Как мотивировать детей на учебу? - Ефим Рачевский, Алена Хмельницкая, Людмила Пикфорд - Родительское собрание - 2009-03-01
К. ЛАРИНА: 11 часов и 10 минут, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И, так или иначе, у нас уже какую передачу всё крутится вокруг любовного треугольника известного, учитель, ученик, родитель. Сегодня наша тема: «Как мотивировать ребёнка к учёбе, или на учёбу». Мы тут долго спорили в программе «Говорим по-русски», но так и не пришли к однозначному выводу. Может быть, нам Ефим Лазаревич Рачевский скажет точно, какого направления требует глагол мотивировать?
Е. РАЧЕВСКИЙ: К учёбе. Можно мотивировать на подвиг, а поскольку учёба может стать подвигом, то годится и то, и другое.
К. ЛАРИНА: Итак, вы уже услышали голос нашего первого гостя. Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно», член общественной палаты. Кроме него в студии психолог Людмила Александровна Пикфорд, кандидат психологических наук, старший научный сотрудник лаборатории «Психологическая готовность к школе» Московского Городского Психолого-Педагогического Университета. Добрый день, Людмила, здравствуйте.
Л. ПИКФОРД: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И у нас же здесь в студии родителей сегодня представляет актриса и мать Алёна Хмельницкая. Алёна, добрый день.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: У Алёны дочка учится в 8-м классе, поэтому про мотивацию она нам точно что-нибудь расскажет, своим опытом поделится. Как я предполагала, очень такой живой отклик вызвала сегодняшняя тема у наших слушателей, и я получила очень много вопросов на наш сайт до начала программы. Я так иногда буду к ним обращаться, поскольку здесь и реплики, и вопросы. Вот, например, пишет нам инженер Екатерина: «Какова степень участия учителя в мотивировке ученика, как Ваше мнение. Мне кажется, что в этом вопросе доля учителя не меньше, чем родительская. Если родители дома стимулируют ребёнка на учёбу, а учитель не идёт навстречу, то толку не будет. Моё мнение, что надо работать с трёх сторон, ребёнок, учитель, и родители». Я думаю, что это даже не требует никакого обсуждения, так оно и должно быть. Но, и, тем не менее, я знаю таких родителей, и даже страшно сказать, таких учителей, которые не знают ответа на простой вопрос: а зачем я должен учиться. Знаете, это как в том известном анекдоте, когда Вовочка приходит домой после 1-го сентября, когда он пошёл в 1-й класс, бросает портфель с мрачным видом. Его родители спрашивают: «Вовочка, а почему ты такой злой»? А Вовочка отвечает: «Что же вы мне не сказали, что эта байда на 11 лет». Ну что же, как? Зачем учиться? Вот скажите мне простым языком.
Е. РАЧЕВСКИЙ: С одной стороны мне хочется сразу привести несколько статей закона об образовании, но я никогда не помнил их наизусть.
К. ЛАРИНА: Не надо, это отпугнёт.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И второе, меня так и подмывает вопросом на вопрос ответить. Вы же учились?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Зачем вы учились?
К. ЛАРИНА: Не помню я.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот никто не помнит. А может быть, учиться также естественно, как есть.
К. ЛАРИНА: Потому что надо.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не уверен, что надо. Вот слово надо оно доминирует.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Давайте я вам отвечу.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И есть тоже надо, ведь не поешь, то помрёшь.
К. ЛАРИНА: Мой папа меня мотивировал так: «Учёба – это твоя работа, это твоя обязанность. Хорошо учиться и не быть посредственностью – это твоя обязанность, стыдно быть бездарью». Вот формула, которую вкладывали в меня. Вот это ощущение неловкости быть последней, быть неуспевающей меня как-то и подталкивало. Чуть позже сформировались какие-то мои мечты о будущем, очень рано я определилась, кем я хочу стать, и, собственно говоря, на этом вся мотивация закончилась. Дальше я просто прямо шла к своей цели, чего я хотела в жизни достичь. Поэтому, меня интересовали гуманитарные науки, в какой-то момент я поняла, что это мне пригодится, а всё остальное было отложено в сторону. У меня физика за 8-й, 9-й класс, вообще у учебника не расклеенные страницы. Но мне учителя помогали, физички, и химички, которые знали, что тут всё понятно, кем человек хочет стать, и они мне помогали.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, второе прочтение учебника физики, вот расклейте страницы, вы такое удовольствие получите.
К. ЛАРИНА: Всё, больше о себе не буду говорить.
Е. РАЧЕВСКИЙ: На самом деле я бы не так жёстко квалифицировал потребность в учёбе, как обязанность. Это ещё на самом деле ещё потребность, это то, что общепринято. Это необходимая составляющая культуры человечества. И совсем не обязательно было когда-то учиться в школе. Можно было учиться у дедушки ремеслу. Вчера я посмотрел необыкновенный фильм «Ессилиане», и там показали ремесло французских крестьян, как они разделывают свиные туши, как маленький мальчик учится у папы разделывать свиную тушу. Это же профессиональное обучение, безусловно. И одно поколение передаёт другому поколению массу культурных ценностей с помощью учёбы. А школа – это институциональная система обучения, и действительно, сегодня невозможно быть успешным. Следовательно, невозможно хорошо питаться, иметь семью, чего-то достичь.
К. ЛАРИНА: Если ты не будешь хорошо учиться, то ты не будешь успешным человеком?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ты не будешь просто успешным человеком, ты будешь аутсайдером в этой жизни.
