Реформа средней школы по посланию президента Д.Медведева - Олег Смолин, Ефим Рачевский, Евгений Бунимович - Родительское собрание - 2008-11-09
К. ЛАРИНА: Наша традиционная встреча после очередного послания к Федеральному собранию очередного президента (уж извините, уж так). Мы по этому поводу собираемся ежегодно на нашем «Родительском собрании». Потому что в каждом послании хоть что-то, да обязательно скажут про систему образования российскую. В этот раз Дмитрий Анатольевич Медведев очень много чего наговорил, и вполне даже каких-то конкретных вещей. Я сейчас даже позволю себе если не процитировать, просто напомнить нашим слушателям вот ту самую часть, которая в послании к Федеральному собранию, которая была посвящена российскому образованию. Представлю сразу гостей, участников сегодняшнего «Родительского собрания». Олег Николаевич Смолин, заместитель председателя думского комитета по образованию. Добрый день, Олег Николаевич, здравствуйте.
О. СМОЛИН: Добрый день, Ксения. Добрый день, слушатели «Эха Москвы».
К. ЛАРИНА: Евгений Бунимович, председатель комиссии по науке и образованию Московской Городской Думы. Добрый день, Женя, здравствуйте.
Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» и член Общественной палаты. Большой чин тоже.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Ефим Лазаревич.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я самый большой – директор школы.
К. ЛАРИНА: Директор школы, самый любимый. Итак, внимание. Значит, что предлагает Дмитрий Анатольевич Медведев? Я даже музыку убираю и слушателям напоминаю. По сути, он объявил курс на возрождение российской образовательной системы. Признал при этом, что мы сейчас находимся в плачевном состоянии, с передовых позиций в области образования откатились, по его собственному выражению. Разработана совместно с правительством стратегия развития российского образования, которая включает в себя и национальную образовательную стратегию, инициативу под названием условным «Наша новая школа». И вот те 5 направлений, по которым будет развиваться наше школьное образование. Первое – обновлённое содержание образования, то есть разработать новое поколение образовательных стандартов. «Их подготовка затянулась», – предупредил президент. Второе – выстроить разветвлённую систему поиска и поддержки талантливых детей. Третье – учитель. Во-первых, объявить 2010 год в России «Годом учителя» и каким-то образом разработать систему моральных и материальных стимулов для сохранения в школах лучших педагогов. Думать о новых кадрах, не обязательно только с педагогическим образованием, повысить статус профессии. Всё то, о чём мы очень часто говорим в наших передачах. Четвёртое – облик школ должен измениться, то есть сделать их более современными, комфортными, удобными для учеников, прежде всего. «Российская школа, – говорит президент, – не имеет права быть ветхой, и в прямом, и переносном смысле. И, наконец, пятое – это здоровье детей. «Сегодняшняя статистика здоровья школьников ужасающая, – говорит президент. – Нужно уйти от усреднённого подхода в этом вопросе. К каждому ученику должен быть применён индивидуальный подход, если речь идёт о здоровье». Вот те пять основных направлений, на которые обратил внимание президент, обсуждая проблемы российской школы. Напомнила я нашим слушателям. Я думаю, есть что обсудить. Честно говоря, и спорить вроде не с чем, под каждым пунктом можно подписаться. Но вопрос самый главный. Это значит, что национальный проект «Образование» своё уже отыграл, и мы начинаем опять сначала. Так ли это? Давайте по кругу, Олег Николаевич, Вам слово.
О. СМОЛИН: Я начну с того, что я выслушал образовательную программу президента Медведева, как раньше бы сказали, с чувством глубокого удовлетворения. Но дальше я должен добавить. У меня есть все основания сомневаться, что как минимум четыре из пяти озвученных очень важных позиций будут реализованы. Это если очень коротко. Если в одном слове, то, например, в следующем году… учитель должен ещё дожить до 2010 года, который будет объявлен «Годом учителя». Я не говорю о Москве, о Питере и ещё о десятке регионов. Но в регионах России из федерального бюджета в следующем году ни рубля на повышение заработной платы учителя выделено не будет из федерального бюджета. А это значит, что в среднем учитель в следующем году в большинстве регионов России станет на 25–30 процентов беднее.
К. ЛАРИНА: То есть, из пяти предложенных пунктов Вас смущает…
О. СМОЛИН: Меня не смущает ни один. Я готов приветствовать все пять. Более того, добавить ещё примерно три пункта. Но я сомневаюсь, что четыре из пяти будут выполнены.
К. ЛАРИНА: Понятно. Евгений Бунимович.
Е. БУНИМОВИЧ: Могу сказать, что да, действительно, я не настолько считаю, что оппозиция должна быть такой, что, если кто-то говорит, что дважды два четыре, что нужно с этим не соглашаться. Надо сказать, что сказаны именно эти вещи. И здесь становится на самом деле очень серьёзный вопрос. А вообще, если действительно представить себе, что президент искренне хочет их выполнить. Зачем сразу уличать человека в каком-то другом смысле. Вот он искренне хочет. А возможно ли это? Вот Олег Николаевич сказал, что не будет повышать на будущий год. Допустим, что даже внесли бы какие-то дополнительные деньги. Возможно ли, действительно, построить эту самую новую школу?
К. ЛАРИНА: Они же денег под это дело дадут. Ежу понятно, что деньги дадут под это дело.
Е. БУНИМОВИЧ: Возможно ли под это построить новую школу? Вот здесь и есть главная проблема. Она заключается в том, что хочет, судя по докладу, что там было сказано. У нас же страна должна быть. Я же взял даже и прочитал его. Что у нас страна должна быть в будущем лучшей в мире, для самых талантливых, требовательных, самостоятельных и критически мыслящих граждан. Видимо, этих критически мыслящих граждан, самостоятельных и должна воспитывать эта школа.
К. ЛАРИНА: Безусловно. Очень много было сказано о свободе личности, обратите внимание.
Е. БУНИМОВИЧ: О свободе личности. В самом начале была программа «Яблока», свобода и справедливость, просто полным текстом.
