Нужна ли государственная программа защиты детей - Олег Зыков, Нодар Хананашвили, Дмитрий Лисицын - Родительское собрание - 2008-11-23

К. ЛАРИНА: Добрый день ещё раз. Начинаем наше «Родительское собрание». В Москве 11:10. Сегодня мы будем говорить о том, нужна ли Государственная программа защиты детей. Повод - обращение к президенту РФ от правозащитных общественных организаций: «Господин президент, мы настоятельно просим Вас как можно скорей принять меры по преодолению сложившейся ситуации, в том числе законодательного и административного характера». Так пишут авторы. Статистику приводят: «По данным МВД России в 2007 году от преступлений пострадали более 161000 несовершеннолетних» - Пишут авторы обращения. – «Из них 2500 детей погибли, и ещё 3000 получили тяжёлый вред здоровью. По сравнению с 2000г. Число несовершеннолетних, ставших жертвами преступлений, возросло более чем в 1,5 раза. За это время в 30,8 раза увеличилось количество сексуальных преступлений против детей и подростков. Изготовление и сбыт материала с порнографическими изображениями несовершеннолетних в 10 раз, а число выявленных фактов вовлечения несовершеннолетних в занятия проституции возросло в 11,8раза». Это то, что касается статистики. Итак, речь идёт действительно о таком требовании, которое отправлено президенту РФ, принять специальную программу по защите детей от насилия, прежде всего. Сегодня мы по этому поводу встречаемся с нашими гостями. Кто должен защищать детей? Конечно мужчины. У нас такой мужской состав сегодня. Представляю наших гостей…

О. ЗЫКОВ: Вы себя отделяете от нас, Ксения?

К. ЛАРИНА: Я ведущая. Я буду выспрашивать у Вас, что делать, а Вы будете рассказывать. Олег Зыков. Общественная палата, руководитель рабочей группы по защите прав детей. Добрый день, Олег.

О. ЗЫКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Дмитрий Лисицын, исполнительный директор национального фонда защиты детей от жестокого обращения. Добрый день Дмитрий, здравствуйте.

Д. ЛИСИЦЫН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Надар Хананашвили, юрист, вице – президент национальной ассоциации благотворительный организаций. Наверное, стоит всё-таки заметить, в контексте нашего разговора, что Надар является автором законопроекта «О ювенальной юстиции в России». Добрый день, Нодар, здравствуйте.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Давайте, мы начнём сразу с вопроса: А что должен президент на это ответить? Кстати, все присутствующие подписывали это обращение к президенту?

О. ЗЫКОВ: Была масса других аналогичных сопоставимых. И ничего оригинального в этом тексте нет. Именно этот текст, я например не подписывал. И при этом я хорошо понимаю, что дело не в письмах к президенту. Знаете, есть такой сюжет, в МК там…

К. ЛАРИНА: Да. Александр Минкин увлекается.

О. ЗЫКОВ: Наш общий хороший друг, Борис Фёдорович Альшулер, большой любитель президенту написать. И вообще, это такой сюжет. Президент прочитает, и всё нам сделает красиво. Но этого не произойдёт. Эта мысль наивна. При этом я за то, чтобы ещё раз озвучить остроту проблемы. Я не против того, чтобы ещё раз не столько президенту, а сколько общественному сознанию предъявить необходимость осмыслить, что же у нас творится. И вот в этом контексте для меня, очевидно, что у нас просто нет системы защиты прав детей. Или мы её создаём, или мы её не создаём. И вот только что прошло выездное заседание правительственной комиссии по делам несовершеннолетних, членом которой я являюсь, где ещё раз это собственно и прозвучало. И уже Министр Внутренних Дел Нургалиев сказал, что регионы предлагают технологии. Там есть позитивные процессы.

К. ЛАРИНА: Пока только одна технология. Комендантский час.

О. ЗЫКОВ: Нет, разные технологии. И сопровождение семей, семья и замещающая, и родная должна иметь поддержку. И это технологии, связанные с развитием различных форм. Жизнь и устройства ребёнка, который остался без попечения родителей. Многие вопросы решаются в регионах. Например, Тюменский опыт по организации уличной социальной работы крайне интересен. Но всё это почему-то не воспринимается, как отправная позиция для формирования политики. Законодательство не осмысливается с точки зрения логики развития, вообще система защиты прав детей. И главная проблема здесь ключевая: что же у нас в центре системы, ребёнок с его трагедией, с его проблемой, или ведомства, с желанием получить деньги. Не буду категоричен. Тем не менее, в значительной степени не эффективно истратить. Вот я такую мягкую формулу избрал. И для меня понятно, что вся логика событий до этого, она проистекала по второй модели. И ведь что происходило. 1998год. Закон о гарантиях прав ребёнка. Демагогия, написанная в тексте. 1999год. Закон о профилактике безнадзорности, там какое-то длинное название, фактически укрепляющее границы между ведомствами. То есть логика, давайте всё пропишем ведомствам, и они будут всё это исполнять. Да ничего подобного. Ничего не будет происходить хорошего кроме попытки подпилить бюджет, получить дополнительные средства, и таким образом существовать. Поэтому сегодняшняя ключевая проблема: Сделать так, чтобы в центре системы был ребёнок. И на основе судьбы ребёнка формировалась политика. И не сверху вниз, а снизу вверх. Вот такая система нам не просто необходима, мы задыхаемся без неё. Мы должны это сделать.