К. ЛАРИНА: Раньше так говорили, что будешь дворником.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Попробуй, устройся сейчас в дворники. Давайте так мягко, аутсайдер, потому что непонятно, кем ты будешь. Ты можешь стать преступником, ты можешь стать овощем в конце концов.
К. ЛАРИНА: Просто неудачником.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Мы знаем единичные случаи, кода человек, который никогда нигде не учился, и вдруг… Вот вчера про Френка Синатру показывали, у него нет ни консерваторского, ни другого образования. Но это единичные случаи, это эксклюзив, на самом деле.
К. ЛАРИНА: Алёна.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Вы знаете, я вам хочу сказать, что я поняла, что во многих школах, потому что у меня опыт не только ребёнка, а ещё куча знакомых, у которых есть дети. Сейчас, на самом деле, так скажем, модно и престижно быть хорошей успеваемости. То, что у нас, в основном, называли, если ты отличник, то ботаником.
К. ЛАРИНА: Отличников не любили.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Отличников не любили, потому что это ещё было связано с поведением. Потому что отличник, а это значит, что такой тютя, который тебе не даёт списывать, примерно себя ведёт, комплекс какой-то. Вот сейчас, что меня очень радует, что моя дочь Саша говорит: «А у нас это считается плохим тоном. Мы не любим этих двоечников, мы их не поддерживаем. Конечно, среди них есть отличные ребята, но у нас в классе учиться хорошо – это престижно, это абсолютно нормально, это круто». Вот это радует.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я знаю, в какой школе учится девочка Саша, это школа ещё такая.
К. ЛАРИНА: Подождите, ещё до того, как школа начала оказывать какое-то влияние, всё-таки, родители что-то говорили своему ребёнку.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я считаю, что то, с чего вы начали программу, что, безусловно, педагог, учитель, может помочь каким-то образом, или может обратить внимание на тот предмет, который в семье просто не обсуждается в силу другой профессиональной занятости, и профессиональной направленности. Вдруг для человека может открыться какая-то, вот мы гуманитарии тоже. Вот, например, у меня у Саши по химии 5. Я в шоке, и сказала: «Потому что это предмет, по которому Сашуль, я не только не смогу помочь, я была минусом по химии».
К. ЛАРИНА: Я ещё хуже себя вела. У меня сын тоже получил 5 по химии. Я говорю: «А зачем это тебе»?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Она стала мне объяснять, и я открываю для себя сейчас валентность, и я понимаю, что это тоже может быть интересно. Так что вот такие вещи.
К. ЛАРИНА: А были какие-то проблемные периоды, или с самого начала, как пошла хорошо учиться, так и пошла, и с удовольствием, и всё нравится, и все учителя прекрасные?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я вам могу сказать, что, наверное, дети делятся на тех, кто хочет учиться, и школа, опять-таки, может помочь, и ребёнок даже не в самой удачной школе будет получать знания, потому что он хочет. А есть дети, которых можно засовывать куда-то, набирать лучших учителей, а у него какой-то протест, он не хочет учиться. И здесь я не знаю, что делать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Эти дети из одного родильного дома, правильно?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Абсолютно, и от одного родителя. И здесь я не знаю что делать. И сказать, что я неправильный гость, неудачный, потому что у меня с самого начала, вот когда моя дочь стала распознавать буквы, а это случилось очень рано, она стала их складывать в слова. Ей было очень интересно, она была читающей. Я для этого, наверное, не сделала ничего, кроме того, что я пытаюсь подсовывать ей какую-то литературу, чтобы она не прошла мимо. Потому что вот, к сожалению, у нас в школе какая-то другая система, мне совершенно не нравится программа по литературе. Потому что она обгоняет, например, очень сильно, и ей неинтересно то, что они проходят сейчас.
К. ЛАРИНА: Ещё рано какие-то произведения? Или наоборот?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Наоборот, она обгоняет, и может быть, вот здесь бы ребёнка в этом поддержать, если бы был вариант какой-то. А ей приходится сидеть, потому что то, что она прочитала два года назад. Я понимаю, что это обсуждается, это разжевывается, пишутся сочинения по этому поводу. Но всё равно, 7-й, 8-й класс хочется уже распределения на какие-то интересы.
К. ЛАРИНА: Я сама от вас не отстану. Если говорить о вашем собственном опыте ученическом, когда вы учились в школе. Что для вас было определяющим, зачем учиться было? Как вы отвечали себе на этот вопрос, или вам родители помогали?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я не задавала себе такого вопроса. Я стала задавать себе вопрос, а зачем мне нужна математика, и так далее. Когда я захотела, когда я поняла, куда я пойду, что я пойду поступать в театральный институт. Это у меня случилось в 10 - 11 лет. Я знала, куда я пойду, я хотела этого, но это была проблема. Опять-таки, так, как у меня были прекрасные педагоги, я училась в 12-й французской школе на Арбате. К сожалению, уже многих педагогов нет. У меня с ними были какие-то взрослые отношения, и мы могли договариваться. И вот я договаривалась с той же химией, физикой. Не то, чтобы я не занималась, но мне, как в вашем случае, помогали. Меня не засыпали, меня не заставляли пересдавать.
К. ЛАРИНА: Как к двоечникам относятся?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Да. А понимали бы, что я преуспеваю в этом, и в этом. Например, вместо черчения я могла хорошо оформить класс, я рисовала хорошо, какими-то рисунками. Вот как-то договаривались.