К. ЛАРИНА: Сейчас Олег Николаевич скажет.
О. СМОЛИН: Это не программа «Яблока», это манифест Социнтерна.
Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, это всё правильные абсолютно вещи. Я хочу сказать не об этом. Я хочу сказать вот о чём сейчас. Прошла неделя. Мы сейчас говорили в кулуарах, что давали по телевизору реплику, что «Я восхищен», «Я потрясена» и так далее. Слушайте, а где эти критически мыслящие граждане? Их вообще, что ли, нет? Ксения, вот если не Олега Николаевича и не Евгения Абрамовича приглашаете, у Вас много есть ещё кого приглашать, которые могли бы как-то критически… Я не говорю о том, чтобы сказать, что всё это маразм, а просто… У Вас много таких в запасе, на скамейке запасных? Ведь это же смешно, в том смысле, что это было и 10 лет назад, мы с Олегом Николаевичем… Это же неловко.
К. ЛАРИНА: Я Вам скажу больше. Знаете что? Если Вы уж про это спрашиваете. У нас большие сложности сейчас с министерствами, с ними встретиться невозможно практически. Вот упрекают меня, что мы встречаемся в основном, с одной стороны, с учителями, с другой стороны – с депутатами. Как бы высшая точка – это депутаты. А потому что Министерство образования боится к нам приходить. А если и приходят, то, извините, не в дискуссию, а один на один, и всё рассказать, творческий отчёт.
Е. БУНИМОВИЧ: Здесь проблема вот какая. Вроде бы это может никак не связанным быть. Причем тут ветхая школа? Надо школу отремонтировать. Причём тут демократия вообще, казалось бы?
К. ЛАРИНА: Не отремонтировать, а новую построить.
Е. БУНИМОВИЧ: Тем более. Но я хочу сказать, я ведь не случайно сейчас согласился стать главным редактором журнала «Математика в школе». Потому что я хочу лоббировать математическое образование. Потому что я хочу воспитывать критически развитых граждан. Вот я читаю этот доклад. И у меня такое мышление, математическое. Я читаю, что наш народ духовно и нравственно богат, нам есть чем гордиться и есть что любить. Но можно ли возражать? Есть что отстаивать и что защищать, есть к чему стремиться, поэтому мы не отступим на Кавказе. Я не обсуждаю кавказскую проблему, я только не вижу логики. Если мы нравственно богаты, то я, как математически мыслящий, критически мыслящий человек, понимаю, что это не связанные вещи. Знаете, можно не отступать на Кавказе, будучи нравственно бедным, как мы знаем. Я хочу сказать, что критически мыслящие граждане, если мы их воспитаем, они ведь так будут слушать этот доклад. Они не будут говорить «я восхищена» и «я потрясен». Они будут говорить другое – это логически не выстроено, здесь связки нет.
К. ЛАРИНА: То есть Вы нашли массу противоречий.
Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что люди, которых будет готовить такая школа, они будут по-другому относиться к этой власти. И я уверен, что этой власти это не надо. Именно поэтому так не будет. Целый кусок посвящён бюрократии, как будто не эта бюрократия должна это всё реализовывать. Ведь это та самая бюрократия, которую, судя по всему, Медведев готов уничтожить завтра. Но ведь она же будет всё это делать. Ветхая школа. Откуда она взялась ветхая? Да потому что руководителя местного сообщества – губернатора, мэра выбирают не потому, что он отремонтировал школу и построил новую, а потому что так велено. Вот в чём проблема. Всё сказано правильно, я согласен с Олегом Николаевичем, я уверен, что Ефим скажет то же самое – да, дети, надо больше здоровья, больше талантливых. Но это не получается вот почему. Вот по этой ключевой позиции, в которой нестыковка происходит между тем, что нельзя это спустить сверху вот так… Или они своих могильщиков будут строить, как когда-то могильщиков пролетариата. Или эти люди, критически мыслящие, это всё и сметут. Я думаю, что бюрократия будет защищаться, а не нападать. Она сделает так, чтобы её не смели. И поэтому этого всего, к сожалению… Хотя, в принципе, я очень рад, что это сказано. Я буду в этом участвовать, всё, что можно, буду делать, естественно. Тем более что мне трудно возражать, потому что наконец-то заговорили о содержании образования. А ведь Москва несколько лет назад поставила вопрос о том, чтобы была школа будущего, потому что в проекте «Образование», с чего Вы начали, там вообще не было вопроса содержания. Мы в Москве поставили этот вопрос, начали что-то делать, и когда президент говорит то же самое, мне трудно возражать. Всё нормально. Только я не понимаю, как одно с другим будет состыковываться.
К. ЛАРИНА: Давайте слово Рачевскому.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот Олег Николаевич руку тянет.
К. ЛАРИНА: Давайте Рачевский скажет что-нибудь, Олег Николаевич, а то он ещё молчит.
О. СМОЛИН: Короткая реплика. Я всё-таки хотел заступиться за учителей и за директоров. Я думаю, что проблема не в том, что у нас уже нет критически мыслящих личностей, а в том, что их нет на телевидении. Как шутят мои земляки сибиряки: «Говорят, что в отдалённой сибирской тайге нашли двух староверов, которые верят новостям государственных каналов». Когда мы приглашаем свободно людей на совещания, находится очень много критически мыслящих людей.
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Именно в эфире, в этих самых СМИ, о которых мы говорим, безусловно.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Ефим Рачевский.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Всё правильно, всё хорошо, всё замечательно. Можно я о рисках? Риск первый. Как бы ни началось множественность толкований того, что имел в виду президент, сказав это, переложенное на конкретное мироощущение главы муниципалитета или главы регионов, с необходимостью отчитаться в ближайшее время по поводу тех пяти пунктов, которые Вы сейчас назвали, с процентами выполнения. Я, по-моему, ясно выразился. Это посылка первая. Посылка вторая. Она заключается, на мой взгляд, в следующем. Ведь не надо недооценивать и переоценивать смысл формата этого документа, послания. Это тенденция. И не зря президент сказал о том, что необходимо создавать рабочие группы, которые будут что-то делать и так далее.
