Телевидение, как источник разврата? - Евгений Бунимович, Александр Мельман, Лариса Павлова - Родительское собрание - 2009-04-05

К. ЛАРИНА: 11 часов и 10 минут, начинаем программу «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. Тема у нас сегодня любимая, вечная, тема горячая, и сформулировали мы её однозначно: телевидение, как источник разврата. Знак вопроса мы, конечно, поставили в конце для приличия. Для кого-то это аксиома, а для кого-то это всё-таки предмет для обсуждения. Сначала представлю участников разговора. Евгений Бунимович, депутат московской городской думы, добрый день Евгений Абрамович, здравствуйте.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Лариса Павлова, председатель правления общественной организации «Родительский комитет». Здравствуйте.

Л. ПАВЛОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Александр Мельман, который у нас сегодня присутствует в двух ипостасях. Во-первых, как телеобозреватель, как специалист по телевидению. А во-вторых, как отец несовершеннолетней дочери, которая является активным зрителем программы «Дом-2».

А. МЕЛЬМАН: Добрый день. Но твои сведения Ксения уже немного устарели. Дочка уже переросла это дело.

К. ЛАРИНА: Но смотрела раньше?

А. МЕЛЬМАН: Раньше да.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона: 363-36-59, и номер СМС: +7-985-970-45-45. Министр внутренних дел Рашид Нургалиев предложил законодателям рассмотреть законопроект о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию. Его возмутило, что на популярных телеканалах вещания в доступное для детей время показывают сцены жестокости и насилия, разврата, и откровенной пошлости. В то же время полезные развивающие программы и фильмы становятся дефицитом. Конкретно, программа «Дом-2» стала таким предметом для обсуждения этой телевизионной темы. Поскольку Рашид Нургалиев, я процитирую, что он сказал: «Что показывается в роликах и фрагментах программы «Дом-2» - это уголовщина, и передачу нужно закрыть». Сразу скажу, что на это заявление Нургалиева последовал ответ из РосКомНадзора, федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий, и массовых коммуникаций, не видит каких-либо законных возможностей закрыть передачу «Дом-2». В комментарии говорится: «содержание программы «Дом-2» - это во многом уже многолетняя проблема, и глава МВД далеко не первый, кто ставит этот вопрос. Но с одной стороны решение о закрытии может принимать только суд, а кроме того, современное законодательство таково, что вряд ли даст весомые основания сделать это». Это комментарий из РосКомНадзора. Вот такой небольшой пролог для того, чтобы Вы понимали, о чём мы сегодня говорим. Давайте мы дадим сначала слово представителям общественной организации, Ларисе Павловой. Лариса, вот ваше мнение, насколько эта тема сегодня назрела?

Л. ПАВЛОВА: Я думаю, что эта тема назрела давно, и когда я думала о проекте «Дом-2». Я вчера поинтересовалась в интернете, что это за проект.

К. ЛАРИНА: Раньше не слышали?

Л. ПАВЛОВА: Нет, раньше слышала, но сама я редко смотрела, и в основном я читаю возмущения и письма родителей. А вчера я попыталась сделать свой собственный мини - анализ о том, что же это за передача, и как её можно назвать. Вы знаете, можно согласиться с нашим министром МВД о том, что это чистая уголовщина. Потому что пока я сюда ехала, у меня созрел такой образ, с чем же можно сравнить «Дом-2». Вы знаете, это теле-лохотрон. Это будет очень точно. Потому что цель, которую ставят устроители этой передачи, владельцы ТНТ, коммерческая, зарабатывание денег. Они изымают деньги путём введения в заблуждение доверчивых молодых зрителей, и путём их обмана, по большому счёту, с моей точки зрения. Почему. Они им предлагают псевдо-суррогаты. Вместо любви, как таковой, они им предлагают построить любовь. Вместо человеческих отношений они им предлагают какие-то собачьи случки, они так называют близкие отношения, это текст «Дом-2». Вместо отношений дружбы, помощи, поддержки, человеческий отношений они предлагают склоку, скандал, истерику, и так далее. И самое главное, лохотрон почему. Потому что они затрачивают минимум средств. Они берут не актёров, а людей, которым не требуется платить особые деньги, поскольку эти люди просто пиарят себя и устраивают свою жизнь. Они делают минимальные декорации, то есть минимум затрат. Поэтому, это такой не уличный, а теле-лохотрон. Крайне опасный для детей, прежде всего, потому, что дети этого не понимают.

К. ЛАРИНА: То есть, вы поддерживаете инициативу министра?

Л. ПАВЛОВА: Я думаю, что основная масса родителей, даже не думаю, а знаю письма, которые пишут. Считают, что это крайне вредная программа, и родители многие не понимают до конца смысла, и ужаса такой передачи, и её воздействия на ребёнка.

К. ЛАРИНА: В любом случае, я думаю, что «Дом-2» - это одна из программ, которые могут вызвать такое отторжение и возмущение родителей. Поскольку всё, что перечислил министр, все эти сцены насилия, жестокости, эротики, которые показываются в детское время. Или иногда темы, которые мы видим, которые обсуждаются по телевидению в то время, когда все дети могут быть ещё у телевизора. Будем считать, что «Дом-2» - это такой самый яркий пример, самый скандальный. Итак, Евгений Абрамович, ваше мнение?

Е. БУНИМОВИЧ: Мнение о чём?

К. ЛАРИНА: Можно закрыть?

Е. БУНИМОВИЧ: Я очень внимательно слушал то, что было сейчас сказано, и я готов со всем этим согласиться. Но для меня очень странным выглядит заявление руководителя МВД. Потому что если надо закрыть, то человек, представляющий собой те самые правоохранительные органы, которые должны руководствоваться законом, только он не может так заявлять.

К. ЛАРИНА: Он сказал, что это уголовщина.

