Кого "спасает" детский комендантский час? - Александр Починок, Олег Зыков - Родительское собрание - 2009-02-08

К. ЛАРИНА: 11 часов и 10 минут. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Тему вы слышали: «Кого спасает детский комендантский час». В нашей студии Олег Зыков, член общественной палаты, руководитель рабочей группы по защите прав детей. Добрый день, Олег, здравствуйте.

О. ЗЫКОВ: Добрый день, Ксения.

К. ЛАРИНА: И Александр Починок, сенатор Краснодарского края. Добрый день Александр Петрович, здравствуйте.

А. ПОЧИНОК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Госдума приняла в первом чтении поправки в закон об основных гарантиях прав ребёнка в Российской Федерации, направленные на ограничение пребывания несовершеннолетних в общественных местах поздно вечером и ночью. Новая норма предоставляет субъектам Российской Федерации право своими законами определять перечень мест, где детям в позднее время запрещается быть без сопровождения родителей, либо лиц, их заменяющих. Это могут быть игорные заведения, рестораны, кафе, бары, клубы, кинотеатры, и иные помещения, используемые в сфере развлечений. Также это могут быть улицы, парки, скверы, стадионы, общественный транспорт. За попустительство нахождения несовершеннолетних в указанных местах предусматривается ответственность. Также субъекты Российской Федерации получают право сокращать период ночного времени с учётом сезона года и климатических условий. Комендантские часы уже действовали в 15 регионах страны. И вот, по статистике из МВД, по итогам одиннадцати месяцев 2008-го года в Липецкой области, там, где действует так называемый комендантский час для детей, количество преступлений, совершённых несовершеннолетними, или при их соучастии, сократилось на 11, 6 %, а в ночное время – на 4,5 %. На 60 % снизилось число уголовно наказуемых деяний, совершённых в отношении несовершеннолетних. В Краснодарском крае почти на четверть снизилось количество фактов участия несовершеннолетних в противоправных действиях. На 8,5 % сократилось число преступлений, совершённых в отношении несовершеннолетних. Тем не менее, этот законопроект по-прежнему вызывает горячие споры. И я надеюсь, что сегодня мы сумеем тоже подискутировать на эту тему, поскольку повод для нашей встречи пришёл ко мне из Краснодара. Я получила письмо, вот оно передо мной. «Дорогая Ксения, прошу вас рассмотреть закон о детском законе. У нас на Кубани он уже действует. Сегодня в краевых СМИ было сообщение о 15-летней девочке, зарезавшей дома пьяного отца в станице Ленинградской. Её мать давно в тюрьме. Пьяные драки в их доме происходили постоянно. Этот закон заставил её находиться дома. Что детям дома так безопасно? Теперь ей грозит 15 лет за умышленное убийство. Очень хороший закон. Это закон для золотой молодёжи, кого дома и обласкают и оближут. А другим что делать? Из дома не убежать, подработку не найти. С уважением. Яна Антонова, Краснодарский край». Вот такое вот письмо.

О. ЗЫКОВ: У меня такое ощущение, Ксения, что ровно об этом мы с вами говорили в эфире, ровно об этом мы думали в контексте ещё на тот момент принятого закона в Кемеровской области. И надо сказать, что наши кемеровские коллеги хорошо понимали, что проблема не в том, чтобы механически переместить ребёнка с улицы домой, а сделать так, чтобы с ребёнком не было проблем, у него не было проблем, вокруг не было проблем. И в тот момент мы с вами говорили о том, что основная часть насилия происходит не на улице, а прежде всего дома. Насилие в семье – гораздо более страшная и трагическая вещь. Надо сказать, что в пятницу, когда шёл разговор на расширенной коллегии МВД о разных проблемах, президент в качестве отдельного пассажа говорил о проблемах насилия над детьми. Он говорил не об уличной преступности, а о насилии над детьми. И он привёл статистику МВД 120 тысяч преступлений в отношении детей. А надо сказать, что 2 тысячи детей вообще погибло, они погибли, прежде всего, от домашнего насилия. И поэтому, разговоры о том, что мы переместим ребёнка с улицы домой и сделаем всем красиво – это глупость.

К. ЛАРИНА: Это мы так ему безопасную жизнь обеспечим.

О. ЗЫКОВ: Это такая глупость редкая. При этом самое страшное, вот вы сейчас приводили цифры. Я, кстати, их не знал до этого, что на 8,5 % в Краснодарском крае снизилась преступность в отношении несовершеннолетних. В этот момент, ещё до того, как вы прочитали это письмо, а мы ведь не договаривались перед эфиром, я не знал про это письмо. В этот момент я и хотел сказать, а собственно, что дальше произошло. Что произошло, когда их переместили домой. Этого мы почти не знаем. Потому что детская преступность, насилие внутрисемейное – это, прежде всего то, что скрыто от внешних глаз. Мы говорим о том, что примерно 80 % насилия над детьми – это насилие в семье. Но 90 % – это латентная преступность. Мы вообще не знаем. Мы его переместили туда. Пока эта девочка не убила своего пьяного папашу. То, что этот папаша её избивал, а может быть, и насиловал (и сексуально, может быть, насиловал), мы вообще не знали. Ей надо было убить. И вот теперь мы в эфире об этом говорим. По-моему, это подлость со стороны государства в отношении этих детей.

К. ЛАРИНА: Александр Петрович?

А. ПОЧИНОК: Давайте не разбрасываться такими словами, давайте разбираться по порядку. Погодите, вы сейчас договоритесь до того, что надо посылать милицию в каждую семью, чтобы она приходила, взламывала мою квартиру, и проверяла, что у меня там делается. Вы договоритесь до этого. Давайте пойдём по-другому.

