Задача школы: учить или натаскивать? - Леонид Звавич, Елена Волжина, Светлана Миронюк - Родительское собрание - 2009-03-22
К. ЛАРИНА: 11 часов и 12 минут, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И, так или иначе, чем ближе отпускная пора, тем больше разговоров о плюсах и минусах единого государственного экзамена. В прошлый раз мы рассматривали предложения группы депутатов государственной думы вообще заморозить ЕГЭ на время кризиса, объявить ему мораторий, и вернуться к вариативности экзаменационной для того, чтобы всё-таки дети и родители могли сами выбирать форму выпускного экзамена. Пока это предложение лежит в декларации о намерениях. Вряд ли оно будет принято наверняка к рассмотрению, но, тем не менее, вновь обострилась полемика вокруг ЕГЭ. Я вот сейчас готовилась к программе, и после последней передачи, где мы обсуждали вообще саму форму ЕГЭ, у меня там было 175 страниц одних комментариев от учителей, от родителей, от учащихся. Поэтому, сегодня мы, так или иначе, продолжаем эту тему, и главная задача школы учить или натаскивать, задаём мы вопрос друг другу и нашим гостям. Итак, у нас в студии учителя, которые преподают те предметы, которые входят в обязательный экзамен, обязательный ЕГЭ по русскому языку, и по математике. Русский язык и литература – Елена Волжина, учитель гимназии №1543. здравствуйте Елена.
Е. ВОЛЖИНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Математика – Леонид Звавич, гимназия №1567. здравствуйте Леонид Исакиевич.
Л. ЗВАВИЧ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: У нас должна быть ещё на передаче Светлана Миронюк, главный редактор РИА «Новостей», но не как должностное лицо, а как мать. Но, к сожалению, не смогла она придти, приболела, поэтому, сегодня родители будут настоящими родителями, в том смысле, что самыми обыкновенными слушателями «Эхо Москвы». И сегодня, поскольку у нас такой малый состав, а обычно у нас три человека в гостях, а сегодня два, поэтому у нас будет возможность принять ваши звонки, уважаемые наши слушатели. Я, прежде всего, обращаюсь к родителям выпускников. Наш телефон: 363-36-59, и номер СМС: +7-985-970-45-45. Наталья Владимировна, учитель английского языка из Санкт-Петербурга пишет: «Введение ЕГЭ по всем предметам так резко, как это делается сейчас, и предусматривает именно натаскивание. Пока не будет основательно приработана, минимизирована базовая программа по всем предметам, и не введено профильное обучение, пока не пройдёт несколько переходных лет, на те или иные предметы их придётся натаскивать. Ведь как эксперимент, ЕГЭ был более-менее опробован только по русскому языку. И повторюсь в который раз» - пишет Наталья Владимировна «Что в такой ситуации делать вступительным в ВУЗы ЕГЭ по иностранному языку преступно. И конечно, всё заведомо обречено на провал, если проводить эту реформу будут чиновники, подобные тем, чьими руками всё делается сейчас». Это только одна из реплик, которые пришли на наш сайт до начала программы. Я ещё буду обращаться к вопросам, которые пришли на наш сайт. Давайте так, для начала спрошу, а как вы справляетесь с этой проблемой, и действительно ли это такая проблема. Надо успеть и научить детей сдавать экзамен в форме теста, но при этом, чтобы у них что-нибудь в головах осело в виде знаний. Лена, пожалуйста.
Е. ВОЛЖИНА: Конечно, мы отвечаем за наших детей, и по-человечески, профессионально, и естественно, в 11-м классе, столкнувшись с этой ситуацией, мы помогаем им подготовиться к иному формату экзаменов. Какие-то дополнительные часы, какие-то работы, которые позволяют закрепить тот или иной навык, а не знания, я повторяю, а навык. Это нормальная, с нашей точки зрения, практика помогать своим ребятам, вызывает вопрос к тем, кто нарушил привычный ход вещей, который заключается в том, что уже в 10-м классе, а многие и раньше, уже многие из детей знают, куда они будут поступать. На какие предметы в 11-м классе уделить особое внимание, как, повторюсь, рационально организовать свой последний учебный год. И вот теперь этот ход, нормальный ход вещей, когда родители знают, сколько они потратят финансов на подготовку своего ребёнка, когда ребёнок знает, чем он не сможет заниматься в 11-м классе, а чем обязан заниматься. Нормальный ход вещей нарушен. У меня вопрос. Кто за это должен отвечать. Почему в условия ненормального течения жизни поставлены цифры миллионы. И родителей, которые распределили все свои средства, и знали, как они могут материально и организационно помочь своим детям. И выпускники, которые уже обдумали свою будущую жизнь, и учителя, которые знают, как они в 11-м классе занимаются системой повторения. Почему только в конце января мы узнали о том, что все мы переходим на форму ЕГЭ. Где фамилии тех, кто это принимает, где согласование с учительским профессиональным составом, педагогическим составом, не только учительским, но и чиновничьим. Кто должен нести ответственность за сорванную психику, за сорванные нервы. Мои талантливые коллеги в отчаянии говорят: «Лена, ну как можно научить литературе, втиснув ответ в 5 – 10 предложений». Это мы сейчас должны чему учиться. Как можно написать эссе на литературную тему не более двухсот слов. Чем будет заниматься ученик, подсчётом слов. А талантливый ребенок, чем будет заниматься, получив вопрос, прокомментировать отрывок, и ответить на вопрос. Он будет считать, что он должен вычеркнуть из этих 5-ти – 10-ти предложений, что сочтёт комиссия неважным, второстепенным. Это умные дети, потому что ЕГЭ по литературе сдают только те, кто поступает на гуманитарные факультеты. Что делать с этим, с издевательством над предметом, над здоровьем, над финансовыми проблемами семьи. Кто должен за это ответить. Где высшая политическая воля, которая прекратит издевательства над нами над всеми. Почему учительское сообщество молчит, вот скоро будет педагогический марафон, должно быть письмо написано, и пускай нам ответят те, кто это принимает в 5-ти – 10-ти предложениях, объяснив цели.
