Борьба с коррупцией в школе - Михаил Шнейдер, Евгений Бунимович, Александр Рывкин - Родительское собрание - 2008-12-14

К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем наше «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Евгений Бунимович, депутат Московской городской думы. Председатель комиссии по науке и образованию. Добрый день, Евгений Абрамович.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии № 45. Добрый день, Михаил.

М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Александр Рывкин, директор центра образования № 1811. Добрый день, Александр.

А. РЫВКИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Значит, тема у нас сегодня такая: «Борьба с коррупцией в школах». Так мы решили её обозначить, поскольку она вечная, мы всё время к ней возвращаемся. У нас есть повод. Поскольку депутаты государственной думы, который раз озаботились этой проблемой, и предложили внести некоторые поправки в административный кодекс правонарушений, и в закон об образовании. Что там: Штрафы достаточно большие. Я хочу слушателям просто объяснить, что штрафы, я считаю, огромные для работников сферы образования, поскольку у них средняя зарплата, как написано в газете «Газета» где-то 40000рублей у директора школы. Это действительно так, уважаемые директора?

Е. БУНИМОВИЧ: По стране, или по Москве?

К. ЛАРИНА: По стране.

М. ШНЕЙДЕР: Нет.

К. ЛАРИНА: По Москве?

Е. БУНИМОВИЧ: По Москве.

К. ЛАРИНА: Такая цифра реальная по Москве?

Е. БУНИМОВИЧ: По Москве реальная.

К. ЛАРИНА: Итак, что предлагают депутаты: Штрафовать и дисквалифицировать. А учителей за репетиторство и нарушение прав и свобод учащихся. 20-50 тысяч рублей штраф может быть санкцией незаконного репетиторства. Дальше. Необоснованное отчисление или отказ в приёме в ВУЗ, школу и детский сад. Мы сегодня про ВУЗы говорить не будем, ограничимся школой. 100-200 тысяч рублей – репетиторство без договора «О заключении, об оказании платных услуг», запрещено. Естественно, размеры штрафов превышают зарплату учителей и директоров. Остановиться могу, конечно, но мне интересно уточнить, прежде чем об этом говорить, что такое права учащихся и учителей. Где-нибудь они зафиксированы, где-нибудь есть какой-нибудь документ?

А. РЫВКИН: Конечно, это устав.

К. ЛАРИНА: Устав в отдельно взятой школе?

А. РЫВКИН: Имеется в виду устав, и в уставе обозначены обязанности и права всех сторон.

К. ЛАРИНА: И второй вопрос, который тоже возникает. А если нету мест, это считается необоснованным, отказ о зачислении?

М. ШНЕЙДЕР: Вот это должны законодательно разъяснить.

К. ЛАРИНА: То есть, здесь есть какая-то лазейка небольшая. Здесь нужно понимать. Репетиторство – это имеется в виду то, что в школе учителя после уроков занимаются, и берут за это деньги, я так понимаю? Речь об этом, наверное?

А. РЫВКИН: Из текста это опять-же не вытекает.

К. ЛАРИНА: Для начала, давайте прокомментируем всё то, что я говорила. Женя, пожалуйста.

Е. БУНИМОВИЧ: Давайте какие-то первые слова по этому поводу скажем. Первые слова следующие. Во-первых, Ксения, мне очень нравится эта ситуация, когда здесь сидит депутат Московской городской думы и учитель, тобишь я. И два Московских директора. Голосовали за это 450 депутатом Государственной думы. Возникает естественный вопрос: «Где они»? Это не случайный вопрос. Потому, что если бы случайно здесь кого-то не было.

К. ЛАРИНА: Балыхина звали – не пришел.

Е. БУНИМОВИЧ: Бывает, воскресенье…

К. ЛАРИНА: Скажу больше, он ни разу не был на нашем собрании.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот это поразительная вещь, которую стоит констатировать. Тем более, когда речь идёт о нарушениях, штрафах. Кому, как не тем людям, которые это обсуждали, принимали. Значит, у них есть какие-то резоны обсуждать, и объяснять людям, тем, кого собираются штрафовать. Это первый момент, который меня смущает. Я вспоминаю в своём пионерском детстве фильм 6-е июля, когда сначала Блюмкин стрелял в немецкого посла Вербуха, а потом приехала делегация во главе с Лениным. И когда они извинились, и после этого Ленин вышел, и сказал: «В следующий раз, кто стрелял, пусть тот и извиняется». В данном случаи, мне кажется, что это очень важный момент. Во всех отношениях. Я не хочу сказать, что сразу просто, что там написано – это глупость. Это не так. Первое – это есть проблема законодательная. Она заключается в том, что действительно сказали, что у каждой школы есть свой устав. Но всё-таки этот устав базируется на законе об образовании, Федеральном Московском, если это Москва, и т.д. То есть они не пишутся от фонаря. Они проходят экспертизу, чтобы они соответствовали Федеральному Московскому Законодательству. Там есть многие вещи в этом законодательстве. В частности право на образование. И поэтому, если есть какие-то позиции, то вообще говоря, если за них нет санкций, то это с точки зрения юридической, законодательной, неправильно. Поэтому, я часто настаивал на таких вещах. Кстати, я сносил поправку, которую, как известно, дума не приняла, о том, что запрещена партийная и политическая агитация в школах, то наказывают за это. Но за это почему-то не наказывают. Кстати, сейчас, когда внесли эти административные поправки, как видите, тоже этой поправки нет. Это очень характерно, хотя это тоже запрещено. Я считаю, что за запрещения должны быть санкции. Но здесь есть одно лукавство, серьёзное лукавство. Оно заключается вот в чём. Правильно на счёт того, что если права педагогических работников или учащихся нарушены, и т.д., то нужно наказывать. Масштабы наказания я сейчас не обсуждаю.