О. ЗЫКОВ: Я вас выслушаю, а потом договорюсь.

А. ПОЧИНОК: Конечно. Пункт первый. Законодательство, которое было принято в Краснодарском крае – это вовсе не законодательство о комендантском часе. Это законодательство о соблюдении прав ребёнка. И оно включает в себя большое количество действий, которые обязательно необходимо выполнить. Рассмотрим их по порядку. Первое. Раз уж комендантский час на слуху, что, зачем, и почему. За 2007-й год в отношении подростков на улице в Краснодарском крае реально было совершено более 2,5 тысяч преступлений, убито было 17 детей. Даже за первую половину года, когда не было принято это законодательство, пропало 250 детей, и к моменту принятия закона 25 из них не нашли физически. То есть, преступность на улице есть. И действительно, ограничивать перемещение ребёнка ночью по улице необходимо. Это не запрет перемещения, подчёркиваю, а ограничение. В сопровождении родителей, в сопровождении уполномоченных лиц он может ездить, он может заниматься спортом, он может ходить в театр и так далее, только будьте добры оформить документы, будьте добры дать сопровождающего. Я сам в детские годы ездил с удовольствием через весь Челябинск в городской комсомольский штаб. Мы там великолепно проводили время, а тогда была система воспитания по образцу коммуны им. Фрунзе в Петербурге. Это было крайне интересно, но у нас всегда были соответствующие взрослые. Это первая часть программы. Вторая часть. Безусловно, одним ограничением ничего не сделаешь. Нужна система работы с детьми. То есть, опять-таки, да действительно, нужно их занимать, да действительно, нужно их воспитывать. Да действительно, нужно выделять деньги…

О. ЗЫКОВ: В морду бить.

А. ПОЧИНОК: Извините, это вы сказали, а не я. Нужно создавать систему… Не от меня, во всяком случае, я таких слов, в отличие от вас, не употребляю.

О. ЗЫКОВ: Мы из письма это узнали.

А. ПОЧИНОК: Так вот нужно создавать другие нормативы в школах для того, чтобы в школе были нормальные спортивные ядра, не один спортзал, а два (универсальный и общий), и плавательный бассейн, и кружки; и нормы выделят преподавателям на внеклассную работу, и при сокращении армии сейчас, да, вводить… Вот мне сегодня утром позвонил Ваня Стариков, очень волнуясь по поводу этой передачи. Я напомню, это известный сенатор, известный работник исполнительной власти. Он интересен был тем, что во время, когда он командовал совхозами и колхозами, где только мог, он строил хоккейные площадки. И туда шли пацаны, и они учились играть в хоккей, и они были при деле, и они смотрели, как на бога, на того же Ваню Старикова. И, по крайней мере, уж что, а до преступности там не доходило. Это свои методы воспитания. То есть то же самое, ввести те же самые нормативы при этих бывших ЖЭКах, пожалуйста, ввести воспитателей, строить спортивные клубы, обязать застройщиков строить, когда они делают эти новые микрорайоны, соответствующие спортивные ядра человеческие, лучше будет. Опять-таки, школа должна работать с семьёй. Я прошу прощения, в наше время классный руководитель ходил по квартирам и интересовался, что делают дети. Дальше. Вы говорите, что закон только запрещает находиться на улице. Вы знаете, вы посмотрите механизм его реализации, вот как он сработал в Краснодарском крае, и о чём говорил губернатор, и на чём он настаивал. Как только ребёнок обнаружен вечером на улице, что должен делать милиционер. Он должен, пункт первый: позвонить родителям, и спросить, а зачем ваш ребёнок находится на улице, предложить его забрать в течение 3 часов. Первые же дни работы этого закона показали, что, к сожалению, треть детей, которых обнаруживали на улице, оказывались пьяными. Этот закон привёл к тому что, к сожалению, во многих семьях пришлось лишить родителей родительских прав. Потому что, извините, как обнаружить, что семья неблагополучная. Вот, увы, когда ребёнок так бегает по улице, это и есть признак того, что семья неблагополучная. И это, кстати, возможность обнаружить эту неблагополучную семью, и с ней работать, опять воспитывать. Плюс, учтите, что такое Краснодарский край. Это традиционная территория, назовём вещи своими именами, миграция тех же самых детей, которые убегают из дома. У нас обычно кричат: беспризорных много. Беспризорных детей в России очень мало. У нас очень много безнадзорных, которые убегают из семьи. И если нет такого закона, у вас нет никакой правовой основы проверить, что это за ребёнок, откуда он взялся здесь. Может, он из Кемерово приехал, в конце концов, проверить и посмотреть. Он сбежал. Что мы можем сделать в соответствии с законом? Мы можем максимум – его вернуть домой. Вот и всё. То есть, этот закон не о гаишниках, которые взятки берут, товарищи дорогие. С детей те же самые взятки не получить, а закон, позволяющий на улице спросить ребёнка, что же ты, дорогой, тут делаешь, позвонить его родителям, и попробовать до них достучаться, почему они не занимаются собственным ребёнком. А говорить о том, что в семье ребёнку находиться опаснее, давайте тогда забирать всех детей из семьи и воспитывать в специальных учреждениях типа колоний. Это мы к этому ведём?

К. ЛАРИНА: Александр Петрович, всё, что вы говорите, я это приветствую.

О. ЗЫКОВ: Мы к обратному ведём.