К. ЛАРИНА: Хорошо, мне нравится начало нашей программы. Без лишних слов, без предисловий, что называется, Елена Волжина выступила. Леонид Исакиевич, вы поддерживаете такую тревогу коллеги?
Л. ЗВАВИЧ: Да, я поддерживаю всё, что было сказано, но от себя я добавлю несколько соображений. Во-первых, натаскивание, слово обидное и нехорошее.
К. ЛАРИНА: Очень популярное сейчас.
Л. ЗВАВИЧ: Я должен сказать, что оно и раньше было очень популярное. И до экзамена в форме ЕГЭ был экзамен по математике в форме открытых текстов. Было дано 50 работ, и одна из них присылалась министерством, и это приводило к ещё большему натаскиванию по математике. Я, правда, себе очень плохо представляю учителя, который, войдя в класс, скажет: «здравствуйте дети, сейчас я начну вас натаскивать на экзамены». Нет. Даже более того, даже внутренне учитель может часто не понимать, что он занимается натаскиванием. И вообще, это понятие относительное, а особенно сейчас. Поскольку с момента предыдущей нашей встречи принято новое решение, и по сути дела отменены все выпускные экзамены в школе в любой форме, в том числе и в форме ЕГЭ. Сейчас в школе оценки ставятся по результатам 1—го и 11-го классов, и ЕГЭ на них никак не действует. Единственным исключением являются экзамены по математике и по русскому языку, в том случае, если ученик получает два. Вот в этом случае это подействует на оценку, и ученик будет пересдавать ЕГЭ ещё раз. Но если у него даже тройка, а учитель ему ставит пятёрку, то в аттестат пойдёт пятёрка, несмотря ни на что. Это тоже совершенно волюнтаристское решение.
Е. ВОЛЖИНА: Повод для шантажа.
Л. ЗВАВИЧ: Да, принятое безо всякого согласования. Я даже не могу оценить его последствия, что произойдёт. Более того, неизвестно, принято это на этот год, на следующий год, на какое время это принято, и когда это будет отменено. Поэтому, мы опять узнали о нём, решением неизвестного нам человека, по слухам называется то одна фамилия, то другая, но мы не знаем, кто принял это решение.
К. ЛАРИНА: А как оно формулируется, можно ещё раз понять?
Л. ЗВАВИЧ: Что экзамены по ЕГЭ не влияют на оценки по школе. Будет выставлена средняя оценка. Вот, например, у него в журнале с 1-го по 10-й классы 5, а в 11-м 4. ему выставляется 5, средняя в его пользу. Хорошо это или плохо, я сейчас не готов сказать.
Е. ВОЛЖИНА: А если это разные школы?
Л. ЗВАВИЧ: Но раньше, например, ученик смог повысить свою оценку в результате выпускного экзамена. И очень редко она понижалась, а повышалась она достаточно часто. И это был достаточно серьёзный стимул. В смысле нервов, что если нет никаких экзаменов, то количество нервов уменьшается. И тогда ЕГЭ выходит только на институт, и непонятно, что здесь замораживать. Это тогда вообще не школьная проблема. И потом, если что-то замораживать, то что-то нужно размораживать, или отмораживать. И я боюсь, что отморозят такое, заморозив ЕГЭ, что я теперь готов к любому решению.
К. ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что если вернуться как бы в класс школьный, что вам нужно на ходу каким-то образом переформатировать все свои уроки?
Л. ЗВАВИЧ: В общем-то, мне ничего не нужно, и я думаю, что вам тоже особо не нужно.
Е. ВОЛЖИНА: Речь не об этом.
Л. ЗВАВИЧ: Речь не об этом. Речь идёт о том, что школьникам нужно это осознать, не рассчитывать на повышение оценки в форме ЕГЭ, потому что повысить её невозможно. Оценка фактически может быть выставлена в конце мая. И школьник выбирает теперь ЕГЭ в соответствии с тем ВУЗом, в который он поступает. Появился экзамен ЕГЭ по информатике. Мы уже говорили об этом, это что-то аморфное, и неясное, потому что непонятно что. Вот такие изменения произошли. А вот с натаскиванием я думаю, что этот вопрос преувеличен, и натаскивают больше на форму, а не на знания, потому что знания приобретаются учёбой. А вот форма экзамена требует некоторой кареляции, но она очень небольшая, это не то натаскивание. Мы и раньше давали в форме тестов всевозможные контрольные. В математике это вполне возможно, а в литературе это совершенно невозможно, по русскому языку это возможно. Так что никакого особо нового натаскивания нет.