К. ЛАРИНА: Я хотела ещё раз вернуться к статистике, и понять соотношение с другими странами мира. Какое мы занимаем положение в этой части нашей жизни. Я имею в виду насилие над детьми, и преступления против детей. По статистике у нас. Если можно сравнить, кто знает.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Вы знаете, я могу сказать одну ключевую вещь, связанную со статистикой. Во многих странах достаточно точно известно, что происходит с детьми, как и в каких обстоятельствах, и в каких масштабах. Хорошо известно, что вся страна активно обсуждает 14 детей, погибших в американских семьях, которые были усыновлены в России. При этом мы точно не знаем, сколько детей погибло в России. И это самое страшное, что сегодня собой представляем Российская статистика. Она абсолютно не информативна. Мы приводим какие-то общие данные с точностью до 500 детей, хотя очевидно, что каждый ребёнок – абсолютная ценность. И с Вашего позволения, я мог бы дополнить то, о чём говорил Олег. Достаточно странно выглядят любые государственные стратегии, долгосрочные и среднесрочные, если в них нет ребёнка. Потому, что невозможно себе представить какую бы - то не было стратегию, её положительную реализацию, если в ней нет того субъекта, который будет её реализовывать. Потому, что долгосрочная стратегия ориентирована на 15-20 лет, будет реализована теми ребятами, которым сегодня 10-15лет. Их нет в сегодняшних программах. Как же мы хотим, чтоб что-то реализовалось. Естественно, ничего не будет сделано. Так тоже получилось, что я конкретное письмо не подписывал, но при этом, со многими из подписантов, но многие годы предоставляли разные документы. В том числе, у нас была и разработка интересная. Основные положения формирования и реализации политики в интересах детей в РФ. Комплексный, хороший документ, который в том числе, подавался и президенту. Как Вы видите, пока эффекта нет.

К. ЛАРИНА: Дмитрий, ну и Ваше отношение?

Д. ЛИСИЦЫН: В развитие темы. Я полностью согласен с коллегами, то, что прозвучало выше. Вот если развивать тему, то отсутствие субъекта, недостатки статистики, и какие-то сравнительные данные. Допустим, в США с тех пор, как появилась независимая от полиции служба, которая занималась бы проблемами детей, и жестоким обращением к ним. Она стала регистрировать порядка полутора миллиона случаев жестокого обращения с детьми, и порядка 200000 случаев сексуального насилия ежегодно. Но это тогда, когда появилась независимая служба. Мы же сейчас обычно опираемся на данные МВД. А они, к сожалению, не могут быть признаны точными. Потому, что мы сами знаем, что есть моменты сокрытия регистрации, отказов регистрации. Не всегда люди готовы говорить об этом с органами. И только вопиющие какие-то факты становятся достоянием статистики. А параллельный какой-то учёт, как это принято, при проведении национальных социологических исследований, сверки различных ведомственных данных, её нет на сегодняшний день. Поэтому те данные, которыми мы оперируем на сегодняшний день, они достаточно приблизительны, хотя они тоже очень красноречивы.

К. ЛАРИНА: А как, кстати, сочетаются в тех странах, которые мы называем по традиции демократическими, цивилизованными, вот это право на частную жизнь и ответственность перед законом за правонарушения в отношении собственного ребёнка. Я имею в виду, насилие в семье.

Д. ЛИСИЦЫН: Мы уже упоминали, и коллеги говорили о том, что проблемы насилия над ребёнком – это не проблема педофила, которое совершил какое-то преступление. Это проблема, на мой взгляд, прежде всего, профилактики именно семейных каких-то проблем, семейного насилия. И то, что я видел в Соединённых Штатах, это, как правило, заключается в том, что там есть некоторая идеологическая норма сохранения ребёнка в семье. И ей руководствуются все государственные муниципальные и другие службы, некоммерческие организации. И, несмотря на то, что там есть частное право, которое закрывает вход, есть полномочия у социальных работников в случае, если зафиксирован какой-то факт, пусть даже гипотетический, он не проверен, приходить в семью и работать там. И если что-то находится, какие-то проблемы в семье, то все силы огромного количества служб, тут же бросаются на то, чтобы эту семью реабилитировать. Чтобы решить какие-то внутренние проблемы. Да, ребёнка могут изъять из семьи на какое-то время, если там действительно какие-то серьёзные проблемы. Но всегда есть приоритет того, что ребёнок туда вернётся. Всегда есть массам обязывающих норм, которые заставляют родителей принимать участие в каких-то реабилитационных программах, программах по восстановлению психического здоровья, контроля гнева, и т.д. Там эта норма они, а есть, но она не является препятствием того, чтобы с семьёй работали.

О. ЗЫКОВ: Нет универсального подхода к оценке ситуации. Любая ситуация всегда уникальна, любая семья уникальна, и система отношений уникальна. И важно, чтобы у нас был некий правовой институт, оценки индивидуальности того, что происходит в этой конкретной семье. И собственно, когда мы обсуждаем тему ювенальной инвестиции, мы говорим о специализации процедуры. Мы говорим о том, что профессионал должен заниматься этими проблемами. Я часто участвую в публичных спорах, и как-то так случилось, что моя фамилия оказалась в центре этого ментального конфликта вокруг ювенальной юстиции. Якобы ювенальная юстиция – это то, что провоцирует ребёнка на то, чтобы подать жалобы на собственных родителей, нарушение пятой заповеди. Якобы ювенальная юстиция способствует тому, чтобы отобрать ребёнка в лёгкую. Тот по попке шлёпнул, ребёнок пожаловался, и отобрали. Бред сивой кобылы. Потому, что главный способ защиты прав ребёнка – это сохранение его родной семьи. И мы это понимаем. И вообще, ювенальная юстиция – это правовая рамка. А как она будет реализовываться… Возвращаясь к этой комиссии в Новосибирске. Мы собственно об этом и говорили. О том, что, основываясь на нашей практике, не кальки западные нас интересуют. И бог с ними, с этими демократическими государствами в этом смысле. Меня гораздо больше волнует, как мы выстроим собственную систему приоритетов.

К. ЛАРИНА: А зачем изобретать велосипед?

Д. ЛИСИЦЫН: Изобретать велосипед не надо.

К. ЛАРИНА: Это же тема не только российская.