К. ЛАРИНА: Простите, я просто хочу резюмировать то, что сказал Александр Петрович, замечательные слова. Но, тем не менее, мы с вами прекрасно понимаем, что мы живём в конкретной стране, и в конкретное время. И всё это возможно при идеальном состоянии правоохранительной системы, системы образования, здравоохранения, и прочее.

А. ПОЧИНОК: Вот это нужно и делать в нашей стране. Не такая она забитая, не такая она бедная, она всё это может сделать.

К. ЛАРИНА: У нас, к сожалению, милиция любой законопроект такого плана использует, как, прежде всего, кормушку свою собственную.

О. ЗЫКОВ: Здесь ребёнок на улице – это не водитель транспортного средства, с которого легко получить деньги.

К. ЛАРИНА: С родителей берут, чтобы ребёнка отпустили из милиции, как это было и в советское время.

А. ПОЧИНОК: Во-первых, с родителей не берут, опять-таки, проверьте опыт, и эксплуатация этого закона в Краснодарском крае показывает, что это не коррупционноёмкий закон абсолютно. Это первое. А второе, я прошу прощения, напомню, что в Америке ребёнку в школьной форме можно находиться в школьном автобусе и в школе.

К. ЛАРИНА: Там вообще нет детей на улице болтающихся ни днём, ни ночью.

А. ПОЧИНОК: И вот результат, и нормальный, и позитивный.

К. ЛАРИНА: Но у нас же нет школьных автобусов, ну нет их.

А. ПОЧИНОК: Во-первых, у нас тысяча школьных автобусов. Да их мало, но нормальные губернаторы их огромными стадами закупали, и там наводился порядок. Вот это и надо обязать делать. Должен быть школьный автобус.

К. ЛАРИНА: Давайте, Олег.

О. ЗЫКОВ: Школьный автобус, детей надо занимать, они такие животинки, их надо занимать, и тогда всё будет хорошо.

А. ПОЧИНОК: Что надо делать?

О. ЗЫКОВ: Воспитатели должны быть. Тут же я вспоминаю господина Устинова, педофила, который был гениальный якобы в кавычках «воспитатель». На самом деле он был педофилом, и тысячи детей, в конце концов, пострадали от него.

А. ПОЧИНОК: Педофилов надо сажать. Что вы предлагаете?

О. ЗЫКОВ: Я предлагаю. Тем более это интересно обсуждать с Вами, с бывшим министром социальной защиты, именно в контексте социальной защиты. Я предлагаю, прежде всего, создать социальные службы. Вот вы говорите о милиционерах. Кстати, это не я сейчас сказал, а это вы сказали. Но при этом, об этом всё время господин Нургалиев говорит, о школьных семейных инспекторах, и мне эта идея не сильно нравится. Так вот, для меня это очевидно, если не будет социальных служб, у которых в качестве рабочего места семья, когда семья становится объектом не правоохранительных органов, и не механических перемещений, и не грозить пальцем, и не штрафовать, и не рассказывать о том, какой садизм там происходит, после того, как садизм произошёл, а сделал так, чтобы в момент, когда начался конфликт, были ресурсы общества, этот конфликт перевести в позитивную плоскость. То, что конфликты есть в любой семье – это очевидно совершенно. И то, что эта девочка страдала от своего папаши годами, это тоже известно. Когда мы вместе с господином Бастрыкиным на прошлой неделе проводили совместное мероприятие, он рассказывал, как в течение 5 лет измывались над маленьким ребёнком, истязали его, все слышали, и никто не пришёл. Какие уж там милиционеры на фиг – вообще никто не пришёл, вообще всем наплевать... При этом огромное количество средств тратится на социальные службы, которые раздают гуманитарную помощь. Здесь в Москве есть социальные службы, которые не знают, чем заняться. И в Краснодарском крае, кстати, тоже. Это к вопросу о рациональном использовании средств. Почему не может быть функциональных обязанностей в качестве работы с семьёй? Почему социальные службы вообще не идут в семью? Почему те программы, которые очевидны и понятны… Кстати, в Кемерово с самого начала это и обсуждалось. Надо создавать программу «Ребёнок дома», и делать так, чтобы когда только зародился конфликт в семье, у нас была бы возможность повлиять на этот конфликт. Нет, мы дожидаемся, когда там начнётся насилие, когда кто-то кого-то начнёт убивать, ребёнок начнёт убегать, мы его будем засовывать назад в семью, и его убьют. Классно, супер, очень умная программа!

А. ПОЧИНОК: Погодите, во-первых, не кричите, и не ломитесь в открытую дверь. Объясняю. Первое. Социальные службы никакой гуманитарной помощи не раздают. Простите, не начало 90-х годов.

О. ЗЫКОВ: Вы не в курсе, давно министром были, судя по всему.

А. ПОЧИНОК: Извините, пожалуйста, в отличие от вас, я регулярно езжу по социальным службам.

О. ЗЫКОВ: А я в них работаю.

А. ПОЧИНОК: Так вот, должен вам сказать, что я сам создавал такие службы, которые работают с семьёй. У нас в стране сотни тысяч социальных работников работают с семьями. Я вам могу показать прекрасные примеры, в Пензенской области, в том же самом Кемерово как раз социальных учреждений, заточенных на работу с семёй.

О. ЗЫКОВ: Примеры есть, системы нет.

А. ПОЧИНОК: Ещё раз говорю, мы только что проводили соответствующие заседания в Пензе Совета Федерации, и смотрели систему, которая работает там. Если мы с Вами поедем к Тулееву, мы увидим реальную систему, которая работает там. Это есть во многих субъектах федерации. Я согласен с вами, что это недостаточно.

О. ЗЫКОВ: Это пока ничего.