Е. БУНИМОВИЧ: Так, пожалуйста, он должен был сказать, что не уголовщина, а что заведено такое-то дело, по статье такой-то. Я понимаю, что общественный родительский комитет – это одно высказывание, такое, которое мы сейчас услышали. Но высказывание министра должно быть основано на каких-то позициях, пунктах, и так далее. Вот я сейчас слушал не как родитель, пытался слушать, а именно как законодатель. Вот лохотрон. Согласен, и по поводу «Дом-2» даже обсуждать не буду, это всё понятно. А меня интересует, а где позиция, что если это лохотрон в некотором и переносном смысле, если там вместо настоящей любви предлагают построить любовь, то поэтому нужно закрывать. Я не знаю такой позиции в законодательстве, и видимо Нургалиев тоже не знает, поэтому он обращается к общественности. Но в такой ситуации нужно говорить, о совершенно другом.

Л. ПАВЛОВА: Можно просто добавить. Вот я с вами согласна совершенно, и мне тоже интересно посмотреть, как законодатели, а я юрист по профессии, и мало того, адвокат, и привыкла защищать чьи-то интересы, поэтому всегда важна правовая позиция. Так вот Нургалиев, он исполнительная власть, он исполняет законы, которые действуют. И, наверное, нам стоит задать вопросы нашей государственной думе, нашему правительству, которые не инициируют законодательство, которое позволяет Нургалиеву возбудит уголовное дело.

К. ЛАРИНА: Можно я ещё раз назову этот документ, который мы уже обсуждали в этой студии, и я думаю, что мы ещё раз к нему вернёмся обязательно, о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию. Если этот законопроект будет принят, как я понимаю, в окончательном виде, и подписан уже президентом, то, как раз уже ссылаясь на него вполне возможно какую-то программу закрыть.

Е. БУНИМОВИЧ: Есть этот законопроект, и он в думе обсуждается, поэтому я достаточно внимательно его посмотрел. Он производит на меня сравнительно цивилизованное впечатление. Можно много раз говорить, почему так поздно, почему сейчас, а не когда-то. Я сам на «Эхо Москвы» говорил, что есть же простые европейские подходы. Допустим, маркировка программ, до 6-ти лет, после 6-ти, после 12-ти, после 18-ти. Понимаете, не оценивать качество программы, не оценивать качество «Дом-2», а просто по формальным признакам. Потому что те же самые вещи, которые в «Дом-2», могут быть в свовершенно замечательном фильме. Вот если будут снимать фильм про это, про «Дом-2», там тоже всё это будет.

К. ЛАРИНА: Вот (неразборчиво) снял фильм «Девственность».

Е. БУНИМОВИЧ: Да. И тогда вопрос не в том, что мы указующим перстом говорим, что это безнравственно, нравственно, и так далее. А о том, что маркируется эта продукция, и она, в силу того, что там показывается, её нельзя показывать по телевизору. А это может быть, между прочим, шедевр мирового искусства. Но, здесь есть другая проблема, вот которую я сейчас слышу, и чувствую. Закон сам по себе в этом смысле не вызывает у меня отторжение, потому что он вот таким образом построен. Не в том, чтобы детей не допускать, а в том, чтобы маркировать продукцию, хотя я понимаю, что с телевидением это ещё как-то можно сделать, но я не понимаю, как это сделать с интернетом. Я в законе не нашёл этого, потому что в интернете ты в любой момент можешь найти любое. Иначе просто расписывать, что это можно показывать после 23-х часов вечера, а это после 20-ти вечера, и так далее. А что делать с интернетом я не очень понял. Это немного другой вопрос. Но я боюсь другого. Я не боюсь этого закона, я боюсь исполнения. Вот вспомнили Манского, вспомнили Бурляева, который на него публично нападал по поводу этого самого фильма.

К. ЛАРИНА: Но он его не видел, по-моему.

Е. БУНИМОВИЧ: Который я видел в закрытом показе. И я могу сказать. Вот сколько оплевали «дом-2», но сколько, самую сильную, самую разоблачающую информацию показал Манский. Он показал людей, которые, которые едят…

К. ЛАРИНА: Да, результат, что делается с людьми, которые это смотрят.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, во-первых, и которые хотят в этом участвовать, как ломаются, и они сами даже не понимают, как ломаются их судьбы. А второе, он показал потрясающие совершенно моменты. Там показано всё, что происходит за забором, как сидят вот эти кукловоды, и как они им диктуют, что им говорить. Я впервые видел такие кадры. Вот это самые, пожалуй, разоблачающие кадры. Вот то, что в эфире, кажется, что они разговаривают. Во-первых, какой речью, с какой степенью цинизма они сами разговаривают друг с другом. А самое главное, как они кукловодят тем, что происходит на экране. То есть, это ещё один обман. Вот здесь тогда вопрос. Что делать с фильмом Манского? Его что запрещать как безнравственный, это безумие. И я боюсь не самого закона, а то, что написано экспертные советы, а у нас есть профессиональные борцы за нравственность, у которых безнравственно всё, что против них. Вот мы только что это видели на съезде кинематографистов. Мы можем долго обсуждать, нравственны или безнравственны были бомбардировки в Европе, но дело же не в этом, а дело в том, что одни имеют право от имени нравственности, от имени всего исключать, выгонять других.

Л. ПАВЛОВА: Но имеются другие, которые профессиональные борцы за безнравственность имеют право навязывать нам свою точку зрения, держа в руках средства массовой информации.

К. ЛАРИНА: «Московский Комсомолец», разносчик заразы.

А. МЕЛЬМАН: Это хорошее представление.

К. ЛАРИНА: Я шучу.