К. ЛАРИНА: Есть дисквалификация.

Е. БУНИМОВИЧ: И за что-то кого-то вообще-то наказывать надо. Я думаю, что это все понимают. Но смотрите, сейчас впервые приняли другой закон о стандартах образования. И там написано, что стандарт – это требования к учебному процессу. К условиям учебного процесса, и е результатам учебного процесса. Так вот мне кажется, что сначала нужно написать требование, то есть сначала надо сказать, что в школе должно быть это, это и это. Грубо говоря, в школе должно быть пять глобусов. А если их нету, то нужно наказывать. А кого? Я думаю, что прежде всего, того городского чиновника, который это возглавляет, и не дал эти пять глобусов.

А. РЫВКИН: Учредитель?

Е. БУНИМОВИЧ: Да, учредитель. Но этого ничего нет. Понимаете, это исходная позиция, которая говорит о том, что должны быть условия учебного процесса, и тогда за них наказывать. Вот этого нет пока ничего. И условия не прописаны. И поэтому не понятно, за что мы в этой ситуации наказываем. Но есть другая сторона вопроса. Вот к вопросу о необоснованности приёма. Или исключение. Это очень сложный вопрос, который я предлагаю обсудить не только нам, но и радиослушателям, потому, что я могу сказать, как человек, который писал этот закон, я не нашел решения этого вопроса. Потому, что все государства решают по-своему. Например, у нас очень часто, как при Советской Власти, во многих государствах, штатах и везде, просто школа приписана к определённому району, несколько домов, грубо говоря – это есть эта школа, и тогда всё понятно. Из этого района ты приходишь сюда. Ты не из этого района – бывает исключение, но, в общем, понятно.

К. ЛАРИНА: Но у меня же есть право выбрать школу?

Е. БУНИМОВИЧ: Вот. У нас не так, у нас есть право выбора школы. Это замечательное, красивое, демократическое, очень свободное право, которое мы в 90-х годах записали. А что дальше, в какой последовательности? Вот кто первый прибежит? Допустим, школа хорошая. Если она плохая, то проблемы нет. Если она хорошая, то в неё начинают записываться. Ребёнок родился, или его ещё ждут, и уже начинают записываться в школу. Понимаете, здесь есть проблема. Есть некоторые, мы пытались обвести то, что если там уже учится один ребёнок в школе, то… Но все такие очень локальные решения. Поэтому, что такое необоснованное. Я, как законодатель, утверждаю, что это на сегодняшний день не определено. Поэтому, не очень понятно. То есть определено не внятно, потому, что я сам честно могу сказать, что мы это прописали невнятно. Потому, что внятно мы это прописать не придумали. Поэтому, за что сейчас там будут наказывать конкретно, очень сложно сказать. Можно что-то проверять, есть некоторые параметры. Я думаю, что директора лучше меня знают, потому, что они практически с этим сталкиваются. Но это сложно сказать. Это на уровне суда. Это можно сказать на уровне управления образования, на уровне суда вызывать директора, и говорить: «Вот этот Вы приняли закон, а это не закон», очень сложно, учитывая, что никакого конкурса в первый класс, быть не может. Никакие экзамены не сдают, и не только в первый класс. Поэтому, здесь очень много вот таких проблем. Правильная идея, что нужно защищать права педагогических работников. Какие именно, в этом, на сегодняшний день, внятности никакой нет. Более того, начинать нужно сначала. Я могу сказать, что мы юридически пока не очень точно, я думаю, что и учителя не очень точно понимают, что не только, когда он дал подзатыльник, или по шее дал, то это наказание, но и вообще. Словесное унижение, публичное, и оскорбление – это вообще всё наказуемые вещи. Только надо сначала учителям всё это разъяснять, надо сначала ввести в практику психолога педагогического образования. Мы вчера бурно обсуждали на круглом столе, что, прежде всего, психологическое образование должно быть не приклеенным каким-то, просто люди не знают.

К. ЛАРИНА: А что касается этического поведения, то это всегда такие эфемерные вещи. Это очень трудно в любой сфере.

Е. БУНИМОВИЧ: Это суд будет решать.

К. ЛАРИНА: Не знаю. Меня волнует, например, больше выбор учебника. Допустим, если мне навязывают учебник в школе, а у меня тоже есть моё право, как у ученика, если я говорю от имени ученика, выбрать тот учебник, который мне нравится больше.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет. У учителя есть право выбора учебника. А у ученика – нет.

К. ЛАРИНА: Так у учителя этого права, тоже получается, нет. Потому, что им спускают одно название, по сути.

Е. БУНИМОВИЧ: Ещё раз говорю. Здесь есть некое расхождение. Потому, что с точки зрения закона, учитель может выбирать любой учебник. Более того, сейчас распространяется то… Видите, мы сегодня переходим на юридический закон. А другого нет, раз мы говорим о нарушениях. Сейчас распространяется идея, что учитель может только то, что рекомендовано или допущено министерством. Честно говоря, это не написано ни в одном законодательстве. Юридически это не так. Это как бы намекают, что вообще-то плохо, что мы вам рекомендуем эту историю, а Вы возьмёте другую историю. Это Вам будет плохо.

К. ЛАРИНА: А право выбирать методику? Тоже есть свободное у учителя?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, методика, безусловно. А вот что правильно здесь написано про учебные пособия. Смотрите: опасных для здоровья обучающихся и воспитанников. Это правда. Я могу в данном случае говорить не как учитель, а как депутат.