Д. ЛИСИЦЫН: Надо прожить. Знаете, в чём дефект нашего законодательства? Когда мы сначала пишем законы, а потом пытаемся по ним жить. Иногда эти законы очень хорошие. Но мы не живём по ним. Потому, что дело в том, что это мы должны по ним жить. Не западные демократии, а мы. И проблема демократизма – это не проблема наших правителей. Это наша с Вами проблема. И вот эти наивные рассуждения на самом деле тоталитарные, иждивенческие. Придёт хороший какой-то там царь батюшка, и мы все станем тут умными. Да не станем. Это эволюция. И законодательство должно соответствовать нашей эволюции. И ювенальные технологии и модели должны строиться на основе нашей внутренней эволюции. А это эволюция есть, и она позитивна. Мы это наблюдаем в регионах, и об этом мы говорили в Новосибирске, на примере Красноярского края. Республики Хакассия, Иркутской области, где второй, после Ростовской области, был открыт ювенальный суд в городе Ангарске. И это судебное сообщество эволюционирует. Казалось бы, самая консервативная часть. Всё это происходит на наших глазах. Просто надо понимать, что есть две модели управления. Другого человечество не придумало, директивное и правовое. То есть, мы исполняем законы. Директивное – это хорошо тоталитарного государства. Естественно, есть директивные механизмы ведомственные, но они не эффективны с точки зрения построения политики государства в целом. Если говорить о правовом – то да. В приложении к детям - это ювенальная юстиция. Я отвечаю всё-таки на замечания критиков. Будут жаловаться, или не будут жаловаться, но я абсолютно убеждён, что если ты подлец, ты воспитал подлеца, который на тебя начнёт жаловаться. При чём тут законы. При этом вопрос о возможности, о правоспособности ребёнка решается в семейном кодексе. Это вообще не имеет отношения к специализации судебной процедуры. Судебный кодекс 1995 года определил, что с 14-ти лет человек может подавать в суд. И, по-моему, это хорошо. Но всё равно, это другой документ.

К. ЛАРИНА: Мы всё равно упираемся в очень важный момент…

Д. ЛИСИЦЫН: Я закончу мысль по поводу отбирания ребёнка. Так вот сегодня происходит произвол. Сегодня на наших глазах, и Вы прочитаете в интернете, когда органы опеки непрофессионально и невежественно приходят в семью, не очень сильно понимая, что происходит. И нет никакой защиты у семьи сегодня. Сегодня мы находимся в ситуации произвола. Или, на фоне разговоров, давайте бороться с семейным насилием, происходят чудовищные вещи. Потому, что нет процедуры. Нет правовой защиты семьи.

К. ЛАРИНА: То есть, ребёнка забирают просто в приют?

Д. ЛИСИЦЫН: Да, и потом ничего не докажешь. Другой вопрос, что в основном, это происходит на фоне каких-то внутрисемейных трагедий. Но я знаю огромное количество ситуаций и произвола со стороны чиновников. И во всей этой ситуации есть и плюсы, и минусы. Всё равно, так или иначе, есть единственная возможность выйти из положения. Создать правовую процедуру, когда специалист, обладающий, тем не менее, правом судить, будет принимать решение. А у всех остальных будет право это решение опротестовывать.

К. ЛАРИНА: Тут очень важный момент, о котором я хочу сказать. И тут неизбежно. Мы должны на эту тему выйти. Это отношение общества к этой проблеме. Потому, что какие бы мы законы ни принимали, и как бы ни популяризировали, тему ювенальной юстиции. Всё равно, когда на телеэкране возможна программа на тему, можно ли бить женщину, в смысле жену, или можно ли бить ребёнка. На эту тему дискутируют взрослые люди, и каким-то образом пытаются ещё аргументировать позицию, что бить можно и нужно. Я тогда не понимаю, о каких законах мы можем разговаривать.

Д. ЛИСИЦЫН: Это идеология врагов ювенальной юстиции. Если повнимательнее прочитать их тексты, там собственно это и лежит в их основе обсолютно-человеко-ненависнической, анти-провославной идеологии право бить ребёнка. Они извращенцы. Эти люди.

К. ЛАРИНА: Кстати, большинство из них, как я понимаю, считают себя глубоко православными верующими людьми.

Д. ЛИСИЦЫН: Это извращение второго порядка.

К. ЛАРИНА: Другой вопрос, что это не является исключением из правил в сегодняшней России. Это норма. Норма бить жену и ребёнка.

Д. ЛИСИЦЫН: Это вопрос этики.

К. ЛАРИНА: Вопрос важный. Потому, что любой закон, какой бы мы не приняли, то он не будет работать, если общество будет думать по-другому, относиться к этому по-другому.

Д. ЛИСИЦЫН: Надо различать всё-таки понятие: «Я думаю, что так можно», и «Я так делаю». Вот если я так делаю – это вопрос права. Надо наказывать просто таких людей, и всё. К. ЛАРИНА: Наказывать. В конце концов, у нас же есть законы о жестоком обращении с животными. И он кстати действует.

Д. ЛИСИЦЫН: Если он так думает, но он этого не делает, то мы имеем право с ним об этом говорить публично, и будем это делать. Это единственный способ сделать так, чтобы основная часть нашего общества думала по-другому. Предъявлять подлость этих людей, не состоятельность, и готовность насиловать ближнего своего. Не любить ближнего своего, а насиловать ближнего своего, тем более что это ребёнок.

К. ЛАРИНА: Тогда ответьте мне на этот вопрос. Каким образом изменить это пещерное мракобесное сознание большинства граждан РФ в отношении своих близких?

Д. ЛИСИЦЫН: Ксения, вот что мы сейчас делаем на Вашей передаче?

К. ЛАРИНА: Я хочу спросить, что делать? Да. Отвечайте.

Д. ЛИСИЦЫН: Меняем.