А. МЕЛЬМАН: Я понимаю. Меня в этой истории больше всего радует министр внутренних дел. Действительно, мы уже не первый раз собираемся по поводу «Дом-2», или канала 2Х2, который что-то непотребное показывает. Мне кажется, что это такой замкнутый круг, когда люди с определённым статусом, будь то это министр внутренних дел, или представители каких-то конфессий говорят некие как бы «правильные» вещи. На самом деле в контексте жизни получается, что это такая большая глупость. И вот тут же мы за эту глупость цепляемся, тут же мы делаем про это передачу, тут же мы пишем про это заметки. Но журналисты должны зарабатывать свой хлеб. И вот появилась хорошая тема, и мы об этом в сотый раз говорим. Другое дело, кто бы говорил, что называется. Вот министр внутренних дел, который говорит о «Дом-2», и который борется с этой программой, как с таким вселенским злом. Значит, это такая программа, которая очевидно наносит ущерб государственной безопасности, государству, как таковому. Наверное, это самое большое зло в нашей стране. Я говорю банальные вещи, потому что посмотрите за окно, что происходит у нас, и всё, что касается уважаемого министерства внутренних дел. Вот о чём хотелось бы говорить. Другое дело, что я в последнее время стал поклонником программы «Прожектор Перрис Хилтон», и вот также стараюсь оценивать высказывания некоторых официальных лиц в определённом ракурсе. Вот знаете, я так думаю, вот была тусовка, и вот там был уважаемый Рашид Нургалиев, и там была Ксения Собчак. И Ксения может быть пожаловалась: «Вы знаете, у нас рейтинги снижаются, что нам делать»? И Нургалиев говорит: «Какие проблемы, давай я сейчас заявлю в эфире громогласно, что это уголовщина, что это зло самое главное. Такие будут потом рейтинги, а бабло потом поделим».

К. ЛАРИНА: Саша, это всё лирика, мне даже жалко времени. Я тебе объясню, в чём дело. Министр Нургалиев сказал и сказал, мы это обсуждаем. Конечно, ведь это министр внутренних дел сказал. Дело не в этом. Он напрямую связывает, как я понимаю, рост правонарушений, в том числе и среди подростков, и одновременное падение нравственности, и размытая на сегодняшний день мораль. Он напрямую связывает это с программами, которые транслируются нашим телевидением. Я хочу понять, существует ли при этом прямая связь, эффект прямого действия. Мы не первый раз на эту тему собираемся, но это очень важная тема. Потому что если это подтасовки, если это некое напёрстничество, на что ты намекаешь, что там они какие-то свои дела решают – это одно дело. Но если есть действительно прямая связь этого воздействия этого телеэкрана, ящика, на умы и души подростков, тогда это предмет для очень серьёзного разговора.

А. МЕЛЬМАН: Ксения, есть такая связь, и мы не раз обсуждали это на комиссии.

К. ЛАРИНА: Вы же согласны, что там есть проблема?

Е. БУНИМОВИЧ: Да, конечно. Но не надо по этому поводу все эти пиары, и так далее. Понятно, что связь есть. И если мы говорим о том, что мы цивилизованное демократичное государство, или хотя бы хотим таким быть, то нам всё равно нужно устанавливать границы. Это не значит безграничность. Это понятно, вот весь этот дикий рынок, и всё что у нас происходит, и очень быстро всё это меняется. Я очень хорошо помню, я здесь был представлен, как председатель комиссии по культуре, но всё-таки образование, прежде всего. И я хочу сказать, что хорошо помню 90-е годы. Я учитель, я ездил каждый день в школу и обратно. И на Смоленской возле метро, где я пересаживался на троллейбус, был обычный уличный газетный киоск возле остановки, где стояли вот «Огонёк», «Литературная газета», и стоял в такой прозрачной коробке фаллос. Такой нормальный, чёткий, ясный. Я стоял и думал, а что это такое вообще, где мы находимся вообще. Можно конечно сказать, что я пиарю этот киоск.

К. ЛАРИНА: Да какой киоск, сейчас во всех магазинах на кассе лежат презервативы, и какие-то мази для секса.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот об этом и речь, и мы должны это понять чётко, внятно, и законодательно. Можно проще всего сказать, что мы сказали это в эфире, значит мы пиарим, но на самом деле надо понять, надо это продавать или не надо, где это продавать, в каких рамках.

К. ЛАРИНА: Тоже относится к телевидению.

Е. БУНИМОВИЧ: То же самое. Поэтому надо совершенно чётко, ясно это произнести. Без этого цивилизованных отношений не будет. Можно много раз переносить прямые вещи на переносный смысл. Я считаю, что заявления наших политиков не менее безнравственны, чем «Дом-2». Но это метафора, они конечно безнравственны, но в другом смысле. А есть просто прямое физиологическое действие, которое нужно понять. Давайте посмотрим. Мы всё время говорим про 16 лет. Вот моей внучке полтора года, она смотрит «Ну, погоди». Она смотрит, и я вижу на её лице переживания как у Шекспира. Наверное, ей какие-то взрослые вещи, которые в новостях, может быть трупы можно показывать в новостях, но ей это показывать не надо. Я как дедушка это понимаю. Так вот то же самое в 12 лет, они по-другому воспринимают это. Есть вещи, которые мы с вами можем смотреть, а они не могут, не потому что они глупые, а потому что у них другой эффект восприятия. И вот эти цивилизованные, внятные, нормальные вещи должны быть законодательно прописаны.

К. ЛАРИНА: Дайте Ларисе слово.