К. ЛАРИНА: Про физкультуру?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, совсем другое. Я могу сказать, как автор многих учебников. Я могу сказать, что у нас идёт огромный контрафакт по стране и издательство, которое издавало. Естественно, все процессы выиграли, потому, что как его не выиграть, если там издаётся контрафакт. Но тут же открывается другое издательство, потому, что это выгодно, и делает то же самое, тот же самый человек. Во-первых, он ничего не платит потому, что он уже закрыл своё издательство, это всё-таки однодневки. И самое страшное в них – это не только ошибки сточки зрения математики. Самое страшное, что они никакие санитарные нормы по шрифту, по бумаге, по остальному, не соблюдают. То есть они просто вредны и опасны. Если это удастся, это хорошо. Но пока это никак не удаётся. Поэтому то, что здесь написано – не понятно. И наконец, последнее…

К. ЛАРИНА: Дайте слово другим.

Е. БУНИМОВИЧ: Сейчас да, но потом я замолкаю вообще. Последнее – это репетиторство, которым я сам занимался полжизни. Наверное, в каком-то красивом, демократическом, очень законопослушном государстве – да. Нужно получать лицензии. И соседка учительница, когда она за какие-то деньги помогает соседу из другой квартиры, тогда надо это всё юридически оформлять. Вот ситуация. Вы выйдите в Москве на улицу, и Вам даже в голову даже в голову не придёт ловить такси. Вы будете ловить что-то совершенно другое.

К. ЛАРИНА: Всё репетиторство нелегальное.

Е. БУНИМОВИЧ: Квартиры сдаются, и никто никак в Москве не может с этим разобраться, чтобы они сдавались через налоги, там огромнее налоги. Начинать с того, чтобы ловить учителя, даже не учителя, а студента, аспиранта, который подрабатывает тем, что он занимается репетиторством, и вот он должен платить налоги – это смешно!

К. ЛАРИНА: Нет, мне кажется, что речь идёт о том, как я поняла. Потому, что я знаю такие случаи, когда учителя сознательно занижают оценку ученику, для того, чтобы мама ученика пришла и договорилась о дополнительных уроках за деньги.

Е. БУНИМОВИЧ: Мы говорим о законе, а в законе ничего этого не написано. Там написано о самой репетиторской деятельности, которая нелегальна.

К. ЛАРИНА: Это понятно.

Е. БУНИМОВИЧ: Я вот говорю: студенты, аспиранты, всю жизнь работают. Сейчас с них собираются налоги получать. Или это будет профанация, или это будет полный привет.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Михаил.

М. ШНЕЙДЕР: Я начал бы вот с чего. Это ещё один шаг в очень плохом направлении. Мы уже не первый год сталкиваемся с тем, что общественное мнение формируется. Причём, оно формируется определённым образом. Это и средства массовой информации, это и издания подобных поправок. И понятно, что главная коррупционная сфера у нас в образовании. При том, что 40000 в Москве – это замечательно, но посмотреть по разным регионам, и окажется, что вовсе и не 40. А бывает и по 6 и по 8.

К. ЛАРИНА: Зарплата?

М. ШНЕЙДЕР: Да. По 6, по 8, по12. И чтобы заработать, люди там действительно должны заниматься репетиторством. Но это традиция. Ещё в 19-м веке, как известно, очень многие разночинцы, занимались тем, что давали уроки, и другого дохода у них не было. При этом мне кажется, что когда у нас в думе принимаются некоторые юридические акты, то никто не смотрит, что на эту тему уже существует. На самом деле юридическая база может быть не очень развита по сравнению с другими странами. Тем не менее, очень много существует документов. Это и закон об образовании, это и различного рода подзаконные акты, это региональное законодательство, наконец, это локальные акты. Акты образовательного учреждения, и т.д. У всех образовательных учреждений в нашей стране, которые хотят вести образовательную деятельность, есть лицензия. К лицензии издаются приложения. В приложении указывается, что может делать эта школа. Помимо общих образовательных услуг. Да, там прописываются дополнительные образовательные услуги. Причём теперь не указывается, раньше указывалось, а теперь нет. Платные они или нет. Существует масса всяческих рекомендаций, министерских, и департамент образования в Москве издаёт такие брошюрки. Кстати, весьма полезные, где указывается, как договоры заключаются, и какие существуют по этому поводу методики. В том числе и методики составления этих прайс-листов. В общем, насколько мне известно, подавляющее большинство школ, которые занимаются этим, а кстати, далеко не все этим занимаются, далеко не все имеют внебюджетку, далеко не все занимаются такой деятельностью, хотя бы потому, что это рынок. А рынок есть опять-же, не везде. Он есть в крупных городах, даже не во всех районах крупных городов. Даже в Москве не во всех районах, школа может серьёзно зарабатывать на дополнительных платных услугах. Таким образом, эта баса существует. Существуют договоры, и конечно, если такая деятельность осуществляется нелегально, то она должна наказываться. Но по этому поводу уже всё написано. Есть налоговый кодекс…

К. ЛАРИНА: Написано, но всё равно, нарушения-то есть.

М. ШНЕЙДЕР: Есть санкция в налоговом кодексе.

К. ЛАРИНА: У нас такие вступительные взносы в школах существуют.

