Нужен ли комсомол новому поколению? - Мария Филиппенко, Дарья Митина, Анатолий Каспржак - Родительское собрание - 2008-11-02
К. ЛАРИНА: Начинаю «Родительское собрание». Нужен ли комсомол новому поколению, сегодняшнему поколению российских школьников. Об этом мы сегодня будем говорить, поэтому такая песня прозвучала в начале этого часа для того, чтобы наши гости с улыбками, вспоминая о своих чудных днях юности и детства, вошли в эту студию. Я смотрю, всем хорошо как-то, всем стало приятно. Сейчас выясним, что на самом деле. Итак, наши гости. Дарья Митина – второй секретарь центрального комитета Российского коммунистического союза молодёжи. Даша, добрый день, здравствуйте.
Д. МИТИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Второй секретарь, всё правильно?
Д. МИТИНА: Да, второй.
К. ЛАРИНА: Мария Филиппенко – учитель латинского языка гимназии № 1567. Комсомолкой не была?
М. ФИЛИППЕНКО: Не была.
К. ЛАРИНА: Не состояла и не участвовала?
М. ФИЛИППЕНКО: Не состояла, не участвовала.
К. ЛАРИНА: А пионеркой?
М. ФИЛИППЕНКО: Только пионеркой.
К. ЛАРИНА: И октябрёнком, надеюсь, тоже?
М. ФИЛИППЕНКО: Да.
К. ЛАРИНА: Слава богу. И Анатолий Каспржак – ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук, кандидат педагогических наук, заслуженный учитель школ Российской Федерации. Анатолий Георгиевич, Вы, конечно же, от звонка до звонка.
А. КАСПРЖАК: Точно совершенно. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте. И как, приятные воспоминания?
А. КАСПРЖАК: Разные воспоминания. Вообще, молодость вспоминать всегда приятно. Когда Вы меня пригласили, я задумался, что как раз 41 год, как я вступил в комсомол. Страшно произносить такие цифры. Потом плюс 14, как положено, с 14-ти до 28-ми. Воспоминания самые разные. Конечно, когда вспоминаешь свою молодость, это всегда приятно.
К. ЛАРИНА: Вот я прочитала в журнале пост Даши Митиной, который был посвящён как раз юбилею комсомола. 90 лет отметил комсомол 29 октября. И был большой праздничный вечер в Кремлёвском Дворце. И Даша по следам этого вечера написала такой пост, что просто все рыдают. Я сама слезу смахнула. Даже Градский плакал на этом вечере. Это действительно так.
Д. МИТИНА: Да кто там только ни плакал.
К. ЛАРИНА: Это больше ностальгическая история, действительно. Все тоскуют по страницам юности своей.
Д. МИТИНА: Раз в год, 29 октября неизбежно все плачут, кто так или иначе был связан с этой организацией. Я, не смотря на то, что в советское время мне не довелось, меня не приняли, единственную из школы… Это был 1987 год, когда ВЛКСМ был ещё в силе. То, что он загнивал, знали очень немногие. Мы, естественно, не знали. Но, тем не менее, даже в тот загнивающий я ухитрилась не вступить. Поэтому я исключительно знакома с постсоветской практикой строительства с нуля. Тем не менее я прекрасно понимаю чувства тех, кто собрался. Я помню, что десять лет назад было примерно то же самое на 80-летие. Наверное, это хорошо и правильно, что государство поздравляет, поскольку историческая память – это все-таки не то, что совсем потеряно у нас.
К. ЛАРИНА: Давайте теперь разберёмся с исторической памятью. Всё-таки что же это за братство такое, которое вызывает столь противоречивые чувства – от проклятия и ненависти у многих, не будем это скрывать, до таких ностальгических чувств светлых, которые вышибают слезу при одном воспоминании о том, как это было прекрасно. Что же там за тайна военная скрыта в этом сообществе? Да, Маша.
