Нужно ли защищать детей от "вредной" информации? - Сергей Варшавчик, Владимир Собкин, Светлана Журова - Родительское собрание - 2009-03-08
К. ЛАРИНА: 11 часов и 8 минут. Добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Хотелось бы, чтобы оно у нас было праздничным, но оно у нас будет проблемным, поскольку тема сегодня очень острая и вечная: «Нужно ли защищать детей от вредной информации». Такой законопроект готовится в государственной думе. Могу точное название воспроизвести. «Закон о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Одна из инициаторов этого законопроекта, вице-спикер Госдумы Светлана Журова у нас в студии. Добрый день, Света, здравствуйте.
С. ЖУРОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: С праздником вас.
С. ЖУРОВА: Спасибо, и всех женщин тоже с праздником, всех девочек, девушек, бабушек.
К. ЛАРИНА: Остальные у нас присутствующие мужчины, которые тоже, наверное, поздравят всех женщин с праздником. Это Владимир Сопкин, директор института социологии и образования российской академии образования, доктор психологических наук. Здравствуйте, Владимир Самуилович, добрый день.
В. СОПКИН: Добрый день, с праздником, всего самого вам хорошего.
К. ЛАРИНА: От имени всех вам спасибо. И Сергей Варшавчик, мой коллега, журналист, руководитель редакции культуры «РИА Новостей», к которому мы приписали троих детей.
С. ВАРШАВЧИК: У меня двое всего.
К. ЛАРИНА: Две девочки?
С. ВАРШАВЧИК: Да.
К. ЛАРИНА: Серёжа, делать нечего, придётся делать третьего. «Эхо Москвы» сказало, значит, надо выполнять.
С. ВАРШАВЧИК: Нет, давайте мы сегодня немножко другим займёмся. Я поздравляю всех женщин, желаю счастья, здоровья, любви, финансового благополучия.
К. ЛАРИНА: Особенно в кризис это очень актуально. Ну что же, состав понятен. Дорогие друзья, Вы тоже с нами. Напомню номер СМС: +7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира: 363-36-59. Если говорить о сути этого законопроекта, то суть его достаточно простая. Здесь никаких особых изысков нет, я думаю, что изобретать велосипед не стоит. Наверняка подобные законы действуют во всём мире. Впрочем, Светлана нам кое-что разъяснит. Света, пожалуйста, по сути, чтобы и слушателям объяснить суть этого законопроекта, и мы чтобы вспомнили.
С. ЖУРОВА: Вы абсолютно правы, что это действует во многих странах, такие подобные законы. Несомненно, в этом случае, комитет, который разрабатывал этот закон вместе с общественной палатой, и с советом при центральном федеральном округе, общественным советом. И было очень много проведено и парламентских слушаний. Елена Борисовна Мизулина, как председатель комитета по семье, женщинам и детям, была тоже одной из самых активных участниц в разработке этого закона. Присоединились к разработке закона два вице-спикера, и ряд депутатов. Соответственно, вы знаете, что случилось поначалу, когда вообще говорилось об этом законе, потому что регионы очень настаивают. Есть ряд регионов, которые приняли свои законы, но этого не хватает, потому что у нас Россия-матушка всегда надеется на какую-то федеральную составляющую, на царя-батюшку, где сверху обязательно скажут. Поэтому, региональные законы не работали так, как они должны работать полностью. Они не полностью регулировали эту защиту прав детей. Соответственно, всё это обосновано тем, что есть конвенция ООН о правах ребёнка. В принципе, на основании этого, и разных деклараций международных, нам тоже нужно было ограничит больше, чем есть это то на территории Российской Федерации. Ограничения, конечно, это не запрет. Там больше в этом законе добросовестности. То есть это призыв к добросовестному отношению, соответственно, наших производителей, продавцов к тому, чтобы они, всё-таки, фильтровали ту информацию, которая есть, на продукцию, которую они продают. И ограничения идут по возрасту детей, должна быть соответствующая маркировка, потому что во всём мире на продукцию, которую продают для детей, с маркировкой, зачастую, для детей, даже я покупаю своему ребёнку компьютерные игры, хотя ему пять лет, но по возрасту я понимаю, что нужно. Есть часть маркированных, но бывает, что ты пытаешься найти, а кроме аннотации, что в этой игре происходит, в принципе, у тебя нет никаких опознавательных знаков, к какому возрасту рассчитана эта игра, или фильм. И когда ты начинаешь смотреть с ребёнком даже мультфильм с каким-нибудь переводом, особенно иностранного особенно фильма, то эти со всеми иностранными шуточками наши любят перевести так, что ребёнку это не всегда слушать можно. Если уж это такой откровенный перевод, то хотя бы должна стоять маркировка. Поэтому, об этом в законе тоже написано, говорится о том, что должна быть маркировка, говорящая о возрасте, +6, после 6-ти, 12, 16, 18.
К. ЛАРИНА: Что подходит под эту категорию продукции для детей? Это фильмы, это аудио, это книги, это компьютерные игры, как вы уже сказали?
С. ЖУРОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Но самый страшный дьявол в нашем мире – это интернет, и второй его старший брат – это телевидение. И уж сколько мы об этом говорим, что необходимо ставить какие-то возрастные ограничения, и вообще классифицировать всю эту продукцию, которая по телевидению идёт. Во всём мире это происходит. Давайте мы вот о чём поговорим, я думаю, что сейчас и Владимир, и Сергей присоединятся. У нас же что-то уже такое работает, у нас полно таких законов, просто они не выполняются.