М. ШНЕЙДЕР: Репетиторством начал заниматься, правда, давно закончил, уже 15 лет не занимаюсь, в 80-е годы. Я честно пошел в налоговую инспекцию, взял свидетельство на индивидуальную трудовую деятельность, и честно платил налоги. Кстати, я был не один такой. Почему я это сделала. Я это сделал из принципа, на самом деле, я считаю, что если с государстве Вам не нравится налоговая система, вы всё равно должны платить налоги, и все законы, даже если они Вам не нравятся, Вы должны исполнять. Кроме конечно тех случаев, когда в каком-то государстве законы носят откровенно преступный характер. Если законы нормальные, то налоги действительно должны платиться. Своим учителям мы давным давно объяснили, что если они будут нелегально заниматься репетиторством, то:

а: Мы их уволим.

б: Они явно рано или поздно, встретятся с налоговой службой.

К. ЛАРИНА: Значит, были такие прецеденты, когда в стенах школы этим занимались?

М. ШНЕЙДЕР: Зачем? Мы просто предупредили заранее. Людей надо предупреждать заранее. Дальше. У каждого учителя есть трудовой договор с администрацией. И там тоже написано, что учитель должен делать. Есть должностные инструкции. Наконец, мы решили у себя заняться таким интересным делом - составлением регламентов. Учитель чётко будет знать, что он может, а что он не может. Он и так знает, что нелегальное репетиторство запрещено. Другое дело, что дополнительные платные услуги восполняют те пробелы, которые существуют. Кстати, если вы посмотрите демо-версии ЕГЭ, порядок предметов, которые созданы под профиль. Вы увидите, что без посторонней помощи ни один ребёнок после школы их не сдаст. Мало того, мы сейчас это не обсуждаем, но, тем не менее, в части С, даже с помощью репетитора не всё можно сделать. Потому, что там есть очень хорошие моменты для манипуляции, проверяющих к экзаменатору. Всё равно, это будет существовать. Сё равно этот оборот будет. Никуда мы от этого не денемся. Конечно, нельзя выдавать липовые аттестаты. Кто же с этим спорит. Но по этому поводу существует уголовный кодекс. Конечно, нельзя выдавать неаккредитованным учреждением. Документ об образовании. Всё это понятно, с этим никто не спорит. Но, кроме буквы закона, существует ещё его дух. А дух, в общем таков. В общем, не очень. Сегодня образовательные учреждения проверяют по многим пунктам. И сегодня существует огромная отчётность. И сегодня существует много всяких поводов, по которым в школу могут придти все, от миграционной службы, до металлиста. И по многим пунктам, это действительно не прописано. В этой ситуации остаётся только ожидать того, чего общество наше не ожидает. Я думаю, что такой накат на школьное образование кончится тем, что его уровень, и без того не очень высокий, станет ещё ниже.

К. ЛАРИНА: Давайте, мы сейчас остановимся, послушаем новости, и уже следующую часть нашего разговора откроет, до сих пор молчавший, директор центра образования № 1811, Александр Рывкин.

Итак, продолжаем наше «Родительское собрание». Обсуждаем мы сегодня поправки, которые предложили внести в кодекс об административных правонарушениях депутаты государственной думы, и в закон об образовании поправки, которые так или иначе, как я понимаю, должны помочь бороться с проявлениями коррупции, в том числе в школах и в ВУЗах. Уже выступили у нас Евгений Бунимович и Михаил Шнейдер. Давайте Александра Рывкина послушаем, что он нам скажет?

А. РЫВКИН: На самом деле, я консолидируюсь со своим коллегой. И с тем, чтобы не повторяться, я бы хотел заострить внимание на тезисе, которые активно написали в заголовке «МК»: «В конфликте ученик – школа государство впредь будет поддерживать учащегося». Сама постановка вызывает серьёзную тревогу, постольку поскольку получается там, что в государственном институте государство начинает поддерживать ученика. В этом смысле государство не может поддерживать ни одну, ни другую сторону. Оно должно либо поддерживать обе стороны, и быть арбитром между этими сторонами. А ни в коем случаи, не шарахаться из одной крайности в другую. Прямо скажу, что поддерживать учителя, государство никогда не шарахалось.

К. ЛАРИНА: Получается, что государство собирается бороться с учителями?

А. РЫВКИН: Да.

К. ЛАРИНА: А чем Вы так насолили государству?

А. РЫВКИН: Не знаю. При том, что Вы знаете, что это разнузданная пропаганда антишкольная, антиобразовательная – это тоже является одним из элементов пропаганды. Оно же ведь имеет обязательный отклик в социуме. За 30 лет работы директором я скажу так, что на сегодняшний день ученики, есть такое расхожее представление о том, что на сегодняшний день дети стали чуть слабее здоровьем, чуть слабее интеллектом, и т.д. Я не считаю это. Дети стали раскованнее, и хамовитее. А как, и каким образом в этом смысле нужно бороться с хамством, может бороться школа, если семья в этом не участвует. Хороший вопрос.

К. ЛАРИНА: Как Вы решаете эту проблему?

А. РЫВКИН: На самом деле, решаем вопрос с тем, чтобы были квалифицированные педагоги.

К. ЛАРИНА: А Вы исключаете из школы за поведение?

А. РЫВКИН: Нет. Для меня, для моей ментальности, в конфликты, которые могут существовать между учеником и учителем, я никогда не занимаю ни одну, ни другую сторону. Я всегда рассчитываю на то, что смогу разобраться в этой ситуации, договориться в этой ситуации. Найти способ договориться, пойти на компромиссы, если нужно, чтобы учитель шел на компромиссы, тогда извините, семья тоже должна идти на компромиссы.