Л. ПАВЛОВА: Да, мне хотелось бы сделать небольшой пиар «Эху Москвы». Чем мне нравится ваша передача, тем, что вы на серьёзном уровне говорите о серьёзных вещах. И не просто так, как говорится бла-бла, лишь бы о чём, как говорят многие радиоканалы. Поэтому мне бы хотелось вернуться в это серьёзное русло, а не всплески каких-то удачных фраз. Очень интересно заметил Евгений Абрамович о принятии закона. И он сказал, что закон его устраивает. О защите нравственности ребёнка, и сказал о ценности вот этих маркировок. Недавно тут была сценка, и дня два – три назад, кода одна очень уважаемая дама, юрист, она нам демонстрировала буклеты западного законодательства о том, как регулируются западные законодательства в частности по маркировке, и в ограничении по времени. Когда она выставила все эти красивые маркиовочки, там было много разных людей, общественность, архитектор, ещё кто-то, совершенно разные люди, они подошли и сказали: «Ого, какая реклама. Вот это клубничка, а вот это такое. А вы не считаете, что ваши маркировки послужат для того, чтобы ребёнок просто подошёл, и нажал кнопочку». На что мы её стали расспрашивать: «Скажите, пожалуйста, Лариса Ефимовна, существует ли на западе ограничения по времени»? она рассказала, что да, до 20-ти часов в той же самой Голландии, которая далеко не является для нас примером по части нравов. Там нельзя демонстрировать передачи, которые вредны детям до 8-ми лет, а до 1 часу ночи нельзя демонстрировать передачи, которые вредны всем детям до 16-ти лет. Поэтому, если мы будем так уповать на этот закон, а он всячески кромсается теми, кому он невыгоден, и кто занимается всеми этими делами, о которых нам рассказал уважаемый корреспондент «МК». Поэтому, мы ничего не сделаем. И никакой министр МВД не сможет сделать ничего, если у него не будет нормального регулирования. Поэтому, хотелось бы, чтобы и московская городская дума в лице нашего уважаемого коллеги Евгения Абрамовича серьёзно подошла к этому вопросу, и дала свои рекомендации. Потому что общественность, и различные структуры десять лет пытаются внести в Госдуму закон, и мы знаем о том, как эти законы повисали и в общественной палате, то вообще 33 поправки к каждой статье были. Это очень серьёзный вопрос, это залог будущего наших детей.

К. ЛАРИНА: Давайте новости, а потом отдадим слово «Московскому Комсомольцу» Александру Мельману сразу после новостей.

К. ЛАРИНА: Что же, продолжаем мы сегодня говорить о телевидении, как об источнике разврата, о том, как телевидение, вернее отдельные его сегменты влияют на детей, на молодых людей. Напомню что сегодня в нашей студии Евгений Бунимович, депутат московской городской думы, председатель комиссии по образованию, Александр Мельман, обозреватель газеты «Московский Комсомолец», и председатель правления общественной организации «Родительские комитет» Лариса Павлова. Мы Саше Мельману обещали дать слово, только по существу, пожалуйста.

А. МЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что в таком случае телевидение всё, как таковое является одной большой мистификацией. Когда заостряют внимание только на программе «Дом-2», это тоже есть безусловная манипуляция, чтобы общественность возмутилась, общественность увидела, что власть работает, что власть начеку.

К. ЛАРИНА: Ты, как отец, наверняка чем-то возмущаешься? Вот когда ты не телеобозреватель и не защитник свободы слова, а отец 14-летней девочки. Тебя что-то раздражает?

А. МЕЛЬМАН: Да, безусловно. Я один раз запретил дочке несколько лет назад смотреть программу «Окна» днём, когда она пришла после школы. Да, это был единственный мой запрет дочке. С «Дом-2» она справилась сама, и теперь ей это просто неинтересно, и она это, слава богу, переросла. У меня есть, безусловно, свои претензии к телевидению. Я не могу считать себя, как министр внутренних дел, источником морали и нравственности, и учить людей, что им делать. Но, тем не менее, когда я недавно по федеральному каналу НТВ увидел программу «Очная ставка», у меня тоже волосы зашевелились. И когда я увидел, что там главным героем там является маньяк-педофил, который просто телевидением оправдан, и телевидению он интересен просто с точки зрения вот этого подсматривания, подглядывания, когда маньяк, который ещё сидит в тюрьме, говорит: «Я вернусь, и мы будем заниматься с этой девочкой тем, чем занимались». Мне стало ужасно, и я позвонил генеральному директору этого федерального канала, и сказал ему по поводу этой программы. На что он мне сказал: «Но народ же требует это». Это были слова этого уважаемого человека. Я хочу сказать, что действительно, как говорится в одном хорошем фильме: «Народ к разврату готов». То есть с одной стороны я хочу сказать, что гораздо опаснее, чем эта программа «Дом-2», и гораздо безнравственнее. Есть то, что делает власть, и поступки власти, которые нам известны, но которые по телевизору нам мало показывают. С другой стороны, власть является неким представителем народа, а народ ничем не лучше этой власти. Мы живём в этой сфере, когда действительно канал «Культура», который есть действительно, и есть у каждого из нас свобода выбора. Канал «Культура» смотрят 2 процента населения, больше он никому не нужен, и после этого люди возмущаются программой «Дом-2», которую они либо не смотрят, но возмущаются, потому что изначально телевидение для них источник всей безнравственности, которая есть. Господа, надо бы на себя, прежде всего, оборотиться, и подумать, почему же вы так подвластны этому телевидению. Умеете ли вы мыслить сами, умеете ли вы мыслить своей головой, насколько вы свободны от этого влияния, потому что телевидение источник всей мистификации и манипуляций. Оно используется и властью, и телевизионными топ-менеджерами для того, чтобы повлиять на вас, чтобы вы включили это. Так будьте свободными и независимыми от этого. Поэтому я и говорю что для меня это не общие слова.

К. ЛАРИНА: Всё отлично, всё сказал, хорошая отличная претензия.