К. ЛАРИНА: Всё равно, система тестирования, вот эта форма тестирования требует определённых навыков, этому надо научить, и, наверное, есть натаскивание?
Л. ЗВАВИЧ: Это сильно преувеличено, там тестов не так много, там задачи по математике.
Е. ВОЛЖИНА: Если тесты могут быть в форме проверки точных знаний, то, что делать с литературой и другими гуманитарными предметами.
К. ЛАРИНА: С историей, к которой только претензий.
Е. ВОЛЖИНА: Да. Могу сказать, что форма ЕГЭ по литературе меняется за последние годы, и с 2002-го года вот уже третье рождение на наших глазах, когда исключены те самые пресловутые выборы из четырёх ответов, которые раньше рождали массу анекдотов. Что остаётся теперь. Бесконечные, от 4-х до 6-ти письменных небольших работ. Ксения, вот вопрос, а кто проверяет эти работы. Ведь не компьютер, а проверяют люди. Разве это не исключает той самой субъективности и случайности, к которой стремятся те, кто задумал ЕГЭ по литературе в виде этого формата. Вы представляете состояние Марьи Петровны, которая к шестому часу проверки в специальной тёмной комнате, закрытой ото всех, проверяет работу, где нарушена форма ответа на последний вопрос части С. И вместо двухсот слов дано 300. Состояние Марьи Петровны легко вычислить. Отвращение, ненависть, раздражение этим ребёнком и учителем, который его не научил. Более того, я вам скажу, Ксения, если я буду на месте этой Марьи Петровны, то я тоже превращусь в неё, и вы тоже превратитесь в неё.
К. ЛАРИНА: То есть озвереть можно?
Е. ВОЛЖИНА: Не то слово. А талантливый ребёнок не помещается в эти ограничения. И более того, конкурируя с посредственностью, он проигрывает. Потому что, если взять бесконечные методички, что должен знать одиннадцатиклассник, десятиклассник, девятиклассник по такому-то циклу, по такому-то предмету, по творчеству такого-то поэта. Там они будут перечислены на одной страничке. Основные понятия, категории и идеи. Это и есть те 5 – 10 предложений, которые любой вызубривший может вставить, и обрадовать Марью Петровну чёткостью, ясностью, и тем, что это, слава богу, встречается за эту пятичасовую проверку. А работа неожиданная, новая, талантливые дети даже об общепринятом, пишут по-другому. Их вышвырнет за порог вот этой добросовестной посредственности. А ведь это те, кто поступает на гуманитарные факультеты. Экзамен по литературе сдаёт теперь не вся Россия, которая может быть, благодаря этому, может быть вопреки этому, но всё-таки была читающей подростковой аудиторией. А теперь будут сдавать только те, кто специально готовится. И что они должны делать с этим люфтом вот этого пространства и воздуха, когда мы говорим о том, или ином произведении. Тебе сказано, что не более двухсот слов.
К. ЛАРИНА: А вы успеваете что-нибудь на уроках делать?
Е. ВОЛЖИНА: Ксения, мы традиционно успеваем, потому что мы редко выглядываем в форточку, что там творится на улице.
К. ЛАРИНА: А в каком вы состоянии возмущения.
Е. ВОЛЖИНА: Потому что вопрос нужно натаскивать или нет. С точки зрения высокого состояния идёт ответ, что мы не натаскиваем, что мы продолжаем учить. А с точки зрения нашей бытовой организации это приводит к следующему. Март, апрель, май, традиционно это наша работа с одиннадцатиклассниками по текстам Мандельштама, Булгакова, Набокова. С такими вершинами слова. Вы представляете тех детей, которым не сдавать экзамен по литературе. Что они будут читать. Давайте лучше потренируемся в ответе на вопросы по Пушкину. Или по Лермонтову. Вы представляете количество методичек, которые появятся через год или через два. Всё «Преступление и наказание» - 200 ответов по 10 предложений. Весь Пушкин – 100 ответов по 200 слов. Это не анекдот, понимаете, это не пародия, это само-пародия.
К. ЛАРИНА: Вот вы вначале сказали о молчании педагогического сообщества. Для меня это тоже большой вопрос, поскольку в течение последних двух лет мы очень часто к этой теме обращаемся. Вы уж точно помните, Лена, когда шёл разговор о том, чтобы отменить обязательный экзамен по литературе, попытка собраться и сказать своё громкое слово со стороны словесников была. Я помню, что Сергей Волков собирал целый форум в Москве. Но ведь ничего же не помогло, никто вас не услышал.
Е. ВОЛЖИНА: Я могу сказать, что наши протестные настроения, которые подавляются всё-таки профессиональной этикой, могут взять верх, и тогда я не позавидую той стране, которая получит наших выпускников, потому что наши протестные настроения умножатся в этих головах. Вот чем рискуют те, кто с нами играет в педагогические игры. А это игры, это кубик рубика.
Л. ЗВАВИЧ: Они об этом даже не думают.
К. ЛАРИНА: Как не думают. Какая-то стратегия должна быть в стране? Вернее, есть она или её нет?