К. ЛАРИНА: Это понятно, просто меня несколько смутило то, что Вы говорили вначале по поводу школьной пропаганды. Я не очень поняла, что это такое, и ссылаясь на заголовок в «Московском Комсомольце», что государство становится на сторону ученика. Я не знаю, это можно понять, как анти-школьную пропаганду, а можно понять, как защиту прав человека, смотря с какой стороны посмотреть. Потому, что у ученика тоже есть свои права.

А. РЫВКИН: В этом смысле, нельзя тогда акцентировать на одну сферу социальной действительности. А давайте все рассматривать.

К. ЛАРИНА: Давайте, кто спорит.

А. РЫВКИН: Чем на самом деле образование в этом смысле отличается от здравоохранения в социальной сфере?

К. ЛАРИНА: Безусловно, о чём Вы говорите. То же самое можно говорить про армию, что у нас идёт антивоенная пропаганда во всех средствах массовой информации. Поэтому, молодые люди не хотят идти служить в армию. Поэтому, их по всем улицам ловят, как преступников. Это тоже получается результат антивоенной пропаганды, так можно понять? Может быть, речь всё-таки о другом, о том, что всё-таки средства массовой информации, я встаю на их защиту, что вполне естественно, они пытаются говорить о тех проблемах, которые замалчиваются в обществе. Это можно принять как анти-школьную, если мы говорим о школьных проблемах, пропаганду.

А. РЫВКИН: Нет. Если это метафора СМИ, то я… Я ведь смотрю на то, что этот закон прошёл в первом чтении в думе, в данном случае, это уже серьёзный такой жупел.

К. ЛАРИНА: А что Вас смущает в этом законе?

А. РЫВКИН: Я скажу Вам так, что читая все приложения этого закона, приходишь к выводу, что вообще работать в школе не стоит.

К. ЛАРИНА: Почему?

А. РЫВКИН: Потому, что. Сегодня вечером, я дал прочитать своей жене – педагогу. Она 30 лет работает в школе. Это дело. Она рыдала.

К. ЛАРИНА: Да Вы что?

А. РЫВКИН: Да. Рыдала и говорила: «Мне надо бросить это».

К. ЛАРИНА: Если всё это суммировать, получается, что все эти поправки, если они будут приняты окончательно, они лишают каких-то важных полномочий учителя, и вообще, работника школы.

А. РЫВКИН: Нет, не лишают полномочий. Они дают в руки хамам… Я на самом деле, по другую сторону бригады, я, во-первых, бригады не вижу, а во-вторых, я не считаю, что родители вместе со своими детьми, хамы. Нет, конечно. Но, среди них, появляются такие. Достаточно одного, который может отравить атмосферу не только в одной школе, но и целому району, региону, и так далее.

К. ЛАРИНА: То есть, этот закон лишает Вас возможности бороться с хамством учеников, и с хамством родителей, что тоже встречается?

А. РЫВКИН: Конечно.

К. ЛАРИНА: Вообще, оговорка по поводу баррикад – она не случайна. И мне кажется, что здесь главная проблема и зарыта. То, что мы по-прежнему воспринимаем это как две стороны баррикады. С одной стороны, ребёнок и родители, а с другой стороны – школа.

А. РЫВКИН: Вот Вы обратили внимание, что я сразу сказал. Я не являюсь Госслужителем, но я директор учреждения. В этом смысле, я никогда не занимаю позиции ни одной, не другой стороны. Я пытаюсь разобраться в ней, и найти ошибки. Если это мои собственные, то я публично в них раскаиваюсь. Если это ошибки учителя, я сделаю всё, чтобы учителя мягко не тащя его в арбитражный суд, чтобы он увидел свою ошибку и раскаялся. Точно так-же, как семью и родителей.

К. ЛАРИНА: Да.

М. ШНЕЙДЕР: В большинстве школ, уважающих себя, существуют советы, и в них на паритетных началах работают родители, и дети, и учителя. На самом деле очень много всяких механизмов. Но когда мы смотрим всё в комплексе, получается, что одна сторона у нас абсолютно беззащитна.

К. ЛАРИНА: Какая?

М. ШНЕЙДЕР: Естественно, школьная. Здесь же не говорится о том, что семью будут дисквалифицировать, или штрафовать за то, что она, например, не занимается воспитанием собственных детей. Не говорится о том, что ученик будет подвергаться административной ответственности, а с 14-ти лет это кстати возможно. За то, что он обхамил, или простите за грубость, послал учителя очень далеко.

К. ЛАРИНА: Я знаю, и ударить могут. Сейчас есть такие ученики.

М. ШНЕЙДЕР: Строго говоря, учитель превращается, именно учитель, а не директор. Потому, что в конечном итоге, грамотные директора уже давно с юристами сидит, на каждый случай готовы защищать своих учителей. И это правильно. Учителей надо защищать в том случае, если они ведут себя правильно. Вот я прочитал на сайте один из вопросов, что вот там учителя все такие плохие, сидят по 40 лет, не дают дорогу молодым. Я, правда, не заметил очереди из молодых в школу, но если в Москве это ещё можно увидеть, или где-то в других крупных городах, то далеко не везде, в небольших городах, молодые в принципе остаются работать. Они стараются куда-то убежать в город покрупнее. Но это ещё одна проблема. На самом деле, государство арбитром никогда не выступало. И вот этот накат на школы существовал и существует последние 10 лет. В 90-е годы, когда существовала методическая содержательная свобода, там можно обсуждать: хорошо это или не очень хорошо. Может быть, это не очень хорошо в каких-то случаях, но так или иначе, это была эпоха социального оптимизма. Сейчас образовательное сообщество загнано в совершенно другое состояние. И очень многие мои коллеги в разных городах говорят о том, что если бы им пришлось выбирать профессию заново, то они бы ни за что не пошли в школу. И не потому, что они не любят детей, или потому, что дети им надоели, на самом деле, с детьми работать очень интересно. Это факт. Но именно потому, что на работу с детьми у них остаётся слишком мало времени. Слишком много времени уходит на другие вещи. Которые, к сожалению, отягощены ещё вот этими поправками. Дальше относительно СМИ. Я понимаю, что существует корпоративная солидарность, но давным давно, редактор «Таймс» сказал: «Новость – это ни когда собака укусила человека, а когда человек укусил собаку». Ученик обозвал учителя – это не новость. А вот если учитель обозвал ученика – то это действительно очень интересно.