К. ЛАРИНА: Это программное выступление, оно очень конкретное.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. И я бы хотел коснуться нескольких конкретных вещей по поводу ветхости школ. Я принимал участие в предварявшем это послание заседании Совета при президенте по образованию и науке.
К. ЛАРИНА: Это то, что он говорит здесь: «Мы с профессиональным сообществом обсуждали базовые параметры модернизации школы».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Это чистая правда.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, обсуждали, и довольно жёстко, я бы так сказал. И здесь, на мой взгляд, что существенно. Вы упомянули про национальные проекты. Национальные проекты, насколько я знаю, закрываться не будут, они будут иметь своё продолжение. И они свою роль катализаторов в чём-то сыграли, и роль позитивную, это я точно знаю совершенно. Я всегда придерживаюсь принципа концентрации ресурсов. Вот Олег Николаевич говорил: «А хватит ли ресурсов на одно, на второе, на третье?» Точно совершенно не хватит. И мне кажется, что вот эта проблема школьной образовательной среды, с этими туалетами, стоящими в ста метрах от школьных зданий, с тем кошмаром, который творится в школах крупных мегаполисов. Кошмар, я имею в виду одну конкретную деталь – воздушное отопление, которое создаёт у детей астму и так далее. Просто убивает здоровье.
К. ЛАРИНА: Курят во всех туалетах.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Потом это разгоняется…
К. ЛАРИНА: Простите, если говорить вообще о школе как о здании, обустройстве здания…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я имею в виду именно вот это.
К. ЛАРИНА: Знаете, я абсолютно согласна с Медведевым. Потому что то, что мы сегодня имеем, это просто неприлично. Это советская школа во всём худшем её проявлении, начиная с лестничных перил вот с такими…
Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, начиная с пятиэтажности.
К. ЛАРИНА: Да. Туалеты. У нас дети унижены в этих туалетах, потому что у них не закрываются, извините меня, двери. Это просто неприлично. Взрослые люди не могут в туалет сходить.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, помните, президент сказал, что затянулась работа над стандартами содержания образования. Мы с Олегом Николаевичем и с Евгением Абрамовичем являемся свидетелями этого десятилетнего процесса.
Е. БУНИМОВИЧ: Пятнадцатилетнего.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не очень верю, что они будут культуросообразными, эти новые стандарты. Поэтому я предлагаю следующее: давайте займёмся стандартами образовательной среды. Вот эти туалеты, отопление, кровли.
К. ЛАРИНА: Актовые залы.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Спортивные залы и так далее. Это библиотеки, цифровые образовательные среды.
К. ЛАРИНА: Наглядные пособия.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно. Вот это можно измерить. Я всегда сторонник того, чтобы делать то, что потом можно как-то измерить, а не докладывать, что уже критически мыслящих выпускников стало на 17 процентов больше, чем в таком-то году. Это измерить на самом деле невозможно. И вторая вещь, на мой взгляд, чрезвычайно важная. Я об этом с таким тупым упорством твержу. Российская школа – единственная в мире, по-моему, где в старшей школе изучается от 14-ти до 19-ти предметов, из которых треть изучается вроде как основательно, одна треть время от времени, а одна треть сплошная имитация. Я даже посчитал, сколько денег на это расходуется. Около 17-ти миллиардов рублей ежегодно вылетает в трубу из-за этой имитации. Может быть, пора всё-таки соответствовать той культурной эпохе, в которой мы живём.
К. ЛАРИНА: То есть когда возможно выбирать предметы в старшей школе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно. Когда мы перестаем врать, что у нас есть профильное обучение. Его у нас нет, по крайней мере, в той концепции, которая была замышлена в начале 2000-х годов. Дети по-прежнему перегружены бессмысленно. Президент говорил о перегрузке как о факторе нездоровья у детей. Если перегрузка осмысленная, то это одна ситуация. Но, увы, вот эта имитация, она делает её во многом бессмысленной. Вот отсюда тоже нездоровье. Я своё отношение высказал. По-моему, этот месседж из этих пяти позиций (а на самом деле их больше, вот сейчас Евгений Абрамович добавил), он нуждается в инструментальном осмыслении. Он нуждается в цифрах и в конкретных планах. А опасения, как бы роялисты на местах не были бы роялистами больше, чем сам король, вот это меня чуть-чуть тревожит.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, я конечно, сторонний наблюдатель, могу только обсуждать то, что вижу, и то, что слышу. Но мне кажется, что из этих пяти пунктов, которые я процитировала, самый сложный момент – это как раз обновлённое содержание образования. Потому что про это мы говорим очень много лет.
Е. БУНИМОВИЧ: Самый невыполнимый.
К. ЛАРИНА: И разработка новых стандартов, которая, по мнению Медведева (совершенно справедливо), затянулась, она объяснима.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Перебиваю. Народ обновил себе содержание образования, уже обновил. Народ, я имею в виду учителя, школьники и так далее.
К. ЛАРИНА: Каким образом?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Просто. Я только что объяснил. Перестали учить то, что является избыточным, ненужным, бессмысленным и так далее. И они берут себе то, с чем они связывают своё будущее.
Е. БУНИМОВИЧ: Надо сказать, что народ таким образом всегда обновлял. Когда я учился в школе, я так же обновлял содержание образования: не делал того, что мне не нужно. Это понятно. Но вопрос не в этом.
К. ЛАРИНА: Да, Олег Николаевич, пожалуйста.