К. ЛАРИНА: А вы хорошо учились?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я прилично училась. Всё, что касается гуманитарных предметов, я училась на отлично.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Пока закончили пытать Алёну Хмельницкую, но потом ещё обязательно вернёмся к этой пытке. Людмила, пожалуйста, взгляд профессионала. Мы правильно рассуждаем? А может, мы вообще всё неправильно говорим, скажите нам, пожалуйста?
Л. ПИКФОРД: Безусловно, правильно. Мне бы хотелось немножко переформулировать. Вот зачем учиться ребёнку. Мне кажется, что это часть человеческой природы, что ребёнок рождается уже с выраженной познавательной потребностью. Вот представьте младенца, который реагирует так на всё новое. Он тянется к новым игрушкам, ему всё интересно. И если эту потребность не забивать, а наоборот, подбрасывать дров в огонь, то ребёнок будет развивать этот пытливый ум, который заложен в человеческой природе изначально.
К. ЛАРИНА: Кто может испортить этот процесс, остановить его, затормозить, испугать? Мне кажется, что учитель в первую очередь.
Л. ПИКФОРД: И учитель, и родители. Я сейчас ехала на программу, и наблюдала такую интересную сцену в метро. Напротив меня сидела молодая мама, читала модный журнал, а рядом сидел трёхлетний малыш. Поезд задержался, и ребёнок спрашивает: «Мама, а почему поезд не едет»? Мама никак не реагирует. Ребёнок её тянет за рукав: «Мам, а почему поезд не едет»? Мама не реагирует. Он её сильно тянет за рукав, и уже со слезами на глазах спрашивает: «Мам, а почему поезд не едет»?
К. ЛАРИНА: А почему же вы молчали? Профессиональный человек. Надо было ответить ребёнку.
Л. ПИКФОРД: И мама ему говорит: «Ты не видишь, я занята». И ребёнок, конечно, весь сразу погас, в глазах слёзы, и он потерял всякую активность. Вот таким образом гасится интерес.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И он не сдаст ЕГЭ. Все быстренько сделали умозаключение, что во всём виноват учитель. Я абсолютно солидарен с Людмилой по поводу её органического подхода к проблеме. Посмотрите, что получается. Дети приходят в школу, в 1-й класс, с тем, что мы называем сохранной базовой способностью. Ребёнок умеет работать, он смело ориентируется в диалоговом формате, он задаёт вопросы, и так далее. Более того, в начальной школе, у них ведь учебная деятельность является ведущей. Иногда бывает, что её гасят, но к счастью, не так часто. А потом происходит странный щелчок, когда ребёнку наступает 10 – 11 лет. Этот самый несчастный псевдо возрастной кризис, хотя мы знаем Маргарет Митт, которая отрицает возрастные кризисы. Смотря, в какие условия попадает ребёнок. И тут начинается это безумное движение. Психологи называют это попыткой самоидентификации, кто я, начинают влюбляться. Не забуду, на днях разговариваю с девочкой, 9-ти классницей, очень красивой. Спрашиваю: «Маргарита, как у тебя»? отвечает: «Очень плохо». Она блестяще знает русский язык, литературу. С математикой и химией дурно. Я говорю: «Маргарита, а почему плохо»? Она говорит: «Хочу влюбиться». И больше в сознании нет ничего. И я ничего дурного здесь не вижу, это нормально. Но потом эта потребность в учёбе, в образовании, приходит вновь, но уже на осознанном уровне. Но вот за этот промежуток между 11-ю годами и 14-ю годами, очень большие потери. Я бы не стал делать из этого некой драмы, трагедии нет. Но, совсем не обязательно, чтобы все учились хорошо, совсем не обязательно, чтобы все были блестящими выпускниками общеобразовательных школ, студентами Гарварда, и так далее. Это абсолютно невозможно.
К. ЛАРИНА: Я же знаю, среди моих знакомых есть родители, глубоко страдающие от того, что их дети не учатся, и не желают учиться. Это приличные семьи. Хорошо, бог с нами со всеми, у нас тут всё хорошо как будто бы, все знают, как мотивировать, все знают, как помочь, и дай бог нам всем, чтобы наши дети учились и дальше, я имею в виду наших с Алёной, поскольку у нас одногодки. Пусть им нравится, пусть они выбирают себе будущую профессию, и пусть они учатся. Но, товарищи, а что делать с другими? Я не беру сейчас даже те семьи, где просто по определению плохо.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Педагогически запущенные, пьющие семьи?
К. ЛАРИНА: Да дело не в пьющих, а в нормальных. Когда человек сидит передо мной, это моя подруга, и говорит: «Я не понимаю, что мне делать, я просто не понимаю. Двойки, тройки, и не выше по всем предметам, ничего не интересно, ничего не хочет. А чего хочет: Компьютер. Ничего не хочет, мучается. Вот так доползём мы как-нибудь до выпуска, а там не знаю, что там дальше будет». Вот что здесь делать? Вот здесь, как вы правильно сказали, педагогическая запущенность. Но, она со всех сторон, и со стороны школы, и со стороны родителей, безусловно. Это возможно исправить? Вот мне Бунимович говорил, простите, когда я ему жаловалась, по-своему, по-матерински, в 6-м классе, когда был вот этот переходный период от начальной школы, 5-й класс, очень тяжёлый, когда предметники появляются вместо одной мамочки-учительницы. И вот 6-й класс просто катастрофа, а вдруг катастрофа, а что делать? Ответ: «Успокойся, в 6-м, 7-м классе вообще никто не учится».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Кстати, это неправда. У нас в школе есть программа, ей уже лет 10. это программа «Переход», потому что основные потери на переходе между начальной школой и подростковой школой. Мы её так отработали, что потерь нет. В чём проблема, посмотрите. В начальной школе есть чёткие дидактические законы, по которым учитель учит детей, имеющих высокую учебную мотивацию. И дальше инерционно, в подростковой школе учителя делают то же самое, но дети уже другие. У них нет этой доминирующей учебной мотивации. Поэтому, как существует учитель, как ретранслятор информации – это самая большая беда. В чём они нуждаются в подростковом возрасте. Я думаю, что психолог меня поддержит, что в деятельности. Им надо обязательно что-то делать, а не слушать, записывать, а потом воспроизводить. Вот это я считаю, главное, что должно быть в школе. А со стороны родителей. Я честно скажу, если речь сейчас идёт о детях, которым 15 – 16 лет, то реально поздно что-либо сделать позитивное.