К. ЛАРИНА: Не согласна. Извините, речь идёт не о новостях, в данном случае, насколько я поняла. Речь идёт о публикациях.

М. ШНЕЙДЕР: А публикациях, передачах.

К. ЛАРИНА: Извините меня, я думаю, что каждый из нас, видел по этому ужасному телевидению, когда ученик оскорблял учителя. А когда учительницу чуть не избили? А когда одного человека ученик зарезал? Эти все случаи мы узнаём из СМИ. И мне кажется, что здесь Вы не правы, Михаил. Потому, что мне кажется, что эти случаи у нас отслеживаются. Другой вопрос, что в системе ничего не меняется. Мне не нравится поворот нашего разговора, хотя я очень этого боялась. Но мы всё-таки на него вышли. Мы опять определили какую-то передовую. Какую-то линию фронта. И это самое ужасное.

М. ШНЕЙДЕР: Линии фронта никакой нет. Давайте разделим. Линии фронта внутри школ нет. Потому, что мы рассматриваем школьные коллективы, как сообщество, состоящее из уже упомянутых категорий. Линия фронта создаётся абсолютно непродуманными выступлениями, и абсолютно непродуманными поправками. Давайте посмотрим. На сегодняшний день, у нас не существует стандартов. Вот они только принимаются, в следующем году начнут их реализовывать, и наконец, в стандартах будет прописано, что же действительно школа должна иметь для того, чтобы осуществлять образовательный процесс. В принципе, это сегодня делается с учетом процедуры лицензирования, Лицензию избушке на курьих ножках, никто уже сегодня не выпишет. Но, стандартов-то нет. Значит, давайте посмотрит теперь содержание образования. Им никто не занимался в течение многих лет. Школы занимались так, как могли. И, между прочим, содержание образования у нас архаическое. У нас старшая ступень, по-прежнему, у нас об этом говорилось на совещании, у президента, не так давно, что у нас 19 предметов в аттестате. А у кого-то, вот тут приезжали коллеги из другого города, из очень хорошего лицея «ГОДУНОС-24». Значит, что старшая ступень, в сочетании с репетиторством, и подготовкой в ВУЗы приводит к чему? Естественно, к ухудшению здоровья детей. В этом кто виноват? В этом виноваты директора школ, в этом виноваты учителя, в этом виноваты дети или родители? В этом виноваты те, простите, от кого зависело немного обнаружить стратегическое мышление. И заняться этим ещё 15 лет назад. Мы получили новое государство, вроде бы, мы получили новую школу. Во всяком случае, на уровне заявлений, но при этом мы остались с Советским содержанием. Остались с детьми, которые вынуждены, бог знает что сдавать для того, чтобы получить аттестат. И когда делаются какие-то робкие попытки что-то такое изменить, это может рассматриваться как нарушение прав ребёнка. Потому, что если Вы вместо 19-ти предметов дадите 18-ть, то уже Вас можно штрафовать согласно этому акту.

Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, мне хотелось бы сказать.

К. ЛАРИНА: Давайте.

Е. БУНИМОВИЧ: Я понимаю, что Вы хотели убрать эту идею баррикад.

К. ЛАРИНА: Но она возникает сама.

Е. БУНИМОВИЧ: К сожалению, здесь проблема заключается не в том. Да, конечно, рядом со мной сидят два директора, некая корпоративность, конечно, будет, и это нормально. У каждого есть своя сторона. Но закон каков, он предлагает эту баррикадность. Понимаете, мы произнесли слова о правах ребёнка и так далее. Всё это очень хорошо, важно. Мы в Москве ввели весь этот институт прав ребёнка. И я хочу заметить, что мы несколько лет назад впервые раздали детям такую книжечку, которая называется «Права ребёнка». Это международная декларация прав ребёнка. И впервые дети смогли с ней ознакомиться, хотя это ещё Советский Союз подписывал когда-то. Но, тем не менее, это был секретный документ, несмотря на то, что мы его подписали. Но мы сейчас, обратите внимание, когда мы стали в школах, в основном это в южном округе. Но сейчас мы пытаемся сделать шире, когда мы стали в школах вводить такой институт на добровольных началах естественно, не как отдельного человека, а какого-то может быть, уважаемого педагога, или психолога, но представителя, который называется уполномоченным по правам ребёнка, так мы хотели назвать. А потом назвали, и это не случайно. Уполномоченный по правам участников образовательного процесса. Это очень тонкий, и очень деликатный процесс, который не нарушениями штрафов решается. Это всегда сложная позиция. Ребёнок – учитель, учитель – директор. Это всё нужно очень деликатно, а не кувалдой решать. Это первый момент. Второй момент, на который сейчас Михаил обратил внимание, но я хочу его акцентировать. Я тоже могу сказать. По поводу родителей мы в Москве вводили санкции, и они есть, другое дело, что их не очень применяли. У нас прописано в административном кодексе Москвы наказание родителей за неучастие в воспитательном процессе. Но есть ещё третья сторона, о которой сейчас говорилось – это чиновник. Вот меня здесь смущает то, что абсолютно это отсутствует. То есть, дано Рос Собрнадзору право делать какие-то выводы. Но у меня вопрос. Вот только что было сказано про единый экзамен, демоверсия, и всё остальное. По математике демоверсия, а по математике экзамен в этом году обязательный, ещё не пр6дставлена. Это декабрь месяц. Я как математик, хорошо знаю, почему так. Там есть свои проблемы, и всё это можно объяснить, но юридически. Но, где написано, что все правила сдачи экзаменов должны быть с 1-го сентября. Потому что люди не могут находиться в состоянии чрезвычайного положения в течение года, не зная, в какой форме, и какие экзамены они будут сдавать. Правило. А у нас, как вы теперь знаете, ЕГЭ в государственном режиме. А что, это сегодня открылось? Это давно было известно, что в 2009-м году он будет уже не в режиме эксперимента, а в государственном. Можно ли было начинать учебный год, не зная правил, какие экзамены будут сдаваться, в какой форме, кто за это отвечает . почему этого ничего нет.