О. СМОЛИН: Я всё-таки попытаюсь объяснить, почему я сомневаюсь, что большинство пунктов будут выполнены. Вот, Ксения, Вы сказали, что денег дадут, это ежу понятно. Ежу, может быть, и понятно, а вот человеку, который смотрел федеральный бюджет, не очень это понятно. Объясняю простую вещь. Обсуждаем бюджет во втором чтении, выступает перед нами Сергей Степашин и от имени Счётной палаты говорит: «Уровень поддержки банков примерно 4 триллиона рублей». Выступает Олег Смолин и говорит: «Коллеги, в следующем году в большинстве регионов ни рубля на зарплату учителю, врачу, работнику культуры не даём. Прошу Вас дать 500 миллиардов, то есть восьмую часть от того, что банкирам, на учителей, врачей, работников культуры». «Единая Россия» и ЛДПР, естественно, проваливают это предложение, мне приходится обвинить правительство в классовом подходе и начать его убеждать, что интеллигенция ничем не хуже банкиров. И то же самое, что касается ветхой школы. В федеральном бюджете никаких серьёзных изменений после страшной очередной трагедии в Беляевке не произошло. А ведь у нас большинство регионов финансово недостаточны. Это не доноры, регионы-то, это дотационные регионы. И так практически по всем позициям. Теперь буквально два слова про содержание образования. Действительно, нужно содержание образования, действительно народ сам его обновляет, правда, не всегда лучшим образом. Когда будущие математики и экономисты выбрасывают из своей подготовки литературу, то мы рискуем получить, как однажды говорил Александр Минкин, молодых людоедов. Но я сейчас не про это. Ведь Государственная Дума, теперь уже полтора года назад, приняла новый закон о государственных образовательных стандартах. Вы будете смеяться, но, похоже, что в общество знаний мы собираемся идти без знаний. Потому что из этого нового закона как раз содержание образования полностью исключено. Там остались требования к структуре образовательных программ и к уровню подготовки выпускников. Иначе говоря, можно ничему не учить ребёнка, а последние два года натаскивать его на пресловутый ЕГЭ. Вот о чём идёт речь.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Мы продолжим после новостей наше «Родительское собрание», поговорим подробнее о содержании образования.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы обсуждаем предложения, или даже распоряжения президента Медведева по реструктуризации школьного образования. Мы сегодня на среднем образовании сосредоточились. Наши гости – депутат Госдумы Олег Смолин, депутат Московской Городской Думы Евгений Бунимович, и член Общественной палаты Ефим Рачевский.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Директор школы.
К. ЛАРИНА: Директор школы.
Е. БУНИМОВИЧ: Добавьте учитель тогда.
К. ЛАРИНА: Тут все у нас учителя.
О. СМОЛИН: Тогда добавьте – действующий профессор…
К. ЛАРИНА: Я, наоборот, стараюсь… Директор, он директор. Директор – исполнитель. А член Общественной палаты – это уже, между прочим…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Если директор будет исполнителем, то ничего не получится из всех предложений Дмитрия Анатольевича.
К. ЛАРИНА: Давайте всё-таки на чём-нибудь остановимся поподробнее. Понятно, о чем мы сейчас говорили во время рекламы, мы к этому вернёмся. Но уж коли я объявила, анонсировала всё-таки поподробнее поговорить о содержании образования и вот о тех самых пресловутых стандартах, чтобы всё-таки как-то объяснить людям, родителям в первую очередь, да и детям тоже не мешало бы понимать, что имеется в виду под изменением, обновлением содержания образования. Наверное, все-таки не сокращение или увеличение количества предметов, а кое-что другое. Евгений Абрамович, пожалуйста, объясните.
Е. БУНИМОВИЧ: Ну, надо сказать, что ситуация действительно не простая. Вот, кстати, вернёмся к докладу, к посланию. Там много говорилось о конституции. Действительно, поразительно, что даже конституцию мы смогли принять, соответственно, 15 лет назад, а вот эти самые стандарты не можем принять. Потому что, во-первых, внутри этого действительно большая социальная дискуссия. Очень трудно принять какие-то общие представления о нашей истории, когда их нет. В школу внести какие-то общие, как он там сказал, какие-то объективные, со всей физикой, когда их просто нет, когда общество так разорвано хотя бы по этому вопросу. И схватились тогда вот за эту, «Сталин – эффективный менеджер». Но дело же не в этом, не только в этом. Вообще, как излагать вот всё это дело. Это сложный очень вопрос. Хочу сказать вот ещё о чём. Давайте немножко по-другому посмотрим. Всё время ещё, кстати, в этом послании речь идет об инновационной экономике. Инновации, инновации, инновации. Кто должен? Тоже эти самые люди. Проблема заключается в том, что они должны свободно и критически мыслить. Иначе никаких инноваций просто быть не может по определению. Мне всегда говорят: «Ну и что, и при Брежневе у нас были хорошие ракеты. Зато мы делаем ракеты».
К. ЛАРИНА: Советское образование было самое лучшее.
Е. БУНИМОВИЧ: Тогда советские ракеты делало очень определённое количество людей. Я сам учился во 2-й математической школе. И физику в математической школе пришлось делать. Потому что, действительно, нужно делать самим современное оружие. И вот так всё это развивалось. Теперь проблема в том, что это нельзя сделать в отдельных школах. Я недавно был в этой самой второй школе, которую тогда же и разогнали, за слишком большое свободолюбие. Но сейчас это должно быть не в отдельных школах, а в принципе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы забыли добавить, что в отдельных узких группах.
Е. БУНИМОВИЧ: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А то, что Ксения сказала, что было самое лучшее образование в мире… Было самое лучшее образование в мире для двух процентов.
Е. БУНИМОВИЧ: Ну, это отдельно... Я хочу сказать, что сейчас. Вот эта история… Вторая школа, её сейчас возродили. Я встречался с ребятами. Они мне час задавали вопросы, восьмиклассники. Бесконечные вопросы. Вот нужны такие ребята, которые не боятся никому задавать вопросы. А массово это делать...
К. ЛАРИНА: А вы уверены, что учителя хотят таких школьников?
Е. БУНИМОВИЧ: Вот я об этом и говорю. Значит, должны быть другие учителя и другие школы. И это нельзя завести как зерно – понимаете? – из Канады или откуда-то ещё.
К. ЛАРИНА: Вывести из пробирки.