Л. ЗВАВИЧ: Вы знаете, её очень трудно, и очень трудно (неразборчиво)
Е. ВОЛЖИНА: К сожалению нет.
К. ЛАРИНА: То есть обнаружить невозможно?
Л. ЗВАВИЧ: Талантливый ученик, и талантливый учитель по литературе, он тоже должен переходить на традиционный формат.
Е. ВОЛЖИНА: А мне хочется перейти на минимальное количество слов в этой ситуации, я не буду их озвучивать.
К. ЛАРИНА: Новости мы сейчас слушаем, а потом продолжаем наше «Родительское собрание», и уж коли я объявила его родительским, давайте дорогие родители, ваши вопросы вашим учителям. Напомню, у нас в студии преподаватель русского языка и литературы гимназии 1543, Елена Волжина, и преподаватель математики гимназии 1567 Леонид Звавич.
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание», на котором у нас сегодня присутствуют учителя. Здесь родители по другую сторону, я хотела сказать, баррикад, по другую сторону эфира, скажу я так, поэтому я напомню ещё раз СМС: +7-985-970-45-45, и номер телефона прямого эфира: 363-36-59. Мы сейчас будем принимать ваше мнение, и ваши вопросы. Но перед этим несколько реплик, которые, опять же, пришли на наш сайт, я уже здесь закопалась в этих бумагах. Андрей Фадеев, преподаватель из России пишет: «Уверен, что участники передачи придут к единому мнению, что школа должна учить, и это собрание будет ещё одним залпом по ненавистному ЕГЭ. Но как-то не принимается во внимание тот факт, что школа – есть первое учреждение, где ребёнок учится общаться с государством, и именно там он приобретает навыки того, что всё равно учителя должны поставить ему нужную отметку, как бы он ни учился. Что школа при любых условиях должна выдать ему аттестат. Что знания, вообще не есть мерила жизненного успеха. Достаточно посмотреть на зарплату учителей, что всего можно достичь либо деньгами, либо наглостью, либо обманом, либо хитростью, либо силой. Согласны ли вы?» - спрашивает Андрей.
Е. ВОЛЖИНА: Андрей противоречит сам себе, заявив сначала, что школа должна учить, а потом, поставив под сомнение то, за что мы ставим оценки. Думаю, что школа должна учить. И думаю, что дети, сталкиваясь с государством в нашем лице, получают не самый худший опыт. Гораздо хуже будет потом, когда они столкнутся с государством с его лицом.
Л. ЗВАВИЧ: Да, школа, конечно, должна учить, а государство не должно заставлять нас приходить в январе и говорить: «Вы знаете, принято такое-то решение». В феврале приходить и говорить: «Принято такое-то решение». А в марте говорить: «А вы знаете…». И так каждый месяц мы ждём нового решения. Государство не должно нас заставлять это делать.
Е. ВОЛЖИНА: Ксения, а потом приходит телефонограмма завучу. Сегодня же собрать заявки тех, кто будет сдавать экзамены в формате ЕГЭ по таким-то предметам. К 15:00 подвезти туда-то, с фамилиями, с паспортными данными.
К. ЛАРИНА: А что директора ваши говорят, как-то нужно с этим бороться?
Е. ВОЛЖИНА: Мудрые директора мудро и иронично улыбаются. Они помнят ещё и другие времена.
К. ЛАРИНА: То есть всё равно нужно выполнять?
Л. ЗВАВИЧ: Конечно, надо выполнять.
Е. ВОЛЖИНА: Мы же не можем подвести детей.
К. ЛАРИНА: А вы возмущаетесь Леонид Исакиевич?
Л. ЗВАВИЧ: Возмущаюсь.
К. ЛАРИНА: Кому?
Л. ЗВАВИЧ: Вам возмущаюсь, возмущаюсь учителям нашим. А кому мне ещё возмущаться. Я больше никого не вижу.
Е. ВОЛЖИНА: А кто нас спрашивает.
Л. ЗВАВИЧ: Директору возмущаться совершенно бесполезно, потому что он солидарен.
К. ЛАРИНА: Подождите, а как же нацпроекты образования, этого нет ничего?
Е. ВОЛЖИНА: Какие проекты, кто их авторы? Где министерство просвещения сегодня?
К. ЛАРИНА: Есть министерство образования и науки.
Е. ВОЛЖИНА: Я вот только что узнала, что не существует министерства просвещения в том здании на чистых прудах. А тогда чьи фамилии стоят. Это не разработчики, уверяю вас. Разработчики бедолаги. Они выполняют заказ, и пытаются его ещё и облагородить. А вот почему те, кто нам даёт этот заказ, ведут себя так. Это у меня вызывает сомнение в их честности, потому что даже они… Я помню заявление Болотова в 2007-м году, что экзамен по литературе в формате ЕГЭ очевидно в будущем году больше проводиться не будет. Он не показал своих отличных результатов. Через год был проведён экзамен по литературе в формате ЕГЭ, и я вам сообщаю данные. 25 процентов…
К. ЛАРИНА: Это, в каком году было?