М. ФИЛИППЕНКО: Можно я коротенько скажу, поскольку я о комсомоле знаю только от старших товарищей, от родителей и так далее. Но как педагог я заметила. Дело в том, что молодёжь – это такая особенность возраста, – она будет радоваться любому объединению. Всесоюзная организация толкиенистов, если была бы, все бы в неё вступали, всесоюзная организация копателей огородов и так далее. Это просто психологическая особенность возраста, что вот это счастье, эти стройки комсомольские, все вместе песни поют, краюхой хлеба делятся. Поэтому не надо так уж романтизировать комсомол, что это была такая прекрасная организация. Любая организация была бы прекрасной. Извините, Гитлерюгенд, там тоже все, наверное, были счастливы, плакали и рыдали. Это просто подростковое.
А. КАСПРЖАК: Вы знаете, действительно ностальгическое настроение возникает. Я как бы самый старший в этой комнате. Было место, в котором происходило социальное взросление. Для этого нужны человеческие конфликты, в хорошем смысле этого слова. Это мы привыкли, что это плохое слово. А это хорошее слово, если он не приводит к какому-то ужасу. Были люди, которые себя реализовывали, свои организаторские способности. И ещё одна особенность этого дела. Дело в том, что если бы не идеологическая подложка, которая была абсолютно навязана сверху и была единственной… И вопрос отбора в комсомол стоял очень просто: ты за это или ты вообще плохой – и тебе на лбу ставили печать. И ещё одна особенность. Проходит время, и всё хорошее остаётся, а всё, что было больно, оно уходит. И поэтому для меня вопрос этой передачи – это вопрос, нужны ли подрастающему поколению общественные организации. Это первый вопрос. Нужно, чтобы она была одна или чтобы их было много? Нужно, чтобы они были в школе, или вне школы, или института, это совершенно неважно? Поэтому здесь очень много вопросов в этой передаче.
К. ЛАРИНА: Даша, а как Вы относитесь к параллельным молодёжным организациям, которые сегодня существуют. В первую очередь, конечно же, мне интересно отношение к команде «Наших» или какой-нибудь «Молодой гвардии», те, которые обласканы нынешней властью, которые патронируется ею, и, по сути, роль комсомола, как в те, советские времена, они выполняют. Вот ваше отношение. Как вы оцениваете их творческую деятельность?
Д. МИТИНА: На самом деле, я бы не сказала, что они эту роль выполняют. Потому что у комсомола было очень много социальных ролей, как здесь было уже сказано, помимо сугубо идеологической роли. Во-первых, я не очень понимаю, что такое «Наши» с точки зрения идеологии. Если поспрашивать этих ребят, что они себе думают, помимо двух каких-то фамилий.
К. ЛАРИНА: Там понятно: «Мы за Путина, мы за Медведева». Больше от них ничего и не требуется.
Д. МИТИНА: Естественно, никаких социальных функций они не выполняют. Естественно, мы относимся к этому как к данности, как реалиям нынешнего дня. Реалии дня таковы, что общество не однопартийное, монополии на истину, монополии на власть, в том числе в молодежной среде, её, понятно, давно нет. Естественно, эти организации будут. Я предлагаю жить по законам времени. То есть если монополии на истину и на всё остальное нет, то давайте её и не будет. Давайте будет механизм свободной конкуренции организаций, и не нужно здесь создавать ложных ориентиров. Я считаю, что общественные организации можно допустить в школу. По нашему закону, политические организации в школе не допускаются, запрещены, а общественные – пожалуйста. И мне кажется, что если есть свободный выбор, то могут существовать и «Наши», и коммунистические организации, и общественные сугубо социального характера организации. Как говорится, пусть расцветают сто цветов.
К. ЛАРИНА: Лишь бы терроризма не было.