А. ПОЧИНОК: Во-первых, это не ничего. Вот вы сделайте хотя бы это, и после этого говорите.

О. ЗЫКОВ: Что я должен сделать?

А. ПОЧИНОК: Да даже то, что сделано сейчас. Так вот, ещё раз объясняю Вам, что я слово «милиционер» ни разу не произнёс. В крайнем случае, комиссия по делам несовершеннолетних, которая всё-таки нужна, как аппарат. А основа работы – это действительно социальные службы. Потому что ребёнок, которого сняли с поезда, в том же самом Краснодарском крае, должен опять попасть в учреждение социальной службы, а не правоохранительных органов. И оно должно с ним работать. И домой должен прийти не милиционер, а работник социальной службы.

О. ЗЫКОВ: Здесь мы совпадаем, только не приходят.

А. ПОЧИНОК: Приходят. Эти люди работают. Вот поговорите с ними, они всю жизнь положили на это, это тяжелейшая работа.

О. ЗЫКОВ: Что вы мне об этом говорите, я это организую.

А. ПОЧИНОК: Извините, пожалуйста, я возглавляю попечительский совет самого крупного социального университета мира. У меня больше 100 тысяч студентов – Российский государственный социальный университет. Мы каждый год выпускаем тысячи таких специалистов. Другое дело, что их предельно мало всё равно, потому что у нас в стране в таких службах должно работать минимум 400 тысяч человек, профессионально подготовленных, оснащённых, имеющих всё необходимое для этой работы, и так далее.

О. ЗЫКОВ: Я очень доволен, что вы сейчас упомянули РГСУ. Я очень хорошо знаю деятельность этого университета, и высоко его ценю. И академик Жуков, который его возглавляет, очень умный человек.

А. ПОЧИНОК: Спасибо большое, я тоже так думаю.

О. ЗЫКОВ: И его ум проявляется в том, что он понимает, что необходима системная работа. Что нельзя вырывать из контекста какую- то ерунду, типа комендантского часа.

К. ЛАРИНА: Давайте мы об этом поговорим подробнее, потому что у меня по этому поводу тоже есть вопросы. Я не очень понимаю, чем должны заниматься социальные службы. Мы сейчас на новости прервёмся на новости, а потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше обсуждение. Напомню, что здесь в студии «Эхо Москвы» Олег Зыков, член Общественной палаты, и Александр Починок, сенатор от Краснодарского края. И прежде, чем передать слово Олегу Зыкову, которого я прервала на полуслове, я всё-таки хочу ещё зачитать одну телеграмму, которая пришла на наш сайт из Краснодара. Аналогичное тому письму, которое я цитировала в начале нашей передачи. Галина Савельева, врач, Краснодар: «Дорогие господа, в нашем Краснодаре комендантский час для детей введён с августа минувшего года. Мне известен такой случай. 12-летний мальчик часто спит на уроках, потому что дома пьяный отчим с пьяными друзьями ночью дебоширит в той же комнате, где ребёнку надо бы спать. Директор школы советует этот случай не афишировать. Мать просит сына терпеть. Детский закон рекомендует мальчику быть при папе по вечерам. Насилие в семье обычно долго терпится, не афишируется, но никогда не проходит бесследно. И имеет ли смысл создать какую-либо службу, которая будет наделена полномочиями отслеживать и влиять на подобные случаи, когда сами родители никуда не обращаются?»

О. ЗЫКОВ: Собственно, это комментарий к тому, что мы пытаемся сегодня друг другу объяснить. Так вот, продолжая тему РГСУ и системного подхода. Именно в прошлом году в этом университете был создан центр Ювенальной юстиции. И именно господин Жуков является сейчас одним из лидеров этого процесса, формирования итерации новых кадров, людей, которые способны мыслить системными категориями, которые способны понимать, что, не создав систему защиты прав детей – а её у нас в России нет – мы вообще в принципе ничего изменить не можем. Будут вот такие механические, и очень часто неумные телодвижения со стороны государства, которые будут увеличивать детское горе, а не уменьшать его. И для меня очевидно совершенно, что сегодняшняя ситуация – это как раз проявление отсутствия этой системы защиты прав детей в виде ювенальной юстиции, в виде правовых механизмов. Произвол в отношении семьи и недопустим. Вламываться в семью милиционеру, не милиционеру нельзя. Но при этом, мы должны иметь правовой механизм, с помощью которого можно войти в семью, когда есть первые симптомы неблагополучия. И вы абсолютно правы, что если рассматривать чрезмерное пребывание ребёнка на улице, как симптом неблагополучия, то дальше мы должны иметь механизм в руках, мы должны иметь правовые инструменты, чтобы что-то сделать с этой информацией. И без ювенальной юстиции это в принципе невозможно. Что сейчас произошло в Ростовской области, где появились ювенальные суды. Там судьба каждого ребёнка – это повод через ювенальный суд переосмыслить, а что происходит, и не вообще, а в городе Таганроге. Мы только что подвели итоги этой деятельности. И это не абстрактные люди, это конкретный судья Быкин таганрогского ювенального суда, который принимает частные постановления суда. Каждый раз, когда ребёнок совершает правонарушение, или когда в отношении него совершаются какие-то противоправные действия, он делает вывод, кто виноват, родитель, или это какие-то службы, в том числе социальные службы, или это школьная администрация, которая очень часто нарушает права ребёнка. Но при этом делается системный правовой вывод из этой ситуации. Но это не разговор вообще, а это разговор о создании системы о защите прав детей. А если говорить о позитивных примерах. Вот, например, в Тюменской области, в городе Тюмени, там есть вообще уличная социальная работа. Там не милиционер подходит на улице к ребёнку, там социальный работник подходит. И естественно этот социальный работник заинтересован в том, чтобы выстроить отношения с ребёнком, а в дальнейшем и с семьёй возможно. И это происходит в некой логике правовой. А сегодня это всё глупость и произвол. Кстати, Ксения, я вам напоминаю. Вы меня в прошлый раз запугивали, что мы поговорим с вами о ювенальной юстиции как о системном процессе. Я мечтаю, чтобы в этом эфире появился господин Плигин. Все знают этого человека, который возглавляет соответствующий комитет в Государственной думе, и отвечает за то, что закон о ювенальной юстиции не принят уже в течение 5 лет, хотя даже с февраля 2002-го года. Уже в течение 7 лет не принимается поправка в закон о судебной системе. При этом это не вопрос денег, это вопрос ментальности и нашей готовности защищать наших детей. Вот этой готовности нет. Поболтать языком есть готовность, понасиловать, в том числе от имени государства наших детей. Огромное количество людей я сейчас обнаружил, да, собственно, их всегда было много. Просто сейчас появились люди, которые стали воплощать это в определённые технологии, о которых мы сегодня говорим. Которые не приносят пользы ни государству, ни детям. А вот создать систему защиты прав детей, вот про это поговорить не хватает ни воли, ни совести, ни способности.