К. ЛАРИНА: Тут совсем без вариантов?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Потом что-то произойдёт. Нет, усилия обязательно нужны, но нужны консолидированные усилия школы, семьи.
К. ЛАРИНА: Хорошо. А переходный 6-й, 7-й класс?
Е. РАЧЕВСКИЙ: А вот переходный. Понимаете, что происходит с мамами. Многие мамы, когда ребёнок пошёл в начальную школу, даже берут годичный отпуск, вместе учатся. И потом, когда ему стукнет 10 – 11 лет, и он пошёл в 5-й класс, у мамы иллюзия: «Всё, он большой, и сделает всё сам». А вот здесь как раз самая суровая зона риска, здесь внимание должно быть не ослабленным, и надо эти полтора – два года, 5-1, 6-й класс, быть поближе с ним, или с ней. И не обязательно, чтобы эта близость замыкалась на выполнение школьной программы. Это может быть всё, что угодно, футболы, музеи, и так далее. Вот это я бы адресовал родителям. Не упускайте тех, кому сегодня 10, 11, 12 лет, и тогда всё позже пойдёт легче.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот сама постановка вопроса, мотивировать детей к хорошей учёбе, к учению. Это скорее, к психологу вопрос. Может ли это лежать рядом в той же плоскости, что и помочь избавиться ребёнку от каких-то комплексов, или это разные пути?
Л. ПИКФОРД: Мне кажется, что это несколько разные вещи. Очень часто у ребёнка может быть тревога по отношению к школе, особенно, когда они поступают в школу. Но мне кажется, что мотивация на обучение, она должна формироваться ещё в дошкольном возрасте. Ребёнок должен придти в 1-й класс уже с формированной мотивацией к обучению.
К. ЛАРИНА: В 1-й класс? Он должен понимать, зачем ему это нужно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Он не должен, он приходит таковым, он никому ничего не должен.
Л. ПИКФОРД: По статистике мотивационно готовыми к школе приходят всего лишь 17 процентов первоклассников.
К. ЛАРИНА: А в чём это выражается? Что такое психологическая готовность к школе?
Л. ПИКФОРД: В первую очередь мы здесь говорим о мотивационной готовности. Это когда у ребёнка развит познавательный интерес, он предпочитает познавательную деятельность, игровой в большинстве случаев. Ему нравится сам процесс выполнения заданий, и ему хочется быть школьником, когда он говорит: «Да, я хочу быть первоклассником, да я хочу пойти в школу».
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Это ещё какой-то момент взросления.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Простите, но Ксения задала другой вопрос, связано ли это с какими-то комплексами. Я правильно вас услышал?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что связано, и очень сильно. Потому что у ребёнка, в том числе и в начальной школе, может быть стартовый комплекс не успешности, который будет давить его всё остальное время.
К. ЛАРИНА: Страшное дело перед новостями я вам скажу.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Здесь очень многое зависит от учителя. А знаете, что родитель должен делать с ребёнком. Говорить ему, особенно, если это девочка: «Ты самая лучшая», и обязательно от этого не уходить. Иногда родители и школа объединяются в своей консолидированной войне против ребёнка. Здесь у ребёнка должен быть жёсткий союзник, и в первую очередь мама, я так считаю.
К. ЛАРИНА: Давайте пока остановимся, и подробнее потом на эту тему поговорим, и наших слушателей обязательно подключим по телефону: 363-36-59, а сейчас новости.
Итак, продолжаем программу «Родительское собрание». У нас в студии директор центра образования «Царицыно», Ефим Рачевский, актриса и мать Алёна Хмельницкая, и психолог Людмила Пикфорд. Вот несколько вопросов прочту от наших слушателей. «Побудить можно двумя способами. Либо палкой, что издревле практикуется в российских школах, и с помощью чего эффективно отбивается всякая охота к знаниям, либо пряником, то есть просто хвалить почаще, как везде за российской границей, в общем-то, и делают. Что, в общем-то, сужает область знаний существенно, но знания, несомненно, глубже. Вот Вам, пожалуйста, два варианта.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это относится ко всему, к любой сфере человеческой деятельности, кнут и пряник. Кстати, последнее место, где палки законодательно были отменены – это Великобритания, а не Россия. В России это было сделано намного раньше. Вы знаете, о чём я сейчас подумал. Я подумал вот о чём. Есть такое понятие учебный труд. И все мы были либо его жертвами, либо его продуктом. Это ведь очень непростой труд, это очень сложный труд на самом деле. Если у человека что-нибудь не получается, допустим, игра на фортепиано, то рано или поздно он бросает это, потому что не умеет. И вот здесь чрезвычайно важно, мы говорили сейчас с Людмилой о начальной школе, что если эта консолидация психолога, учителя, и родителя позволит сделать учебный труд привычным, то тогда дальше всё пойдёт очень успешно. К сожалению, учат читать, но не учат, как это делать оптимально, задают решать задачи, но не учат, как это тоже делать оптимально. Как писать тексты. К сожалению, выпускники нашей школы не умеют писать тексты, не умеют говорить, не умеют решать задачи в приведённой ситуации в проблемном поле. Вот этому надо учить. Есть даже такой предмет, технология учебного труда. Это что значит, дайте ему инструмент, и ему тогда всё покажется не страшно. И это делается. К сожалению, не очень это распространено, но я полагаю, что, может быть, в новых стандартах это как-то будет заложено.