Д. МИТИНА: Мы этой конкуренции совершенно не боимся. Мы против того, чтобы государство оказывало какой-то организации явное предпочтение, чтобы были какие-то преференции и так далее. Раз уж комсомола нет, раз уж однопартийности нет, тогда, извините, создайте всем равные условия. Естественно, при этом мы прекрасно понимаем – мы не идеалисты, – в каком мире живем. Т.е. мы не ждем от государства поддержки, вот именно наша организация – Коммунистический союз молодежи, мы прекрасно понимаем, что мы для власти, как кость в горле. Поэтому мы исключительно за соблюдение правил игры. Т.е. не мешайте нам. Мы не ждём от вас поддержки, мы не ждём денег, каких-то предпочтений и легкой жизни. Мы всё это создадим себе сами, у нас есть круг сторонников, мы его будем расширять всеми возможными и позволительными способами. Но каких-то особых подарков от судьбы мы не ждём. Мы прекрасно понимаем, кто мы сегодня, и мы к этой идеологической и всякой прочей борьбе готовы. А что касается «Наших», я смотрю на них с некоторым сожалением. Потому что на самом деле мне кажется, что такие организации, они наследуют именно те недостатки, о которых здесь шла речь. Это социальное иждивенчество, это карьерная лестница. Это так себе социальный лифт, его, конечно, с комсомолом не сравнить. Но мне кажется, что карьерная мотивация, она основная. Потому что когда ребята идут к нам, они прекрасно знают, с чем они могут столкнуться, они прекрасно знают, что эта идеология, мягко говоря, не в фаворе. Поэтому люди идут к нам осознанно. Есть, конечно, разные случаи, когда люди осматриваются и выбирают для себя что-то более комфортное, тёплое, сладкое. Это исключение, которое только подтверждает правило.
К. ЛАРИНА: Резюмируя Вашу речь, я так понимаю, что нынешний комсомол – это, скорее, такая молодёжная оппозиция нынешней власти, в какой- то степени. Тогда не понимаю, каким образом Вам удалось захватить (другого слова не подберу) центральный государственный зал страны – Кремлёвский Дворец съездов. Растяжки «90 лет комсомолу» по всей Москве.
Д. МИТИНА: Ребята, мы в рыночном обществе живём, денежки заплатите – и вы захватите. Я помню один случай интересный. Мы мучались… Понятно, что мы организация, мягко говоря, не богатая, по одежке протягиваем ножки. Нам было нужно провести очередной свой съезд. С одной стороны, хотелось провести его так, чтобы это всё выглядело покрасивее. С другой стороны, денег у нас, понятное дело, нет. И Колонный зал, условно говоря, мы не потянем. И к нам пришли товарищи из РПЦ и сказали, что есть зал церковных соборов Храма Христа Спасителя: «У нас дешевле, чем Колонный зал. Не хотите ли вы?»
К. ЛАРИНА: Это 90-летие комсомола, что ли?
Д. МИТИНА: Это не 90-летие комсомола, это было 5 лет назад. Мы проводили свой съезд, РКСМ, Коммунистический союз молодёжи. И нам совершенно на полном серьёзе было предложено проводить в Храме Христа Спасителя. Понятное дело, что мы все посмеялись и улыбнулись, но, условно говоря, мы вполне могли. Платите деньги – и пожалуйста. Это парадокс нашего времени. В том числе, если говорить о нашем юбилее, понятное дело, что была получена некая санкция от Кремля. И, если нет запрета, мягко говоря, то всё, что не запрещено, то разрешено. Но мне кажется, что в какой-то степени это правильно, потому что все наши государственные руководители, в конце концов, они сами помнят, откуда они сами вышли.
К. ЛАРИНА: Вот я хотела об этом отдельно поговорить. Уж коли мы говорим о прошлом советском комсомоле как о порождении советской системы абсолютной, которую, я тут солидарна с Марией, вполне себе естественно и правомерно сравнивать в том числе и с Гитлерюгендом, потому что в первую голову там ставилась идеологическая преданность и фанатизм идеи. И как мне кажется, проповедовалась идея лицемерия.
Д. МИТИНА: Я бы не стала сравнивать.