К. ЛАРИНА: Итак, у нас пока есть два предложения конкретных. Я просто хочу подытожить эту часть передачи. Значит, социальные службы, которые должны иметь и возможность, и главное полномочия, общаться с семьями, и выявлять так называемые неблагополучные семьи.

А. ПОЧИНОК: С целью сохранения семьи, я 5 раз хочу это подчеркнуть, а не забирать.

О. ЗЫКОВ: Знаете, что меня больше всего напрягло в рассказе моего визави. Отобрали, вот вы услышали это. Меня просто затрясло.

К. ЛАРИНА: Так вот о том и речь. А дальнейший путь, какой?

О. ЗЫКОВ: Потому что отобрание ребёнка – это самое трагичное, что может быть, самое страшное. Что дальше-то? Это издевательство второго порядка. Нельзя отбирать детей.

А. ПОЧИНОК: Вот именно поэтому слово «отобрали», я и не произносил.

О. ЗЫКОВ: Я за вами записал.

А. ПОЧИНОК: Именно поэтому многие годы я говорю о том, что не должны быть в России детские дома, что это абсолютно тупиковое направление, и ребёнок должен быть в семье. Но, к огромному сожалению, некоторых родителей придётся лишать родительских прав. Увы, это необходимость. Именно поэтому, вот мы с вами говорим про одно и то же, поэтому в РГСУ мы и создали направление ювенальной юстиции, и готовим не примитивных юристов широкого профиля, а именно тех специалистов, которых не хватает. Именно поэтому в этом году мы провели огромную выставку на ВДНХ в большом павильоне, где собрали что. Наши филиалы привезли методики, методологии социальной работы по всем направлениям, в том числе и поэтому зачем. У нас огромный университет, у нас очень много филиалов в разных Субъектах Федерации. И именно эти филиалы, используя эти кейсы, используя эту методику и практику, готовят и переподготавливают сейчас специалистов, учат социальных работников, и добиваются конкретных реальных результатов в создании этой системы работы с детьми. Это надо обязательно делать. Причём, здесь не должно быть мелочи. Это касается и работы с детьми, это касается и работы с инвалидами, вплоть до того, что мы студенту предлагаем одеть специальный костюм, который имитирует то, как чувствует себя инвалид без руки или без ноги, с несгибающимся позвоночником, чтобы он почувствовал, что это такое. Мы со студентами играем в соответствующие игры, как он будет работать с детьми в сложной ситуации, действительно кризисной ситуации, чтобы он был подготовлен. Чтобы он знал, что когда он придёт на рабочее место, как ему действовать, как ему действовать с неблагополучной семьёй, как ему действовать в случае того или иного кризиса.

К. ЛАРИНА: А как ему действовать с неблагополучной семьёй, скажите, пожалуйста?

А. ПОЧИНОК: Извините, вот это мы за две минуты с вами не рассмотрим, потому что неблагополучных семей очень много, и все они разные. Другое дело, что здесь прозвучало, что в каждой семье есть конфликты, и я с этим не согласен. У нас гигантское количество замечательных семей. И мы не случайно проводили, вот когда был год семьи.

О. ЗЫКОВ: Конфликт – это нормальная вещь.

К. ЛАРИНА: Давайте говорить о тех семьях, где плохо, потому что это проблема.

А. ПОЧИНОК: Их очень много, и в каждой своя ситуация, и с каждой нужно работать индивидуально. Извините, но это жизнь. И человек, который с ними работает, должен знать и педагогику, и психологию, и обладать соответствующими правовыми знаниями. И чуда не бывает, ему придётся работать с этой семьёй годами.

К. ЛАРИНА: Вы массу предложений накидали, очень позитивных, хороших и правильных.

А. ПОЧИНОК: Более того, мы это реализуем.

К. ЛАРИНА: Но сегодня что мы имеем, ведь мы имеем только комендантский час, и детский дом, приют с другой стороны. У нас ничего нет.

А. ПОЧИНОК: Неправда. Откуда же у вас столько дёгтя? Поедем к нам в университет прямо сейчас, и посмотрим, что реально делается. Поедем в социальные службы даже Московской области. Я могу показать минимум десяток адресов прямо сейчас, где прекрасно работают на дому.