С. ЖУРОВА: Да, есть закон, есть и конституция, на самом деле, где тоже это должно регулироваться, но у меня есть, я вот специально взяла данные, что в 2008-м году прокуратурой было проверено 49 регионов России. И вот практика обобщения законодательства, какие были нарушения сделаны. Вот у меня есть такие данные. 530 представлений было сделано, из них 382 дела были возбуждены, и были сделаны предупреждения в более, чем 400-х случаях. Конечно, у нас выносят какие-то предупреждения, потому что нет федерального закона, который чётко регулирует это. Конечно, то, что мы видим на телевидении – это зачастую какой-то фильм, как за границей, вот как мы призываем к этим законам. То есть, за какое-то время до начала показа фильма идёт информация, что будет показываться фильм, который нельзя показывать детям до 16-ти лет. Идёт бегущая строка. То есть, родители, которые есть дома, в крайнем случае, он уже может выключить телевизор. Конечно, это всё будет проще, если мы придём к цифровому телевидению. Тогда можно будет закодировать каналы, и тогда будет проще. Плюс, мы в законе говорим о том, что это впервые вводится, что есть сейчас разнообразные технические устройства и программы, которые позволяют блокировать вот такую информацию и ребёнок её не увидит. Наверное, наш призыв в том числе, особенно, это касается интернет-клубов, где должны будут установлены такие программы. И вообще, разговор идёт о том, что в интернет-клубах у ребёнка надо будет спрашивать паспорт на определённые игры, и тут будут административные штрафы юридических лиц, которые допускают к негативной вредной информации детей, которая не должна быть даже вне зависимости от родителей. А родителям надо контролировать устанавливать программы на компьютеры свои, это добросовестность. Мы можем только рекомендовать, мы не можем заставить родителей. И ещё есть такая очень хорошая вещь сейчас, она тоже рекомендательная, звучит в законе. Например, мобильные телефоны. На мобильных телефонах можно тоже много чего понаделать, и это тоже техническое средство, как интернет, а смартфоны современные тем более. Тоже есть определённые программы, которые блокируют всякую негативную информации. И вы знаете, что сейчас производятся специальные детские телефоны, где это всё вообще в самом телефоне, в самом программном обеспечении, которое поставляется с телефоном, уже блокирую вредную информацию для ребенка.
К. ЛАРИНА: У меня будут ещё вопросы к Светлане естественно, как к одному из авторов этого законопроекта. Но давайте теперь мы вам дадим слово. Владимир, пожалуйста.
В. СОПКИН: Мне кажется, что действительно, эта проблема очень серьёзная, потому что мы так резво говорим, что мы перешли в информационное общество. А институциональных структур, и нормативные базы. И сами мы живём, к сожалению, и СМИ так функционирует, как в неинформационном обществе. Разрушены старые механизмы контроля информации, то, что называлось раньше идеологической цензурой, но ничего нового…
К. ЛАРИНА: Там не только идеологическая была цензура, а в том числе, и цензура детская. Детям до 16-ти никто этот закон не отменял. И были замечательные детские редакции на телевидении, и на радио, на крупных каналах, и всё это работало само по себе. Потому что то, о чём вы говорите, я так себе представляю, что вы с этого начали, Светлана, такой разговор. Вот я себе представляю время замечательных журналов, Чрезвычайно Интересного Журнала, ЧИЖ, и ежемесячного журнала ЁЖ, где собрались Маршак, Олейников, Шварц. И вот какая там цензура. Там люди с исходно выстроенной профессиональной этикой, нравственной позицией, чувствующей детство. И здесь безусловное доверие, что если человек написал вместо шляпы на ходу он надел сковороду, то он понимает, что ребёнок не будет этой сковородой крушить всё вокруг. Он создаёт из этого своего произведения ситуацию общения для взрослого и ребёнка, или ситуацию общения для детской игры, или ситуацию для детского сотрудничества, и творчества, и какой-то такой, будем говорить современным языком, командной работы. Он всё это понимал, как взрослый человек, глубоко нравственный и профессиональный. Вот мне сейчас кажется, что одна из серьёзных задач, и я об этом как социолог сужу, это разрушение профессионального сообщества, и той профессиональной среды, которая занимается детской культурой. Потому что у нас, к сожалению, действительно пропадает то, что было достоянием России. Допустим, детское кино. Говорить о жестокости, или не жестокости, я вот поднимал литературу, как обсуждался фильм «Чучело» Ролана Быкова. Это был жестокий фильм для педагогического сознания, критический фильм о детстве. Когда его спрашивали, где Вы видели таких детей. Да вот на улице он видел таких детей, вот они ходят рядом. Но это был честный фильм, который затронул и взрослых, и детские души, и он был совершенно уместен. Я вот чего боюсь. Что мы сейчас создадим какие-то цензурные комитеты, которые будут на пустом месте отбивать чечётку идеологических барьеров, не выстроив на самом деле ключевого момента. То, что касается грамотной, психолого-педагогической экспертизы этой продукции, и той этики, которая должна существовать, и этических групп, и профессиональных сообществ, которые должны существовать в профессиональной среде.
К. ЛАРИНА: Отлично. По поводу экспертизы у меня тоже был вопрос, но это мы чуть позже обсудим. Давайте, Серёжа выскажет своё мнение. Пожалуйста.