К. ЛАРИНА: Ради Бога, можно поспорить и на эту тему. Но что меня смущает? Что всё-таки все самые успешные менеджеры, бизнесмены, политические деятели, причём самого разного толка, не обязательно те, которых мы терпеть ненавидим, а даже вполне себе уважаемые люди, чьи идеи мы разделяем, я лично разделяю, они все занимали самые высокие посты, в той самой советской комсомольской организации середины 80-х годов. То есть все вышли из райкомов, по сути. Прочтите биографию любого, в том числе и Михаила Борисовича Ходорковского, который сейчас находится, сами знаете где. Вот что это такое за феномен? Почему обязательно в биографии каждого успешного (с точки зрения бизнеса) и с какой-то своей социальной активностью человека, в его биографии всегда присутствует эта точка, этот пункт?
М. ФИЛИППЕНКО: Так называемый бывший комсомольский работник, устойчивое такое сочетание.
К. ЛАРИНА: Значит, что-то там было правильное. Воспитывали что-то. Анатолий Георгиевич, пожалуйста.
А. КАСПРЖАК: Хороший вопрос. Значит, смотрите. Во-первых, все были в комсомоле. Я беру, может быть, не 87-й год, как мои коллеги, когда уже, в общем, началось поражение в умах, а, предположим, возьмём 79-й. И представить себе, что человек поступил в ВУЗ, не будучи комсомольцем, просто невозможно. То есть, может, такие и были, но это абсолютное исключение. И вот эти люди, которые в 70-х годах закончили ВУЗ, естественно, что те, которые в комсомол прошли, получили опыт социальной работы и получили возможности. Потому что хотим мы или не хотим, кто был к власти ближе, тот и имел больше возможностей. И, кроме того, ведь существовало два вида диссидентства такого внутреннего в Советском Союзе. Первое диссидентство – это а-ля Новодворская. Это когда мы уходили и открыто воевали, таких были единицы. Но была и вторая группа людей, которые на самом деле понимали, что всё в этой стране не так. Эту группу я хорошо знаю, потому что я к ней относился. Но не так не потому, что идея плохая, а потому что исполнение плохое. И реформировать эту страну можно было через партию, реформацию партии…
К. ЛАРИНА: Капитализм с человеческим лицом.
А. КАСПРЖАК: Совершенно верно. Это социал-демократия на самом деле, а в молодости социал-демократическая идея весьма привлекательна. И, естественно, самые активные шли в эту партию через комсомол. И как только начались изменения, они были на ключевых местах, они, собственно говоря, всё и приватизировали. Власть приватизировали, предприятия приватизировали, газеты и т.д. Я думаю, эффект «Московского комсомольца», он очень красивый в данном случае. Я имею в виду «МК», я имею в виду газету. Так что здесь всё нормально, всё как написано, так и сделано.
К. ЛАРИНА: Маша.
М. ФИЛИППЕНКО: Знаете, меня эта история с бывшими комсомольскими работниками, которые сейчас стали олигархами и бизнесменами, у меня вызывает такое глубочайшее отвращение, потому что я думаю: «Господи! Значит, эти люди, использовали цинично комсомол для достижения своих личных целей – обогащения, получения власти.
К. ЛАРИНА: Социальный лифт.
М. ФИЛИППЕНКО: Социальный лифт, но очень нехороший. Вы знаете, очень аморальный, на мой взгляд. Потому что если ты вступаешь в комсомол, ты должен в него верить. По идейным соображениям. Вот я сейчас говорю, как такая пионерка, настоящая комсомолка. А человек, который пролезает в партию или в комсомол, для того чтобы изнутри его разлагать, и заниматься там своими делами, и что-то приватизировать незаконным образом, это отвратительный пример. И что? Мы должны учиться на этих примерах теперь? Нам этих людей сейчас в пример ставят. А извините, сколько они наворовали? Это же мама дорогая. И под прикрытием комсомола, как бы такой чистейшей и честнейшей организации. Меня сейчас захлёбывают чувства, поэтому я забыла, что хотела сказать. Если вспомню – скажу.
К. ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы, если отвечая на мой вопрос, чтобы не хорошо или плохо. Меня больше не это интересует. В какой-то степени, Маша, я согласна с Вами. Что-то в этом есть некрасивое, неприятное, нечистоплотное, как любое проявление такого тупого, гадкого советского карьеризма. Когда мы говорим про карьеризм, мы же говорим про то, что мы в него вкладываем, мы, советские люди, что-то такое отвратительное и противное, циничное, как правильно вы заметили. Но, с другой стороны, я понимаю…
Д. МИТИНА: В это слово «советский» вкладываю совсем другой смысл.
К. ЛАРИНА: Совковый, скажем так. Я спрашиваю, что было такого в этой организации, чему-то она их научила, какой-то цепкости, хваткости, умению организовать какое-то дело вокруг себя. То, что сегодня называется институт управления. Может быть, это имеется в виду? Значит, там было что-то? Чему-то они научались? Вы лично.
А. КАСПРЖАК: Ну, естественно. Если говорить о моей истории, она была вообще удивительна, в смысле моих отношений с комсомолом. Я помню, как я в 68-м или в 69-м году пришел на своё первое большое комсомольское собрание. Были выборы секретаря комитета комсомола, и я был только из пионеров, и я начал рассказывать… Все выступали, и я решил, чтобы по правде, как это мне рассказывали по уставу, так я и должен действовать. И я выступил. И какая-то девочка встала и сказала: «А давайте его выберем секретарём комсомольской организации».
К. ЛАРИНА: Хорошо выступил.
А. КАСПРЖАК: И у нас были альтернативные выборы. И я стал секретарём комитета комсомола на год. За год я всё понял. Потому что оказалось, что меня выбирать было нельзя. Оказалось, что нужно было это всё согласовывать в райкоме. Оказалось, что директор имел крупные неприятности вместе с секретарём партии на организации. Понимаете в чём дело? Сейчас очень легко ругать людей того времени. Это даже стало модно. «Цинично использовали». А какой был другой ход? У меня, например, не хватило сил выйти на площадь, да и молодой я тогда был, в 68-м году, чтобы на площадь выходить. Но хода, чем через комсомол, не было. Теперь смотрите. Если в сегодняшней школе, предположим, появляется драматическая студия, газета или какое-то объединение, руководители этих студий и объединений будут успешными людьми. Потому что, кроме того, что они содержательны, они ещё обладают определёнными организаторскими способностями. Вот эти организованности создавались только в комсомоле в наше время. Больше они не создавались нигде.
Д. МИТИНА: Нет, Анатолий Георгиевич, вы немножко не поняли. Мы осуждаем этих людей, я так понимаю, что Маша это имела в виду, не за то, что они делали в советское время, когда у них действительно не было выбора и когда все вели себя единообразно. Но грянул, извините, 91-й год, грянул 93-й год. У людей была масса времени подумать. У людей была масса вариантов, как себя вести, как действовать. И люди выбор свой сделали по-разному. И речь идёт именно об этом. Мне кажется, что абсолютным водоразделом здесь выступают эти критические переломные года – 91-й год, 93-й год, когда люди выясняли отношения и со своим прошлым, и со своим настоящим, и строили, соответственно, планы, как им жить дальше. Вот за это мы можем кого-то осуждать…
К. ЛАРИНА: Давайте сейчас остановимся, потому что у нас сейчас новости, а потом продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну что, мы продолжаем говорить про комсомол в его сегодняшнем понимании. Наши гости, ещё раз представлю. Дарья Митина – второй секретарь центрального комитета РКСМ, Анатолий Каспржак – ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук и Мария Филиппенко – учитель латыни в гимназии № 1567. Давайте так, я сейчас несколько вопросов задам от слушателей, поскольку тема, которая нашла отклик среди нашей аудитории. Давайте я вам несколько вопросов прочту. Александр Торопов, студент МГТУ им. Баумана пишет: «Если поставить вопрос не именно о комсомоле, а о том, чем бы мы могли заменить комсомольскую организацию. Не кажется ли вам странным тот факт, что за столько лет мы так и не смогли придумать организационную структуру, которой являлся комсомол. Сказать, что нам это не нужно, – имеется в виду студенчеству и молодёжи, – нельзя. Тогда в чём же дело? Это я к тому, что если мы не можем предложить организацию, аналогичную комсомолу, то, значит, надо вернуть комсомольскую организацию. А есть ли у гостей передачи мысли по поводу нового комсомола? Могут ли они предложить что-нибудь взамен?» Анатолий Георгиевич.