О. ЗЫКОВ: Это на отдельных примерах, мы же не говорим о системе, мы не говорим о том, что у нас нет правовой основы социальной политики в отношении несовершеннолетних.

А. ПОЧИНОК: Согласен.

О. ЗЫКОВ: У нас нет специализированной судебной процедуры, у нас нет обратной связи между судебной процедурой и теми социальными процессами, которые происходят в обществе. Почему вы соглашаетесь в эфире «Эхо Москвы» вместо того, чтобы как сенатор, поставить этот вопрос и решить его давно. Всё уже очевидно, все уже согласны. Это вопрос даже не политической воли. И президент согласен, и премьер-министр согласен. Министр внутренних дел неоднократно об этом говорил, и в пятницу об этом то же самое говорилось. Но почему все эти пустые разговоры не приводят к тому, чтобы сформировалась эта система. Почему не формируется правовая основа социальной политики в отношении несовершеннолетних в ювенальной юстиции. Она не требует сейчас ни копейки вложений.

К. ЛАРИНА: У вас есть ответ, Олег?

О. ЗЫКОВ: У меня нет ответа, кроме глупости и подлости со стороны государственных чиновников, другого ответа сегодня у меня нет.

А. ПОЧИНОК: Извините, пожалуйста, я вас не обзывал.

О. ЗЫКОВ: А вы что, на собственный счёт приняли это заявление?

А. ПОЧИНОК: Вы только сидите и ругаетесь в эфире. У вс есть готовый реальный текст? Нет.

О. ЗЫКОВ: Мы журналы выпускаем «Вопросы ювенальной юстиции» много лет. Мы много лет формируем эти тексты. Именно наш текст с поправкой в закон о судебной системе прошёл первое чтение, как я уже сегодня вспомнил, в феврале 2002-го года. Мы написали закон о ювенальных судах, и об основах ювенальной юстиции, мы выпустили огромное количество монографий. Вы, судя по всему, просто не интересуетесь этим вопросом, поэтому говорите, что у нас чего-то нет.

А. ПОЧИНОК: Спокойствие. Я не имею в виду монографии, я имею в виду предложения.

О. ЗЫКОВ: А я имею в виду законы, тексты.

А. ПОЧИНОК: Давайте так договоримся. Вот завтра перебросьте мне их, пожалуйста. Я в эфире при десятках тысяч слушателей даю вам обещание, что если это действительно реальные логичные тексты, то я изо всей силы буду добиваться того, чтобы они были приняты. И я приду в эфир и отчитаюсь.

О. ЗЫКОВ: При этом самое простое, что нужно сейчас сделать, чтобы не мешать. Не то, чтобы помогать, а не мешать тем позитивным процессам, которые происходят в регионах. А вы правы абсолютно, примеров позитивных огромное количество. Кстати, и в Краснодарском крае у меня тоже много друзей очень позитивных, которые это пытаются делать. Так вот, чтобы не мешать, и при этом не разговаривать долго о том, что у нас кризис и у нас денег нет, просто закончить принятие поправки в закон о судебной системе в части введения ювенальных судов, которые не требуют вообще никакого финансового вложения.

А. ПОЧИНОК: Ювенальные суды – великолепный механизм, очень нужный.

О. ЗЫКОВ: Супер, давайте это сделаем.

К. ЛАРИНА: Раз уж мы здесь сошлись на том, что ювенальные суды – это не роскошь, а первая необходимость, скажите, пожалуйста, ответьте нашим слушателям, которые задают простой вопрос: «А как ювенальные суды помогут бороться с насилием в семье?» Потому, что у нас слово «суд» воспринимается исключительно в контексте «басманное правосудие».

О. ЗЫКОВ: Так об этом и речь, что ювенальный суд, он концептуально иной. Он, прежде всего, направлен на сохранение личности системы отношений, максимально через правовой механизм. Всё-таки, мы тужимся, и пытаемся строить правовое государство. Произвол недопустим. Ну, нельзя даже самыми благими пожеланиями войти к вам в семью, Ксения, и начать вам рассказывать, как надо выстраивать отношения с вашим собственным ребёнком. Это не есть правильно, и это не есть хорошо. Для этого должны быть и условия, и правила, и судебные решения соответствующие.

К. ЛАРИНА: А мы сегодня с вами ни разу не произнесли название ещё одной должности – уполномоченный по правам ребёнка.

О. ЗЫКОВ: Кстати, буквально в пятницу мы в очередной раз с Алексеем Голованем – он тоже у вас был в эфире, удивительный человек, умница просто – обсуждали ровно эту тему. Что сегодня, когда у нас уже в 18-ти субъектах Российской Федерации появились уполномоченные по правам ребёнка, по защите прав детей. Надо сказать, что в Краснодарском крае он работает уже 5 лет, и там совершенно замечательный человек, это женщина. Кстати, педофилом Устиновым, мы вместе с ней занимались. Педофил Устинов насиловал в конце своей бурной деятельности детей именно в Краснодарском крае в городе Туапсе. У него была система педофильных лагерей. И именно она смогла, и у неё хватило воли заявить, что этот человек, это не наш новый Макаренко, а он подлец, и педофил. Сейчас он скрывается от следствия.

К. ЛАРИНА: Это, кстати, не единичный случай. Лет 15 назад помните, у нас был такой Карпов?

О. ЗЫКОВ: Поэтому меня и бесит, когда говорят: «Давайте займём детей». И кто набегает в занимальщики первый. Да вот эти вот люди, уродцы всякие. Каждый раз, когда мы занимаемся этими вопросами, мы видим, что как только формируется некая конструкция без того, чтобы там были механизмы защиты прав ребёнка, туда набегают педофилы, и все благостно улыбаются. Дети рады, педофилы рады, и все друг друга любят. А потом мы имеем то, что мы имеем.

