Нужно ли учителю педагогическое образование - Александр Кутузов, Виктор Фертман, Марат Алимов - Родительское собрание - 2008-11-16
К. ЛАРИНА: Совершенно справедливо мы начали этот час с песни из фильма «Доживём до понедельника». Песней, которая навсегда срослась со школьными коридорами. Говорим мы сегодня, опять же, о профессии учителя. Эту тему нам сегодня подкинул президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев, который в своём послании к Федеральному собранию достаточно много внимания уделил пространству образовательному, в том числе и средней школе. Мы в прошлый раз подробно говорили о его рацпредложениях по программе «Наша новая школа», обсуждали это с нашими участниками. А сегодня сосредоточимся на профессии учительской, поскольку Дмитрий Анатольевич Медведев предложил новую, свежую кровь влить в школы, путём приглашения педагогов не только и не столько со специальным педагогическим образованием. Поэтому возникает резонный вопрос в нашей передаче: а нужно ли в принципе учителю педагогическое специальное образование? На этот вопрос мы сегодня будем отвечать и рассуждать на эту тему с нашими гостями – экспертами. Александр Кутузов, ректор Московского гуманитарного педагогического института. Добрый день, Александр, здравствуйте.
А. КУТУЗОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: У вас какое образование?
А. КУТУЗОВ: Педагогическое.
К. ЛАРИНА: Что закончили?
А. КУТУЗОВ: Ленинский Педагогический.
К. ЛАРИНА: Виктор Фертман, директор Государственной столичной гимназии. Добрый день, Виктор, здравствуйте.
В. ФЕРТМАН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Вы что кончали?
В. ФЕРТМАН: Педагогический, имени Крупской.
К. ЛАРИНА: И Марат Алимов, учитель года, в 2006 году удостоился этого звания. Учитель русского языка школы центра образования № 1874. Я так понимаю, Марат тоже с педагогическим образованием?
М. АЛИМОВ: Шолоховский.
К. ЛАРИНА: Давайте я вас так спрошу. А есть ли в ваших школах, и знакомы ли вы с людьми, которые работают в школе педагогами, но не имеют специального педагогического образования?
М. АЛИМОВ: Да, безусловно.
А. КУТУЗОВ: В этом году победитель конкурса «Учитель года» не имеет педагогического образования, он имеет консерваторию.
К. ЛАРИНА: А что преподаёт?
А. КУТУЗОВ: Музыку.
К. ЛАРИНА: У него специальное музыкальное образование. Понятно. А у Вас кто, Марат, в школе есть из учителей?
М. АЛИМОВ: У нас физик и математик.
К. ЛАРИНА: А он физтех кончал?
М. АЛИМОВ: Да, физтех, и математик, она пришла когда-то давно из КБ. Заканчивала МАИ в своё время. То есть она до сих пор не имеет педагогического образования.
К. ЛАРИНА: Ну и как, хороший учитель?
М. АЛИМОВ: Хороший.
К. ЛАРИНА: А у Вас, в вашей гимназии?
В. ФЕРТМАН: Безусловно. И самая интересная из них – Светлана Петровна Шорина, математик, блистательный совершенно, по специальности инженер-конструктор, с образованием МАИ, ничего более интересного в области математики я не видел. И меня привела в школу легендарная Кулакова, которая никогда не имела педагогического образования, за плечами которой был знаменитый ИФЛИ.
М. АЛИМОВ: Кстати, я вспомнил, что учитель, который и меня сподвиг на это, учитель русского языка и литературы, заканчивала МГУ. Там есть какой-то блок маленький педагогического образования, но, по сути, это не педагогическое образование, а филологическое, классическое научное.
К. ЛАРИНА: А у нас зато главный редактор имеет педагогическое образование.
М. АЛИМОВ: И что? И не работает в школе.
К. ЛАРИНА: Прекрасный журналист и руководитель.
А. КУТУЗОВ: В результате, смотрите. Мы именно на этой радиостанции обсуждаем эти вопросы. Ведь «Маяк» или кто-то другой не обсуждают эти вопросы.
К. ЛАРИНА: Да.
А. КУТУЗОВ: Значит, это близко. Значит, не зря педагогическое образование.
К. ЛАРИНА: Ну так, действительно, может, все эти педы взять и отменить? Всё равно они никому не нужны и ничему не учат. Пусть каждый предметник обучается по своему предмету: физик заканчивает физтех, учитель литературы заканчивает какое-то гуманитарное отделение, историк – исторический и так далее, по тексту, учитель французского, английского – иняз.
А. КУТУЗОВ: Давайте с меня начнём. Я очень хочу чётко развести понятия. Педагогическое образование имеется в виду только педагогическое образование, и если у тебя нет диплома педвуза, ты не можешь придти в школу – это один вопрос. Вопрос второй: у тебя есть серьёзное базовое образование – условно назовём – классического университета. И на каких условиях и как ты можешь и должен придти в школу? Вот это совершенно разные вещи. На первый вопрос можно ответить так: ни в коем случае нельзя ставить барьер, при котором человек, не имеющий пятилетнего или четырёхлетнего педагогического образования, но имеющий профильное классическое образование, не может придти в школу. Если он хочет – он может, и нужно для него создать все возможные условия. Потому что такой человек мотивированно идёт в школу, а не просто потому. Но сделать так, что человек, не имеющий педагогической подготовки, в массовом порядке пойдёт в школу – это страшно. Вот это нужно очень чётко развести. И речь здесь не идёт о том, сохранить пед или не сохранить пед. Речь идёт о том, какая система будет создана, которая будет гарантировать, с одной стороны, сохранение педагогических традиций. Классические университеты не берутся и не могут взяться за то, чтобы готовить учителей для начальной школы. И даже для старших классов наш МГУ знаменитый, у них есть факультет педагогической подготовки. Что это значит? Это значит филолог имеет возможность, заканчивая курсы обучения в классическом университете, параллельно получить подготовку в области педагогических наук и приходить в школу. Вот о чём идёт речь. Если закрывать педы, мы получим то, что уже было у нас в истории. Этого делать нельзя категорически, потому что родителям будет очень тяжело, а ребятам тоже.