А. КАСПРЖАК: Я хочу ответить сразу на вопрос моей коллеги, сегодняшнего лидера комсомольского, и на вопрос молодого человека. Давайте задумаемся, а чему учил комсомол.
К. ЛАРИНА: Любить родину.
А. КАСПРЖАК: Неправда. Извините, пожалуйста, он учил врать.
К. ЛАРИНА: Врать, что любишь родину.
А. КАСПРЖАК: Да. Врать, что любишь родину. Потому что одно, что писали о БАМе (я не был на БАМе, но мои друзья туда ездили), а другое – что там было.
К. ЛАРИНА: Что БАМ?.. Афганистан вспомните.
А. КАСПРЖАК: Второе – это история с Афганистаном, которая меня, слава богу, минула. Далее, он учил демократическому централизму, основной принцип. А что такое демократический централизм? Это подчинение меньшинства большинству. Это ужас, это неучёт мнения меньшинства. Это кошмар. Дальше, он учил одно думать, а другое говорить, он учил идти в ряд. И я очень бы хотел увидеть, чтобы было, если бы сегодня на месте «Молодой гвардии» был бы Ваш замечательный союз РКСМ. Опять бы в школах появилась комната, и на бюджетные деньги мы бы содержали человека, и все бы остальные партии гнобили точно так же по той причине, что принцип один и тот же. Если уважаемый студент, имя которого я забыл…
К. ЛАРИНА: Александр.
А. КАСПРЖАК: Александр, если вы хотите, что для того, чтобы Вам поехать в Болгарию, Вы бы сначала сходили в комитет комсомола и написали анкету с бабушками и дедушками, и доказали, что они не живут за границей и стерильно грамотные, а потом бы пошли на собеседование со старыми большевиками, и они бы Вас спросили, как звали в 1918 году секретаря какой-нибудь партии народной Болгарии, то вперёд, давайте восстановим комсомол. Понимаете, хватит врать, господа. Комсомол хорош потому… И сейчас Вы меня побьёте, я вижу, как Вы сжимаете кулаки. В комсомоле было очень много хорошего, были агитбригады, были походы, но была картошка, куда свозили именем комсомола девушек по 22 года, и они 2 недели были без душа. Это хорошо…
К. ЛАРИНА: Неправда. Я картошку прошла всю, от звонка до звонка.
А. КАСПРЖАК: Ну, все мы прошли.
К. ЛАРИНА: Всё мы там находили. Когда хочешь душ найти – найдёшь. Понятно? Это трудности.
А. КАСПРЖАК: Это трудности. Да. Но всё-таки между временем Николая Островского…
Д. МИТИНА: А вы сейчас поезжайте в деревню и поищите там.
А. КАСПРЖАК: Ну и стыдно. Это вопрос уже к нашим молодогвардейцам, президентам, всем вместе.
К. ЛАРИНА: Жили в бараках, на двухэтажных нарах, картошку гнилую собирали, никому она не нужна была. Конечно же, её с этих полей, куда мы её грузили, её тут же сваливали в какой-нибудь кювет, в какую-нибудь свалку, пьяные колхозники нас поливали матом, мы научились пить портвейн и курить.