Е. БУНИМОВИЧ: Первое – надо сказать учителю, что за это он будет поощряться. А это не правда, это сегодня неправда. Сегодня ему говорят, директору той же самой школы: «Вот у нас выборы, всё происходит в школе. Должны быть такие-то, то-то, сё-то, пятое, десятое. Придут люди, надо поговорить с родителями» и так далее. Идут абсолютно другие сигналы в школу. И то, что сказал Ефим Лазаревич, очень правильную вещь, по поводу имитации. У нас же с демократией все в порядке, как сказано. Так же будет и с этим в порядке. Поверьте, будут отчёты по всем позициям. Они будут. Но будет ли обновление содержания? Конечно, нет.
К. ЛАРИНА: Что такое обновление содержания? Объясните, пожалуйста.
Е. БУНИМОВИЧ: Это то содержание, которое должно формировать такого человека. Очень простая ситуация. Давайте опять вернёмся к родной математике. Нужно учить не 40 формул тригонометрии, а нужно учить человека, который сам найдёт ту формулу – в книге ли, в Интернете, где угодно, – которая ему нужна, для того чтобы решить это уравнение. Я говорю о математике, о самой традиционной вещи. Я уж не говорю про литературу, про историю и всё остальное. Нужен такой человек, который готов учиться всю свою жизнь, готов менять профессию. Ксения, вы готовы были работать на радио?
К. ЛАРИНА: Нет, конечно, у меня другие были планы.
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, конечно. У вас были другие планы. И у всех были другие планы. Даже если вы всю свою сознательную жизнь проведёте на радио, вам ещё придётся 25 раз изменить технологию. Потому что сейчас на вас наушники, перед вами микрофон, но Вы уже работаете с компьютером. Вам придётся ещё 20 раз… То есть нужен человек на любом рабочем месте – на любом, в магазине, – который будет всё время менять технологию. Лифты сегодня должны ремонтировать по-другому, потому что другие лифты. И как его учили в ПТУ…
К. ЛАРИНА: Теперь понятно. То есть этот менталитет у нас совершенно другой. У нас очень трудно переучиваться.
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Вот был, скажем, в МИИТе – «Мосты и туннели». Вот учили всю жизнь человека строить такой туннель. И он его потом всю жизнь строил, хорошо строил. А теперь он должен менять технологии. Каждые несколько лет обучаться чему-то ещё. И это другая школа.
К. ЛАРИНА: Как инструкция, до сих пор действующая инструкция какого-то там шестьдесят или сорок пятого года.
Е. БУНИМОВИЧ: Это другая школа, другие родители, другие учителя.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Позвольте пример. В одном райцентре надо было менять систему газового отопления. Я был свидетелем этого. Приходит молодой человек лет 28-ми, очень красивый, на юного Алена Делона похож, с хорошим русским языком, и говорит: «Это так, это так, чертёж» и так далее. Я спрашиваю: «Какое ПТУ вы закончили? Где Вы учились?» Он говорит: «Я учился всего 9 месяцев». – «Где?» В Брюсселе он учился. «А каково ваше базовое образование?» Он социолог по базовому образованию. Я вот думаю, если сейчас, в период кризисных тенденций, начнутся массовые увольнения, интересно, а умеют ли эти люди, которых будут сейчас десятки и сотни тысяч, переучиваться? Евгений Абрамович сказал ключевое слово: «Уметь учиться и переучиваться». Наверное, это базовое.
Е. БУНИМОВИЧ: И этому должна школа учить. Вот в чём проблема. Переучиваться, осваивать новые
К. ЛАРИНА: Олег Николаевич.
О. СМОЛИН: Я предлагаю от должного вернуться к сущему. Ещё раз повторю – мне очень нравится то, что говорил президент Медведев. Он даже произнёс слово «опережающее развитие». Это одна из любимых наших концепций, движения «Образование – для всех». Но – будет ли формировать новое содержание образование единый государственный экзамен? Убеждён, что не будет. Я напомню, что говорит министр образования и науки Андрей Фурсенко. Он нам говорит, что в следующем году всего на всего 10-12% детей не получат аттестаты. Куда вы их отправите? Где они будут учиться и переучиваться, хотел бы спросить. Далее. Тот же самый Андрей Александрович говорит, что те, кто прорешает по математике 2-3 тысячи задач, наверняка смогут сдать математику в рамках ЕГЭ. А теперь давайте порешаем. 3000 задач за год, пусть по 20 минут на задачу. Извините, я влез в область математики, это не моя область. Итого, 1000 часов в год. У нас рабочая неделя 40 часов. Это 25 недель ученик должен будет заниматься только решением задач по математике. Что будет с его здоровьем, о котором говорит президент Медведев? Понимаете? И вот такие вещи мы наблюдаем постоянно на каждом шагу. Повторяю – заявление Медведева резко расходится с реальной образовательной политикой. Поэтому либо эта программа из 5-ти пунктов по четырём, как минимум, не будет выполнена, либо нам придётся менять образовательную политику.
К. ЛАРИНА: Что такое, с вашей точки зрения, Олег Николаевич, всё-таки обновлённое содержание образования?
О. СМОЛИН: Обновлённое содержание образования, на мой взгляд, сводится к следующему. Первое. Я против того, чтобы мы вообще отказались от знаниевой школы. Но я согласен с тем, что знаниевый подход должен быть дополнен деятельностным. Я предпочитаю этот термин, а не термин компетентностный. Компетентностный – уже, какая-то часть деятельностного подхода. Это первое. Второе. Я согласен с тем, что здесь говорилось о том, что сейчас, в современной цивилизации, устаревать начинает не только профессиональное образование, но в какой-то степени даже школьное образование. Поэтому ключевая позиция – это умение самостоятельно получать новые знания, самостоятельно разбираться в жизни и много ещё чего другого. Это очень важная позиция. И третье, о чём бы я сказал отдельно. Правда, это уже скорее технология, чем содержание. Весь мир идёт путём развития так называемого электронного обучения. Вы будете смеяться, в Южной Кореи прикрепили желающих к отстающим детям. За год подняли на 40% качество образования у отстающих детей. Кстати, вот с чем бы я чуть-чуть подискутировал с президентом Медведевым. Очень важно действительно отбирать лучших, наиболее способных. Но не менее важно поднимать средний уровень, оказывать дополнительную поддержку тем, кто в ней нуждается в период обучения. Это и дети с ограниченными возможностями, здоровые дети из бедных семей. Этого, к сожалению, в программе Медведева нет. А это должно быть, безусловно, в том числе и по опыту развитых стран.