К. ЛАРИНА: Давайте попробуем понять, почему всё-таки прозвучала эта мысль в этой образовательной части президентского послания. Наверное, учитывая то, что он в принципе говорил про школу, с чего он начал, наш президент, констатировав тот факт, что сегодня наша школа находится – я уже цитировать не могу, у Марата есть, он сделал дайджест, подготовился – в плачевном состоянии, что с учителями у нас большие проблемы. Всё это он говорил. И как один из вариантов выхода из ситуации – расширить немного круг профессионалов, приглашать их из других сфер нашей жизни, не обязательно из педагогических вузов. Давайте тогда попробуем поставить диагноз уже с вашей помощью сегодняшней системе образования. Мы будем говорить только о школах, о средней школе. Пожалуйста, Виктор.
В. ФЕРТМАН: Если эту тему поднимать и серьёзно о ней говорить, надо начать немножко с другого. Вот редкий случай, когда то, что говорит президент, ложится на сердце, без иронии абсолютно. Потому что, действительно, плачевное состояние. И плачевное состояние школы связано прежде всего с двумя моментами. Один момент здесь обсуждать не будем. Это содержание образования, это не для этого формата вообще. А второй вопрос – это кадровая ситуация. Кадровая ситуация страшная. Школа стареет. Давайте договоримся, что мы не будем говорить ни о наших институтах, о присутствующих не будем.
А. КУТУЗОВ: Сколько мы вам дали хороших учителей?
В. ФЕРТМАН: Не знаю сколько, не считал. Речь идёт о другом. Те, кто сейчас приходят в школу из педагогических ВУЗов, во-первых – сейчас в меня будут кидать тяжёлыми предметами, – это очень маленький процент выпускников педагогических ВУЗов. Они, может, и доходят, но через год они исчезают. А вторая проблема – крайне низкая подготовка вот этих молодых учителей по предмету. Я сейчас даже не говорю о педагогике и психологии, а именно по предмету. Ситуация прошлого года (а я от неё далёк в силу того, что я филолог, а это математика). Перед экзаменом по ЕГЭ по математике в прошлом году собрали московских учителей, выпускающих одиннадцатиклассников, и дали им один из вариантов ЕГЭ. Я сейчас не помню цифры, но факт тот, что бОльшая часть этих учителей не смогли справиться с этой работой на хорошем, достойном уровне, на котором можно было бы поступить в приличный институт.
К. ЛАРИНА: Ну, может быть, в ЕГЭ дело, а не в учителях?
В. ФЕРТМАН: Нет, не в ЕГЭ. Это же учитель! Он должен быть на 5, на 10 голов выше интеллектуально, чем ученик. Это однозначно совершенно. Понимаете? Почему Боря Давидович, совершенно блистательный математик 57-й школы, достигает таких серьёзных результатов? Вот к примеру, потому что я хорошо знаю Бориса. Потому что его знания в математике заоблачны. Почему та же Светлана Петровна Шорина, мой учитель математики, так успешна с детьми? Потому что она знает то, что детям даже в голову придти не может. Для учителя то, что он преподаёт, должно быть элементарно. Это должно быть как дважды два. Очень трудно работать с выпускником педагогического ВУЗа, филологом – это мне близко, – который, преподавая в 6-м, 7-м классе, не прочитал ещё классических основополагающих произведений Толстого, Достоевского и так далее, потому что ему не нужно. Особенно если ему скажут, что ты работаешь до 8-го гласа, пока мы тебя дальше не пускаем, он просто читать не будет.
К. ЛАРИНА: То есть он сам по программе идёт, 6-го класса, не выше.
В. ФЕРТМАН: Он сам по программе идёт. Это в действительности так.
К. ЛАРИНА: Какой кошмар.
В. ФЕРТМАН: Понимаете, я не так давно избавлялся от учителя подобного уровня. Когда, не дай бог, прилюдно при ней назывались какие-то парольные филологические вещи, на которые любой филолог откликается на раз, человек открывал широко глаза и не понимал вообще, о чём я говорю. Это действительно тяжело. Что нам может дать приток новой крови, скажем так? Во-первых, давайте будем честны. В школу придут представители других сфер только в период кризиса. Это такая антикризисная мера, мне кажется, когда перестают платить. Это мы проходили. Когда перестают платить на производстве…
К. ЛАРИНА: Когда сокращаются места рабочие.
М. АЛИМОВ: Отсидеться, отлежаться.