О. ЗЫКОВ: Кстати, мне кажется, это происходит ещё почему. Коллеги уже говорили, можно развить эту мысль. У нас вопрос системы защиты прав детей, вопрос защиты ребёнка, как правило, возникает тогда, когда он уже изымается из семьи, когда происходит какое-то преступление по отношению к ребёнку, и тогда действительно, здесь уже мы можем говорить о том, что вот в этом поле мы эту проблему обсуждаем. Но эту проблему надо обсуждать в другом поле, либо переносить акцент туда. Когда мы говорим о том, что привело к этой ситуации, когда мы изъяли ребёнка, когда совершилось преступление. Если мы перенесём это в профилактическую, так скажем, сторону, то тогда вопрос о том, что и бить ребёнка, насилие над ребёнком, он станет обсуждаемым. Ни тогда, когда мы уже дошли до того, что ребёнка приковали к батарее, и 3 дня он там сидел, а когда началось просто с каких-то воспитательных мер. Если мы начнём обсуждать это в другом контексте, тогда у этого появится какой-то смысл. Потому, что когда бьют ребёнка смертным боем, против этого все выступают.

К. ЛАРИНА: Да, Надар.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Вы знаете, такова склонность, или одна из черт человеческой сущности. Он, во-первых, сориентирован на себя, и очень редко, когда позволяет себе самому себя е обвинять в чём-то. А с другой стороны, он не очень внимателен к окружающим. Именно вследствие этого. Совсем недавний случай был для меня очень интересным и показательным. Хотя он не представляет собой какого-то яркого отображения репрессивности мышления. И, тем не менее, две мамы разговаривают около магазина, вокруг них кругами ходит ребятенок. Мамам до него не интересно. Поскольку ребёнок без внимания, увеличивает эти самые круги, и в какой-то момент времени бежит к дороге. Мама неожиданно спохватывается, бежит к нему, и его лупит по попе. Обычно мы проходим мимо этого. Вроде ничего особенного. Бывает. А при всём при этом, произошло несколько потрясающих совершенно вещей, на которые никто не обратил внимание. Во-первых, ребёнок остался без внимания, на что он имеет право в соответствии с конвенцией о правах ребёнка. И оказался, в том числе в опасной ситуации. Во-вторых, мама, вместо того, чтобы понять, что ей надо уделять ребёнку внимание, побежала и наказала ребёнка. А ребёнок не понял, за что его наказали. В результате, скорее всего, в его маленьком сознании произошли какие-то вещи, которые никто не заметил. А в следующий раз ребёнок убежит от мамы так, чтобы она его не увидела, и тогда может случиться непоправимое. Либо, что ещё страшнее, он перестанет от неё убегать вовсе. И она будет вынуждена держать его на своём хребте до его собственно пенсии. Вот я привёл очень простой маленький примерчик. К сожалению, мы этого не замечаем. Олег не случайно сказал о важности раннего обнаружения проблемы. У нас это называется ранним не репрессивным вторжением. Если приводить в пример страны с так называемой развитой демократией… Я бы сказал так: продвинувшихся в определенную сторону, то там достаточно рано происходит реакция общества на какую-то проблему. Но при этом эта реакция не репрессивная, ни в коем случае, а социализирующая. У нас же, мы начинаем обращать внимание на проблему так. У соседей может происходить бог знает что. Но пока там не начинают размахивать топорами, мы, вроде как, и не причём. Это пещерное наше понимание. Мы считаем, что это их личное дело. А это заблуждение. Это не их личное дело, и нарушение прав ребёнка внутри этой семьи – очень важная вещь.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

Поехали дальше, пытаемся мы сегодня найти какой-то комплекс мер для защиты наших детей от насилия бытового в семьях, и уличного насилия. Наши гости: Дмитрий Лисицын, Олег Зыков, и Надар Хананашвили. Я нашим слушателям напомню номер, по которым можно отправлять СМС: +7-985-970-45-45. Может быть Вы, какие-то предложения нам сделаете. Скажите, пожалуйста, почему институт уполномоченных по правам человека не принёс каких-то видимых результатов?

Д. ЛИСИЦЫН: Это не совсем так.

К. ЛАРИНА: Говорят, что совсем собираются упразднить этот пост.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Бред. В Москве нет уполномоченных по правам человека.

Д. ЛИСИЦЫН: Есть уполномоченные по правам ребёнка. А именно в результате того, что хотят ввести пост уполномоченного по правам человека, хотят понизить статус…

К. ЛАРИНА: Да. Я, честно говоря, имела в виду, по правам ребёнка, я оговорилась.

Д. ЛИСИЦЫН: Но это другая коллизия совершенно, пока я не до конца понимаю, как мы выйдем их положения здесь в Москве, а что касается института уполномоченных по правам ребёнка в России, то он развивается.

К. ЛАРИНА: Потому, что я знаю, что во многих школах даже появились школьные уполномоченные.

Д. ЛИСИЦЫН: Это процесс.

К. ЛАРИНА: Но он приносит какие-то результаты?

Д. ЛИСИЦЫН: Безусловно. Ровно в той степени, в какой профессионален тот человек, который занимает этот пост, насколько он понимает системность проблем, и насколько он способен эту системность проблем предъявлять бюрократически, организационно, и т.д., и т.д.

К. ЛАРИНА: Вот Надар хотел добавить.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Да, и насколько он способен не только действовать как персона, в той же школе, а сколько он способен быть организатором вокруг которого в той же школе может образовываться школьная служба примирения, и быть ему в этом помощником, быть технологичным инструментом в его руках.

Д. ЛИСИЦЫН: Правовые технологии.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Конечно, потому, что важно не только то, чтобы у нас были несколько институтов, и какие-то очень умные люди стояли чего-то решали. А важно, чтобы все наши граждане начинали это познавать с раннего возраста. Я прошу прощения у Олега за то, что я его перебил, он обязательно к этому вернётся, и обязательно возвратит свой пафос. Я хотел просто дополнить то, что я говорил перед самым перерывом. И связать это с маленькой частью новостей, прозвучавших сегодня. Где говорилось о том, что Американцы собираются создавать два миллиона новых рабочих мест. А у нас сегодня существует огромный дефицит рабочих мест в социальной сфере, в сфере работы с ребёнком, где бы он ни находился. Насыщение социальной работы с ребёнком. В этой связи можно было бы аналогичным образом ставить задачу формирования дополнительной системы профессионализации тех десятков и сотен тысяч студентов гуманитарной сферы, которая сегодня слушают теорию, а на практике применить их не могут. Их можно было бы встраивать в какие-то проекты, в какую-то важную полевую работу с детьми. Это гуманитарная сфера, это будущие специалисты по социальной работе. Педагоги, психологи, юристы, социологи. Это огромный потенциал, встроив который в сегодняшнюю сумму проблем, мы завтра получим очень хороших специалистов, и насыщенную сферу работы с детьми. И ранее реагируемый на его проблему. Пока же у нас получается, что мы в семью приходим поздно, и сразу изымаем ребёнка навсегда. Лучше вторгаться рано, но помогать семье восстановиться. И тогда мы сохраним огромный потенциал и огромное количество семей, которые сегодня распадаются, к сожалению безвозвратно.