Е. БУНИМОВИЧ: Между прочим, хочу добавить сразу, что вот этот опыт, о котором говорил Олег Николаевич, когда мы дистантно вот сейчас в Москве помогаем ребятам, у которых выявлены вот эти проблемы, с которыми мы зацепились через компьютер, через эти вещи, очень эффективно. Очень личностно. То есть современные технологии образования, они срабатывают. То есть это всё можно делать. Это правда, это всё действительно так. Но ключевые слова «враньё» и «имитация», они очень сильно меняют всю ситуацию. На самом деле, я только что разговаривал в Вашем положении, Ксения, поскольку теперь взял интервью (я привык отвечать на вопросы, теперь я задавал вопросы; оказалось, что это ещё сложнее), как раз с министром образования. Не надо представлять Андрея Александровича Фурсенко как человека, который ничего не понимает…
К. ЛАРИНА: Он замечательный, только что-то ничего не получается.
Е. БУНИМОВИЧ: Понимаете, в чём дело? 10-12% двоек будет, как говорит Олег Николаевич.
О. СМОЛИН: Это не я, это министр говорит.
Е. РАЧЕВСКИЙ: На самом деле аттестаты никак не связаны с ЕГЭ.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, уже разделили, аттестаты получат все.
О. СМОЛИН: Нет.
Е. БУНИМОВИЧ: Но только там будут двойки, Олег Николаевич. Там было сказано, что аттестаты получат все. Проблема другая. Если скажут, что будет пять процентов, то будет пять… Проблема заключается в том, что процент двоек будет такой, как скажут. Скажут – ни одной двойки, не будет ни одной двойки.
К. ЛАРИНА: Мы так жили уже.
Е. БУНИМОВИЧ: Или в такой системе мы живём, или в свободном демократическом обществе. Понимаете, вот эта помесь не получается.
К. ЛАРИНА: А скажите мне, пожалуйста, ответьте на простой вопрос. Почему по всем опросам школьников, молодых людей, тинэйджеров, большинство из них хочет учиться за границей? Объясните мне, пожалуйста, этот феномен. Причём работать они хотят вернуться в Россию, деньги, бабло (СМЕЕТСЯ)) зарабатывать здесь. Но учиться почему-то там. Почему? Кто им об этом рассказал? По телевизору нет никакой пропаганды. Это как раз тот самый случай, когда пропаганда не работает. Кто их зомбировал?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не помню таких. Что все, большинство?
К. ЛАРИНА: Да, большинство.
Е. БУНИМОВИЧ: Одну минуту. Вы имеете в виду высшее образование?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. БУНИМОВИЧ: Отвечу. Скажу, может быть, тоже в чём-то радикальную вещь. Вообще говоря, это нормально. Я имею в виду не то, чтобы именно за границей учиться, а нормально два курса в Москве получить, а потом поехать на год и получить в той же, может быть, области, но в какой-нибудь другой научной школе, может быть, в Европе, может быть, в Японии. Потом поехать на год практиковаться, может быть, в Санкт-Петербург, где тоже может быть такая же сильная школа. Это нормально сегодня – получать вот такое широкое образование. Я только не хотел, чтобы это перешло в разговоры о патриотизме.
К. ЛАРИНА: К патриотизму это не имеет никакого отношения.
Е. БУНИМОВИЧ: Это нормально. Нормально говорить на языках.
К. ЛАРИНА: Люди ищут качество, прежде всего.
Е. БУНИМОВИЧ: Нормально придти в другую систему, освоить. Вообще, чтобы мир был открыт. Либо у нас оборонное сознание и вокруг нас враги – и тогда одна система образования, либо мир открыт, мы часть этого мира, и мы уезжаем, чтобы освоить то лучшее, приезжаем, чтобы сделать что-то. В общем, для того чтобы жить в этом открытом мире, нужно одно образование. Для того чтобы сидеть на нефтяной трубе и говорить, что все вокруг враги, а мы одни самые умные – это совершенно другое образование и другие образовательные стандарты.
К. ЛАРИНА: Я хочу вернуться к началу выступления Медведева, я имею в виду именно в этой части, по поводу российской системы образования. Вот он говорит: «Возрождение российской образовательной системы». Это значит, что когда-то она уже была на самых передовых позициях. Когда, скажите мне? Что мы возрождаем, какое время в истории российского образования? Олег Николаевич.
О. СМОЛИН: Коллеги, есть сравнительные международные данные. Хотел бы напомнить, например, что в 60-е годы, согласно опросу, мы входили в тройку наиболее интеллектуальных молодых поколений своего времени.
К. ЛАРИНА: Советское время, да?
О. СМОЛИН: Да. Это первое. Второе. В начале 90-х годов – наследие прошлого ещё было сильно – Мировой банк в известном докладе «Россия на перепутье» признаёт, что уровень естественного математического образования в российской школе значительно выше, чем в большинстве стран и организаций экономического сотрудничества и развития. А теперь посмотрите на другие социологические данные. Цитирую по памяти, с собой не принес, но думаю, что не искажаю. Итак, социологи «Левада-Центра» спрашивали родителей: «Сейчас учат детей в школе лучше, чем когда вы учились, или хуже?» 2000-й год: 23 процента говорили, что лучше, а в 2006-м году уже 18 процентов, то есть ниже. Соответственно, 2000-й год: 33 процента говорили, что хуже, в 2006-м году уже 43 процента говорят, что хуже. Это несмотря на все разговоры о модернизации образования. Поэтому Медведев прав, речь должна идти о возрождении.
К. ЛАРИНА: Какого периода? 60-х годов прошлого века?