Е. ВОЛЖИНА: Летом 2008-го года все сдающие экзамен по литературе получили двойки, а сдавали их 17434 абитуриента из 23-х регионов России. Он был тогда ещё экспериментальным. Так двоек стало больше по сравнению с 2007-м годом на 5 процентов. Пятёрок стало меньше на 6%.
К. ЛАРИНА: Кому это претензии, к учителям?
Е. ВОЛЖИНА: Нет, конечно. Так почему же не было после этого принято решение, что в таком формате экзамен сдаётся последний раз. Мы же улавливаем эти настроения, и тайно думаем, что они тоже люди, вдруг у них подрастают дети, вдруг их ребёнок пришёл и швырнул сертификат по ЕГЭ по литературе, и спросил: «Кто это всё придумал папа?». Мы всё время думаем, а вдруг это их недовольство формой экзамена примет какие-то государственные масштабы решений. Через полгода мы получаем ЕГЭ по всем предметам. Кто возмутился? Нужно было школу закрывать и идти на демонстрацию. Но мы же не можем подводить наших детей.
Л. ЗВАВИЧ: Причём, мы два месяца считаем, что он будет обязательным как минимум по пяти предметам. Наконец, его отменяют, он теперь только по двум, и то не оценочный.
К. ЛАРИНА: Для меня это новость, то, что вы сообщаете. То есть в нынешнем году, говорите вы, единый экзамен по обязательным предметам математика и русский язык, никоим образом не влияет на итоговую оценку?
Л. ЗВАВИЧ: Только двойкой. Вот если там 2, то ученик не закончит школу, пока его не пересдаст, но если там три, то…
К. ЛАРИНА: А с чем же он выходит из школы?
Е. ВОЛЖИНА: С аттестатом и сертификационным листом.
К. ЛАРИНА: Что он сдал ЕГЭ?
Е. ВОЛЖИНА: Да.
Л. ЗВАВИЧ: Если сдал, а если не сдал, то прослушал.
Е. ВОЛЖИНА: Ксения, вот в какую ситуацию становимся мы, классные руководители, когда заполняем сертификационные листы за два часа до выпускного вечера, когда нам их присылают, нам присылают результаты за три часа до этого. И мы спешим это включить, потому что они должны это получить, какая путаница происходит, сколько потом пересмотров происходит, потому что апелляция была за неделю до этого. Они пересмотрели, повысив оценку по русскому языку, плюс 2 балла, но не успели это внести в свою сертификационную ведомость. Мы заполняем сертификационный лист, после чего ученик должен с ним поехать, и получить новый сертификационный лист. Ничего не отработано. Никакие претензии к тем, кто пытается это технически обслуживать. Это невозможная вещь. Считайте, что объявлена эвакуация, за два часа покиньте Москву. Кто куда отправится, с какими вещами, с какими чемоданами, что спасать. Это наша сегодняшняя ситуация. И какими медицинскими и психологическими проблемами она обернётся для наших детей этого года выпуска, я не знаю.
Л. ЗВАВИЧ: Да, раньше были правила приёма в ВУЗ, плохие, хорошие, но они были много лет. И когда я поступал, и когда вы поступали, правила были приблизительно с точностью до каких-то слов, одни и те же. Теперь они меняются всё время, на переправе, после переправы, до переправы.
Е. ВОЛЖИНА: Потому что ВУЗы ставят перед фактом, их шантажируют.
К. ЛАРИНА: Нет, но ВУЗы тоже хитрят. Они выставляют информацию о том, какой экзамен нужен им отдельно для поступления, и они меняют их бесконечно.
Л. ЗВАВИЧ: Вопрос с олимпиадой совершенно не ясен.
Е. ВОЛЖИНА: Они не хитрят, Ксения, они искренне не знают. Давайте просветим его. Я знаю, что в этом году гораздо меньше ребят, победителей городских олимпиад, смогут рассчитывать на зачисление в университет без экзаменов. В прошлом году достаточен был статус победителя или призёра городской олимпиады по литературе. Теперь только всероссийская. Вопрос, почему они сократили количество призёров. Они что увидели, что пришло огромное количество талантливых детей на бюджетные места. И сократились места для нужных, для своих детей. Объясните, почему тот самый талант, который олимпиада в отличие от ЕГЭ обнаруживает, не может быть зачислен.
К. ЛАРИНА: Слушайте, вообще разговор этот должен происходить с участием представителей министерства образования и науки. Но я вам скажу одну вещь. Я понимаю, что ко мне вопрос, почему их тут нет. Сейчас я вам дам слово. А вот их нет, потому что не хотят участвовать в дискуссии. А вот почему там будут депутаты, нет, депутатов не надо, кто они такие. Вот я в прошлый раз хотела позвать из РосОбрНадзора, чтобы поговорить про это ЕГЭ пресловутое вместе с Олегом Смолиным. «Ан нет, не придём, кто такой депутат, он типа политик». Как политик, это законодатель и они решения принимают там, в конце концов. Нет, не хотят, в дискуссии не принимают участие, не приходят, и для меня это очень обидно. Я вот прямо через эфир обращаюсь к Андрею Александровичу Фурсенко, к представителям министерства образования и науки, к РосОбрНадзору. Не бойтесь принять участие в дискуссии. Одно дело, когда вы приходите сюда один на один с ведущим, и отвечаете на вопросы, то это одна ситуация. А совсем другая, когда рядом с вами сидят учителя, которые сегодня присутствуют в нашей студии, и вам нужно будет на их вопросы отвечать. Просто зла не хватает.