А. ПОЧИНОК: Так вот вы сами признались, что в Краснодарском крае сначала была создана система уполномоченных по защите прав ребёнка, а потом стали вводиться какие-то ограничения. Сначала надо работать. И всё-таки, вернёмся к материальной базе, простите за прозу. Для того чтобы ребёнок вырос здоровым, счастливым и так далее, нам действительно нужно будет сейчас вкладывать очень большие деньги во всё, что связано с его воспитанием и образованием. Вот почему, я прошу прощения…

О. ЗЫКОВ: Давайте деньги оставим в покое.

А. ПОЧИНОК: Без денег ничего не бывает. Поверьте человеку, который этим делом занимался много лет.

О. ЗЫКОВ: И вы мне поверьте, человеку, который занимается этим многие годы. Здесь в Москве, это к вопросу, чем я занимаюсь, я долгие годы был главным детским наркологом города Москвы. Я им был 10 лет.

А. ПОЧИНОК: И вы великолепный специалист в своём деле.

О. ЗЫКОВ: Спасибо большое. Давайте я всё-таки скажу то, что хотел сказать в этом контексте. Так вот в течение последних пяти лет мы наблюдаем эволюцию тех детей, которые приходят из якобы неблагополучных семей в наш центр для детей алкоголиков и наркоманов. Так вот, они финансово, эти семьи более чем благополучны. Там вообще не вопрос денег. Последний наш анализ привёл к пониманию, что сегодня мы, в основном, имеем дело здесь в Москве с финансово благополучными семьями. Там не предполагается проблема создания более благоприятных материальных условий. Более того, избыточные средства в этих семьях – это повод лишний раз сказать: «Я тебе купил велосипед, и пошёл ты к такой-то матери, чего ты ко мне вечером пристаёшь». Каждый раз мы сталкиваемся с тем, что ребёнок нуждается не в велосипеде, а в любви и уважении. А вот как это сделать.

К. ЛАРИНА: Невозможно указом внедрить.

О. ЗЫКОВ: Вот именно, как это сделать, мы и пытаемся обсуждать. Когда семья, а разговоры о том, что бывают семьи без конфликтов, нет, не бывают. Мы люди, и у нас у всех ест конфликт. Другой вопрос, умеем мы их решать или нет. Вот когда конфликт с собственным ребёнком приводит к тому, что он начинает уходить из семьи, и вы здесь правы абсолютно, потому что это самый яркий и очевидный симптом неблагополучия. Ребёнок ногами, он не слова говорит, он дела делает, он уходит из семьи. И вот если в этот момент на этой территории есть социальная служба, которая придёт в эту семью для начала не через какую-то судебную процедуру, а просто по-человечески, и скажет: «А что-то, наверное, ненормально». И если это нормальные люди, то они нормально среагируют. А если это садист, который насилует физически своего собственного ребёнка, то, безусловно, в этой ситуации должны быть самые жёсткие меры приняты.

К. ЛАРИНА: Скажите, а у нас статистика вообще существует? Какое место в мире мы занимаем по количеству преступлений, совершённых против несовершеннолетних?

О. ЗЫКОВ: Вы знаете, статистика, как проститутка, как известно, и все эти цифры – это всё лирика.

К. ЛАРИНА: В каком состоянии наше общество сегодня?

О. ЗЫКОВ: Я могу определить, что уровень насилия над детьми у нас с каждым годом растёт.

К. ЛАРИНА: Чем вы это объясняете? Безнадзорностью или чем-то другим?

О. ЗЫКОВ: Я это объясняю тем, что у нас отсутствует система защиты прав детей. Это ключевая проблема. У нас нет механизма защитить ребёнка, когда он нуждается в этой защите с позиции сохранения семьи. Я всё время это подчёркиваю. У нас нет, к сожалению, сегодня обратной связи семья и социальные службы. У нас нет никаких механизмов, которые помогли бы тем уже существующим хорошим социальным программам, которые есть в разных регионах, включиться в решение конкретной семьи. Мы всё время обсуждаем вообще. Мы всё время обсуждаем тему, как нам повысить рождаемость вообще. Раздать всем денег, и так далее. В результате у нас рождаемость в тюрьмах повысилась. Ну, нельзя так, нельзя с позиции денег решать духовные и душевные проблемы, особенно ребёнка. Поэтому, материальное обеспечение – важный момент. Сегодня оно должно уйти на второй, на двадцать пятый план, особенно на фоне кризиса. И каждый раз, когда мы обсуждаем тему ювенальной юстиции, мне начинают говорить, что это требует денег. Да не требует это денег, это совести требует. Совести нет у тех, кто не принимает соответствующих решений.

К. ЛАРИНА: Я согласна, что это всё равно звенья одной цепи. И когда Дмитрий Медведев с возмущением говорит о том, что случилось в доме престарелых, что мы наблюдали эту трагедию. Ведь отношение к брошенным старикам, оно абсолютно такое же здесь, в России, а потом уже к детям абсолютно такое же. Поэтому, что там говорить, ведь такое количество детских приютов и детских домов, я думаю, что вряд ли какая страна может этим похвастаться и в каком это всё состоянии. Мы там говорим о доме престарелых, вот пока там не загорится, и никто на это внимания не обратит, что же говорить о детских домах.

О. ЗЫКОВ: 2 тысячи детей погибло, их убили. Мы убили за год.