К. ЛАРИНА: Дмитрий сейчас добавит по этой же теме.

О. ЗЫКОВ: Я хотел сказать, что уже есть предпосылки. То есть все тезисы, которые надо озвучивать, я их разделяю в полной мере, и хотел напомнить, что, даже не дожидаясь каких-то ещё новых решений важно использовать тот ресурс, который уже есть. В частности, я могу говорить, и коллеги со мной согласятся, о национальном фонде поддержки детей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации, который возглавляет Марина Владимировна Гордеева.

Д. ЛИСИЦЫН: Случился этот фонд…

О. ЗЫКОВ: Да, он уже случился. Там уже перечислена достаточно крупная сума, порядка 5,2 миллиарда.

К. ЛАРИНА: Это что, какая-то материальная помощь на существование?

О. ЗЫКОВ: Нет, речь идёт о том, что этот фонд должен проводить грантовые конкурсы по распределению этих средств. И эти средства должны уйти в регионы как раз на поддержку региональных программ по защите прав детей в различных областях. В том числе в профилактике, в различных технологиях, и т.д. И уже сейчас можно обращать внимание тех же региональных лидеров или ответственных людей на этот факт, что эти деньги можно и нужно использовать. Вопрос в приоритетах этих использований. Фактически он тут и лежит. Это раннее выявление этой организации работы с семьёй, и целый комплекс мероприятий, который с этим связан.

К. ЛАРИНА: А существование, которое проводит ребёнок между школой и приходом родителей с работы. Ведь насколько я знаю, в нормальной стране, мы уже даже ссылались на этот опыт мировой, который тоже ничего нового не придумал, ребёнка, просто так болтающегося на улице не возможно. Это нарушение всех существующих законов потому, что система доставки из школы до дома, там ребёнок не ездит на метро, не на общественном транспорте, не пешком не ходит, за ним приезжает школьный автобус. Мы это знаем, и для этого не нужно посещать никакие страны, и для этого можно посмотреть художественный иностранный фильм. Это та реальность, в которой живут дети в Европе и в Америке. У нас говорят, что есть школьные автобусы. Но Вы же сами знаете, что даже в Москве их не хватает. Что там говорить про регионы. Мы, большинство из нас – дети Советской Страны. Все мы выросли с ключом на шее. Но тогда была совсем другая реальность, другие условия жизни. И нечего об этом говорить и вспоминать. Сегодня мы живём в другой реальности. Значит нужно как-то реагировать на то, что мир изменился.

Д. ЛИСИЦЫН: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Я хочу конкретики. Вы мне говорите про программы, а я говорю: А где же школьные автобусы? Почему дети болтаются на улице?

Д. ЛИСИЦЫН: Ксения, не мы придумали сегодняшнюю тему. Вы предложили говорить о политике. Можно было и про это поговорить. Всё-таки, возвращаясь к политике, и связывая, тем не менее, с конкретикой. Мы говорим о том, как сделать так, чтобы конкретная жизненная ситуация стала основой каких-то изменений. Может быть малых изменений, но на местном уровне. Ровно об этом я пытался сказать. И Надар дал мне право это сделать. Вот мы издали очередную книжку с названием «Демографические и экономические аспекты ювенальной юстиции», где в частности появилась глава с описанием частных постановлений совершенно конкретного человека, ювенального судьи, Быкина из города Таганрога, где разбираются конкретные жизненные ситуации. И умный ювенальный судья из города Таганрога Быкин делает выводы, но не абстрактные, не лирические, не разговоры на «Эхо Москвы», а частное постановление суда, где предписывается конкретному чиновнику сделать что-то конкретное. И это конкретное, может реализоваться в каких вы желаете социальных технологиях. В конце концов, этот судья может предписать местной администрации, если такая есть, необходимость завести эти автобусы. Если выяснится, что в результате отсутствия этого автобуса, по дороге в школу, ребёнок был изнасилован. И судья сделает вывод, что это результат вины администрации этого города. И не вообще, а города Таганрога. То есть, каждая жизненная ситуация – это повод переосмыслить, что же нам делать. Как нам жить. И не вообще, а здесь, сегодня, сейчас. И вот в этой книжке это описано. Поэтому, мы переходим от общей схемы, когда в центре системы ребёнок, и его трагедия, к некому программному процессу формирования политики. Социальных ниш огромное количество. Надар стал говорить об отсутствии эффективных социальных технологий работы с семьёй. Мы об этом говорим. Мы говорим о том, что нам необходимо создать привинтивные службы. Нам нужно сделать так, чтобы социальные работники в качестве рабочего места имели семью, а не офис. И не воровали гуманитарную помощь, а занимались бы проблемой семьи не с позиции пальцем погрозить, поддержать те процессы позитивные, которые в этой семье есть. Они есть. Но эти процессы надо увидеть. А для этого надо прожить в этой семье какое-то время. Это профессиональная задача. И огромное количество иных ниш. Вот ещё одна тема для меня. Абсолютно концептуальная. Работа с детьми, которые оказались в трудной жизненной ситуации.

К. ЛАРИНА: Что имеется в виду?

Д. ЛИСИЦЫН: Различные жизненные ситуации. Вот он совершил какое-то правонарушение. Что должно дальше произойти с точки зрения некого событийного процесса? Хочу привести пример города Кингисепт в Ленинградской области. Там абсолютно мудрый председатель городского суда. Создал реально действующий суд присяжных, детский суд присяжных. Это реальные дела. Это по реальным делам дети судят детей.