К. ЛАРИНА: Когда заканчивается начальная школа, и когда ребёнок переводится уже в среднюю школу, что делает классный руководитель, учитель начальной школы. Он передаёт дальше свой класс в этой же школе, и на педсоветах даёт характеристику каждому ребёнку для предметников. Не только оценки выставляет ему, как учащемуся, но и выставляет ему оценки, как личности. Что, я об этом знаю точно, это во всех школах, наверное, происходит? Ведь правда, Ефим Лазаревич? Послушайте, к чему я веду. Меня, конечно, поражает привычка ставить ярлык, клеймо на каждого учащегося, этого ребёнка 10-ти, 11-ти лет, который переходит в 5-й класс. Как говорит учительница начальных классов: «Если он сейчас выйдет с тройкой из начальной школы, то он троечником будет до конца, до выпуска». Потому что предметники сразу поймут, ага, что это троечник, и выше головы не прыгнет. Вот эта система меня ужасно пугает, потому, что тот же самый ребёнок, если он перейдёт в другую школу, начнёт сначала, то у него не будет этого шлейфа. Он попробует прожить другую жизнь. Людмила, не согласны со мной? Здесь нет опасности, когда каждому ребёнку сразу это русло, вот вектор уже протянут до конца, до выпуска, что делать, как из него выпрыгнуть?
Л. ПИКФОРД: Мне кажется, что было бы лучше, если бы это говорил психолог в качестве рекомендации, а не в качестве ярлыка, что вот этот ребёнок учится на тройки, и особенно не старается. А что бы говорил психолог на педсовете, и как бы формулировал общие рекомендации по тому, как найти подход к данному конкретному ребёнку. Тогда это будет не ярлык, а полезная информация для учителя, как выстроить отношения с этим ребёнком дальше.
К. ЛАРИНА: Это невозможно, учителей не хватает на всех. Вот что такое предметники, у них несколько классов. Конечно, индивидуально работать с каждым человеком невозможно. Даже классный руководитель не успевает, а что там учитель.
Л. ПИКФОРД: Всё-таки, мне кажется, что психолог должен быть некоторым посредником в этом смысле.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А я могу сказать, что в школе, где учится моя дочь, не было ни одного учителя начальных классов, и я на самом деле сначала была так поражена. А потом я поняла, насколько это здорово, потому что они не были ни в каком микромире, у них не было мамы, как была у нас, и мы тоже боялись, потому что нас выпускают. У них был, сейчас это называется куратор, учительница по математике, а все остальные педагоги были уже из гимназии, то есть из средней школы. По разным предметам были все разные учителя. Соответственно, их знало большое количество учителей из школы, они знали всех, и не было совершенно того момента перехода из-под крыла куда-то в неизведанный мир. Поэтому, не было вообще этого, это произошло безболезненно, и видимо, ярлыков никто не ставил, потому что…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Некому было ставить.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Да, некому. У учителей уже сформировалось мнение об этих детях с 1-го класса. Поэтому, это может быть, тоже хорошая такая практика.
К. ЛАРИНА: Тогда всё-таки объясните, почему при всём при этом сегодня вся статистика говорит о том, что у нас общее качество знаний выпускников снижается совершенно в жуткой динамике.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Какая статистика?
К. ЛАРИНА: Не знаю, я это сужу по уровню абитуриентов, которые поступают в ВУЗы. Уровень средней школы ужасающий.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Абитуриентов очень мало, а когда их мало…
К. ЛАРИНА: Как мало?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Их мало. В этом году количество абитуриентов будет меньше, чем в прошлом году.
К. ЛАРИНА: Не хотят идти учиться в институты?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это годы рождения такие. Это демографическая яма такая. Это неправда, что уровень образования упал, стал ниже.
К. ЛАРИНА: Неправда?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, абсолютная неправда. Ситуация другая, образование стало немножечко другим, а требования остались старыми. Вот здесь как раз и коллизия.
К. ЛАРИНА: И противоречие.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы задали очень важный вопрос, это важнейшая проблема, взаимоотношения учителя начальной школы и подростковой школы, и переход, и так далее. Практики показывают, что самые действенные технологии не тогда, когда дети уже перешли, а когда дети ещё не перешли, и учителя, которые будут с ними работать, уже десантируются за полгода, и уже сами смотрят на этих детей. Вот у нас эта практика используется. Тогда нет никакого клейма. Это первое. Второе. Важно что, независимое экспертное оценивание, учебное достижение детей, чтобы не было такого типичного диалога. Учителя 5-х классов говорят: «Чему мы вас там только учили», а учителя началки говорят: «Вот попадёте в 5-й, и тогда кровь из-под пальцев у вас и потечёт». И наконец, здесь третий существенный, на мой взгляд, момент. Предметное обучение в начальной школе. Вот в вашей ситуации, когда разные приходили. У вас очень хорошая школа. Дабы не делать рекламы, я не скажу, но шикарная школа.