К. ЛАРИНА: Но при этом у нас хватает времени и совести, как говорит Олег Зыков, заниматься проблемами американских усыновителей, поднимать вой по этому поводу по каждому случаю. А сколько у нас происходит трагедий, когда родные родители своих детей или убивают, или привязывают к батарее, чтобы он дома сидел, чтобы никуда не выходил, и прочее. Александр Петрович, пожалуйста, вам слово. Потому что мы замкнулись, и у нас опять получилось, социальная служба, социальный университет, ювенальная юстиция. Но ведь что-то надо делать ещё и с обществом, с головой что-то надо делать. А как это делать, я не понимаю.

О. ЗЫКОВ: Это индивидуальный процесс, Ксения.

К. ЛАРИНА: Равнодушие – это такая зараза, которая распространяется по всему обществу. Пожалуйста, Александр.

А. ПОЧИНОК: Быстро пошли по пунктам, а то время заканчивается. Вы, как специалист, прекрасно знаете, что, к сожалению, алкоголь, курение, наркотики – это, прежде всего, не семья, а улица, к огромному сожалению, такова статистика.

О. ЗЫКОВ: Абсолютно не согласен.

А. ПОЧИНОК: Извините, вот цифры это показывают.

О. ЗЫКОВ: Времени нет, с вами спорить.

А. ПОЧИНОК: Как правило, количество случаев, бывает, родители детям дают наркотики, но это исключение, а как правило. Это всё-таки другие компании, но не в этом дело. Второе. Когда я говорил про деньги. Я говорил не про достаток семьи. Я говорил про простые вещи. Когда в городе Магнитогорске построили сотни детских хоккейных коробок, в конечном итоге появился этот самый знаменитый хоккеист Малкин. Но этот знаменитый хоккеист Малкин – это часть огромной пирамиды. Десятки тысяч пацанов, в Магнитке сейчас играют в хоккей, и посмотрите, все показатели, которые связаны со здоровьем детей, с преступностью, с чем угодно, они все пошли вверх, даже с успеваемостью. Результат? Да, результат. Вот на это нужны деньги. Если мы будем по-прежнему рассматривать школу, как место, где ребёнок провёл, необходимый набор уроков оттарабанил, потом его преподаватели выгнали, и он пошёл, и с ним не занимаются, всё, точка, забыли. Если эта школа будет центром культурной спортивной деятельности района и села, то будет всё нормально. Да, вы говорите, что мало школьных автобусов, но они должны быть везде. Вот когда они будут везде, и будут привозить и увозить ребёнка, будет лучше.

К. ЛАРИНА: А почему они не везде, кто за это отвечает?

А. ПОЧИНОК: Это работа Субъектов Федерации, они обязаны это включать в бюджет. И вот там, как в той же самой Ростовской области, их действительно стадами закупали, сразу был прекрасный результат.

К. ЛАРИНА: Половина Субъектов Федерации эти школьные автобусы использует совершенно в других целях. О чём говорить.

А. ПОЧИНОК: Понимаете, вот у вас взгляд построен, как будто вам в глаз попал кусочек зеркала из Андерсена.

К. ЛАРИНА: А иначе нет смысла в этих разговорах.

А. ПОЧИНОК: Школьные автобусы используются у нас по всей стране так, как они должны использоваться. Другое дело, что их крайне мало.

К. ЛАРИНА: Почему их мало, кто этим должен заниматься?

А. ПОЧИНОК: Потому что ещё раз говорю, что Субъекты Федерации обязаны включать это в бюджеты, и мы обязаны это покупать, обязаны иметь эти программы, и действовать. Вот это с них надо требовать, и требовать жесточайшим образом. Они обязаны заниматься созданием этих клубов по месту жительства, они обязаны заниматься досугом детей, они обязаны поднимать то, что раньше было дворцами пионеров, потому, что это прекрасные места для внеклассной и внешкольной, и прочей работы, они обязаны возиться с этими кружками творчества, и так далее.

К. ЛАРИНА: А кто занимается несовершеннолетними проститутками? А кто занимается проблемами детской порнографии?

А. ПОЧИНОК: Опять-таки, проституток никаких не должно быть в принципе. Это отдельная тема для разговора, и мы с вами за 30 секунд её не решим. А то, что у нас введён запрет в Краснодарском крае, чтобы ребёнок не мог заходить в тот же самый секс-шоп, извините, то это запрет правильный. Что это разрешить?

К. ЛАРИНА: Так продают же всё равно и спиртное детям спокойно во всех киосках.

А. ПОЧИНОК: Вот я и говорю, что тут прямой запрет должен быть, и наказание. Мы его ввели, и что, мы неправы? Разрешить?

О. ЗЫКОВ: Вот кто прав или неправ в каждом конкретном случае, нужно решать через определённую правовую процедуру. И мы к концу передачи и пришли к пониманию, что каждая судьба ребёнка уникальна. Каждое событие, с которым сталкивается ребёнок, абсолютно оригинальное. И каждый раз нужно принимать оригинальные же решения в отношении этого ребёнка, семьи, и тех возможностей, которые есть у этой территории решать проблемы этой семьи и этого ребёнка. Ну, нет другого механизма, прости господи, нет такой возможности, не создав систему защиты прав ребёнка, решать проблемы детей. Так не бывает.

К. ЛАРИНА: Значит, у нас сегодня главный итог нашей программы, как я понимаю, документы по ювенальным судам Олег Зыков передаёт в Совет Федерации?

О. ЗЫКОВ: Конечно, в том числе с огромным удовольствием.

К. ЛАРИНА: Спасибо.