЯМБУРГ: Многие.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Евгений Александрович, а вы, правда, верите в то, что при присутствии родителя учитель будет себя также вести, как и при его отсутствии?

Е. ЯМБУРГ: Я о другом говорю, у меня здесь другая цель. Ещё раз говорю, что многие считают, что его ребёнок прекрасный, и ему занижают отметки. И вот он сидит в классе, и можно этого мальчика даже не спрашивать. Я спрашиваю других детей. Они видят уровень и говорят: «Вот видите, за это ставится 5, вот здесь норматив такой-то». По поводу этических вещей ещё раз говорю, что вы не обязаны терпеть никого. Если действительно учитель ведёт себя по-хамски, унижает достоинство, первое, к кому вы должны пойти, так это к директору школы. Он может оказаться разным. Если он покрывает, значит, вы имеете право идти в управление. Поверьте, я знаю много ситуаций, можно, в конце концов, вывести ребёнка из поля этого конфликта, или перевести в другой класс. У меня были ситуации, когда я в этом классе этому учителю снимал нагрузку, и перемещал его на другой класс. Это всё очень индивидуально. Молчать не надо ни в каком случае.

К. ЛАРИНА: Давайте мы несколько звонков послушаем, потому что вижу, что люди ходят включиться в наш разговор, и тем более я обещала это сделать. Наш номер: 363-36-59. Вам слово, уважаемые слушатели. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот только что услышал по поводу того, что трудно стоять, и так далее, 6 уроков подряд. Пару примерчиков хочу привести. Мне сейчас 35 лет, но считайте, что это говорит ученик с памятью из прошлых лет. У меня была учительница Людмила Петровна, царство ей небесное. Вы знаете, просто ангел, относилась ко всем совершенно одинаково, к двоечникам, к троечникам, к отличникам. И, несмотря на то, какой был ученик, все её обожали, все её любили. А ещё у меня до этого была учительница физичка. Вы знаете, различала детей самым поскудным, самым мерзким образом.

К. ЛАРИНА: Как вы с ней находили общий язык?

Слушатель: Никак не находили. Она сама находила общий язык с отличниками, а остальных просто не могла терпеть. Поэтому, есть учителя, а есть флешки, носители информации.

К. ЛАРИНА: Абсолютно верно, мы про это говорим, и думаю, что с этим никто спорить не будет. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Я учитель школы, я хочу сказать два слова. Меня зовут Шулер Лев Давыдович из 57-й школы. Я хотел бы сказать маленькое замечание. Дело в том, что дети в школе совсем другие, чем дома. И когда родители приходят и говорят, даже не те, которые считают, что их дети самые лучшие, они не видят детей в школе. Дети совсем разные дома и в школе, в коллективе и дома. И вот это причина конфликта, и родители этого совершенно не понимают.

К. ЛАРИНА: Так выход какой Лев Давыдович?

Слушатель2: Выход такой, какой сказал Евгений Александрович. Всё индивидуально и ничего нельзя сделать.

К. ЛАРИНА: Товарищи дорогие, мы так жили 70 лет, у нас и родители также себя вели, дома одни, на работе другие, а на демонстрации третьи. Поэтому хотелось бы конечно, чтобы дети наши себя вели одинаково прилично и порядочно в семье и школе. У меня тоже такая мечта была, как у родителя, и до сих пор есть, посмотреть, как себя ведёт мой ребёнок в школе. Потому что у меня тоже есть такие подозрения, что он себя там несколько по иному ведёт, и по иному выражается среди своих сверстников, и как он себя ведёт на уроке я тоже не знаю.

Е. ЯМБУРГ: Кстати, это, не какое не лицемерие, это нормальная история, это другая социальная роль.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что Лев Давыдовыч говорит это про то, каждый родитель считает своего ребёнка идеальным. Я утверждаю, что это неправда, что есть родители, и родители. Я надеюсь, что большинство может трезво оценить качество характера своего чада. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Это Селезнёва Екатерина. Я варю суп и слушаю вашу передачу.

К. ЛАРИНА: Екатерина Селезнёва – это главный хранитель Третьяковской галереи.

Слушатель3: Вы понимаете, что Третьяковская галерея тоже встречает школьников. И мы видим их не в школе, мы видим их на экскурсиях. Это все разные люди. Конечно, мы не можем сейчас говорить о том, что виноваты одни, что виноваты другие. Потому что виновато общество, и пока не будет уважения ученика к учителю, а учителя к ученику, то у нас так всё и будет продолжаться.