О. СМОЛИН: Ксения, в одну и ту же реку все равно дважды войти нельзя. Возродить буквально ничего не возможно. Поэтому надо использовать наши собственные лучшие традиции, с использованием наиболее передовых традиций зарубежных стран. А мы часто соединяем худшее из тех и других традиций.
Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что и сейчас есть результаты, и не стоило бы говорить о том, что ничего нет. В последнее время у нас очень приличный один результат, и я радуюсь, что он есть. А именно, – первое место в международных исследованиях по чтению ребят в начальной школе.
К. ЛАРИНА: Быстрота чтения?
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не быстрота чтения, а осознание, понимание и так далее. Единственное, что я не знаю, это родители (ещё пока читают детям у нас) или это сама школа. Но такие вещи есть. Какой период? Отвечаю очень просто. Он заключается в том, что школа должна соответствовать периоду развития своей страны. И действительно, например, в 30-е годы в Советском Союзе… Можно, как я, например, максимально критически относиться к 30-м годам, но школа соответствовала этим годам, требованиям этой страны в это время.
К. ЛАРИНА: По тем временам современная школа была.
Е. БУНИМОВИЧ: Да. В 60-е годы, когда нужно было сделать спутник или ещё что-то такое, она соответствовала, и поэтому, естественно, математическое образование. Она соответствовала, она была адекватна этому. Российская гимназия, я имею в виду в своё лучшее время, что тоже было не всегда, тоже соответствовала развитию страны в это время. Я ведь всё время говорю о том, какую страну мы строим, поэтому я и спрашиваю. Если открытое свободное общество, мы должны одну школу строить, чтобы она соответствовала этому обществу: оборонную, которая говорит, что все вокруг враги, а зато у нас есть нефть и газ, и мы держим две трубы. Т.е. две разные задачи. И в докладе есть и то, и другое. В этом противоречие.
К. ЛАРИНА: Понятно. Ефим Лазаревич, пожалуйста, Ваш ответ на этот вопрос. Когда российское образование занимало передовые позиции в мире?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Прямой вопрос требует прямого ответа. Олег Николаевич достаточно хорошо, вооружившись статистикой, это обозначил. Есть одно опасение, что есть достаточно большая группа людей, в основном это академическое сообщество и больших академий, и малых академий. У меня есть опасение вот какое. Как бы не было такой тенденции взять то, что было тогда, когда было лучше…
К. ЛАРИНА: А когда было лучшее?
Е. РАЧЕВСКИЙ: В шестидесятые годы, допустим.
К. ЛАРИНА: Вы согласны.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И перенести это вот сейчас в 2008-й, в 2009-й год. Потому что тогда это был бы не культуросообразный шаг. Вот о чём говорил Евгений Абрамович? Он говорил о культуросообразии, что тогда, когда была индустриальная цивилизация у нас и требовалась куча исполнителей, тогда была актуальна массовая школа и так далее. Сегодня иная ситуация, сегодня человек должен научиться принимать решения. Поэтому сегодня оно должно быть иным по содержанию. А возрождать надо, да, к тому, чтобы стремиться... Я хотел бы вспомнить слова Анатолия Аркадьевича Пинского, нашего друга. Толя всегда говорил, вот как только речь заходит о содержании образования: «Можно я выйду на секундочку?» Опасения у меня вот какие есть. Как бы ни воспринималось содержание образования набором тем и задач в сфере физики, истории, математики и так далее. Я сегодня прочитал, что у Жени Ямбурга, в его замечательной 109-й гимназии, сооружено большое гнездо. И в этом гнезде есть яйцо. И детишки разного возраста к этому яйцу подсаживаются. И это яйцо умеет отвечать на вопросы, они с ним разговаривают. Я видел в одной школе, когда в вестибюле школы, помимо пальто и всего, стояла куча книжных шкафов, где много разных книг, от справочника по гинекологии до собрания сочинений Ленина, и детишки их листают. И мы все с вами знаем школы, где непозволителен принцип «я учитель, а ты дурак». Вот это тоже есть содержание образования, о чём говорил Саша Тубельский, что есть так называемая фоновая педагогика и фоновая антипедагогика. А всё остальное, это зарабатывается, я имею в виду тысячи задач или литературные тексты и так далее. То есть это еще система школьного этоса, система школьных взаимоотношений в нормальной школьной среде. Вот я бы очень хотел, чтобы это было включено в понимание содержания образования. Я закончил.
Е. БУНИМОВИЧ: А я хотел сказать для Ксении, педагогический приём применить. Поскольку Ксения у нас из области театра, очень просто всё. Берётся художественный театр. Когда играла Тарасова Анну Каренину. Если бы сегодня мы смотрели, это было бы потрясающе? Я думаю, не факт. Очень многое казалось бы ветхим в этом спектакле. Кто сегодня продолжает традиции художественного театра? Я не уверен, что те, кто находятся в здании Художественного театра. А те, кто сегодня вот в этой ситуации русского классического театра находит что-то сегодняшнее, актуальное. Мы вот говорили в кулуарах о Фоменко, о Додине. Вот это и есть сегодняшняя традиция русского классического театра. Вот если бы спектакль Додина игрался на сцене МХАТа 100 лет назад, не уверен, что тогда бы это было…
К. ЛАРИНА: Это был бы такой авангард.
Е. БУНИМОВИЧ: Это был бы дикий авангард. То есть это другое содержание, другое время, но это русский классический театр.
К. ЛАРИНА: Товарищи, ну подождите… Олег Николаевич, простите, пожалуйста, но это очень важный момент. Хорошо, я принимаю эту аналогию с искусством, с театром, с кино, с чем угодно, даже с литературой. Но система образования наша, на мой взгляд, она настолько не поворотлива, что пока вся эта махина развернётся, грохоча… Куда, когда? Мы все равно будем опаздывать всегда.