В. ФЕРТМАН: А кто-то задерживается, очень хорошо. Но, в принципе, потому что там это бюджетная сфера, там хоть какую-то зарплату стабильно платят. Сейчас ещё не настолько остра ситуация, чтобы мы это получили. Это во-первых. Во-вторых, если это произойдёт, это будет действительно здорово. Опять же какое образование, какое непедагогическое образование? Если это какой-нибудь заборо-строительный институт – я не хочу никого обидеть, есть специалисты в области построения заборов, – то он школе не нужен. Если это выпускники классических университетов, если это выпускники – мы говорим о Москве – МАИ, МЭИ, физтеха, МИФИ и т.д., это потрясающая публика, они приносят в школу совершенно невероятную энергетику, они приносят в школу вещи, о которых мы не задумываемся. Потому что они немножко летают над этим. А вот всё, что касается всего остального – педагогических знаний, знания психологии, знания педагогических технологий, у людей, блистательно владеющих предметом, это приходит очень быстро. Это не требует таких титанических усилий, которые в течение пяти лет приходится совершать в педагогическом институте. И потом – неприлично в последнее время на запад кивать, но всё-таки у них же нет структуры педагогического образования, такой, как у нас. Есть система педагогических мастерских. Это что-то вроде того, о чём ты сейчас говорил в МГУ.
А. КУТУЗОВ: По поводу Запада, если интересно, отдельно расскажу. Там настолько строго, для того, чтобы учитель пришёл.
К. ЛАРИНА: Специальное образование чтобы было.
В. ФЕРТМАН: Совершенно верно. Но это всё равно поверх предмета.
К. ЛАРИНА: Мы поняли. Это Виктор Фертман, который одновременно и диагноз поставил, и предложил некие пути выхода из кадровой кризисной ситуации.
В. ФЕРТМАН: Это не пути.
К. ЛАРИНА: Выгоду извлечь из кризиса.
В. ФЕРТМАН: Да.
К. ЛАРИНА: Марат, пожалуйста, Ваш взгляд? А согласны ли Вы с такой оценкой, кстати? Достаточно ведь честно Виктор сказал по поводу кадровой ситуации.
М. АЛИМОВ: Я думаю, что по своей школе по поводу старения я согласен. Это видно невооруженным глазом. Мне бы хотелось просто прояснить ситуацию, почему так было сказано президентом. Я хочу просто дословно зачитать. Первая позиция: «Ключевая роль в школе принадлежит учителю. И нам необходимо разработать систему моральных и материальных стимулов для сохранения в школах лучших педагогов». А дальше он произносит: «Но что ещё более важно – для пополнения школ новым поколением учителей. Причём вовсе не обязательно только с педагогическим образованием». Вот дословная цитата. Из-за чего ставится так вопрос? Если он ставится, прежде всего, из-за того, что это попытка решить кадровую проблему, то тогда мы должны уходить в одну тему. Если это делается из каких-то других побуждений, тогда здесь надо говорить о другом. Какие могут быть другие побуждения? Здесь говорится о том, что школа будущего, или «Наша новая школа», вот пять принципов национальной программы, говорится о том, что она должна быть высокотехнологичной и конкурентоспособной, если так обобщать. И приход новых кадров непедагогических, но кадров, которые как раз и вращаются в этом высокотехнологичном мире, это путь быстрой инновации школы. Это путь, когда мы действительно – тут я согласен с коллегой – вливаем новую кровь, не педагогическую, и, соответственно, тогда мы испытываем плюсы от этого. Что касается массового прихода в школу непрофессионалов, во-первых, это мы уже проходили. Этот массовый приход заканчивается массовым уходом, когда наступают лучшие времена. И мне кажется – с моей точки зрения, с моим опытом, достаточно не большим, и учительским, и административным, – вот те люди, которые у нас в школе, или мои знакомые, приходили в школу по зову сердца, или, может быть, они приходили, потому что их дети стали учиться там.
В. ФЕРТМАН: Самый сильный стимул.
М. АЛИМОВ: Да, самый сильный стимул. И они оставались после того, как дети оканчивают школу. И всё равно рано или поздно к ним самим приходит мысль о том, что их образование недостаточное в области, конечно, не фундаментальных наук, а в области методики даже. Потому что мы понимаем, человек может прекрасно знать всё, самостоятельно, но вопрос о том, что он может донести детям, остаётся открытым. И ещё одна важная проблема, в связи с тем разговором, который мы затронули. Это вопрос дальнейшего профессионального роста учителя. Нынешняя система повышения квалификации, нынешняя система карьерного роста учителя устроена так в государственной школе, что ему рано или поздно зададут вопрос: «Какое у Вас образование»? И мы уже в этом году с этим столкнулись. И если это образование высшее, но не педагогическое, дальше начинаются дополнительные вопросы. Поэтому здесь тоже надо… Если мы принимаем такую систему, что да, мы открываем двери – пожалуйста, приходите. Давайте тогда мы и в плане профессионального роста учителя тоже будем делать изменения.
К. ЛАРИНА: А что это значит? А кто это задаёт такой вопрос?
А. КУТУЗОВ: Давайте я поясню. Речь идёт о том, что на разряд учителя необходим набор определённых требований. Если директор в школе спокойно может доказать и дать 12-й разряд, то выше 12-го речь идёт об аттестационной комиссии. Аттестационная комиссия смотрит многие составляющие.
К. ЛАРИНА: В том числе и дипломы.
А. КУТУЗОВ: Прежде всего дипломы. И если нет повышения квалификации, переподготовки или чего-то, то возникает проблема. Директор удовлетворён, родители удовлетворены. Но тогда получается такая вещь, что приходится очень сложно доказывать. И подключаются институты, в том числе и наш. Если человек не имеет педагогического образования, но ведёт серьёзные работы совместно с нами.
М. АЛИМОВ: И на человека ложится дополнительная нагрузка.