К. ЛАРИНА: Так вот мы про это и говорим. Надо договариваться, должен быть какой-то кодекс поведения.

Слушатель3: Я всё-таки в этой ситуации за учителей. Хотя поверьте, моя учительница математики мне в страшном сне являлась лет 20 после окончания школы. Но мой учитель литературы самый светлый для меня человек, Олег Михайлович Зайцман. Им очень трудно, и всё общество должно им помогать. Понимаете, когда ученик приезжает на Мерседесе и разговаривает с учительницей, как с горничной, что с этим можно делать учителю, как он может с этим справляться.

К. ЛАРИНА: Учитель должен так себя вести, чтобы ни у кого даже в мыслях не возникло разговаривать с ним, как с горничной.

Слуатель3:О, Ксения, я приглашают вас на экскурсию в Третьяковскую галерею.

К. ЛАРИНА: Не надо, я боюсь больших скоплений детей.

К. ЛАРИНА: И вот у вас там есть определённая задача. Кто-то начинает плевать жвачку, и очень сложно сохранять спокойствие.

К. ЛАРИНА: Я не учитель.

Слушатель3: Я тоже, поэтому и не учитель. Но я против прокурорского обвинительного тона. Школе надо помогать. Спасибо за вашу передачу.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Давайте ещё один звонок, потом прокомментируем. Алло, здравствуйте.

Слушатель4: Меня зовут Виктория. Я из Перми. Мы три года жили с ребёнком в Австрии, и он там ходил в школу. У нас там сразу начались проблемы, потому что ребёнок ничего не делал. И когда я приходила в школу, к директору, к учителям, то там слышала одно и то же: «Пожалуйста, нужно, чтобы ребёнку было комфортно, не давите на него, ему очень тяжело». И через год я пришла и сказала: «Пожалуйста, подавите на него, потому что он 6 лет учился в советской школе, тяжело без давления». Вы понимаете, там учителя русского языка в маленьком городе Грация переживали такой конкурс 12 человек на одно учительское место. Потому что там учитель, когда он приходит на работу в школу, он сразу получает беспроцентный кредит на строительство дома, беспроцентный кредит на бытовую технику, он получает медицинское страхование для всей семьи, даже для родителей своей жены. Тот уровень, который имеет учитель, позволяет учителю быть действительно человеком, а не прикидываться человеком. И количество часов, которые там есть на учителя, позволяет ему заниматься своим собственным развитием, своей собственной жизнью. Я сама преподаватель в ВУЗе, и у меня многие друзья работают в школе. Можно сказать так, что ничего нельзя сделать, пока учитель не будет жить, как человек, а не как слуга.

К. ЛАРИНА: Виктория, замечательный звонок, и очень достойное завершение темы, поскольку Шота спрашивал у Евгения Александровича, в чём же унижен учитель, если у него приличная зарплата. Вот вам ответ на вопрос.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Опять материальная составляющая.

К. ЛАРИНА: Это всё равно социальный статус учителя. Какие только тут не предлагали способы повысить этот статус. Давайте поставим на Красной площади памятник. Год учителя объявил президент. Это всё слова, это ерунда, потому что всё равно в итоге получатся те самые несчастные женщины, в большинстве случаев одинокие, без мужей, одежду последний раз покупали 20 лет назад, невыспавшиеся, замотанные. Вот что получается.

Е. ЯМБУРГ: В Москве всё-таки не так, поверьте. А в других городах я бывал, и я слезами обливался. Мне рассказывал учитель физики высшей категории, там зарплаты совсем другие, 7 тысяч рублей. Для того, чтобы заработать дочери на свадьбу, он с женой ходит вечером мыть посуду в ресторан. Вот это и есть униженность.

К. ЛАРИНА: Я помню, что одна учительница выступала в стриптиз-клубе по ночам.

Е. ЯМБУРГ: И при всём при этом мне больше повезло, я вижу таким подвижников.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Они есть, никто не спорит.

К. ЛАРИНА: Нельзя так жить, всё время бороться.

Е. ЯМБУРГ: Но другой жизни у нас нет.

К. ЛАРИНА: Маркса нет уже на свете. Хочется делать своё дело с удовольствием, получать нормальную зарплату, и не думать, в конце концов, об этом, а думать только о работе в хорошем смысле этого слова, любить её искренне. Спасибо вам большое. Мы возвращаемся в реальность после такого красивого завершения разговора. Спасибо нашим гостям, Шота Горгадзе, и Евгений Ямбург. Спасибо.

Е. ЯМБУРГ: Спасибо.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Спасибо вам.