К. ЛАРИНА: И они выносят свои вердикты, которые принимаются к исполнению?

Д. ЛИСИЦЫН: Конечно, который принимает суд, он имеет право же. Это же суд придумал. И Вы представляете, как это классно? Это Вам и преодоление правового нигилизма, о котором нам президент говорил. Это некоторое осмысление, как живут эти дети в этом пространстве и не вообще, а в городе Кингесепт Ленинградской области. Это не очень большой город. Достаточно несколько таких дел, чтобы переустроить мышление и поведение многих людей, и прежде всего, самих детей.

К. ЛАРИНА: А кто занимается проблемами детской проституции и порнографии в нашей стране?

Н. ХАНАНАШВИЛИ: А никто.

Д. ЛИСИЦЫН: И все, и никто. Вот это та тема ключевая, которую мы обсуждали на вновь созданной комиссии по профилактике правонарушений, о том, что у нас должна быть инстутициональная форма работы с человеком, который столкнулся с законом. Есть слово, может быть не очень находящееся в ходу, но, тем не менее, это юридический термин, это пробация. Пробация – это работа с человеком, который столкнулся с законом. Традиционная пробация – это работа с тем, кто освободился из колонии, то, чего у нас вообще нет. Или реабилитационной программы в отношении условно осуждённых, но в нашем случае, вот на этой комиссии в частности я заявлял, комплексный взгляд на создание Федеральной службы пробации, которая занималась бы социальной психологической помощью и свидетелям, и жертвам. Естественная традиционная пробация тоже. При этом тема восстановительного правосудия. То, чего у нас почти нет. Проблема не зависимого доклада суду о социальной опасности гражданина. Потому, что сегодняшний наш суд в своей основной логике абсолютно порочен, рассматривать только факт правонарушения. Он не рассматривает жизнь. А кто это должен делать? Это должны быть специальные службы. Очень профессиональные, которые должны суду предоставлять этот доклад, а суд обязан в этом случае, если эта служба появится, будет рассматривать этот доклад потому, что, в конце концов, суд действует в интересах общества. А общество заинтересовано в том, чтобы человека сохранить для этого общества, а не засадить его в тюрьму, откуда он выйдет бандитом. Вот это главная идея, которая совершенно сейчас уходит из поля зрения нашей судебной системы.

К. ЛАРИНА: Вот Вы говорите про фонд, который занимается детьми, которые попали в трудную ситуацию. А сюда входят те дети, которые подверглись сексуальному насилию?

Д. ЛИСИЦЫН: Фонд формирует конкурсные программы, занимаются люди. Знаете, это любимая тема: нас не поддерживают наши начальники, президент, и так далее. А что Вы, люди, сделали для того, чтобы проявить инициативу, и чтобы Вас поддерживали? Ведь вопрос поддержки инициативы – это наличие самой инициативы. Если есть люди на местах, у которых болит сердце, и они хотят это делать, но при этом делают это достаточно профессионально, а не демагогично, то тогда имеет смысл их поддерживать. Но я знаю таких людей, которые занимаются и вопросами детской проституции, и нищенством. Я знаю студенческую организацию, МФТИ создали, они стали заниматься детьми, которых используют для нищенства здесь, в Москве. Эту организацию правда никто не поддерживает. Но, слава богу, сами ребята-то появились. А вот такой фонд, который сейчас создан – он теоретически может поддержать этих ребят. Первое: должны быть ребята с этой инициативой. И второе: создан этот фонд. Но он только создан, мы посмотрим, как он будет действовать. Теоретически у этих ребят должно хватить ума и хитрости, ребята в МФТИ учатся, поэтому хватит, написать заявку, поучаствовать в конкурсе, и получить деньги под свою деятельность. И так должно быть в отношении любой проблематики.

К. ЛАРИНА: Почему-то Вашей энергии не хватает всё-таки.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: А энергии одного человека и не может хватить.

К. ЛАРИНА: Вот этот человек – фанат ювенальной юстиции, внедрения её в наше сознание, в жизнь.

Д. ЛИСИЦЫН: Вас-то я уговорил, Ксения?

К. ЛАРИНА: Да меня-то Вы давно уговорили.

Д. ЛИСИЦЫН: Ну вот.

К. ЛАРИНА: Всё равно, всё продолжается в стадии эксперимента.

О. ЗЫКОВ: Мне хотелось бы защитить только социальных работников, по которым Вы так проехались незаслуженно. Мы тоже в регионах достаточно много работаем как раз с конкретными социальными работниками, особенно те, которые работают не в крупных городах, а в глубинке. На мой взгляд, у них одна очень большая проблема. Изменился мир, изменилась среда, изменились семьи, с которыми они работают. А у них не оказалось какого-то адекватного инструментария, то есть, методов работы. Если говорить о том, чтобы увидеть какие-то позитивные моменты, в самой сложной семье, помочь эти моменты вырастить как-то, чтобы они стали превалировать. У них просто нет возможности понимания того, как это можно сделать.

К. ЛАРИНА: А как раньше они действовали?

О. ЗЫКОВ: Раньше у нас время было такое директивное, наказательный подход. И этого было достаточно. Раньше были какие-то жилсоветы, партийные органы. Хоть кто-то с семьёй этой занимался.

Д. ЛИСИЦЫН: Было тоталитарное государство.

К. ЛАРИНА: Было понятие – неблагополучная семья, списки были на каждом предприятии, все всё знали, жена могла в любую секунду позвонить в парторганизацию, настучать на мужа, и сказать: «Возьмите его на поруки, или сделайте что-нибудь».

О. ЗЫКОВ: А сейчас дело в том, что работник остался один на один с этой семьёй, и у него фактически не технологии, ни каких-то прав, кроме как изъять этого ребёнка.

К. ЛАРИНА: А кто они по специальности, какие у этих соцработников профессии?