А. КУТУЗОВ: Тогда он начинает доказывать, что он…
К. ЛАРИНА: Давайте я спрошу у Александра Геннадьевича, как у ректора педагогического института. Всё-таки то, что сказал Виктор Фертман, это такая распространённая директорская позиция. Я думаю, что Вы с таким диагнозом уже сталкивались. Общее недовольство молодым поколением, выпускниками специальных ВУЗов, не беру сейчас Ваш, а вот ВУЗы специального педагогического профиля. Оно распространено среди директоров школ. Чем недовольны? Вы принимаете эти упрёки как ректор? И всё-таки где же здесь разрыв, где нестыковка происходит?
А. КУТУЗОВ: Там нестыковок происходит очень много. Я скажу чуть дольше, чем обычно, но чтобы было понятно. Смотрите: работает некая система, которая называется системой педагогического образования. На что система должна опираться? На какие-то основные положения. Общего стандарта образования, принятого страной как стандарта, нет. Есть документы, которые утверждены министром и так далее. Стандарты педагогического образования первого и второго уровня, они приняты. Но они не устраивают даже педагогические ВУЗы. Сейчас активно стали работать над стандартами третьего поколения педагогического образования. При этом в обществе у каждого родителя очень сильно сместились запросы и представления о том, какого хотел бы он видеть учителя. И дифференциация этих запросов огромная. Плюс к этому директорский корпус, о котором мало говорят, но погоду в образовании делает в большей степени директор. Учитель помогает. Директорский корпус имеет тоже устойчивые клише, которые часто мешают. И когда приходят талантливые ребята, часто возникают проблемы. Им начинают не доверять. С одной стороны, правильно не доверять. А с другой стороны, им хочется показать, что они умеют что-то делать лучше, чем многие из тех, которые здесь.
К. ЛАРИНА: Давайте новости послушаем, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, что сегодня в студии у нас собрались Александр Кутузов – ректор Московского гуманитарного педагогического института, Виктор Фертман – директор Столичной гимназии и Марат Алимов – учитель русского языка школы центра образования № 1874. Говорим мы о профессиональной подготовке учителя, про педагогическое образование. Нужно ли оно современному учителю. Если нужно, то в каком виде. Я остановила Александра Геннадьевича. Наверное, стоит дать ему возможность закончить свою мысль. Пожалуйста.
А. КУТУЗОВ: И ещё один очень важный момент. К сожалению, очень долгое время – не будем удаляться в совсем дальнюю империю, но престижность профессии учителя была не очень высокой. Отсюда и соответствующий состав абитуриентов. Я сейчас говорю не о московских ВУЗах или не московских, а вообще о некой кальке, которая существовала в сознании.
К. ЛАРИНА: Что, если никуда не поступил, идёшь в пед.
А. КУТУЗОВ: Да, например так. Если учесть, что уровень общего образования действительно снижается, это действительно так, то и уровень «абитуры», которая приходит, естественно, снижается. Если раньше за 4, а потом 5 лет какая-то возможность восстановления была, то сейчас оно сокращается и сокращается. А в связи с тем, что будет переход на бакалавриат, и педвузы начнут готовить 4 года, то, естественно, вопрос качества подготовки учителя встанет и будет действительно очень острым.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, мы привыкли школу нашу обвинять, что она такая, костная, неповоротливая структура. Почему про свежую кровь все говорят? Чтобы там какая-то мобильность появилась, чтобы можно было быстро, как сказал Марат, решать все проблемы, в том числе и кадровые. А насколько мобильна система высшего педагогического образования в этом смысле? Вы вообще встречаетесь друг с другом? Я имею в виду не вы лично, а ректоры педвузов с директорами школ. Вы вообще понимаете, что сегодняшней современной школе необходимо, где у неё самые большие проблемы, если говорить о кадровой подготовке?
А. КУТУЗОВ: Да, потому что мы сейчас – скажем, наш ВУЗ – принципиально меняем систему стажёрской практики. Речь идёт о том, что мы сейчас обратились к директорам школ с просьбой, чтобы они активно включились в создание творческих педагогических мастерских, когда директор набирает мастерскую себе, ВУЗ её поддерживает, и директор, работая с будущими учителями…
К. ЛАРИНА: То есть для себя, как студия при театре?
А. КУТУЗОВ: Фактически для себя. Вот мы переходим на эту систему, по крайней мере пытаемся. То же самое с учителями. Там много технических моментов, которые надо согласовать, но мы пытаемся это сделать. Мы вводим курсы, которые сейчас, по мнению директоров, достаточно востребованы. Но сказать, что это всё быстро происходит, нет. Это очень сложно, потому что у нас… Ну, в нашем институте проблемы старения коллектива нет, потому что средний возраст у профессорско-преподавательского состава 39 лет, мы достаточно мобильны. Но в целом есть проблема возраста кадров педагогических ВУЗов. И им очень сложно перестраиваться на решение этих задач, которые действительно сейчас в школе есть.
К. ЛАРИНА: Я нашим слушателям не напомнила средства связи. Конечно, вы имеете полное право принять участие в нашем разговоре. Напомню СМС: +7-985-970-45-45. И много пришло хороших вопросов и реплик на наш сайт до начала программы. Причём в большинстве случаев это всё телеграммы от ваших коллег, от учителей, поскольку, конечно, их в первую очередь тема сегодняшней передачи очень волнует. Вот, например, я прочту такую реплику от Федора, преподавателя из Москвы: «Может быть, я не прав, но педагогического образования, как такового, сейчас уже нет. Оно как бы вырастает из методик обучения. Можно хорошо знать, как надо обучать предмету, но ничего не смочь реально сделать на уроке в школе. Сегодня в школах востребованы такие направления, как «Педагогическая психология», «Психодидактика», наконец «Коррекционная педагогика». Этих дисциплин и многих новых направлений на стыке педагогики и других наук практически не увидишь в ВУЗах. Мы учим учителя работать на среднего ученика, а их уже нет в массовой школе. А если так, то в школу вполне можно выпускать любых выпускников педкафедр, технических или гуманитарных ВУЗов». Понятно, о чём человек пишет.