Е. БУНИМОВИЧ: Я как председатель оппозиционной партии «Яблоко» тоже к власти отношусь с достаточной степенью критики, и безнравственность нашей власти для меня очевидна. Но при всём при том, я думаю, что это разная безнравственность. Безнравственность власти, и безнравственность маньяка, или даже ужас, когда тебе показывают этого маньяка-педофила, и так далее, или когда показывали передачу про людоедов, которую показывали днём. При всём при этом я не отождествляю. Во-первых, власть людоедов, в переносном смысле, пожалуйста, но только не в прямом. А здесь показывают в прямом смысле. И здесь не надо одно с другим смешивать, это непродуктивно. Вот говорилось о том, что маркировка, я, правда, так и не понял оценки, хороша она или не хороша. Я хочу сказать, что я вижу результат, когда я бываю в каких-то командировках. Я обязательно включаю телевизор даже в той стране, где я не очень понимаю язык, например в Италии, или где понимаю, как во Франции, или в Америке, которую у нас все считают очагом какого-то разврата, причём в переносном смысле разврата. А там всё нормально на телевидении. Я не это обсуждаю, я обсуждаю то, что в Америке на телевидении не может быть в нормальное время передач про людоедов и маньяков, да ещё в такой форме. Сказать, наверное, можно, но в такой форме этого быть просто не может, а у нас может. Я уже как-то говорил на «Эхо Москвы», федеральный канал, был какой-то праздник, я уже не помню, но представьте себе, семь вечера, все дома, праздничный день. Включаю телевизор, хотя все говорят, будьте свободными, выкиньте нафиг этот телевизор, и так далее. Но давайте нормально подходить к населению, которое такое, какое оно есть. Вот я включил, и фильм называется «Московский жигало». Первый вопрос, который возникает у любого несовершеннолетнего ребёнка: «Папа, а кто такой жигало?» И он должен это всё объяснять. Я уже не говорю о том, что это главный положительный герой этой картины. Наверное, его можно показывать. Я не говорю хороший он и плохой, но в выходной и праздничный день, в прайм-тайм и так далее… Это не оценка качества картины, просто он там неуместен, нелепость. И если написано в этом законопроекте, который мы сейчас смотрим, что к информации, запрещённой для оборота среди детей законопроект относит: А: Информацию, содержащую нецензурную брань. Мы же не говорим, что вообще, в художественной литературе, что мы будем запрещать Пушкина, у которого это есть, или Гоголя, или Маяковского. Но ребёнку это не надо показывать в силу того, что он по-другому это воспримет.

К. ЛАРИНА: Не только ребёнку, да и мне неприятно, когда запикивают, или не запикивают.

Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, проходя через это слово, вы можете смотреть на сам текст. А для него настолько активным будет это само слово, что ему будет неважно, в каком контексте использовал это слово Пушкин, Маяковский, или кто-то ещё. Поэтому, должны быть ограничения.

К. ЛАРИНА: Женя, вот вы про Америку сказали. И насколько я знаю, в Америке организации подобно той, которую сегодня возглавляет наша гостья, они имеют колоссальные рычаги управления на телевидение через закон. Потому что мы знаем несколько примеров, когда родительские комитеты в той же Америке просто с помощью судебных исков закрывали целые телевизионные проекты.

Л. ПАВЛОВА: Уважаемая Ксения, мы напоминаем, что мы сейчас тут льём крокодиловы слёзы. Нам Александр рассказал такую хорошую сценку о том, как будучи таким лояльным, не выдержал, и позвонил на телевидение по поводу маньяка-педофила.

А. МЕЛЬМАН: Это моя работа.

Е. БУНИМОВИЧ: Я так поняла, что это и ваше эмоциональное отношение.

А. МЕЛЬМАН: Я по работе разговаривал с человеком.

К. ЛАРИНА: Неважно, всё равно порыв у тебя был.

А. МЕЛЬМАН: Конечно.

Л. ПАВЛОВА: Всё равно, даже позвонил, и даже работа, и даже пресса, а дальше что. А Васька слушает и ест, а крокодил слушает и плачет, понимаете, потому что ему сытно от этой передачи.

К. ЛАРИНА: Так он говорит, что так народ требует.

Л. ПАВЛОВА: Вы знаете, мы сейчас говорим о людях, как таковых, и много чего сказал Александр о том, что народ не лучше власти. Можно вообще за детей словечко замолвить. Лучше и нас с вами уважаемые коллеги.

А. МЕЛЬМАН: Мы же тоже народ, и тоже не лучше.

Л. ПАВЛОВА: Дети лучше нас с вами намного, они ещё не так испорчены, как мы с вами, и до 18 лет они не способны по закону о конвенции прав ребёнка в силу своего физического состояния полностью давать правильную критическую оценку тому, что есть. И Америка, хвалёная, или не хвалёная, она не пускает эти телепередачи. И давайте говорить о том, что только маркировкой мы не достигнем желаемого результата. Должны быть временные ограничения, на телевидении не должно быть ничего, что может быть вредно для ребёнка до 8-ми лет, до 10-ти лет, до 18-ти лет. Потому что маркировка просто предупреждает о том, что вот такая-то передача. Поэтому мне кажется, что сейчас очень важно поднимать вопрос не только о законе, о защите нравственности, а вообще об изменении законодательства. И я скажу страшную вещь, священную корову надо тронуть, это закон о средствах массовой информации.

К. ЛАРИНА: А там разве нет этой темы вообще? Там же всё зафиксировано что можно, и что нельзя.

Л. ПАВЛОВА: Надо сказать, что существуют такие законы, которые не позволяют закрыть ни одну из передач, даже если эта передача будет просто чистая порнография, или будет учить, как воровать, или заниматься ещё чем-то непристойным. Потому что надо дать два предупреждения за год, потом предупредить, потом обратиться в суд, потом посмотреть, а всё ли там по срокам было соблюдено. Поэтому, закон не работает, не защищает своих граждан от этого плачущего крокодила, понимаете.