Л. ЗВАВИЧ: Я просто хочу сказать, что наши слушатели должны иметь в виду что всё, что мы говорим, то это на сегодняшний день.
К. ЛАРИНА: Что не факт, что завтра не изменится что-то?
Л. ЗВАВИЧ: Я не уверен, поскольку министерство продолжает свою работу, что завтра… вряд ли в день святого Патрика примут новое решение, но ко вторнику может созреть новое решение.
К. ЛАРИНА: Вы что-то знаете?
Л. ЗВАВИЧ: Нет, ничего не знаю, просто я готов. Я разве знал что-то в прошлую нашу встречу. Нет, я просто готов к тому, что созреет какое-то новое решение.
К. ЛАРИНА: Возьмите, пожалуйста, наушники, давайте послушаем наших слушателей.
Е. ВОЛЖИНА: Можно немножко позитива. Я убеждена, что наши дети всё равно поступят. Потому что в этой ситуации оказались абсолютно все. Вопрос только, какой ценой, и какие язвы, гастриты, сердечная недостаточность откроются у детей, у учителей, и родителей.
К. ЛАРИНА: Итак, внимание, телефон: 363-36-59, мы приглашаем к разговору родителей, конечно же, коллег моих гостей, учителей, и для выпускников. Короче говоря, для всех линия открыта. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Илья, город Электросталь, Московская область. Учитель обществознания, эксперт ЕГЭ по обществознанию. Слушаю вашу дискуссию, и согласен с той частью, что бюрократические неустройства, которые происходят, естественно, сбивают нормальный ритм работы учителя, который готовит учеников к ЕГЭ. Но с другой стороны считаю, что идея ЕГЭ правильная. Сам уже четыре года участвую в проверке ЕГЭ по обществознанию. Знаю и авторов этого комплекса КИМов, которые мы на обществознании учим, доволен, что там есть. Позволяет и творческим ребятам себя проявить. Конечно, заставляет перестроить работу учителя, и ориентироваться, но не натаскивать, а именно учить детей.
К. ЛАРИНА: Успеваете. А ваш предмет, как я понимаю, по выбору, если человек поступает в институт, где требуются оценки по обществознанию и истории?
Слушатель: Да. В основном, сейчас, у меня тоже выпускной класс, я классный руководитель, в основном, те дети, которые выбирают гуманитарные специальности, там предмет обществознания очень популярен для приёма их будущих сертификатов.
К. ЛАРИНА: А вы успеваете учить, вот так от тестов до тестов? Поскольку там уже начиная с 7-го класса начинаются бесконечные тестирования.
Слушатель: Успеваем. Но, естественно, это требует перестройки работы, хотя, конечно, таких теоретических позиций в педагогическом сообществе достаточно мало, но я думаю, что в принципе может всё решиться.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо вам большое. Напомню, что Илья, учитель обществознания нам дозвонился. Следующий звонок, алло, здравствуйте.
Слушатель2: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
Слушатель2: Меня зовут Дмитрий, я живу и работаю в Москве. Мой сын в прошлом году сдавал ЕГЭ он поступил в институт, и так получилось, что его отчислили из института в этом году, уже после того, как были приняты документы на новый ЕГЭ. Сейчас тоже непонятно, кто будет принимать ЕГЭ по физике, потому что в прошлом году его не было в составе обязательных. Сейчас он есть в составе приёмных экзаменов. Но тоже интересные такие вот вещи происходят.
К. ЛАРИНА: А почему его отчислили, скажите, пожалуйста, Дмитрий?
Слушатель2: Я думаю, что мальчик был просто не готов, понимаете.
К. ЛАРИНА: То есть он поступил, в том числе и по результатам единого государственного экзамена?
Слушатель2: Да, но у него сложно с учёбой было, это уже другая тема, почему это.
К. ЛАРИНА: То есть он сейчас готов ещё раз поступить, но непонятно на каких условиях?
Слушатель2: Они вроде бы понятные. Большое количество людей, согласитесь, мы говорим сейчас о выпускниках сегодняшних, вчерашних. А как много людей, я просто не помню по законодательству, до скольких лет имеют право поступать.
К. ЛАРИНА: По-моему до 35-ти.
Л. ЗВАВИЧ: До любых лет.
Слушатель2: А им что делать? Вот они учились вообще по другой системе. Это вообще непонятно. Что я хочу сказать. Сама по себе ЕГЭ, как форма экзамена, я бы не сказал, что это плохо. Другое дело, что в руках наших бюрократов любое благое дело превращается в какого-то страшного монстра.
Л. ЗВАВИЧ: Я абсолютно с этим согласен.
Слушатель2: В своё время, уже имея два высших образования, я сдавал экзамены на сертификат Кембриджского университета по английскому языку. У них очень похожая форма, но только у них есть пять степеней уровня разных. И даже сдавая экзамены на сертификат, вы сдаёте пять разных экзаменов, комбинирующих в себе и ЕГЭ, и устные, и письменные задания, которые нисводят всю задачу к тому, чтобы научиться решать кроссворды. Поэтому я думаю, что ЕГЭ в нашей стране – это должен быть экзамен для тупых. Прошёл, не мучай учителей, иди куда хочешь.