О. ЗЫКОВ: У нас есть уже факультеты в гуманитарных ВУЗах.

К. ЛАРИНА: Это что-то среднее между врачом и…

О. ЗЫКОВ: С другой стороны, часто происходит так…

Д. ЛИСИЦЫН: Нет, у него диплом «Специалист по Социальной работе».

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Крупнейший ВУЗ, Российский Государственный Соцуниверситет. Там 110000 студентов по России и СНГ.

К. ЛАРИНА: Вот, пожалуйста. И что? Не хватает?

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Да, не хватает.

О. ЗЫКОВ: Не хватает. И вопрос, ещё чему учат. Это тоже вопрос.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Это как раз вопрос очень важный, который в какой-то степени затрагивал Олег, это вопрос создания каких-то новых способов, новых технологий. Что такое те или иные проекты, которые рождаются в инициативных головах, или по инициативам каких-то неправительственных организациях. Это способ, с помощью которого можно решать эту конкретную проблему. А при её методическом описании можно тиражировать на другие территории, с учетом каких-то особенностей. Но необходимо сформировать некий процесс перехода от этой инициативы. А инициатива сама по себе, желательно, чтобы поддерживалась в форме каких-то грантовых конкурсов, и т.д. Чтобы требования к тем, кто проявляет инициативу, было, в том числе, и требованием описать то, что они делали, с тем, чтобы сделать этот опыт тиражируемым. И тогда, позитивный опыт, достигнутый в этой точке с этой семьёй, можно распространить на другие территории. Но это определённо дополнительное требование. В том числе, и к вновь создавшейся структуре. Важно, чтобы осуществлялся какой-то гражданский контроль за тем, как это происходит, чтобы это было эффективно. Кстати, вчера закончился третий гражданский форум Московский, и на нём Швецова Людмила Ивановна говорила о важности гражданского контроля гражданской экспертизы. Так вот теперь важно формировать эти самые инструменты. Как сделать так, чтобы бюджетные средства расходовались эффективно? Чтобы они получали результат? Чтобы мы не рассказывали через 5-7 лет: Вот, мы расходовали столько-то денег, а сиротство социальное всё увеличилось». Значит Вы, ребята, не то делали. Потому, что в том числе гражданский контроль позволяет сделать эти вложения инвестициями в будущее, социальными инвестициями.

Д. ЛИСИЦЫН: Кстати, тогда вспомнил Людмилу Ивановну Швецову. Это к вопросу об уговорах. Этим летом, Людмила Ивановна проводила круглый стол. Совершенно замечательно начала разговор о ювенальной юстиции со следующей формулы: «Мы не обсуждаем, нужна или не нужна нам ювенальная юстиция, мы обсуждаем, какой она должна быть». Швецова Людмила Ивановна, цитата. Так что процесс.

К. ЛАРИНА: Значит, давайте будем близиться к финалу. Иначе, с одной стороны профилактика, о чём мы в большей части сегодня говорили. С другой стороны, всё-таки, если мы говорим о нарушениях, о преступлениях, то неизбежность наказаний. Каждый раз, когда у нас наступают теледебаты на эти темы, связанные с преступлениями против детей, крик раздаётся только по поводу смертной казни. И ужесточения наказания для педофилов. Ваше отношение вообще к этой мере, если можно её вообще в этот список мер назначить? Скажите, Олег, надо? Там вообще я знаю, всё достаточно противно. Потому, что у нас почему-то те, кого обвиняют в экономических преступлениях, держат как собаку на цепи, под замком, а те, кто проходит по преступлениям педофилов, выпускают до суда под подписку о невыезде. И ничего страшного. Не считается, что человек социально опасен. Они условно досрочно освобождаются, при этом, не прибегая ни к каким особым ухищрениям. Там всё для них, короче говоря. Возвращаются, и никто за ними не следит опять же, как во всём мире. Там всё-таки есть какая-то система контроля и учета, освободившихся из мест заключения именно по таким статьям. Здесь никакого надзора и контроля со стороны милицейских органов, за этими людьми, не наблюдается.

Д. ЛИСИЦЫН: Потому, что у нас нет служб, которые занимались бы этими проблемами. Это как раз, про создание службы пробации. Здесь, тем не менее, ключевая проблема – это проблема формирования доказательных технологий. Это самое трагичное, что сегодня существует в нашей правовой практике в отношении педофилии. У нас фактически не созданы институты, которые обеспечивали бы доказательства фактов насилия через психологическую экспертизу жертв насилия, то есть, самих детей. Здесь в Москве у нас есть единственный центр «Озон», где работает совершенно замечательный специалист Цембал Евгений Иосифович. Но я сам, занимаюсь проблемами изнасилованных детей, не могу добиться, чтобы суд принял результаты исследований, который проводит этот центр «Озон». По Устинову, известному педофилу, и т.д. потребовались какие-то гигантские усилия Государственной думы, чтобы человек, который изнасиловал с любовью, с нежным подходом 1000 детей, чтобы суд принял экспертизу по одному из этих детей как факт.

К. ЛАРИНА: Почему?

Д. ЛИСИЦЫН: Потому, что нужен, сперма в анусе нужна. Вот то, что в башке у ребёнка, это никого не интересует. Это не доказательство для нашего кондового суда. Нет у нас ювенального суда, Ксения.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Вы знаете, помимо всего прочего, когда мы говорим о проблеме, в том числе и о педофилии. И как говорим, об ужесточении наказания, надо понимать, во-первых, что само собой ужесточение наказания нигде никогда не приводило улучшение ситуации, а с другой стороны, я бы скорее рассматривал вопрос более жёсткого отслеживания того, что происходит, в том числе в дальнейшем. Потому, что могу Вам привести очень простой пример. В нашем уголовном законодательстве отсутствует само понятие по жизни, профессиональной квалификации. Я абсолютно согласен с Вами в том, что педофилов ни в коем случае, условно досрочно освобождать нельзя. Я настаиваю на том, что по целому ряду преступлений должна вводиться пожизненная профессиональная квалификация, которая отслеживается.