С. ВАРШАВЧИК: Вы знаете, наверное, надо определиться с самого начала, что такое вредная информация для ребёнка. Потому что ребёнок получает информацию не только от средств массовой информации, но и от своих сверстников, от учителей, от родителей, и зачастую, извините, даже более негативную, либо полученную в семьях, чем в СМИ. Это первый момент. Второй момент. Надо чётко понимать, и я здесь согласен с Владимиром, у нас другая эпоха, другая страна. И сейчас то, что делает в частности телевидение, то это бизнес. Это бизнес, для которого самое главное это деньги, рейтинг и так далее, и тому подобное. Понимаете, когда мы будем создавать разные всякие специальные фильтры, то вы не забывайте такую вещь, что огромное количество фильмов, программ, идущих в дневное время, вроде бы безобидных, я не имею в виду сейчас эротические программы, которые загнали далеко за полночь, и это правильно. Но огромное количество этих программ содержат насилие, которое разлито в воздухе. Всё это убрать невозможно, потому что это закладывается в бюджетах этих телекомпаний. Много раз депутаты государственной думы пытались прописать какие-то вещи, какие-то комитеты, и так далее. Всё это уходило в правительство, не получало там одобрения, поскольку правительство всегда спрашивает мнение самих телевизионщиков на предмет того, чтобы это не была маниловщина какая-то. Телевизионщики говорили: «Ребят, Вы что, обалдели что ли, мы этого не можем сделать». И это всё заканчивалось в туне. Светлана, у меня большой скепсис по отношению к нашему телевидению. Что касается интернета, то да, я согласен, что самый лучший выход, на мой взгляд – это установка этих специальных фильтров на эти компьютеры для того, чтобы ребёнок посмотреть рекламу, которая на безобидном сайте выскакивает, порнографического свойства. На мой взгляд, надо чётко разделять. Если ты приходишь в магазин, достаёшь упаковку молока, а тебе сыпется на голову журнал Плейбой, то это неправильно. В этом плане здесь нужна регулировка. Но регулировка нужна такая, чтобы не выплеснуть с водой ребён4ка. Это не запрещение, это не отношение к интернету, как к помойке. У нас есть такое. Это не помойка, это большой океан информации, просто его надо дозировать. Для взрослых это один уровень доступа, для подростков это другой, для детей третий. И это можно осуществить техническими средствами, вот и всё. Поэтому, самое большое моё опасение, что это превратится в некую компанейщину, в результате которой некоторые чиновники будут за взятки заводить дела уголовные, не заводить, и так далее.
К. ЛАРИНА: Как у нас была компанейщина, связанная с видеопродукцией в начале 90-х годов.
С. ВАРШАВЧИК: Да, сажали за эти пиратские диски, и так далее.
К. ЛАРИНА: За «Крёстного отца» сажали.
С. ВАРШАВЧИК: Да. Это другой продукт совершенно. Самый основной момент – это то, что должны быть выработаны некие правила игры для всех. Если это касается детей, то тут не должны работать условия и правила бизнеса, потому что бизнес он безжалостен.
К. ЛАРИНА: Абсолютно согласна с Сергеем, но да, действительно, главная задача понять нам, какие ещё существуют методы, кроме всем известного, и очень привычного метода рубильника. То есть если отключать, то отключать сразу всё. Я, правда, не знаю, мне хочется понять, как это действует во всём мире. Вот я с этого начала. Наверняка, есть уже свои, наверное, рецепты у мирового сообщества, каким образом этот поток информации, как говорит Сергей, регулировать. Света.
С. ЖУРОВА: Во-первых, то, что я вижу, ездила за границей достаточно много, видела, как работает тоже телевидение. В принципе, у них федеральные каналы достаточно пустые по своей информации, о которой мы сейчас говорим, о вреде. А всё, что может быть запретный плод, он находится на закодированных каналах, или на платных каналах, то, что у нас как бы сейчас не так сильно развито. А если развито, то я знаю, что у нас на кабельном телевидении у меня были обращения, когда я ещё была зав собрания Ленинградской области, когда ко мне обращались родители о том, что какие-то фильмы начинают показывать раньше, чем 11 часов вечера, достаточно такого эротического характера. Мы делали проверки, и закрывали такие кабельные каналы. То есть возможность есть даже сейчас на уровне регионов такие вещи делать, если это кабельный канал платный. И они боятся, потому что они лишаются лицензии на достаточно долгий срок, платят штрафы, и сейчас в регионах это более-менее начинает регулироваться, и уже не так они это всё используют. А за границей обще-новостные каналы, они более-менее не несут такой информации, поэтому запрещать её там и нечего. Но вот хотя проносили, я сказала, дело в том, что наши каналы, в чём проблема. Вот, например, показывают репортажи с элементами насилия, жестокости, и убийств, и так далее. Но никогда не показывают, как человека поймали, очень редко. То есть всё время показывают процесс того, как совершилось преступление, но достаточно редко показывают программ, где показывают, как его поймали, и как его наказали.
К. ЛАРИНА: Мало этого, у нас зачастую романтизируют преступников фильмами, смакуют. И всем известный пример про маньяка Печушкина, который у нас стал просто героем эфира, и кино. Чуть ли не «Жизнь замечательных людей» про него уже снимали. Вот в таком уже жанре снимали про него документальные фильмы. Это всё такие частности, я не очень понимаю, как это можно законодательно прописать. Это нужно договариваться, как говорит Сергей, с телебоссами, с начальниками. Это нужно договариваться с рекламодателями, это нужно договариваться с провайдерами, если речь идёт об интернете. Как это всё собрать в один кулак, я пока не очень понимаю. Пожалуйста, Владимир Сопкин.
В. СОПКИН: В общем, мы упираемся в то, что Салтыков-щедрин в своё время сказал, что строгость закона в России компенсируется необязательностью его исполнения. Но, всё-таки, мне кажется, что важно в первую очередь понять глубину проблемы, в которой мы оказались, и её серьёзность. Потому, что только ленивый не говорит о том, что насилие на экране. Но серьёзных исследований, во-первых, в этой сфере нет.
К. ЛАРИНА: Исследований в смысле о чём? О том, как это влияет, как это воздействует на ребёнка?
В. СОПКИН: Да, как это воздействует на ребёнка, потому что мы с одной стороны уделяем внимание только ситуации, допустим, чистоте показа этих сцен, и вопросам, связанным с тем, как принимает ребёнок, или подросток, эти негативные образцы. Но мы совершенно не обращаем внимания на то, как это негативно действует на психику ребёнка. Допустим, проблема детских страхов от того, что он увидел сцену насилия на экране. За рубежом очень много этих исследований, у нас немножко есть, как долго длится это стрессовое состояние. Около 10-ти процентов детей – это же очень серьёзная цифра, разного возраста подросткового кстати. Говорят, что в течение месяца их преследуют страхи, которые они увидели на телевидении. Это серьёзный момент, связанный с психологическим состоянием и переживаниями зрителя, которые никак не прорабатываются, никак не превращаются, и не осмысливаются. Это страх, который не находит объяснения и разрешения. Потому что, безусловно, нормальное художественное произведение, которые мы воспринимаем, оно вызывает у нас чувство тревоги, страха. Аристотель писал: «Переживания другому, и страх за себя», когда описывал Катарсис. Это очень важное чувство, но дело в том, что мы его совершенно не развиваем в своих детях. Система эстетического воспитания, система образования в школе. Вот я опять вернусь. Мы говорим об информационном обществе, а проблема грамотности, даже в новых стандартах, проблема понимания языка сообщений, проблема того, как это строится. Которая и ест оружие нормального человека. Он видит, в первую очередь. Что им манипулируют, как это сделано, как это происходит. Поэтому, мне кажется, тут ещё очень важная линия стыковки того, что вы делаете с проблемами образования и системой образования. Потому, что здесь должно быть сотрудничество, и совместная работа с учителями, совместная работа со стратегией работы учительского корпуса, которые тоже во многом являются малообразованными людьми в плане того, как выстроена эта информация, и что там происходит.