К. ЛАРИНА: А кто за это отвечает?

Е. БУНИМОВИЧ: Министерство образования, Россобрнадзор. Ничего про это не написано. Написано только про права Россобрнадзора. Вот в чём здесь проблема. Нет этих условий, требований к условиям осуществления образовательного процесса. Они должны быть к какому-то сроку. Если их не будет к этому сроку, если после этого не будет этих самых условий. А кто за это будет отвечать. Вот эти самые ключевые вещи здесь вообще не написаны. Я могу сказать, что да, здесь, конечно, надо всех проверять. Я приведу пример из соседней сферы. Я однажды приехал просто в один театральный центр наш, когда там сидела очередная проверочная комиссия, потому что этот центр работал немного нетрадиционно, пытаясь найти какие-то модели выживания. И почему я приехал. Потому что мне позвонили и сказали, что у них за полгода третья комиссия из разных структур. Я приехал и сказал: «Вы что, с ума сошли? Даже если Вы все здесь будете считать, то это не такие деньги. Вы понимаете, какие в Москве деньги летают, а Вы сидите, эти три комиссии, по очереди сидите в этом театре». Знаете, что они мне сказали. Я им сказал: «Давайте я Вам сейчас называю адреса, куда надо идти». И начинаю называть адреса. Они сказали: «Да Вы что, Евгений Абрамович, нас же там убьют». И вот они будут сейчас сидеть в школе, вместо того, чтобы проверять что-то другое, и будут эти репетиторские налоги, о которых так красиво говорил Михаил, будут проверять. Вот взяли с этих денег, потому что за это не убьют. Потому что учитель ничего не будет делать, потому что эта сфера для них, для проверяющих, безопасна. Вот что здесь ужасно. И ещё, конечно, здесь что. Я согласен с этим негативом, который сейчас здесь идёт, в одном. В том, что опять начинается какая-то декада борьбы, вот декада борьбы с коррупцией. И вот они отреагировали таким образом.

К. ЛАРИНА: С учителями-оборотнями?

Е. БУНИМОВИЧ: Да. И вот это совершенно невозможно. День безопасности движения. Коррупции не должно быть в школе. Но, давайте поставим вопрос чуть глубже. Не в школе, не в ВУЗе. Я предлагаю поставить один вопрос. Я давно говорю родителям, вот когда они мне жалуются на то, особенно в ВУЗах, если покупаются зачёты, экзамены. В школах это гораздо в меньшей степени всё существует, но тем не менее. Я говорю: «А зачем Вы вашему сыну, зачем учиться в учреждении, где покупаются зачёты и экзамены? В чём счастье? Значит, тебе не нужны знания? А если тебе не нужны знания, то…». Давайте с этого и начнём. Откуда берётся эта коррупция. Раз можно покупать аттестаты, дипломы, значит, нужны корочки, а не знания. Значит, у нас так устроен процесс. Единственный контроллёр коррупции, на самом деле, - это ученик и студент. Если студенту и ученику нужны знания, то он первый скажет: «А что это я должен вместо этого за это платить за это дело».

К. ЛАРИНА: А если скажут: «Заплати сначала, а потом получишь знания».

Е. БУНИМОВИЧ: А это другой вопрос. Тогда это непонятно.

К. ЛАРИНА: Ребята, мы же знаем все цены, все тарифы.

Е. БУНИМОВИЧ: Это вот здесь надо выяснять. Это и ест базовая проблема образования, что это за тарифы. Если это тарифы за то, что у нас есть очевидная, как это называли в Москве, оптимизация бюджета. На самом деле, идёт сокращение, будет меньше ремонта, будет меньше всего. Нам всем, как и раньше, придётся помогать в этом. Но, если понятно, что это, то по это одно. Другое дело, если ты платишь. То за что. Зато, чтобы тебе выше поставили отметку. Но ведь знаний тебе больше не будет. То есть, здесь какой-то изначальный порок заложен. А мы вместо этого говорим. Кстати, Ксения, я нашёл позитив. Меня спросили по поводу прав на методику. Здесь прямо написано: «Нарушения, предусмотренные законодательством, прав педагогических работников, на выбор используемых по своему усмотрению методик обучения и воспитания учебных пособий и материалов, учебников, методов оценке знаний» то есть, будут якобы наказывать за то, что будут нарушать права педагогов. А как же быть с этим учебником истории, который сейчас втюхивали во всех регионах. Мы сейчас начнём наказывать за это министерство образования, которое ездило по всем регионам, и говорило: «Нет, берите этот учебник, нет, берите эти методики, которые здесь прописаны» вот это методическое хрестоматийное пособие.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что на основе этого учебника и на основе этих методик будет ЕГЭ по истории?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. Так давайте сейчас накажем того, показательный процесс, и скажем: «Нет, можно разные учебники, можно разные методики». А вот все те, кто делал это, собирали всех учителей в регионах, слава богу, это всем известно. Учителя у нас теперь не молчат, и говорили: «Нет, вот будет по этому учебнику, берите этот учебник». Будем мы их наказывать? Нет, это всё декларация. Вот в чём проблема, как это повернётся.