Д. ЛИСИЦЫН: Они у нас возвращаются, и продолжают работать педагогами. А это уже подлость.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: На самом деле, даже и коррупционеры нельзя допускать в государственную систему управления. Но по аналогии с этим, безусловно, ни в коем случаи нельзя человека, заподозренного в такого рода преступлении, допускать снова в сферу педагогики. Вот если Вы это сочтёте ужесточением наказания, то я за такое ужесточение.

Д. ЛИСИЦЫН: Там есть специфические технологии, как химическая кастрация, как мы обсуждали в общественной палате, и т.д. Это комплекс проблем, и у меня такое ощущение, что сегодня мы их уже не обсудим.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: В следующий раз будет возможность.

К. ЛАРИНА: Дмитрий.

О. ЗЫКОВ: Вы знаете, мне сложно пока рассуждать о смертной казни с педофилом, или что-то добавить к тому, что прозвучало. Я может быть в этой связи, в очередной раз хотел бы обратить внимание на то, что происходит с самим ребёнком. У нас нет профессиональных хороших программ реабилитации этих детей. Работа по их полной социализации после таких-то подобных случаев.

К. ЛАРИНА: А куда можно вообще обратиться ребёнку, который перенёс вот такой стресс?

Д. ЛИСИЦЫН: В Москве есть центр «Озон».

О. ЗЫКОВ: Да, но такой центр – он один в Москве. Его на Москву-то не хватает, не говоря уже про Россию.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: В России «Озона» мало.

О. ЗЫКОВ: А что потом происходит с этими детьми, что происходит с их семьями?

Д. ЛИСИЦЫН: Часть из них становится педофилами.

О. ЗЫКОВ: Это сейчас фактически никого не интересует.

К. ЛАРИНА: Мы про это тоже не говорили. Это ещё одна часть нашей жизни, это неизбежная встреча с терроризмом, они, так или иначе, есть, были, и я думаю, что будут. Вот с этими детьми потом никто не общается, сколько мы пережили, я помню кстати, простите, Олег, когда была ситуация с Дубровкой, я помню, как у нас была целая программа, когда это кончилось по поводу проблем с профессиональными психологами. Ведь их не было тогда, и сегодня, я думаю, что это тоже большой дефицит этих кадров.

Д. ЛИСИЦЫН: Вот, тем не менее, так интересно сложилось, что совсем недавно, президент Чечни Кадыров написал письмо президенту РФ Медведеву о том, что ювенальные юстиция – это главный способ профилактики терроризма вообще, с его точки зрения.

К. ЛАРИНА: Это Кадыров так говорит?

Д. ЛИСИЦЫН: Так он написал. У меня есть официальная копия этого письма.

К. ЛАРИНА: Просто можно приветствовать.

Д. ЛИСИЦЫН: И он абсолютно прав. В Москве они становятся скинхедами, там, в Чечне, террористами. Какая разница? Каждый раз, когда мы говорим о профилактике правонарушений, надо иметь в виду уникальную судьбу конкретного ребёнка. А здесь, без специализации судебной процедуры, мы ничего изменить не можем. И Кадыров в данном случае, констатирует этот факт. И честь ему за это, и хвала.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Кстати, на том же Кавказе есть организации, которые работают, в том числе и с детишками из Беслана, водят их в походы, и добиваются того, что эти детишки… Да, они никогда не забудут, но они начинают жить, они оттаивают. Они перестают существовать в пространстве этого мгновения дикой трагедии, которая состоялась. И это ключевая вещь в работе с жертвами преступлений.

О. ЗЫКОВ: Здесь можно подвести какой итог? То, что мы сегодня говорим, мы всегда ссылаемся на примеры, и их на самом деле масса. Их огромное количество от Владивостока, до той же Чечни и Калининграда. Проблема в том, что эти частные примеры, которые эффективно решают те или иные проблемы в области социальной защиты детства. Они почему-то никак не становятся системой. И собственно, подходя к теме нашей передачи, мне кажется, в чём основной вопрос государственной программы поддержки детей? Надо просто взять то, что есть, и сделать из этого эффективную нормальную работающую систему.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Стратегию.

О. ЗЫКОВ: Уже стратегию, и придумывать уже особо ничего не надо. За последние десятилетия, которые мы прожили вот этих смутных лет, люди, которые работают в этой сфере. Там много неравнодушных людей, которые всегда думали о том, как решать эти проблемы. Они придумали способы. Надо только их собрать, проанализировать, и сделать системой.

К. ЛАРИНА: Это был Дмитрий Лисицын, я думаю, пусть каждый каким-то образом прорезюмирует сегодняшнее собрание, только очень быстро. Пожалуйста, Надар.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: Я абсолютно согласен со словами Дмитрия о том, что нам необходима стратегия, которая построена на поддержке инициатив граждан.

К. ЛАРИНА: Это и есть государственная политика, если мы говорим о стратегии вопросительно.

Н. ХАНАНАШВИЛИ: По сути своей, да. Вообще, государственная политика – это не то, что придумали в хорошем кабинете умные чиновники. Это то, что сами граждане нашли, поняли, уразумели, и распространил. У нас большая страна. И одна из проблем – формирование стратегии. Это собирание вот этого самого опыта богатейшего, позитивного, на основе которого мы можем выстроить, в том числе, и успешную стратегию, приносящую результат.

К. ЛАРИНА: И Олег Зыков.

Д. ЛИСИЦЫН: Фактически, мы говорим о том, чтобы работала пара. С одной стороны конструктивная инициатива самих людей, самих граждан, а с другой стороны, способность государства, как система, эту инициативу увидеть, и сделать так, чтобы она стала основой политики и системы. Сегодня, к сожалению, этого не происходит. Сегодня мы видим, прежде всего, некую законодательную суету, абсолютно субъективную, не основанную на тех реалиях жизненных процессов, которые происходят на земле.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, на этом мы завершаем наше «Родительское собрание», но как Вы понимаете, на этом тема не закрывается, а только открывается. Спасибо.