А. КУТУЗОВ: Видимо, у Федора особое сейчас какое-то состояние. Может быть, стрессовое, может быть, недавно работает.
М. АЛИМОВ: Кофе не дали с утра.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что он просто решил в такой короткой форме обозначить все проблемы.
М. АЛИМОВ: Он все соединил в одно.
А. КУТУЗОВ: И потом, методики вырастают не сами по себе. Методики вырастают из предмета. И есть дидактики. Всё-таки количество психолого-педагогических курсов действительно большое.
К. ЛАРИНА: Вам виднее. Я поняла эту, как Вы говорите, сумбурную телеграмму как существование некоего разрыва между тем, что нужно школе, и между тем, что готовит педагогический ВУЗ сегодня. Виктор, пожалуйста.
В. ФЕРТМАН: Давайте я сейчас попробую ответить Александру Геннадьевичу.
К. ЛАРИНА: Вы директора, вечно всем недовольны.
В. ФЕРТМАН: Во-первых, это не правда.
К. ЛАРИНА: Зажимаете инициативу молодых педагогов.
В. ФЕРТМАН: Жандармы, просто жандармы.
К. ЛАРИНА: (СМЕЕТСЯ)
В. ФЕРТМАН: Это всё понятно, это всё общее место. Речь идёт на самом деле немножко о другом. Александр Геннадьевич сейчас затронул очень важную, серьёзную тему, вернее, Вы, прежде всего. Проблема взаимоотношений педагогического института, университета и школы. Они должны быть немножко другие. Образование не бизнес, безусловно. И ничего общего с бизнесом не имеющее. Но система заказов должна существовать. Как я понимаю эту систему заказов? Какой педагог нужен школе. Не только директору это определять. Есть позиция родителей, есть позиция детей. Есть позиция директора, есть позиция старших коллег. Это всё надо учитывать. Какие-то вещи можно предпринимать сейчас, если пойти на некий риск. Например, гос. экзамены. У нас сохранились гос. экзамены?
К. ЛАРИНА: В институте.
В. ФЕРТМАН: Гос. экзамены по предметам, по методикам должны принимать не те, кто учит студентов. Я помню в мою бытность студентом у нас экзамены принимали преподаватели других ВУЗов. Почему не посадить, не попытаться, по крайней мере, в приёмной комиссии директоров и учителей? И превратить этот экзамен не в формальный акт, который, как правило, бывает на гос. экзаменах, а в очень серьёзное испытание.
К. ЛАРИНА: В том числе и собеседование.
В. ФЕРТМАН: Собеседование для студентов, и чтобы студент готовился к этому, вернее выпускник. Я сейчас говорил тут шёпотом, а теперь говорю громко. Александр Геннадьевич, можно у Вас заказать двух учителей русского языка и литературы к 1-му сентября?
А. КУТУЗОВ: Конечно.
В. ФЕРТМАН: То есть ближе к весне я реально их увижу?
А. КУТУЗОВ: Виктор Александрович, Вы знаете прекрасно – и для всех, – это особенность московских ВУЗов, которой московские педагогические ВУЗы гордятся: стажёрская практика идет в течение года, под руководством двух методистов института. И, естественно, при необходимости подключается ведущий учитель школы.
В. ФЕРТМАН: Александр Геннадьевич, я не стажеров заказываю.
А. КУТУЗОВ: Есть предложение, чтобы директор получал такое количество ребят, которое ему нужно. Но директор тогда должен планировать, что с ним происходит, что у него, какие изменения будут происходить. И он получает то, что он хочет. Пожалуйста, Вы знаете, у нас проходят постоянные встречи.
В. ФЕРТМАН: Вот как уходит.
А. КУТУЗОВ: У нас проходят встречи. И директор приходит. Мы свободные люди все. У них сейчас нет жёсткого распределения. Приходит директор и рассказывает, что лучше Столичной гимназии в Москве нет. И я сделаю всё, дорогие мои молодые, юные коллеги, чтобы ваш приход в профессию… и так далее.
В. ФЕРТМАН: Это не система заказов.
А. КУТУЗОВ: Да, это, действительно, не система заказов, потому что это не бизнес. Но если есть простой заказ, я не могу сейчас, у меня нет инструментария, заставить студента придти в ту или иную школу. Я могу его уговаривать через систему спецкурсов и т.д. Через то, что он живёт рядом с этим учебным заведением, которое обратилось к нам. Но направить я действительно не могу. Поэтому чем ближе у нас взаимоотношения с теми или иными школами, тем, естественно, школы получают больший доступ к нашим студентам. И поэтому я очень хочу, чтобы заработала эта система творческих мастерских, когда есть возможность выбрать и получить не кота в мешке, когда он приходит в окружное управление и говорит: «Вот я учитель русского языка и литературы или иностранного языка, вот я хочу где-то работать». А управленец говорит: «Вот есть 8 школ, в которых требуются такие учителя. Вот смотрите, давайте».
М. АЛИМОВ: Тут надо добавить, что со стороны города делается много для привлечения. Институты иногда присваивают, и им дано право присваивать 12-й разряд, насколько я знаю. Человек приходит и показывает эти бумаги.
К. ЛАРИНА: Вы мне немножечко объясните про эти разряды. Потому что мы, простые родители, не очень в этом разбираемся. Насколько вообще совершенна система этой сегодняшней тарификации?