К. ЛАРИНА: То есть у нас такой средний уровень совсем?
Слушатель2: Да. Если ты хочешь поступить в ВУЗ, то ЕГЭ – это минимально необходимый документ для дальнейшего разговора. Я думаю, что это так должно быть сделано.
К. ЛАРИНА: Согласны?
Л. ЗВАВИЧ: Да, в общем, согласен, но и раньше экзамены не гарантировали того, что ученик дойдёт до конца института.
К. ЛАРИНА: Раньше я сдавала свои экзамены, получала аттестат, и с этим аттестатом я могла поступать в институт каждый год в какой угодно, хоть до старости.
Л. ЗВАВИЧ: Теперь нет.
К. ЛАРИНА: Вот человека отчислили из института, он собирается заново поступать, вот что ему делать. Он школу закончил год назад. А если пять лет назад, а если человек ушёл в армию, вернулся из армии, и как он должен сдавать. Он что должен весь курс физики и математики проходить за два месяца. Это такое подтверждение твоего состояния. Как это может быть?
Е. ВОЛЖИНА: Ответ есть. Выступление последнего звонившего. Он говорит про Кембриджскую форму. Так они 300 лет этот газончик образовательный стригли. А мы за один день выкопали ямы, привезли в кадках деревья, и траву покрасили, и выдаём это за нашу поляну. Всё же у нас делается стремительно и бесповоротно, я бы сказала фатально.
Л. ЗВАВИЧ: На счёт бесповоротно я не согласен.
К. ЛАРИНА: А вот Фёдор из Санкт-Петербурга обращается как раз с укором к Елене Волжиной, весь праведный гнев коллеги-литератора. Фёдор видимо учитель: «С успехом заменяется фразой мне слабо подготовить к экзаменам. Если так» - говорит Фёдор – «Уходите из школы».
Е. ВОЛЖИНА: Фёдор, в прошлом году мои дети сдавали экзамены, и мне даже неловко это озвучивать. Математический класс писал русский язык. Из 19-ти одна четвёрка, и 18 пятёрок. Гуманитарный класс – 19 пятёрок, и 7 четвёрок. Мне неловко озвучивать это, чтобы убедить вас, что я имею право на гнев, не потому что обнаружатся мои пробелы в преподавании.
К. ЛАРИНА: Ещё звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Добрый день. Это Светлана из Петербурга. Я приветствую ваших гостей в студии, и хотелось бы сказать, что как бы единый экзамен имеет собой цель не показать…
К. ЛАРИНА: Светлана, вы учитель?
Слушатель3: Нет, я не учитель. Я простой гражданин, который живёт в нашей стране, и в последнее время наблюдаю дискуссию по поводу единого государственного экзамена, о введении его. Ситуация не в следующем, это не цель, показать какие-то особенные отличные грани ученика, отличника какого-нибудь. Это цель показать общий стандарт и уровень обучения в нашей стране. И то, что ваши коллеги, учителя, которые сейчас присутствуют в студии, говорят о том, что это очень низкий уровень по последним показателям единого государственного экзамена. Это как раз и говорит о том, что нужно поднимать стандарт обучения общий. Ведь талантливый ученик всегда найдёт возможность проявить свои таланты.
К. ЛАРИНА: Так у нас их нет стандартов образовательных на сегодняшний момент, Светлана.
Слушатель3: Всё-таки это проблема, и единый государственный экзамен, мне кажется, даёт возможность ввести эти стандарты, и как-то их отработать. Потому что мы были в Грузии год назад, и нам рассказывали совершенно удивительную историю наши родственники, которые там проживают. Там ввели единый экзамен, и дети из деревень, не имеющие возможности ни одеться хорошо, и ни обуться, они шли на единый государственный экзамен в самых простых футболочках. И сдавали этот экзамен, и по результатам поступали в Тбилисский университет на Юрфак. Вы представляете себе, что из деревни какой-нибудь из Тбилиси, у ребёнка появилась возможность учиться в университете, в котором он до введения этого единого государственного экзамена не имел бы возможность поступить. Потому сама идея видимо хорошая, согласна, что есть вопросы к стандартам. Но у детей должна быть возможность из отдалённых уголков нашей страны поступить в центральные ВУЗы, где совершенно другое качество преподавания. Мы это знаем, и уровень знаний даётся другой. И вот эту возможность отнимать нельзя, нужно работать над этим. Это моё мнение.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам, Светлана, за такое резюме сегодняшнего эфира, поскольку мы уже заканчиваем. Я всё-таки уже хочу услышать поспокойнее, уже от наших гостей какие-то предложения по ситуации, которая сложилась на сегодняшний день. Поскольку мы так с вами будем возмущаться, и встречаться хоть ещё 100 лет, будем жить и обсуждать какие-то нововведения со стороны министерства образования, или как его там назовут через 100 лет. Но у ребёнка, у выпускника получается только один шанс. Он один раз в жизни заканчивает школу, хорошо, он может дальше поступать в институт. Но почему же у нас такие эксперименты над живыми людьми, которые неизвестно чем могут кончиться. Вот мы имеем то, что мы имеем здесь и сейчас. Я хочу услышать конкретные предложения от моих гостей, от Елены Волжиной. Елена, пожалуйста, вам слово.