Е. БУНИМОВИЧ: Ничего подобного. Если мы по-другому отнесёмся к своим собственным гражданам, к своим учителям, то они почувствуют знак, что относятся по-другому. А если я получаю письмо от Виктора Васильевича Прасолова, автора задач по геометрии, учебников и так далее, что его ночью продержали в кутузке, потому что у него во дворе собирались что-то там строить, они вышли во двор, и их утром повезли в суд, и там милиционеры разбежались (слава богу, судья их послал, потому что ничего плохого они не сделали). И никто не извинился, и ничего. Я боюсь, что и задачи по геометрии он будет сочинять не такие свободные. Понимаете? Так нельзя, это стыдно, это отвратительно. И только при другом отношении к людям они получат сигнал, что и от них хотят другого. А если мы только посланиями ограничим это всё, а всё остальное – дайте списком, как вы будете выполнять послание Медведева…
К. ЛАРИНА: Хочется же быстро это делать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, ребята, в чём замечательная штука. В том, что вот это послание, по сути дела обозначающее государственную политику, падает на благодатную почву. Социум тоже хочет хорошего образования. Все этого хотят, это точно совершенно.
К. ЛАРИНА: Безусловно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И система она гуманитарная. А гуманитарным системам не свойственно так быстро меняться, как таможенному комитету или металлургическим каким-то нормативам. Поэтому здесь быстрых результатов не может быть. Не дай бог, если чиновник примет решение, что в пятницу было сказано это, а ко вторнику извольте доложить. Так не бывает.
Е. БУНИМОВИЧ: Но так и будет.
К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, пожалуйста.
О. СМОЛИН: До сих пор я говорил о социальных проблемах, а Евгений Абрамович о политических и о свободе. Вот я его теперь хочу поддержать, и в чём-то даже соединиться с ним. Ситуация какая? Эту программу может реализовать только учитель, и свободный, и социально защищённый. Про то, как он плохо социально защищён, я уже говорил. Теперь я скажу про другое. Вот новая система оплаты труда. Как это выглядит в большинстве регионов? Москву не трогаю, это отдельная большая тема. И слава богу, сравнительно благополучная. Как это выглядит в регионах? Мой друг, директор школы, подписал недавно бумагу о том, что фонд зарплаты увеличивать не будут. А вместе с тем зарплату надо увеличивать – и сокращай кого хочешь. Это значит, что учитель ставится в положение, полностью зависимое от директора, так же как и директор в положение, полностью зависимое от своего непосредственного начальника где-нибудь в сельском районе или в городском округе. И в такой ситуации ожидать творчества от учителя… Все будут бояться, дрожать, как бы не сделать чего-нибудь такого, за что потом могут уволить, или снизить заработную плату, или что-нибудь ещё сделать. Поэтому первое, что должен сделать чиновник, – не отчитаться об исполнении поручений президента, а позаботиться о том, чтобы учитель стал более свободным. И вот это можно сделать достаточно быстро, кстати сказать.
К. ЛАРИНА: Обидно, конечно, что мы говорим об этом уже через почти 20 лет…
Е. РАЧЕВСКИЙ: После чего Ксения?
К. ЛАРИНА: После Советского Союза.
Е. РАЧЕВСКИЙ: 16-17 лет.
К. ЛАРИНА: Уже целое поколение выросло. Мы всё мечтали, что вырастет первое поколение свободных людей, а получили, по сути, первое поколение людей полуграмотных, честное скажем, с карьерными стремлениями.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я бы с Вами не согласился.
К. ЛАРИНА: Обидно. Если опять говорить о большинстве. Понимаете, талантливых, умных и свободных людей можно найти в любом обществе, в самом что ни на есть тоталитарном.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хочу акцент один, который затронул Олег Николаевич…
Е. БУНИМОВИЧ: Они соответствуют тому обществу, в котором они росли.
К. ЛАРИНА: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я очень хочу, чтобы мы не упустили то, о чём Смолин сказал. Не только одарённых, но и тех, кто нуждается в поддержке. Вот это как бы не упустить.
О. СМОЛИН: Спасибо большое.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Потому что среди них, тех, кто нуждается в поддержке, есть и одарённые, и их надо увидеть.
О. СМОЛИН: И очень много.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И их очень много, кстати сказать.
К. ЛАРИНА: А что теперь будет, Ефим Лазаревич? Вот Вы знаете. Вот это всё прозвучало. А дальше обычно что происходит, после звучания этих текстов?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что будут образованы рабочие группы, которые будут этим заниматься. И дай бог…
К. ЛАРИНА: Будут вам бумажки писать, сверху присылать, директивы.
Е. БУНИМОВИЧ: Я короче могу сказать. Вот упомянули сегодня Анатолия Аркадьевича Пинского. Мы с ним в своё время – очень давно, но сейчас уже можно сказать – участвовали в написании такого послания другого президента. И нам было очень приятно, и даже была какая-то эйфория, когда он произнёс многие из этих слов. Ничего потом не произошло. Вот всё, что я могу Вам сказать. Ничего. После этого я перестал играть в такие игры.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я играю, иначе я не пошёл бы в школу.
К. ЛАРИНА: И в Общественную палату тем более.
Е. БУНИМОВИЧ: Я готов всё это делать. Но я не верю настолько, что от того, что произнесены слова, что-то произойдёт.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Именно из-за социальной востребованности этого я жду, что будут существенные конструктивные изменения.
О. СМОЛИН: А я хочу добавить, что я буду вносить законы и предложения к законам и говорить: «Коллеги, ваш президент, или наш президент сказал вот это. Будьте добры, проголосуйте». Но они всё равно не проголосуют.
Е. БУНИМОВИЧ: Но зато есть на что ссылаться.
О. СМОЛИН: Это правда.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Олег Николаевич, с 94-м законом разберитесь, пожалуйста, чтобы крыши в школах не падали.
О. СМОЛИН: Много раз пытались. К сожалению, мёртво стоит бюрократия, просто жутчайшая, по 94-му закону.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Наверное, это коррупционный закон.
Е. БУНИМОВИЧ: Успокойтесь, коллеги. И про бюрократию много сказано в послании плохого. Не только мы об этом говорим.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Олег Смолин, Евгений Бунимович и Ефим Рачевский. Спасибо вам.