К. ЛАРИНА: Почему?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Школа Саши Бобмана.
Л. ПИКФОРД: Она была выбрана по территориальному признаку.
К. ЛАРИНА: Известная гимназия Александра Бобмана, он там директор.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Хорошие школы называются по именам живых людей. Здесь не надо 5 лет ждать, и так далее. Я что хочу сказать, есть одна сумасшедшая штука. Дети, когда они учатся в начальной школе, у них есть ещё, то самое целостное миропонимание, и это очень эффективно для освоения предмета. Потом они приходят в подростковую школу. Здесь это целостное миропонимание начинают рубить на части. Я как-то рассказывал в вашем эфире, когда двум 9-м классам дали одинаковые задания по математике. Одному 9-му классу сказали, что это из геометрии, а другому не сказали, что это из геометрии. А классы одинаковые. Первый решил всё хорошо. А второй удивился: а откуда это, и не решил. Поэтому, эта ранняя рубка знания на предметы – это очень страшная вещь. Этим страдает вся отечественная педагогика. Потому что потом создаются различные академии, чтобы понять, а как это потом соединить. Следовательно, это не метод. В начальной школе, это очень хороший традиционный шаг. Не только в отечественной, но и во всём мире. Да, одна учительница, не обязательно мама, пусть она будет суровым фельдфебелем, но одна. И здесь мне кажется, очень существенная штука. Вот мы втроём здесь сидим, я учитель, родитель, и психолог. Ко мне мои девочки психологи на прошлой неделе зашли, показали тетрадь запросов. Они говорят: «Что случилось, неужели они такие неуспешные дети в 1-м классе, 59 запросов, и все обращаются к психологу»? Я говорю: «Спокойно девочки, 15 лет назад вряд ли было такое количество обращений в СПА куда-нибудь, потому что СПА было мало. А сегодня есть культура обращения к психологу, к другому специалисту, и это нормально. Проблема вот в чём, в психологической компетентности учителя и родителя, которые сами могут делать многие вещи без психолога. И здесь очень важна именно профессиональная компетентность учителя, особенно начальной школы.
К. ЛАРИНА: Сейчас телефон включу, обязательно, наши слушатели просятся.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Можно мне?
К. ЛАРИНА: Да, Алёна, конечно, скажите.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я просто сейчас поняла, что мы упустили в разговоре ещё очень важное, даже не знаю, как назвать. Эта информация, которая течёт отовсюду нашим детям. И мы, как родитель, психолог, и учитель, ещё должны каким-то образом учитывать, что происходит со средствами массовой информации, телеком, грубо говоря, журналами, которые читала эта мама в метро, и так далее. Я за то, чтобы с этим настолько бороться, потому что у детей, понятно, что это зависит от семьи, от среды обитания.
К. ЛАРИНА: Ложная модель какая-то формируется.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Отсюда задаётся вопрос: а зачем мне это, если вот, успешный человек, который…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Потому что у нас успешный тот, которого показывают по телевизору.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: У нас произошла подмена того, что такое успешный человек. Это слава, деньги.
К. ЛАРИНА: И особо ничего не делать, главное.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: И это пропагандируется.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ребята, дам одну статистику, чтобы всё было хорошо. Начало 90-х годов в лидеры в финансовой сфере выбились успешные троечники. Сегодня уже совершенно не то, сегодня в лидеры выбиваются те, кто хорошо учился, это совершенно точно. И если лет 15 назад это были те, кто выбирал это, а тем банкировал…
К. ЛАРИНА: Подождите, мы же сейчас говорим о разных вещах. Вы говорите о реальной реальности, извините за тафтологию, а Алёна говорит о виртуальной реальности.
Л. ПИКФОРД: Вы говорите как, они смотрят что.
К. ЛАРИНА: Они же этих людей им не показывают, которые отличники, и стали успешными людьми. У нас сегодня демонстрируется другой уровень, и другое качество успеха. Это вот то, о чём говорит Алёна. Ничего не делать, бабки получать, по телевизору показываться. Вот и всё.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Но есть мама с папой.
К. ЛАРИНА: Жизнь – борьба.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Государство не в состоянии это фильтровать.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Бывает, что нет у мамы с папой. Бывает, что маме с папой самим надо рассказывать, что есть что. Поэтому, это просто нельзя не учитывать.
К. ЛАРИНА: У нас есть такие родители, которые сами, своими руками этих несчастных детей отправляют в Москву, чтобы они попытали счастье на какой-нибудь фабрике звёзд.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Счастье у них немножечко другое.
К. ЛАРИНА: Да. Потому что этим родителям кажется, что вот это и ест успех.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Конечно, потому что то, как они живут там, это тоже не жизнь.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Значит, там действительно, может быть какой-то успех.
К. ЛАРИНА: Где, здесь?
Е. РАЧЕВСКИЙ: На какой-нибудь Фабрике.
К. ЛАРИНА: Мы-то с вами знаем, что это исход трагический. Я таких пока ещё не знаю случаев.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я бы принял реплику Алёны в работу.
К. ЛАРИНА: Давайте так, быстренько пробежимся по вопросам. Здесь хорошие есть вопросы, они очень конкретные. «Мотивация как физическое наказание. Помогают мотивировать детей на учёбу физические наказания»? - спрашивают наши слушатели.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я не пробовала, я ужасно против.