К. ЛАРИНА: Мы ещё подробно о самом законе так и не поговорили. Мне бы хотелось, что бы наша аудитория услышала какие-то подробные вещи, описание какой возрастной категории, что допускается в качестве информации негативной. Потому что всё-таки мы не будем выглядеть совсем уж такими сказочными персонажами. Просто мы запретим негативную информацию, и мирно разойдёмся. Такого не бывает, негативная информация будет всегда. Другой вопрос, это вопрос подачи. Это вопрос, как и вопрос когда. Вот, наверное, два самых главных вопроса. Вот об этом мы поговорим дальше, а сейчас новости. Надеюсь, что негативной информации будет там немного.
К. ЛАРИНА: Итак, ещё раз, название закона: «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». По предложению депутатов Госдумы вводятся четыре возрастные категории, до 6-ти лет, с 6-ти лет, с 12-ти, и с 16-ти лет, для которых формулируется перечень допустимых тем и сюжетов. Ещё стоит, наверное, отметить, я просто процитирую. «Дети до 18-ти лет должны быть ограждены от информации, содержащей нецензурную брань, побуждающих к употреблению наркотиков, табака и алкоголя, или к противоправным действиям, оправдывающим допустимость, насилие и жестокость, а также пропагандирующие отрицание семейных ценностей». Про телевидение ещё скажу. Программы 16+ с ограничением до 16-ти лет нельзя транслировать на общедоступных каналах с 7-ми, до 21-го часа. А 18+, то есть до 18-ти лет с 6-ти до 23-х часов. Интернет-кафе должны быть обеспечены программами, которые могли бы пресекать попытки захода на сайт, не предназначенные для определённого возраста. Казалось бы, что всё правильно, но ещё раз повторяю, что больше всего смущает, что это всё останется только на бумаге.
С. ВАРШАВЧИК: Сразу вопрос кстати. Об интернет-кафе.
К. ЛАРИНА: Да.
С. ВАРШАВЧИК: Вот как отличить, когда заходит молодой человек. Вот ему 17 лет, или нет?
К. ЛАРИНА: Паспорт спрашивать.
С. ВАРШАВЧИК: И его сажать за определённый компьютер?
К. ЛАРИНА: Послушай, Серёжа, мы стыдимся этого. Нам почему-то кажется, что мы нарушаем чьи-то права. Во всём мире никто не стесняется спросить у ребён4ка, или даже у молодого человека паспорт, когда он заходит в интернет-кафе, или когда он заходит в вечерний клуб, приходит на концерт каких-нибудь рок-музыкантов. Понимаешь, и ничего в этом унизительного нет. Просто спрашивают паспорт и всё.
С. ЖУРОВА: И даже не у ребёнка, а даже у взрослого человека который…
К. ЛАРИНА: Когда есть сомнения, и никто здесь по этому поводу не убивается.
С. ВАРШАВЧИК: Я не против. Я говорю, что тогда это надо приравнять к запрету на продажу алкоголя, никотина.
С. ЖУРОВА: Так это так и есть в рамках пакета о защите духовно-нравственной сферы ребёнка комитетом говорится об ограничении, и более серьёзных штрафных санкций для юридических лиц.
К. ЛАРИНА: Продают.
С. ЖУРОВА: Вы знаете, что хочу сказать. Я была на передаче буквально недавно по поводу пития и непития, культуры пития и так далее. Сейчас есть определённая у нас акция по поводу пропаганды непития. И вы знаете, меня поразила история, когда я знаю, вот стоит большая очередь в магазине. Подходят две молодые девушки лет по 15-ть, хотят купить пиво. Продавщица им не продаёт, говорит: «Сходите домой, принесите па спорт, и я вам с удовольствием продам». И они начинают скандалить. Меня поражает здесь очередь, которая начинает говорить: «Да отдайте вы им это пиво, да что же вы задерживаетесь». То есть мы с вами, общество, подталкиваем для того, чтобы продавщица продала пиво им.
С. ВАРШАВЧИК: а у меня к вам другой вопрос как к одному из разработчиков закона.
С. ЖУРОВА: Я не разработчик, я просто участвую в процессе.
С. ВАРШАВЧИК: Вот, например, есть фильм «Место встречи изменить нельзя». До какого возраста его нельзя показывать ребёнку. Там ведь и перестрелки, там убивают.
К. ЛАРИНА: Серёжа, если мы сейчас уйдём в это пространство говорить про колобка, про Лебединое озеро.
С. ЖУРОВА: А это уже всё было.
К. ЛАРИНА: Можно конечно всё это обсмеять, и толку никакого не будет.
С. ВАРШАВЧИК: Я пытаюсь понять критерии.
К. ЛАРИНА: Вот вопрос. Кто проводит экспертизу? Светлана.
С. ЖУРОВА: Тут насколько регулируется законом, что, конечно, это будет больше общественная экспертиза. Тут вводится институт общественной экспертизы.
К. ЛАРИНА: А кто эти люди?