А. МЕЛЬМАН: Здесь я действительно согласен, здесь мы, безусловно, найдём консенсус, потому что два предупреждения есть, и казалось бы, это всё прописано, но мы знаем, что последнее решающее предупреждение может быть дано только тем, кто не дружит с властью, которая принимает решения, и тогда этот канал, который является лакомым кусочком, могут закрыть. Это административный ресурс, и больше ничего. У нас административные ресурсы подменяют законы. А то, что, безусловно, должна быть, во-первых, некая этическая договорённость, хотя я понимаю, что это очень трудно. Но опять же, опыт других стран, мы говорим про Америку, про другие страны, и там это всё есть. И, казалось бы, что ничего не стоит взять это, и перенести к нам. Другое дело, что получается просто в этом смысле Россия самая свободная страна. Здесь как раз я против такой свободы, безусловно. Я за, чтобы были такие договорённости, и чтобы они жёстко соблюдались. Но если действительно, это только рамки этические, то это очень субъективно, и каждый может, наняв хороших юристов, что здесь он ничего не нарушил, этические рамки не перешагнул. Тогда действительно, это нужно чётко и жёстко в рамках закона, законодательства это всё сделать. Действительно, по времени показал, по тому, что показывают. Я согласен здесь с вами, что детей нужно иметь в виду, прежде всего. Важен ещё действительно такой момент, что я всегда при этом против лицемерия, как такового, а лицемерие очень сильно развито на американском телевидении. И здесь можно приводить примеры о закрытии «Латой Джексон», которая оголила всего лишь грудь. Я не знаю, насколько это действует на ребёнка или не действует, но это лицемерие и ханжество, это с точки зрения обратная сторона этической диктатуры.

Е. БУНИМОВИЧ: Она будет обратная сторона. Дело в том, что в этом и есть общественный консенсус, когда кажется что по отношению к чему-то это лицемерие и ханжество. У каждого есть своя граница. Кстати, закон говорит не только о маркировке, я хочу в этом случае возразить обществу. Там просто это. Что означает маркировка. Если после 18-ти лет, то это нельзя показывать на телевидении, или можно показывать после 23-х часов. Это абсолютно те же нормы, что и в Европе. Вопросы, связанные с тем, как это реализовывать – это общие вопросы.

К. ЛАРИНА: Женя погоди…

Е. БУНИМОВИЧ: Давайте начнём с самого начала. В таком случае, если мы будем говорить, что используется административный ресурс, что всё не так, давайте начнём с того, что отменим выборы президента, отменим выборы в парламент, вообще отменим всё, что связано с государством. Потому что везде всё используется у нас немного кривовато. Но так это же не значит, что ничего этого делать не надо, вот в чём проблема.

А. МЕЛЬМАН: Я не спорю, я просто констатирую.

Е. БУНИМОВИЧ: Или мы только выходим на улицы и разносим телевидение танками, или мы всё-таки внутри кривой ситуации, не самой цивилизованной, не самой замечательной, но всё-таки начинаем ставить рамки, обсуждаем её жёстко, пытаемся её сделать такой, чтобы она не была административным ресурсом. Пытаемся. Она всё равно будет, но в какой мере, на 90 процентов или на 15 процентов.

А. МЕЛЬМАН: Телевизионные начальники по этому поводу ничего не делают. Мы это говорим, вы это говорите.

Е. БУНИМОВИЧ: А они и не должны этого ничего делать. Мы должны делать так, чтобы они…

К. ЛАРИНА: Исполняли закон.

Л. ПАВЛОВА: Начальники законы исполняют милицейские, также как и прокуратура исполняет действующие законы, и у них должны быть механизмы.

Е. БУНИМОВИЧ: Я думаю, что если мы завтра Мельмана поставим завтра вместо Кулистикова, он тоже будет диктовать рейтинг.

А. МЕЛЬМАН: Не дай бог.

Л. ПАВЛОВА: И вас будут ругать.

Е. БУНИМОВИЧ: Потому что ему нужно будет выплачивать зарплату своим сотрудникам, и так далее. Вот в чём вся проблема, у каждого своя функция. Правда внутри этой функции он может быть менее этичен, или более этичен, но это другой вопрос. Просто у него такая функция, и не надо требовать.

К. ЛАРИНА: По большому счёту нам должно быть глубоко плевать, по каким причинам господин Кулистиков ставит в эфир программу про педофилов. Нам важно, чтобы он этого не делал по закону.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот об этом и речь. Потому что его личные этические нормы – это конечно важный вопрос, но это не ключевой вопрос. Его всё равно будет диктовать рейтинг. У него огромный коллектив, ему надо будет выплачивать зарплату ему, и желательно большую.

А. МЕЛЬМАН: Кроме зарплаты, помните, была (неразборчиво) журналистов, они договорились после «Норд-оста», показывать или не показывать эти теракты.

Л. ПАВЛОВА: Но они не решают эти вопросы.

А. МЕЛЬМАН: Но, тем не менее, должна быть тоже воля журналистов, и понимание журналистов.

К. ЛАРИНА: Это называется само-цензура.

А. МЕЛЬМАН: Этическая само-цензура, это должна быть договорённость нормальная.

Л. ПАВЛОВА: Это сказки для несовершенно летних.

К. ЛАРИНА: Успокойтесь товарищи. У нас по поводу само-цензуры. Давайте, Ларисе объясним. Другое общество, действительно на западе во всех медийных компаниях существует так называемый этический кодекс, который они соблюдают сами, у них так это записано, у них так это принято. Закон нигде не запрещает.

Л. ПАВЛОВА: А если не соблюдают?

К. ЛАРИНА: А его соблюдают.

А. МЕЛЬМАН: А дальше есть и закон тоже, который принуждает.

Л. ПАВЛОВА: А его коллеги оговаривают?

К. ЛАРИНА: Его увольняют просто и всё.

Л. ПАВЛОВА: Вернёмся к «Дому-2». Я посмотрела, кто, чем занимается. Тут есть такие прямо потрясающие девочки, которые строили любовь, потом всё потеряли, и что они стали делать. Одна книгу выпустила, журналистка-писатель.