Л. ПИКФОРД: С точки зрения психологов нет, что наказание не ведёт к повышению мотивации. Мотивация, когда возникает, когда нам нравится что-то делать, и хочется что-то делать.
К. ЛАРИНА: Принуждения не должно быть никакого?
Л. ПИКФОРД: Принуждение может быть, но не в качестве наказания. Вот именно надо замотивировать, а не наказать для того, чтобы он через слёзы что-то сделал.
К. ЛАРИНА: Ругать надо за оценки плохие?
Л. ПИКФОРД: Я думаю, что ругать нет, но расстраиваться, и показывать свою личностную затронутость надо.
К. ЛАРИНА: Типа что же ты у меня такой тупой.
Л. ПИКФОРД: Ни в коем случае. Наоборот: «Ты у меня такой умный, и ты меня сегодня очень расстроил». Как-нибудь в такой форме.
К. ЛАРИНА: Алёна, надо ругать за плохие отметки?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я не ругаю, но моя дочь сама расстраивается по этому поводу, потому что у неё повышенное чувство ответственности.
К. ЛАРИНА: Кто-то же ей это чувство привил?
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Вы знаете, она растёт в нашей семье, где все люди работают, относятся ответственно к своим обязанностям, никто ей ничего не рассказывает отдельно. Знаете, такая беседа отдельно от жизни. Мы не сажаем, ни Тигран, ни я: «А теперь мы Саше расскажем, как надо жить и учиться». Этого всего абсолютно не происходит. Она переживает, я её не ругаю. Какие у неё предметы лучше, какие хуже, но она сама ходит и пересдаёт, если это 2. она старается, чтобы не было троек в четверти. Я знаю, что она старается, я не ругаю, я не хочу, чтобы она боялась, и потом я не хочу лишь бы. Это тоже можно, знаете, что она начнёт заниматься ради оценки, а я не хочу, чтобы это было ради оценки.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, страх приводит ко лжи обязательно, они начинают обманывать. Надо не наказывать, а нужны разборки полётов. Надо проговаривать каждую неудачу, а учиться хорошо легко не бывает, это совершенно точно. Учебный труд – это адская вещь.
К. ЛАРИНА: Вот ещё предложение, предлагают платить за хорошие отметки.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Школе?
К. ЛАРИНА: Нет, ребёнку платить за хорошие отметки.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Кто хочет, тот пусть платит.
К. ЛАРИНА: Это не мотивирует?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, как правило, потому что потом потребности начинают расти, и рано или поздно, если ты его попросишь принести чашку чая, он потребует чаевые, понимаете. Поэтому, это ни к чему. Кстати, вы знаете, одна интересная ремарка. Сейчас кризис, народ сошёл с ума, куда вкладывать честно и нечестно нажитые деньги. Это всё надо вкладывать в образование своего ребёнка. Это не обязательно непосредственно в школу или институт, а в ребёнка. Это то вложение, которое даст колоссальный дивиденд, и очень быстро, через два года. Я даже примерно подсчитал процент. Вот представьте себе, процент прибыли будет не ниже 60-ти процентов. Пусть народ запишет.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А кому ещё не поздно, можно в себя вложить.
К. ЛАРИНА: Возьмите наушники, давайте мы несколько звонков послушаем. Хотелось бы услышать мнение родителей и учителей. Пожалуйста, 363-36-59, телефон прямого эфира, мы готовы вас услышать, уважаемые друзья. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Варвара, город Москва. Вот у меня младшая дочь, насчёт начальной школы. Совершенно умненькая девочка, пошла в школу, когда уже умела читать, считать. И в общем, четыре года младшей школы она училась просто на тройки, не понимая, что с неё требуется. И мы в 5-й класс просто перевели её в другую школу, возили её не рядом с домом, и девочка успешно, просто отлично закончила школу, и поступила сама в высшую школу экономики, и закончила МБА. Я хочу сказать, что надо ребёнка, когда ты знаешь, что он у тебя не троечник, и он может больше, то надо подыскать школу, где всё с чистого листа.
К. ЛАРИНА: Что бы для ребёнка были комфортные условия, психологические прежде всего?
Слушатель: Психологические раз, и, во-вторых, девочка просто не понимала в младшей школе, что от неё требуется. Например, она не могла читать по слогам, потому что она уже умела читать про себя, и не умела читать по слогам. Или, например, по рисованию. Она прекрасно рисовала, но ей поставили двойку, потому что она плохо себя вела на уроке, и я сказала: «Поставьте ей по поведению тройку».
К. ЛАРИНА: Я тоже по этому поводу боролась. Спасибо вам большое. Мы по этому поводу тоже не говорили, а то тоже важный момент. Что у нас сохранилась эта советская привычка путать оценку поведения с оценкой за знания.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А ещё на уроке рисования было задание: нарисуйте весну. Девочка нарисовала курицу, и ей поставили 2. а она говорит: «Я нарисовала курицу весной». Понимаете, это грустная ситуация.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок. Здравствуйте.
Слушатель2: Здравствуйте. Это Вера Васильевна из Москвы. Вот я по поводу мотивации хочу сказать. У меня двое детей, они уже закончили школу. Я весь школьный курс проходила с ними сама. Я хочу сказать, что школьная программа очень сложная. И поэтому, если ребёнку это не даётся, то он просто перестаёт учиться. И, на мой взгляд, что школьные программы нужно упрощать. То есть учебники написаны очень сложно. Есть дети, которым доступно то, что преподают в школе, они учатся. Они справляются, им интересно, они идут дальше. Тем, кому сложно, то они просто перестают учиться. Вот это моё мнение, что школьные программы нужно пересматривать, и упрощать, и приближать как можно больше к жизни.