С. ЖУРОВА: Это могут быть общественные некоммерческие организации, это прописано в законе, в том числе. Но вы знаете, есть ещё такой хороший ресурс, который появился у нас в России, когда мы приняли закон о саморегулирующих организациях. В принципе, добропорядочные производители могут объединяться в саморегулирующие организации, которые будут сами говорить, что мы эту цензуру вводим добровольно. Мы сами маркируем свою продукцию, мы сами говорим о том, что мы хотим быть добропорядочными людьми. И они эту зелёную метку ставят на свою кассету, или видеокассету, и это будет известно всем родителям, которые покупают этот диск, или кассету, зная, что это проверено самим же производителем. Они объединились вместе, говоря о том, что мы порядочные люди, что мы этого не делаем принципиально, не продаём для детей такие вещи.
К. ЛАРИНА: Давайте мы всё-таки вернёмся на улицы Москвы, я не говорю уже про регионы, про которые вы сегодня вспоминали. Там вообще проблем гораздо больше, всё-таки это столица. Но, тем не менее, до каких пор у нас будут печатные киоски работать по принципу всё включено от детских до порно журналов. Пожалуйста, подходи и выбирай. Причём, никто эти обложки не прячет, они рядом с мурзилками валяются. Пусть они будут в чём угодно запечатаны, это неважно. Они не могут быть вместе, этого не может быть, как и в журналах, как и журналы, которые рассказывают о досуге.
С. ВАРШАВЧИК: Ксения, я же говорю, что это принцип бизнеса.
К. ЛАРИНА: В одном журнале у тебя 15 страниц кино, вино, и домино, а дальше у тебя порнографические всякие ночные клубы, эротика, стриптиз, и частные объявления об интимных услугах.
С. ВАРШАВЧИК: Пока мы не поймём, что вести бизнес, и наносить урон детям невыгодно, то это будет продолжаться.
К. ЛАРИНА: Это надо надеяться на чью-то голову? Этого не будет. Вот, пожалуйста, простой пример в очереди. Это распространяется на всё наше общество, всем на всё наплевать.
С. ВАРШАВЧИК: В среднем, пока мы не поймём, какие критерии, то их так и не будет.
С. ЖУРОВА: Очень сложно, поэтому этот закон столько и висит, и мы не можем принять его. Мы должны сделать замену. Вот здесь я согласна совершенно, что должна быть ещё альтернатива, должна быть замена этому всему. То есть тогда будет, наверное, проще, как и было раньше, когда была замена альтернативная, хорошая, правильная.
К. ЛАРИНА: Это тоже не работает. Запретный плод всегда сладок, и это будет всегда. Важно наше отношение.
С. ЖУРОВА: Наполнение информационного поля.
С. ВАРШАВЧИК: Можно я два слова скажу про телевидение. Там цифровизация, которая будет и должна быть, она несёт какую-то надежду, будут каналы, они будут узконишевые, их будет больше контролировать, потому что там на каком-нибудь про спорт будет или про бильярд, и так далее. У нас есть большие общественно-политические каналы, и они будут, даже когда будет цифровизация, 5, 6, 7 – это так называемый бесплатный социальный пакет. Вы понимаете, это всё будет продолжаться, потому что нет никаких правил игры. До сих пор не принят закон о телерадиовещании. Есть закон о СМИ, но нет закона о телерадиовещании, потому что он невыгоден многим телевизионщикам. Они все эти годы сопротивляются, и так далее. Нет механизмов, когда «Бригаду» показывали, и вот этот Саша Белый. Так вот по всей стране эти Саши Белые, все стали копировать, стали возникать эти группировки. Настолько это заразительно, смачно, и так далее.
К. ЛАРИНА: Так, Владимир приводил пример про сковороду с улицы Бассейной. Тогда, извини меня, можно и Достоевского запретить, потому что все возьмут топор, и пойдут убивать старушек.
С. ВАРШАВЧИК: Если бы Достоевский беседовал в прямом эфире с Раскольниковым, и спрашивал бы его: «Что же вы Родион, старушку-то убили, да ещё за 10 копеек»? он бы отвечал: «Не скажите, Фёдор Михайлович, 10 старушек – это уже рубль». Тогда это конечно пропаганда.
С. ЖУРОВА: Кстати, вот исследования, про которые говорил Владимир. Дело в том, что там есть ещё и вторая составляющая, ещё поведенческая. То есть то, что сейчас было сказано, что сейчас начали поведение изображать дети. Вот это самое неприятное, что они видят это в сериалах каких-то.
С. ВАРШАВЧИК: Вот они и бандиты.
К. ЛАРИНА: А пресловутый "Дом-2", который только ленивый не поминает, и мы с Вами не исключение. Он же идёт в какое время, он же идёт поздно ночью, он же не нарушает никаких существующих законов.
С. ЖУРОВА: Он есть ещё в интернете правда, в полной версии.
К. ЛАРИНА: Вы всё равно не сможете его аннулировать.
С. ВАРШАВЧИК: Этот жанр я называю схватка в пургене.
К. ЛАРИНА: Или вот ещё вопрос, раз уж депутат, вице-спикер присутствует, грех этот вопрос не задать Светлане. Я всё жду, когда найдётся такой смельчак отчаянный среди ваших коллег, который поднимет вопрос о запрете пивных фестивалей в Москве в том числе? Потому что если вы уж говорите о пропаганде, и о том, какую модель рисуют средства массовой информации для подрастающего поколения. Вот мы с вами отказались от пивной рекламы, она ушла в ночь. Но при этом существует этот ежегодный разгул под названием пивной фестиваль, у которого вся реклама, и весь он ориентирован на молодёжь, и мы с вами это сами прекрасно знаем. Правда же, он не для взрослых дяденек придуман. Кто вот основной посетитель пивного фестиваля.
В. СОПКИН: Запомните, товарищи. Пить пиво надо не на улице, а в пивных.
К. ЛАРИНА: Это другой вопрос.