К. ЛАРИНА: Они считают себя, что они работают.

Л. ПАВЛОВА: Вторая пиарит. Вот они журналисты куются на этой программе. Какая им этика. А плюс открываю. Там есть такая маленькая заметочка, справа в интернете. Какой-то Павлик: «Чего за сериал, не понял. Павлик, 8 лет». Но кто-то думает, ах Павлик глупенький, 8 лет, не понял. А я думаю о другом, что телесериал пишут специально 8 лет. Ребёнок посмотрит, и скажет: «Ой, там 8-летние смотрят, и мне интересно». Это уже не просто крокодил, который плачет, это уже хищный волк, который наших детей с нами ворует. Уводит в это своё телевидение, создавая им иллюзию достоверности. Он понимает, что это не кино, и он считает, что это правда, так люди живут. Они ругаются, они ищут пару, они расходятся, они делают всё на людях, и они строят модель своей будущей семейной жизни. И я вот слышала, что у Александра дочка это смотрела, и он не возражал. Так простите, я за вашу дочку очень волнуюсь. Какую модель семейной жизни она себе построит, всасывая с молоком матери эти уловки. Ею манипулировали, а вы не реагировали, извините.

А. МЕЛЬМАН: Так вами тоже манипулирует это телевидение.

Л. ПАВЛОВА: Я это понимаю в свои годы.

А. МЕЛЬМАН: Это всё относительно, что вы понимаете. Вы думаете, что вы понимаете. На самом деле вы находитесь под колпаком «Большого брата».

Л. ПАВЛОВА: Мы сейчас так с вами дойдём.

К. ЛАРИНА: В конце концов «Дом-2», раз Лариса нас к нему вернула, даже из этого проекта, действительно дебильного, можно было извлечь какие-то свои плюсы. В конце концов, если они, таким образом, влияют на молодёжь, я бы понимала, если бы им там запрещено было курить и пить в рамках этого проекта.

Л. ПАВЛОВА: Мы же вспомнили, кто кукловоды.

К. ЛАРИНА: Они там всё время разговаривают матом, они там всё время чего-то сосут, они всё время с сигаретами, и мальчики и девочки.

Л. ПАВЛОВА: Реклама, а за это деньги. В этой форме производят рекламу.

А. МЕЛЬМАН: Кстати, в пятницу я поговорил с Ксенией Собчак по этому поводу, девушку, которая мне очень симпатична всё больше и больше в последнее время.

К. ЛАРИНА: Вот твои кумиры, Мельман, мы тебя разоблачили.

А. МЕЛЬМАН: а как она танцевала с Галыгиным.

Л. ПАВЛОВА: А как вам нравится, что она 450 пар своей обуви сделала из них инсталляцию. Все девочки будут просто стремиться иметь хотя бы 45 пар своей обуви.

Е. БУНИМОВИЧ: Давайте в данном случае не предъявлять по поводу обуви. Вообще, мне не очень понравилась эта постановка вопроса о том, что взрослые всё понимают, а дети ничего не понимают. Я всю жизнь работал с детьми, и у меня такое ощущение, что взрослые уже ничего не понимают, а дети способны гораздо больше. Я не волнуюсь по поводу дочери Мельмана, потому что она смотрела эту передачу, потому что всё равно мы никуда не денемся, мы будем принимать любые законы, а вопрос семьи останется всё равно. Вопрос вкусов, этики семьи, я не согласен с этой юридической точкой зрения, что всё на свете можно определить только законами.

Л. ПАВЛОВА: Должна быть модель семьи в обществе.

Е. БУНИМОВИЧ: Я думаю, что она должна быть не в обществе, а в семье.

Л. ПАВЛОВА: Да, а не строить любовь.

Е. БУНИМОВИЧ: Извините, моя семья шла в разные эпохи.

Л. ПАВЛОВА: В те времена, когда модель семьи была другой.

Е. БУНИМОВИЧ: И папа мой приходил с фронта, и строил свою модель семьи, и она не была такой же, как и все советские семьи, и он не считал, что самое главное, это коллектив, а не семья. И моя мама не считала, что самое главное, это не дети, а ударничество на работе, хотя в это время было так. То есть модель семьи, конечно, зависит от общества.

Л. ПАВЛОВА: А сейчас очень много, где одна мать, и когда дети по телевидению смотрят модель семьи, у них нет собственной семьи, беспризорников 3 миллиона, и одиноких матерей полно. И они не знают, что такое папа и мама, а тем более пришедший с войны. Другое общество, дети находятся в других условиях, и мы их бросаем на произвол судьбы.

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что я не согласен в чём. Я не согласен вот в чём, что этика профессии ничего не означает. Это другой вопрос. Я говорю сейчас о законодательной форме, и она должна быть обязательно очень жёсткой, и мы говорили об этом, она должна быть жёсткой, но внятной. Это тоже очень трудный вопрос. А второй вопрос – это этика профессии. Понимаете в чём дело. Когда говорят о взятках бесконечных. Дело же не в том, что мой отец профессор университета, не брал взяток, потому что у него была большая зарплата, а дело в том, что это было невозможно. Не потому что такая была советская власть, а потому что такова была этика университетского профессора. И когда сейчас продаются зачёты и экзамены, всё равно только с повышением зарплаты мы это не решим. Всё равно взятки выше, чем зарплата. Значит должна быть этика профессии. Также и здесь, этика профессии журналиста она также должна вырабатываться, и его должно выражать само журналистское сообщество, что это неприлично. Это вторая сторона вопроса. Ты находишься либо по ту сторону баррикад, ты можешь дальше издавать что-то такое, но ты уже не будешь там.

К. ЛАРИНА: Женя, это отдельная тема. В нашей стране нет журналистского сообщества.

Л. ПАВЛОВА: Этике надо учить, естественно. Это просто мы в полемике сказали о том, что если будет общество говорить, что это хорошо, а это плохо, то конечно быть белой вороной и поступать против правил мало желающих, особенно если за это не платят заказывая.