К. ЛАРИНА: Каждый раз мы приходим к одному и тому же всё равно. Что, вот Вы сказали, Женя, что учителя не молчат. Они как раз молчат. Почему сегодня возможно втюхивать?

Е. БУНИМОВИЧ: Отдельные учителя не молчат. Когда собирается огромная компания, вот как это было с присяжными на процессе Политковской. Находится один человек, это уже хорошо, который что-то говорит.

К. ЛАРИНА: После этого суды присяжных вообще отменят.

Е. БУНИМОВИЧ: Но школы вряд ли отменят. Находится один учитель, два учителя, один директор, два директора, И говорят: «Нет».

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово директору Александру Рывкину. Вот у меня к Вам вопрос. А как можно с этим катком справиться? Вот мы тут сидим, митингуем. Вы говорите, что ваша жена вчера рыдала, когда всё это прочитала. А что других возможностей нет сегодня? Чтобы Вас услышал кто-нибудь, кто принимает реальные решения?

А. РЫВКИН: Я считаю, что на самом деле, если мы хотим решать эту проблему, даже водворяя в школы такие должности, как уполномоченный по правам участников образовательного процесса. В любом случае, это не решает проблему, потому что эти проблемы должен решать директор школы.

К. ЛАРИНА: То есть, Вам необходимо дать больше свободы для работы?

А. РЫВКИН: Нет, лично мне не нужно больше свободы.

К. ЛАРИНА: Тогда Вы решайте проблему, почему Вы её не решаете, что Вам мешает?

А. РЫВКИН: В данном случае, на сегодняшний день мне мешает только одно, то, о чём говорили мои коллеги, отсутствие стандарта, огромный накат, и возвращение не просто к советским способам получения информации вышестоящими органами. Это уже в значительной степени превышает всё то, что я застал, как минимум десять лет я проработал директором школы советской, и в этом смысле не было такого наката. То есть, на каждое движение учителя он должен написать объяснение, зачем и как.

К. ЛАРИНА: Сейчас?

А. РЫВКИН: Да. И в этом смысле, правильно говорили коллеги о том, что ему некогда реально подумать о том, а какова индивидуальная особенность того или иного ученика. Когда думать, когда он должен писать и ещё раз писать. Каждый учитель и директор тоже. Директор с моим опытом найдёт возможность, как это перераспределить, на это надо не очень много мозгов тратить. Даже не мозгов, а времени.

К. ЛАРИНА: А как Вы справляетесь с проблемой финансирования?

А. РЫВКИН: Что значит справляюсь?

К. ЛАРИНА: Вам хватает денег государственных?

А. РЫВКИН: На сегодняшний день, я считаю, что хватало. Вот до начала кризиса. Я не знаю, как мы будем выходить из положения в следующем году, но думаю, что тоже как-то будем выходить из положения. Московские школы очень прилично финансировались, последние два – три года очень хорошо финансировались. Более того, в кризис входит, благодаря усилиям думы и правительства, входит хорошо оснащённая московская школа. То есть, можно будет два года кризиса каким-то образом воздержаться от серьёзных приобретений оборудования. Оно уже есть.

К. ЛАРИНА: А вы от родителей зависите материально? Не вы лично, а ваша школа?

А. РЫВКИН: Нет.

К. ЛАРИНА: То есть, там нет попечительского совета из родителей, которые перечисляют деньги?

А. РЫВКИН: Есть фонд, и фонд привлекает деньги. Но, если их рассматривать с точки зрения бюджетных ассигнований, то это три процента от годового бюджета, не больше.

М. ШНЕЙДЕР: Мы тоже не зависим от родителей, в принципе. Другое дело, что, поскольку у нас есть дополнительные платные услуги, мы зависим от потребителей. Но это далеко не всегда, я бы даже сказал, в меньшей части это наши ученики, которым надо что-то подтягивать, или мы что-то даём такое, чего нет в государственных программах. Я бы ещё вот о чём сказал. Нам очень часто говорят из министерства, когда мы их слушаем их выступления, что они бы, может, и поговорили с педагогическим сообществом, но у нас его вроде как и нет. И, к сожалению, они правы. Профессионального сообщества у нас настоящего нет. Я думаю, что надо две вещи. Я бы два тезиса под конец выдвинул. Первое, к сицимуму. Господа родители, дети, и так далее. Пожалуйста, остановитесь в стремлении доказать, что школа чего-то не выполнила. И второе. Господа учителя и школьные администраторы. Подумайте о создании нормальных профессиональных сообществ, с которыми, может быть, министерство образования и науки, и прочие организации, может, даже государственная дума. Захочет поговорить. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо. На этом закончим сегодняшнюю программу. Благодарю участников нашего разговора, Евгений Бунимович, Михаил Шнейдер, и Александр Рывкин. Спасибо вам.