С. ЖУРОВА: Это вопрос прохода и допуска детей, и соответственно…
К. ЛАРИНА: Так они на них и ориентируются, они все на это ориентированы, все эти пивные фестивали, на детей. Наверное, я бы говорила о том, что действительно запрет в спортивных мероприятиях. Хотя знаете, опят же, даже на спортивных мероприятиях, мы оказываемся заложниками международных договорённостей, даже когда у нас проходил кубок чемпионов. Нам пришлось разрешить временно эту рекламу пива на телевидении из-за того, что всё-таки есть ещё какие-то международные соглашения.
К. ЛАРИНА: Сейчас, когда начался кризис, то тоже говорили о том, что вполне возможно, чтобы телевидение наше выжило, давайте ему разрешим опять рекламу пива.
С. ЖУРОВА: Мы дошли с этой рекламой пива, которую нам разрешили, до абсурда, и сейчас дети воспринимают пиво, как слабоалкогольный напиток.
К. ЛАРИНА: Они по-прежнему, ходят по улице с пивными банками.
С. ЖУРОВА: Мы всё-таки до этого дойдём, когда начнут за это штрафовать. Хотя на самом деле штрафовать бесполезно, и ловить бесполезно. Конечно, это ограничение продажи детям, и чтобы мы вот здесь, продавцы те же, которые делают бизнес, про который мы говорим. Они продают и сигареты, и продают алкоголь. Если бы, всё-таки, мы этого не делали, то, конечно же, было бы меньше случаев потребления, и продавали бы только взрослым. Во всем мире запрет на алкоголь 21 год. У нас и так уже есть послабления в этом отношении. А там очень серьёзные ограничения.
С. ВАРШАВЧИК: У меня вопрос. А в этом законопроекте есть какие-то карающие меры, и в чём они выражаются, это штрафы, это уголовные преступления?
С. ЖУРОВА: Вы имеете в виду за информацию?
С. ВАРШАВЧИК: Да.
С. ЖУРОВА: Там административные штрафы я говорила о том, что уже есть.
С. ВАРШАВЧИК: Вот сколько? Допустим, канал показал детям нехороший фильм без маркировки…
С. ЖУРОВА: Лишение лицензии, в том числе, а это более страшно, чем даже штраф.
С. ВАРШАВЧИК: И что, какой-нибудь федеральный канал лишат лицензии, я вас умоляю.
К. ЛАРИНА: А что, должны быть промаркированы все программы, вся продукция?
С. ЖУРОВА: Продукция должна быть промаркирована.
К. ЛАРИНА: Вся без исключения, исключая только новости?
С. ЖУРОВА: Да. Она должна быть промаркирована, и должны быть предупреждения заранее. Например, если будут показывать какой-нибудь фильм, который содержит эту вредную информацию, будет предупреждение заранее. И в программе будет написано, что это фильм до такого возраста ребёнку показывать нельзя.
К. ЛАРИНА: Маркируют они сами, я хочу ещё раз понять?
С. ЖУРОВА: Да. Поэтому закону сложно, потому что он носит рекомендательный характер. И вот после того, как они показали, будет экспертиза, ведь невозможно запретить до экспертизы.
С. ВАРШАВЧИК: А кто будет осматривать?
С. ЖУРОВА: Общественный совет в том числе.
В. СОПКИН: Вот смотрите. Сейчас в Москве создан такой центр Экспертиза игры, игрушки при МГППУ. Они экспортируют игры, игрушки, экспортируют книги, экспортируют разную продукцию для детей, в основном, дошкольного возраста. Они существуют, как я понял, недавно, но огромное количество производителей детских игрушек к ним начинает обращаться с тем, чтобы стоял их знак, что они прошли психолого-педагогическую экспертизу. Я думаю, что это ход правильный и для любой продукции массовой информации, где производитель, чтобы себя обезопасить, выгоднее поставить этот знак, и самому подвергнуть себя экспертизе. Вот с моей точки зрения это очень важный механизм, и проблема создания таких экспертных советов с психолого-педагогической, искусствоведческой, и культурологической экспертизой, это как мне кажется, единственный выход, который, как первый шаг, очень важен. Второй шаг, что надо отслеживать всю цепочку, и смотреть, где можно создать разного типа фильтры. Потому что когда мы говорим продавец и бутылка пива.
К. ЛАРИНА: Это возможно, когда вся продукция жёстко лицензирована в стране. А в стране всеобщего тотального пиратства на всех фронтах это невозможно.
В. СОПКИН: Ксения, я сейчас о другом.
К. ЛАРИНА: Потому что без этого невозможно это решить, Светлана, согласитесь. Потому что можно сколько угодно принимать этих законов, и даже следить за их исполнением. Но когда у вас огромный теневой пиратский рынок, неконтролируемый абсолютно.
С. ЖУРОВА: Но они же копируют уже произведённые вещи в любом случае. А тут есть ещё вопрос, а как это произведено. То есть, когда они будут копировать, а пиратство – это и ест копирование, значит, должны копировать в любом случае маркировку.
К. ЛАРИНА: Получается, что так.
С. ВАРШАВЧИК: Я, честно говоря, не представляю, кто этим может заняться, потому что общественный совет – это всё хорошо и замечательно. Понимаете, это будут как дружинники.
К. ЛАРИНА: Хуже. У нас, если помните, были тройки, которые видео осматривали. Там в этой комиссии был акушер-гинеколог, библиотекарь, и уборщица с завода Серп и Молот.
В. СОПКИН: Я бы так не говорил. Понимаете, на этом тогда всё бессмысленно.
К. ЛАРИНА: Но было же, и сажали.
С. ЖУРОВА: Вы знаете, когда на круглых столах мы обсуждаем очень часто темы, как раз и говорится, что общество и общественная палата в том числе, говорит: «Да мы готовы, мы хотим быть гражданским обществом, которое это тоже может отслеживать». И очень часто это звучит. Даже говорится, что как раз государство, обвиняя его здесь в коррупции, что мы это, как общество, делать не будем, мы будем более добросовестно выполнять эти обязанности за государство, если оно нам это делегирует. Причём, это постоянно звучит.
С. ВАРШАВЧИК: ТО есть такие казаки с нагайками вместо милиции получается?