К. ЛАРИНА: Лариса, мы сейчас уже попали в замкнутый круг, потому что когда вы говорите, что этике нужно учить, если так применительно к журналистской профессии. Приходит условно Сергей Брилёв, и будет учить этике молодых журналистов, студентов, и будет говорить…

Л. ПАВЛОВА: Вы хотите учить и вступать в союзы?

К. ЛАРИНА: Нет, я не хочу. Тогда естественно, если Брилёв будет рассказывать молодым журналистам, что врать нехорошо, тогда они по идее должны у него спросить: «А почему же вы тогда всё время врёте по телевизору, дорогой товарищ».

Е. БУНИМОВИЧ: Самое главное, Ксения, надо не учить этике, а надо её вырабатывать. И когда студенты зададут Брилёву этот вопрос, это и будет вырабатывание этики в журналистском сообществе.

К. ЛАРИНА: У меня большие свои личные надежды, связанные с общественными организациями. Мы уже с Ларисой не первый раз встречаемся.

Л. ПАВЛОВА: К сожалению, у нас общественные организации в зачаточном состоянии.

Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, это очень большая проблема.

Л. ПАВЛОВА: Нас не приглашает московская государственная дума, нас редко приглашает государственная дума, и нас не очень хотят слышать. А я сейчас должна сказать, что мы написали в 28 адресатов, начиная от президента, министра здравоохранения, и патриарха о том, что мы возражаем против ратификации пункт 2-й статьи 11-й, которая под видом профилактики здоровья внедряет в школах, вот уважаемый Евгений Абрамович, введение обязательного сексуального просвещения в рамках учебного плана. Вот так перед советом Европы отчитываются все страны. Вот мы направили, а уж что примет Госдума. У нас нет рычагов влияния, кроме как кричать караул, и спасайте наших детей.

К. ЛАРИНА: Это тема для отдельного разговора, я думаю, что мы ещё соберёмся.

Е. БУНИМОВИЧ: У нас есть целая общественная палата, которая должна выражать своё мнение, прежде всего, по таким вопросам. А если она такая, какая есть, то тогда кого приглашать. Я уверен, что завтра в обсуждении на московской думе, не я его организую, но уверен, что там будут общественные организации. Может быть не эта, так другая. Я готов пригласить вас, но проблема не в этом.

Л. ПАВЛОВА: Набились в гости.

Е. БУНИМОВИЧ: Приходите, но не в этом дело. А дело в том, что голос общественной организации должен быть не в том, что её кто-то пригласил в думу. А её нельзя не учитывать. Вот когда будут понимать, что у нас такие общественные организации.

К. ЛАРИНА: Когда? Когда совпадает с мнением власти, тогда общественную организацию слышат, а когда не совпадает, кода власти это не нужно, то она её не слышат.

Л. ПАВЛОВА: Вот нам «Эхо Москвы» право голоса даёт, вот может нас и услышат.

А. МЕЛЬМАН: Я честно боюсь подобных общественных организаций, хотя они, безусловно, часть…

К. ЛАРИНА: Это единственное, что осталось на сегодняшний день.

А. МЕЛЬМАН: Они часть демократического общества, но у нас такого общества не построено. Но я не про это даже говорю. Иногда эти общественные организации считают, что только они имеют монополию на право, в последней инстанции. В таком случае, если дать им эту волю, то они будут диктовать это право.

Л. ПАВЛОВА: Наша воля такая – не тронь ребёнка.

А. МЕЛЬМАН: Я боюсь вот этих моралистов. Те люди, которые так много говорят о морали, я их боюсь.

К. ЛАРИНА: При чём тут общественные организации? Недостаточно того, что сделали вообще на сегодняшний день с общественными организациями, ты хочешь вообще их запретить?

А. МЕЛЬМАН: Я не хочу запретить, просто я смотрю с другой стороны. Просто я побаиваюсь таких людей, которые знают, что такое мораль, что такое хорошо, и что такое плохо, и готовы это диктовать. Другое дело, что они сейчас в меньшинстве, и тогда их надо поддерживать. Но не дай бог, если у них будет власть.

К. ЛАРИНА: Евгений Абрамович, когда вы запретите проводить пивные фестивали в Москве? Это к вопросу о воспитании молодого поколения.

Е. БУНИМОВИЧ: Когда пивное лобби станет слабее, чем лобби общественное.

К. ЛАРИНА: Этого никогда не будет.

Е. БУНИМОВИЧ: Мы уже несколько раз это предлагали, и не проходит.

Л. ПАВЛОВА: Вопрос. Законы плохие, или депутаты плохие?

Е. БУНИМОВИЧ: Сколько времени, вспомните, как трудно было, когда реклама пива на телевидении, и как долго этот вопрос не проходил. Такой простой вроде вопрос, что надо убрать рекламу, очевидно. Нет, всё это висело, повисало, пока, наконец, прошло... И таких вещей полно. Что тут говорить. Я могу сказать прямо, что на Сухаревской площади есть реклама Мужской клуб, или Женский клуб. Показывают голых мужиков, и написан адрес. Это что такое. Вот прямо на площади. Поэтому я задам этот вопрос завтра, откуда это взялось. Ну, так должны все задавать этот вопрос.

Л. ПАВЛОВА: Зато он говорят так, напишите письмо, что на каком углу нарисовано, а мы на антимонопольном комитете рассмотрим, и предложим закрыть.

Е. БУНИМОВИЧ: Что за бред собачий, наверное, должны быть такие клубы, но как может быть такая публичная реклама.

К. ЛАРИНА: Вот на этом крике души депутата Московской Городской Думы, мы закончим сегодняшнюю программу. Спасибо большое нашим гостям, Евгений Бунимович, Александр Мельман, и Лариса Павлова. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо до свидания.