М. АЛИМОВ: Сейчас у нас есть категория 2-я, 1-я и высшая. 2-я категория соответствует 12-му разряду к оплате. Это с одной стороны. А с другой стороны, подъёмные даются, одноразовая выплата молодым специалистам.
А. КУТУЗОВ: 20 тысяч.
М. АЛИМОВ: Естественно, там 50% три года – красный диплом.
А. КУТУЗОВ: 40%, если не красный диплом. Если семья приходит работать в школу, то они включаются в программу «Молодая семья – квартира». То есть там такие программы работают.
К. ЛАРИНА: Мы про это говорили. А если учитель и доктор?
А. КУТУЗОВ: Доктор наук или кто?
К. ЛАРИНА: Или учитель и шахтёр? (СМЕЕТСЯ)
А. КУТУЗОВ: Здесь немного сложнее. Но, тем не менее, то, что правительство такой шаг сделало, я не знаю, может быть, в других регионах есть, но Москва в этом смысле очень внятно обозначила свою позицию, и мы почувствовали по ребятам. И вот ребята действительно захотели идти, у них появилась реальная возможность…
К. ЛАРИНА: А ревность существует со стороны старшего поколения? Какие-то даются льготы, какие-то перспективы рисуются.
В. ФЕРТМАН: Безусловно. Потому что сама система аттестации, присвоение первой высшеё категории, она предполагает, что это надо заслужить. А то пришёл – и сразу получил. Это, вообще, крайне несовершенная система, опять же не для сегодняшней передачи…
К. ЛАРИНА: Это всё входит в понятие современного учителя.
В. ФЕРТМАН: Её нужно кардинально менять. Потому что существует в разных странах, не обязательно западных, такая вещь, как экзамен на чин, экзамен на класс, который люди реально сдают, не формально.
К. ЛАРИНА: То есть для этого не нужно предъявлять какие-то справки, дипломы…
В. ФЕРТМАН: Это везде по-разному. Никогда ещё не было безумных сложностей у человека, который работает в школе без педагогического диплома. Да, какие-то варианты бывают. Да, при аттестации хотят получить документ о повышении квалификации, о переподготовке. Но обычный учитель, который имеет пед. образование, он всё равно обязан проходить – и правильно – курсы переподготовки. Здесь не та проблема на самом деле. Она, как мне кажется, складывается из двух или с трёх позиций. Первая позиция – то, что говорил Александр Геннадьевич – это непривлекательность самой профессии, достаточно низкий ее социальный статус, никуда мы от этого не денемся. В связи с этим низкая зарплата. И мы можем сколько угодно говорить, что у нас средняя зарплата по Москве – 30 тысяч, кто-то назвал, не знаю, где ее взяли. Пусть даже 30 тысяч, она всё равно для Москвы невысокая.
А. КУТУЗОВ: Учителя иностранного языка получают больше. Это тоже нонсенс.
В. ФЕРТМАН: Учителя иностранного языка – это одна из самых кардинальных ошибок московской системы образования, которая расколола коллективы.
К. ЛАРИНА: То же самое у нас в медицине было.
В. ФЕРТМАН: Это плохо, это неправильно. От нас не зависит. Что это обсуждать сейчас задним числом?.. Это, безусловно, отсутствие социального лифта. У учителя его практически нет, ему надо быть очень самодостаточным человеком, чтобы жить, понимая, что я сегодня учитель, завтра я учитель, послезавтра я тоже учитель, но более высокого уровня.
А. КУТУЗОВ: Твои ученики становятся тем-то и тем-то, а я по-прежнему учитель.
В. ФЕРТМАН: Не вредно вспомнить 1914-й год, нежно всеми нами любимый. Не 14-й, а любой. К примеру, 1910-й.
К. ЛАРИНА: Обычно 1913-й.
В. ФЕРТМАН: Да хоть 1898. Когда учитель был включён в систему госслужбы и в петровскую?? «Табель о рангах». Если мы вспомним замечательного Катаева, замечательного папу Пети Бачея, то он был надворным советником, между прочим, будучи учителем гимназии. Надворный советник – это подполковник, это очень высокий чин, который давал огромное количество преимуществ. Я уже молчу о том, что директор гимназии – да, Александр Геннадьевич? – мог дослужиться до действительного статского, имея определённый стаж, определённые награды и так далее. Это был социальный лифт. Потому что одно дело – ты титулярный советник в начале своей карьеры, а в конце ты надворный советник. И есть ради чего работать.
К. ЛАРИНА: Тогда я хочу узнать ваше мнение, Виктор Александрович, по поводу образовательной части в президентском послании. Поскольку мне кажется, что он там достаточно конкретные меры предложил. Я убираю всю эту мишуру, типа «Год учителя», 2010-й. Это ничего не даёт. Вот мы сейчас пережили год семьи. Я не думаю, что он увеличил количество семей и помог семьям.
В. ФЕРТМАН: Да. В историческом плане год – это мало.
К. ЛАРИНА: А вот какие-то конкретные меры. Он же там тоже говорил, чтобы разработать систему мер каких-то по стимулированию.
В. ФЕРТМАН: Да, систему стимулирования.
М. АЛИМОВ: Но она же не разработана.
В. ФЕРТМАН: Давайте разрабатывать. Понимаете, в чем дело? Давайте разрабатывать, привлекая туда изнутри людей. Из отрасли. Давайте разрабатывать, привлекая учителей, привлекая родителей, привлекая преподавателей ВУЗов, причём не только педагогических, привлекая директорский корпус. Давайте разрабатывать. Давайте это будут реальные совершенно действия, а не прописанные просто на бумаге. Можно это делать. Это не так сложно. И, как мне кажется, это не требует каких-то колоссальных финансовых вложений.