Е. ВОЛЖИНА: ЕГЭ хорош тем, что, прежде всего, он показал уровень неподготовленности детей к возможности получать высшее образование.
К. ЛАРИНА: А кто их готовит к этому?
Е. ВОЛЖИНА: Мы. Так вот если вы обнаружили это после 2-х – 3-х лет эксперимента, выделите деньги на переподготовку учителей. Дайте им возможность вот из этих далёких сёл, если вы говорите о детях, которые чего-то недополучают, или из московских школ, где тоже низкие результаты ЕГЭ, помогите учителям повысить свой уровень, и после этого спросите с них по полной программе. Но знайте, что заканчивая учебный год я, ученик 10-го класса, в конце мая должен всё знать про свой будущий формат жизни, организации труда, подготовки, свои ВУЗы, и свои экзамены. В мае месяце я должен об этом знать, и наложить вето на любые изменения в течение года. Потому что тема нашего сегодняшнего разговора не плохой формат ЕГЭ, а мой коллега убеждён, что это замечательная вещь, а это в гуманитарных дисциплинах неприменимо, а в том, в какую ситуацию нас ставят те, кто принимает на самом высоком уровне решение поменять всё в течение года два – три раза.
Л. ЗВАВИЧ: Я согласен совершенно, причём мой коллега не оговорился, именно 10-го класса, то есть за год до окончания школы, он должен всё знать. Я являюсь сторонником ЕГЭ по математике, а по математике это совершенно нормально.
К. ЛАРИНА: Может сдать человек, который не собирается поступать в математический ВУЗ?
Л. ЗВАВИЧ: Да, может сдать на положительную оценку, если он учился в школе. И никакого особого натаскивания этот экзамен не требует. Это тоже моё убеждение.
К. ЛАРИНА: Я, конечно, с ужасом всё это слушаю, поскольку сама живу жизнью мамы школьника, и расту вместе с ним, вот все уже мои гости знают.
Л. ЗВАВИЧ: Сколько лет?
К. ЛАРИНА: Уже 8-й класс.
Е. ВОЛЖИНА: Ксения – мотивированная мама, есть такое понятие, как мотивированные родители, которые заинтересованы.
К. ЛАРИНА: Я в ужасе, какая мотивированная мама.
Л. ЗВАВИЧ: Хорошо, что 11 классов, а не 12, потому, что есть и такие предложения.
Е. ВОЛЖИНА: И всё будет у него в порядке, потому что вы следите за всем.
К. ЛАРИНА: А с вами что делать-то? Вот ваши глаза, а в них паника, Лена, и мне страшно просто.
Е. ВОЛЖИНА: Никакой паники, просто возмущение. Я убеждена, что наши дети абсолютно подготовлены. Мне жалко тех детей, и больше их психику, которые сегодня в отчаянии, вместо того, чтобы заниматься чем-то.
К. ЛАРИНА: В отчаянии?
Л. ЗВАВИЧ: Вы говорите, министерство не приходит. Так пусть они одни придут на телевидение, или куда-нибудь, и просто выступит человек, и объяснит, почему всё время меняются решения, почему вводятся, и на какой срок они вводятся. Они дискуссии боятся.
Е. ВОЛЖИНА: Организуйте широкую дискуссию.
Л. ЗВАВИЧ: А дискуссии здесь бы и не было. Он бы просто что-то сказал. А по-моему, они боятся что-либо сказать, потому что завтра это может измениться.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, на этом мы завершаем сегодняшнюю программу. Прошу прощения у наших слушателей, что ваши вопросы не переадресовала гостям. Но там ещё одна тема нарисовалась, которой мы уже касались, и опять мы к ней возвращаемся. С одной стороны, что касается учителей, я вам сегодня какие-то реплики прочитала, и мы кое-кого услышали. А вот что касается родителей, то там совершенно чёткое убеждение, что без репетитора сдать единый Госэкзамен невозможно ни по какому предмету. Что в рамках школьной программы учитель не успевает подготовить ребёнка к выпускному экзамену, к единому государственному экзамену.
Л. ЗВАВИЧ: К выпускному из школы вполне, а вот к вступительному Гос. – это уже другой вопрос. Правда и раньше нужен был репетитор.
К. ЛАРИНА: Сейчас поговорим про это. Вы знаете, что я не большой сторонник советской власти, но я просто помню, что тогда было возможно поступить в институт, имея исключительно школьное образование.
Е. ВОЛЖИНА: Да и сейчас возможно, большинство поступит из тех, кто сейчас переживает. Вопрос, говорю я, об организации нашей жизни, которая непредсказуема, как наше прошлое.
Л. ЗВАВИЧ: У меня всегда поступало порядка 100 процентов, меня за это при советской власти ругали, у меня они шли целым классом на завод, и это было плохо.
К. ЛАРИНА: Везде свои минусы и плюсы, свои частности. Спасибо большое, удачи вам и терпения, мужества.
Е. ВОЛЖИНА: Те, кто слушает, не переживайте, мы научились преодолевать это в экстремальных обстоятельствах.
К. ЛАРИНА: До свидания.