К. ЛАРИНА: Не знаю, может быть уже пора принимать карательные меры, раз мы сами не можем.
С. ЖУРОВА: Я хочу сказать что сейчас, когда делают отряды, как раньше ДНД было, молодёжные группы ловят молодых ребят, это очень кстати влияет. Говорят, что есть определённые плюсы.
С. ВАРШАВЧИК: Я о другом говорю, о системности подхода, не о компанейщине, когда общественные какие-то, а будет чёткий механизм. Допустим, раньше была Росохранкультура, которая присматривала за СМИ, выдавала лицензии, которому могли пожаловаться на то, что оно не выполняет, и так далее. Сейчас эта функция передана министерству связи, там господин Щёголев. А Росохранкультура занимается только теперь культурным наследием. Я этого механизма опять не вижу.
В. СОПКИН: Я вижу единственный ход, что этим должны заниматься профессионалы.
К. ЛАРИНА: Профессионалы в чём?
В. СОПКИН: Профессионалы психологи, социологи, педагоги, которые могут, и я думаю, что надо привлекать общественность. Что мы, не можем набрать людей. Я понимаю, что это тягомотно и так далее, но в принципе. Если бы Корней Иванович Чуковский посмотрел на всё это, это не так сложно.
К. ЛАРИНА: Таких единицы. Вот понимаете, Светлана произнесла ключевую фразу. Мне запомнился этот пример про очередь в магазине. Вот это самое же главное. Пока общество наше не изменит своё отношение к этой проблеме, то у нас ничего не получится. Как изменить это отношение, вот это вопрос. Его нельзя одним указом изменить, потому, что сколько у нас выросло поколений абсолютно равнодушных людей, которые слово свобода воспринимают, как абсолютная безнаказанная воля, когда можно всё.
В. СОПКИН: Путают свободу и волю.
К. ЛАРИНА: Конечно. Это действительно уже поколение такое, уже сформировался менталитет страны под названием Россия, что ужасно. Почему мы говорим про дикий капитализм. Он проявляется не только в том, что делают олигархи, и те самые пресловутые новые русские, не только в воровстве и коррупции, но и в головах людей. Вот он дикий капитализм.
С. ВАРШАВЧИК: У нас страна крайностей. Либо мы всё запрещаем, либо всё разрешаем.
К. ЛАРИНА: Давайте несколько звонков послушаем, а то будет неудобно, народ тоже хочет вмешаться. Берите наушники. Наш телефон: 363-36-59. ваше отношение к этому законопроекту, и главный вопрос, будет он работать или нет. Скажите, пожалуйста, нарисуйте нам механизм, как Вы его себе представляете. Итак, 363-36-59, напомню телефон прямого эфира, мы слушаем вас. Алло, здравствуйте, мы слушаем вас, говорите.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Вы знаете, я смотрю часто НТВ, и вот последнее, очень уважаю Толстую, которая ведёт Школу злословия. И вы знаете, я была просто поражена, что её собеседница Авдотья…
К. ЛАРИНА: Подождите, Вы хотите пример привести из конкретной программы?
Слушатель: Да.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, мне на это жалко тратить время. Примеров мы Вам можем привести, хоть начиная с 6-ти утра по всем телепрограммам, и в каждой телепрограмме что-нибудь найдёте. Алло, здравствуйте.
Слушатель2: Я считаю, что действительно ситуация катастрофическая, и нужно принимать самые серьёзные меры. Допустим, я вчера в интернет зашёл, и прочитал, что Путин поддерживает полную свободу в интернете. Я с этим не согласен, есть ведь безусловно, вредные вещи, педофилия, и всякая мерзость…
К. ЛАРИНА: Скажите, как. Вот допустим, закон, который мы сегодня обсуждаем, как сделать так, чтобы он работал, на ваш взгляд, что нужно сделать для этого?
Слушатель2: Я не знаю, но есть вещи, которые не требуют обсуждения, их просто нужно запрещать.
К. ЛАРИНА: Кому вы будете запрещать в интернете? Кто должен нести ответственность за порнографию в интернете?
Слушатель2: К сожалению, я не компетентен в этом вопросе.
К. ЛАРИНА: В том-то всё и дело, там концов не найдёшь.
С. ВАРШАВЧИК: Может, проще запретить интернет, и всё.
К. ЛАРИНА: Как вы думаете?
Слушатель2: Я не знаю. Всё, что происходит сейчас с детьми – это обратная информация сторона негативной информации, которая есть.
К. ЛАРИНА: Поняли, да. Давайте ещё звонок. Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Я думаю, что до той поры, пока обсуждающие будут называть проблему правилами игры, ничего не выйдет. Безнравственное слово игра при обсуждении таких проблем.
К. ЛАРИНА: Кому-то замечание строгое сделали, хотя тоже бессмысленное замечание. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Я хочу сказать, что я педагог, я работаю в Дворце творчества. И у нас дети, посещающие наши коллективы и кружки, то у них нет этих проблем. Мы занимаемся вместе с родителями, и поэтому, мне кажется, что надо больше детей занимать добрыми и хорошими делами.
В. СОПКИН: Да, это абсолютно правильно.
С. ВАРШАВЧИК: Дети, как солдаты, их надо всё время чем-то занимать.
В. СОПКИН: Нет, создание структуры досуга ребёнка – это очень важная проблема.
К. ЛАРИНА: Не только структура досуга. Вот то, что раньше называлось Тимуровским движением, абсолютно нормальным, зачастую, и наоборот, отвращающим человека от благих дел в общественной жизни. Сегодня, как мне кажется, институт волонтёрства, он очень не развит, но где, как не в школах этому учить, к этому призывать, и этим занимать. Потому что я думаю, что в каждом районе найдётся детский дом, в каждом районе найдётся больница, в каждом районе найдутся люди, пожилые и маленькие, которые нуждаются в помощи. Наверное, на местах люди должны какую-то инициативу проявлять. Когда я говорю место, я имею в виду не регион, а конкретную школу, конкретного директора.