К. ЛАРИНА: Марат, к Вам вопрос, как к учителю. Всё-таки насколько сегодня учитель имеет возможность вмешиваться в обсуждение перспектив своей профессий и жизни?
М. АЛИМОВ: А вмешиваться во что?
К. ЛАРИНА: Вот как, вы получаете что-то сверху? Как вот Вы сегодня получили, подготовились эти президентские высказывания. Или у Вас всё-таки есть возможность каким-то образом повлиять на какие-то правительственные решения? У Вас конкретно, как у представителя педагогического сообщества. Оно вообще существует сегодня? Оно учитывается, его мнение?
М. АЛИМОВ: Что мы понимаем под педагогическим сообществом? Вот если мы здесь все собрались и обсуждаем – это тоже педагогическое сообщество. И мы тоже позиционируем какие-то свои взгляды. И нас должны слышать, и у нас есть коллеги, которые слушают радио…
К. ЛАРИНА: Это всё-таки не то. А как-то сорганизоваться.
М. АЛИМОВ: Сорганизоваться?.. Я бы так не сказал. Я так не могу судить сходу.
В. ФЕРТМАН: Это невозможно, потому что этого нет.
А. КУТУЗОВ: На сегодняшний день это действительно большая проблема. Потому что если бы создавались общественные организации, даже самые простые… Сейчас из активно действующих – это математики, которые объединились. Что касается филологов, учителей русского языка, я пробовал создать такую ассоциацию. Не получается. Может быть, у нас не получилось, а у кого-то получилось. Но вот такого рода организаций нет, но они очень нужны для оздоровления системы.
К. ЛАРИНА: Безусловно.
А. КУТУЗОВ: Очень нужны. И если бы они были, то многие решения принимались бы совершенно по-другому.
К. ЛАРИНА: Потому что самая показательная история с историей, которая произошла с учебником истории. Ведь проиграли этот бой учителя истории. Сколько мы тут собирались по этому поводу, с историками, которых вы все знаете, с лучшими московскими учителями по истории. Проиграли. Потому что невозможно этой машине противостоять.
А. КУТУЗОВ: Потому что та система грифования учебников, которая сейчас создана, она в принципе не правильная. Учебники, которые проходят через эти две академии, они гарантированно – вне зависимости от каких-то политических раскладов – отстают. Знаете, есть хорошее высказывание: «Величие учёного определяется тем, на сколько лет он смог задержать развитие любимой науки».
К. ЛАРИНА: То есть у нас всё отстаёт, куда ни кинь?
В. ФЕРТМАН: Дело даже не в этом. Если говорить о тех вещах, на которые мы не смогли повлиять, то самое страшное – это не учебник истории. Самое страшное – это единый государственный экзамен в той форме, в которой он у нас сейчас запущен. Вот это действительно страшная ситуация. Сам по себе ЕГЭ пусть живёт, ничего в нём страшного нет. Но то, что сделано вокруг него, те уровни, которые там прописаны, те подходы… Сколько об этом говорилось на самых высочайших уровнях? Сколько обсуждался вопрос о сочинении, писать или не писать? И что мы получили в итоге? Пожалуйста. У меня впечатление, что сейчас происходит… Это райкинская, наверное, фраза: «Аптека для фармацевта»? Откуда это?
К. ЛАРИНА: Я не помню.
В. ФЕРТМАН: Ну, не важно. «Аптека для фармацевта», министерство для себя, сотрудники министерства для министерства, школа для учителей, поликлиника для врачей. Эта ситуация сейчас существует, в силу этого влиять на это очень сложно. С математикой же получили ситуацию. В этом году мы получим ситуацию с литературой. Я вам это обещаю. Потому что те ненормальные – по-другому сказать не могу, – которые пойдут сдавать ЕГЭ по литературе, мы получим ситуацию по литературе. Веселье будет с ЕГЭ по иностранному языку. Потому что формат, который заложен… Я знаю по своим гимназистам, которые очень хорошо знают иностранный язык. Я могу честно говорить, что мы входим в десятку лучших школ Москвы, нагло могу говорить. Мог бы ещё наглее сказать, но смолчу. У меня, в общем, никто, кроме тех, кому это надо реально, туда не пойдёт. Потому что это формат странный. Жёсткость невероятная этой системы. Не смогли же повлиять. Это тоже к тому вопросу, который мы сегодня обсуждаем. А кто ты? Винтик или шестерёночка?
К. ЛАРИНА: Хочу задать ещё вопрос, который мы будем обсуждать, опять к
этому вернёмся. Что мы строим? Какую систему образования? Либо это сфера обслуживания, сфера услуг, на чём настаивает, как я понимаю, Андрей Александрович Фурсенко. Но на это обижаются все служители... культа (СМЕЕТСЯ).
В. ФЕРТМАН: Дело не в том, что это сфера услуг. Понимаете, в чём дело? Если это государственная структура, то она не может быть сферой услуг. А если это частная лавочка – тогда да.
М. АЛИМОВ: Тогда всё сфера услуг.
В. ФЕРТМАН: Тогда всё сфера услуг. Это всё очень просто. С какой стороны посмотреть. Логично – у меня есть заказ государственный… У нас его, кстати, нет, государственного заказа.
А. КУТУЗОВ: У нас не сформулирована цель государственного образования.
М. АЛИМОВ: Нет стандартов.
В. ФЕРТМАН: Это не стандарт.