К. ЛАРИНА: Спасибо Вера Васильевна. Это к тому, о чём мы говорили до начала программы по поводу стандартов.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Некоторые учебники понимают их авторы, в основном, и то не всегда. Это очень существенное предложение нашей слушательницы.
К. ЛАРИНА: Ты прав. Ещё звонок. Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Добрый день. Это из Казани беспокоит Ольга Евгеньевна. Я шесть лет работала руководителем клуба, который у меня выстраивался, как программа дополнительного обучения. Был лицей аудиовизуальных средств массовой информации, параллельно я работала на телевидении, я профессиональный режиссёр. Я что хочу сказать. Вот вы говорите о мотивации. Вы знаете, у меня за шесть лет обучения через эту форму обучения прошло около двух сот детей. Это было в то время, когда Казань славилась в кавычках своим казанским феноменом. И я хочу сказать, что этот эксперимент удался. У меня ни один ребёнок не ушёл на зону, ни одна девочка у меня не забеременела вне брака, у меня все дети поступили в высшие учебные заведения. Но, к сожалению, после окончания университетов и академий культур, они трудно устраивались в жизни.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это была не школа, я правильно понял?
Слушатель3: Это была не школа, это было бесплатное обучение. Я приглашала туда дикторов телевидения, дикторов радио. Это было дополнительное образование. То есть такая структура в Казани существует.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Дополнительное образование – это зона ближайшего развития общего. Оценок не ставят, и никто никого не заставляет.
К. ЛАРИНА: «Я выплачиваю премию за хорошие оценки за четверть своему ребёнку» - говорит Наталья.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Имеет полное право.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Имеет возможность, право, и вообще.
К. ЛАРИНА: «Мои родители редко ходят на собрания, с уроками не помогают, но учусь я неплохо. Огромное желание получать новую информацию, и есть какие-то планы на жизнь. Светлана, 7-й класс».
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Терпеть не могу ходить на родительские собрания.
К. ЛАРИНА: «Здравствуйте. Я учусь в 11-м классе. На протяжении всего обучения был раздолбаем и двоечником, но в старшей школе попал в физмат класс, и начал учиться только по физике и алгебре. Живу с бабушкой и никто меня не мотивирует, и мне кажется, что человек должен сам себя мотивировать, иначе всё бесполезно». Вот какой человек. Что, давайте советы в конце дадим, кому они нужны, потому что здесь очень много вопросов: «А как мальчика, а как девочку, а как мальчика такого-то, а как девочку такую-то».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Психолог, у неё стезя такая.
К. ЛАРИНА: Главное, чтобы не отвратить от учёбы.
Л. ПИКФОРД: Советы самые общие.
К. ЛАРИНА: Как понять, где проблема?
Л. ПИКФОРД: Мне важно было бы сказать о дошкольном возрасте, что всё-таки не наседайте на детей в дошкольном возрасте с чтением, математикой, и так далее. Дайте ребёнку отыграть дошкольное детство. Развивайте фантазию, развивайте ребёнка в общем, и тогда в 1-й класс он пойдёт уже с некоторой мотивацией на учение. Тогда уже минимизируются трудности школьные дальше.
К. ЛАРИНА: Алёна.
А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Мне хочется сказать, пожелать всем родителям, понимаю, что не у всех есть такая возможность, как можно больше времени проводить со своим ребёнком, конечно же, с самого младенчества, и не забрасывать потом. И наблюдая за ребёнком, а ребёнок в этот момент наблюдает за вами. Во-первых, очень мало придётся объяснять, если у вас действительно будет контакт. И наблюдая за ребёнком, Вы, может быть, поймёте, что ему интересно, как его направить, потому что у нас ещё существуют такие клише из нашего детства, штампы, что обязательно музыкальная школа, обязательно какая-то спортивная гимнастика, или ещё что-то. Не обязательно то, чего вы не добрали в детстве, надо впихивать в собственного ребёнка. Может быть он совсем другой. Но я за то, чтобы всё время, которое у вас есть, проводить с ребёнком, тогда не будет, как мне кажется. Вопросов: «А откуда это у него, кто это вообще, как это случилось». Вот это главное, что хочется сказать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я сейчас скажу парадоксальную вещь. Чем войска меньше загружены, тем быстрее они разлагаются. Жизнь ребёнка должна быть загружена максимально, продыху поменьше. Правда, я согласен с девушкой Маргаритой, что если весной хочется влюбиться, если тебе 15 лет, то, пожалуйста, влюбляйся, но при этом надо помнить, что математику надо сделать. В данном случае я противник псевдо-гуманного подхода. Учиться надо. Не будешь учиться, то даже в дворники не попадёшь. Плохо тебе будет, тебя никто не полюбит, и девочка Маргарита тоже останется безответной. Сегодня такой период в нашей жизни и во всём мире, что любят тех, кто умеет что-то хорошо делать.
К. ЛАРИНА: Что же, спасибо большое. Надеюсь, что кому-то наши советы помогли. Напомню ещё раз, кто у нас сегодня в гостях, Ефим Лазаревич Рачевский, директор центра образования «Царицыно», член общественной палаты, Алёна Хмельницкая, актриса, и Людмила Пикфорд, кандидат психологических наук. Спасибо вам большое, удачи, и до встречи.
Е. РАЧЕВСКИЙ, Л. ПИКФОРД, А. ХМЕЛЬНИЦКАЯ: До свидания.