С. ЖУРОВА: Здесь тоже бывает, доходит до абсурда, насколько я знаю, что может быть это изменится, что когда детям говорили, что нужно даже приусадебный участочек около школы засадить цветочками, и сделать его красивым, многие родители говорили, что это эксплуатация детского труда, и непозволительно моего ребёнка даже рекомендовать, и вовлекать его в общественно полезный труд, потому что родители этому не согласны. К сожалению, есть и такие родители. Которые будут запрещать участвовать своему ребёнку в волонтёрстве. Представляете, каково ему будет в классе, кода он дома, а ему там говорят: «Знаешь что миленький, это всё не оплачивается, и вообще это рынок, и почему ты должен выполнять чужую работу, которую должно делать государство, какое там волонтёрство, о чём ты говоришь». Здесь элемент родительства тоже играет роль. Это как и религия, ведь, наверное, думают, что это составляющая духовная, вот замена того, что мы говорили, помимо того, что культурная, духовная, и православная, она наверное тоже может играть серьёзную роль в том, чтобы этих явлений не было.
К. ЛАРИНА: Скажите,
Света, а вы своего ребёнка как воспитываете? Вот он у вас сейчас с компьютером сидит, пока мы с вами разговариваем?
С. ЖУРОВА: Да.
К. ЛАРИНА: И что, поставлена программа?
С. ЖУРОВА: У меня поставлены, конечно, блоки, он не может без меня зайти в компьютер, и это однозначно. У него регламентировано время пребывания в компьютере, и это моё время проведения с ним вместе. Конечно, я стараюсь это делать с ним вместе. И это нас объединяет, потому что если какая-то даже игра, то я это делаю с ним. Поэтому, у меня это немножко по-другому, но я стараюсь заменить многое спортом. Мы занимаемся спортом с ним вместе. Пример, чтобы родители в месте с ребёнком, показывали ему пример. Потому что просто кинуть мячик и уйти, это тоже не всегда самое лучшее. Надо как-то совмещать это всё, и конечно дружить семьями. Это очень хороший элемент дружить семьями, объединяться, чтобы ребёнок не только с родителями был, но и с другими детьми, но мы как-то за ним смотрели.
К. ЛАРИНА: Кстати, в такой компании ребёнок обычно и социализируется. А вот тот многодетный отец что скажет. Скажи нам, как ты своих детей воспитываешь, своих дочерей? Они же у тебя, небось, смотрят всё подряд круглые сутки?
С. ВАРШАВЧИК: Нет, слава богу, не всё подряд. Читают с удовольствием, рисуют.
К. ЛАРИНА: Ты их ограждаешь от чего-нибудь, каким-то образом выстраиваешь кампанию запретов?
С. ВАРШАВЧИК: Да, стараюсь выстраивать.
К. ЛАРИНА: Как ты это делаешь?
С. ВАРШАВЧИК: Я естественно проговариваю какие-то вещи, которые они хотели у меня спрашивать. Например, сериал «Папины дочки» я с удовольствием сам с ними смотрю. Но, на мой взгляд, я просто вспомнил, что когда я стал отцом, я вдруг обнаружил, что я могу включать совершенно без боязни только два канала, только культуру и спорт. Поэтому, я согласен со Светланой, что спорт и культура – это то, чем надо детей занимать, чтобы они всякую информацию нехорошую не впитывали.
К. ЛАРИНА: Да, что касается рекламы, то это вообще отдельная история.
С. ВАРШАВЧИК: Бизнес, который надо цивилизовывать.
К. ЛАРИНА: Владимир, а ваш совет.
В. СОПКИН: У меня дочка незаметно выросла, у меня уже есть внучка. Но так по памяти, к сожалению, это плохо получается, но только собой можно работать, и только организовывая…
С. ВАРШАВЧИК: Заслоняя телевизор.
В. СОПКИН: заслоняя собой телевизор, или участвуя в том, что ты там видишь, что ты читаешь.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что все единодушны. Думаю, что самое главное – это всё-таки быть вместе со своим ребёнком во время просмотра, прочтения, гуляния, прослушивания, вот и всё. Тогда любая негативная информация превратится в позитивную с вашей помощью.
С. ЖУРОВА: Ещё хотела добавить вот что. Всё-таки мы говорим, как жители больших мегаполисов. И проблема Москвы, Санкт-Петербурга, и таких миллионных городов они отличаются немножко от сельской местности. Мы сегодня не затронули эту тему.
С. ВАРШАВЧИК: Там. Где телевизор – это единственное средство связи.
К. ЛАРИНА: Да ещё с одним каналом, с одной программой.
С. ЖУРОВА: Там намного всё сложнее, там и досуга меньше значительно. И когда ты говоришь, что надо привлекать молодых людей в сельскую местность, всегда встаёт один вопрос, а чем они там будут заниматься, чем будут заниматься там дети. Поэтому, как мне сказали, что если на деревне запретить дискотеку, особенно в какое-то время, то деревня вообще умрёт.
В. СОПКИН: Раньше мы говорили, если запретить школу, тогда она умрёт вообще.
К. ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать. Светлана, какова судьба законопроекта, когда будет проходить дальше чтение?
С. ЖУРОВА: Вообще по планам у нас уже просят и регионы, чтобы быстрее это всё прошло. Я думаю, что до июня месяца должно быть первое чтение.
К. ЛАРИНА: Что бы с 1-го сентября он вступил в действие?
С. ЖУРОВА: Я думаю, что до конца года мы примем его. Конечно, будут поправки, их будет много, мы может увидим какие-то новые вещи, что-то уйдёт в историю. Законопроект – это работа обычно такая живая, непростая, и будет ещё много согласований, в том числе с правительством, как вы говорили правильно.
К. ЛАРИНА: Мы к этому ещё обязательно вернёмся. Спасибо всем участникам сегодняшнего разговора. Напомню, депутат Светлана Журова, социолог Владимир Сопкин, и журналист Сергей Варшавчик. Спасибо.
С. ЖУРОВА, В. СОПКИН, С. ВАРШАВЧИК: Спасибо.