А. КУТУЗОВ: Цель пока не сформулирована.
К. ЛАРИНА: А как она должна выглядеть? Как она была сформулирована с советское время, объясните мне, пожалуйста?
А. КУТУЗОВ: В советское время она была сформулирована очень просто и жёстко. Сначала мы строили и создавали разносторонне развитую личность строителя коммунизма. Потом разностороннее развитая личность строителя социализма, посте этого – вообще нет.
К. ЛАРИНА: А получалось построить строителя?
А. КУТУЗОВ: Конечно.
В. ФЕРТМАН: Насчет социализма – не получалось, а насчёт личности – запросто.
К. ЛАРИНА: Вам нужно это обязательно издать в печатном виде? Растяжку повесить?
А. КУТУЗОВ: Нет. Если Вы создаёте разностороннюю личность…
К. ЛАРИНА: Какой ещё смысл образования? Создания разносторонней личности.
А. КУТУЗОВ: Не совсем так. А вот в последнее время совсем не так. Поэтому мы и получаем. Но это очень долго, это уже для другой беседы.
К. ЛАРИНА: А Вы про это говорите со студентами? Про цели и задачи образования?
А. КУТУЗОВ: Конечно.
К. ЛАРИНА: И что Вы им говорите?
А. КУТУЗОВ: У нас есть хорошие разработки по этому поводу.
К. ЛАРИНА: Там как это формулируется?
А. КУТУЗОВ: Если совсем упростить, мы хотим создать систему, которая называется школой, которая позволит человеку сформировать представление о себе и о том мире, в котором он живёт. Это не то же самое, что разносторонне развитая личность или гармонично развитая личность. Это адекватное восприятие себя, своих возможностей, своих потенциалов и мира, в котором ты живёшь. Тогда начинает меняться вся линейка, вся методология – и действия учителя, и содержание образования, и так далее. Пока этого нет, мы с миру по нитке пытаемся собрать эту мозаику, и мозаика у нас начинает рушиться.
К. ЛАРИНА: Интересно. А Вы что скажете?
В. ФЕРТМАН: Я сейчас упрощу немножко. Я совершенно согласен с Александром Геннадьевичем, абсолютно. Государство нам платит деньги, не важно какие. Оно вкладывает в нас деньги.
К. ЛАРИНА: И требует какой-то отдачи на выходе.
В. ФЕРТМАН: Пожалуйста, сформулируйте, что за эти деньги мы должны выдать? Какую продукцию? Ведь продукцию не всегда же можно потрогать.
К. ЛАРИНА: А что, вы не знаете, кого вы хотите выдать?
В. ФЕРТМАН: Допустим, я знаю, что я хочу сделать.
К. ЛАРИНА: Какой должен быть выпускник средней школы? Разносторонней личностью?
В. ФЕРТМАН: Это общие слова. Есть конкретика. Есть понятие – «Модель выпускника». Это серьёзный момент. Мы не уложим это в час, когда будем об этом говорить. Можно это изложить в 10, 12-15 пунктах. Но это должно быть едино для школ России. Не может школа № 1 преследовать одни цели, № 2 – другие цели, а № 128 – 128-е цели. Так нельзя работать. Если мы говорим о едином образовательном пространстве, которое, кстати, и держит страну, наряду с другими принципами, идеологией и так далее. Нам нужны единые цели. Они не должны быть прописаны скрупулезно, до миллиметра.
К. ЛАРИНА: Вы для себя как-то это определяете? Все эти годы вы же работаете. Столичная гимназия выпускает людей.
В. ФЕРТМАН: Это есть в нашей концепции. Но я сейчас не готов это выдавать в прямой эфир, потому что это требует комментариев, а у нас осталась одна минута.
К. ЛАРИНА: Марат, а Вы что скажете? Вы кого воспитываете?
М. АЛИМОВ: Я совершенно согласен с коллегами. Потому что чтобы выстроить какую-то схему, систему, нужна цель. Нужно какое-то задание получить, чтобы это задание потом воплощать.
В. ФЕРТМАН: Потом можно спорить. Но хоть чего-то дайте, в конце концов!
М. АЛИМОВ: Когда нет некой вершины, построить достаточно сложно.
К. ЛАРИНА: То есть без идеологии мы не можем.
М. АЛИМОВ: Думаю, да. А кто может без идеологии? И потом, школа – государственное учреждение.
К. ЛАРИНА: Я понимаю прекрасно. Идеология государственная, мне кажется, она достаточно простая.
М. АЛИМОВ: А какая она?
К. ЛАРИНА: Что, обязательно нужно говорить о том, что мы будем строить какой-то общественный строй?
В. ФЕРТМАН: Модель выпускника.
А. КУТУЗОВ: Если у нас государство социального детерминизма, школа будет функционировать в одних условиях. Если у нас социальное государство, это другие задачи у школы. Если у нас государство, которое строится только на основе рыночной экономики, у школы будет совершенно другая задача.
К. ЛАРИНА: Слушайте, а Медведев-то знает?
А. КУТУЗОВ: Надеемся.
М. АЛИМОВ: Теперь узнает.
К. ЛАРИНА: На самом деле мы закончили тем, что сформулировали практически тему следующей передачи, за что Вам большое спасибо. Напомню, что сегодня на «Родительском собрании» вы слушали выступления Александра Кутузова, ректора Московского гуманитарного педагогического института, Виктора Фертмана, директора Государственной столичной гимназии, и Марата Алимова, учителя русского языка школы центра образования № 1874. Многоточие, как обычно. И спасибо огромное за то, что пришли.