Д. МИТИНА: Нам даже по два мешка с собой домой давали.
А. КАСПРЖАК: Из грязи, когда выкапывалась эта картошка… Когда я был женат уже (я закончил институт, а моя жена была на 5 лет младше, она училась в институте), я приехал на картошку, посмотрел на всё это дело, её увёз. Это был максимум моего диссидентства. По этому поводу было комсомольское собрание. И пострадала, к несчастью, жена.
Д. МИТИНА: Понятно, ручками заставили поработать 2 недели.
А. КАСПРЖАК: Нет, извините, пожалуйста, я всю жизнь работал ручками и головой.
Д. МИТИНА: Мало же вам нужно для диссидентских настроений.
А. КАСПРЖАК: И не боюсь я этого. Я не хочу в развитом обществе в конце 70-х – начале 80-х годов женщину детородного возраста, чтобы она в грязи в октябре сидела, а вечером бы приходили какие-то пьяные отморозки из деревни, для того чтобы ею воспользоваться. Если вы считаете, что это нормально, то слава комсомолу.
К. ЛАРИНА: А наши мальчики делали живой конвой и провожали нас из барака до туалета.
А. КАСПРЖАК: Какая романтика, правда?
К. ЛАРИНА: Романтика, конечно. У меня там первая любовь была вообще. Как забыть это?
А. КАСПРЖАК: У некоторых любовь бывает в тюрьме.
К. ЛАРИНА: Дима, дорогой, ты помнишь, какая любовь была у нас на картошке!
Д. МИТИНА: Анатолий Григорьевич, Вы спросите своего сына Лёшу, который руководит образованием в Тверской области, про сельские школы. Как он с ужасом приехал в новой должности посмотреть на сельские школы и увидел, что там нет ни отопления, ни света. Так что не надо нам про сельские... И потом, давайте каждый будет говорить за себя. Кто-то врал, кто-то не врал. Я, например, не врала в комсомоле, и про Афганистан мне не надо. Потому что я прекрасно знаю, мой дед был премьер-министр Афганистана, Мухаммед Юсуф его звали. Отца моего повесили талибы, когда ушли советские войска оттуда. Если бы советские войска оттуда не ушли, мой отец был бы жив. Вот не надо про Афганистан, пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Тут мы тему, конечно, закрываем, безусловно.
А. КАСПРЖАК: На такие вопросы очень трудно отвечать. Но моих учеников привозили в цинковых гробах.
К. ЛАРИНА: Тут сложно. В цинковых гробах много привозили.
Д. МИТИНА: Понятно, привозили. Естественно. Интернациональный долг, война. Что вы хотите? Государство обратилось к нам с просьбой о помощи.
А. КАСПРЖАК: Мы хотим, чтобы не было войны.
К. ЛАРИНА: Нет, ребята, давайте эту тему не будем брать. Зачем мы будем человеку причинять столько боли? Это нечестно. Да? В другом составе про это поговорим. А всё, что касается демократического централизма, и вообще устройства, и всей этой карьерной гадости, про которую мы говорим, безусловно, она присутствовала. Хотя опять же говорю, во многом согласна, естественно, с Анатолием Георгиевичем, поскольку я застала комсомол в самом его мерзейшем состоянии. Это была вторая половина 70-х годов.
М. ФИЛИППЕНКО: В её мерзейшем расцвете.
К. ЛАРИНА: Да, это было самое жуткое, когда появилось знаменитое «ЧП районного масштаба» Юрия Полякова, когда всё, о чём он писал, всё это мы наблюдали. Но, с другой стороны, я вам могу назвать не много, но каких-то людей по фамилиям, которые меня просто спасли от каких-то ситуаций. А эти люди занимали высокие посты в комсомольских райкомах. И в институте, я помню, как меня спас замечательный парень Толя Титов, которого я никогда не забуду. И позже. И в школе были такие приличные люди. Действительно, я с Дашей согласна тут, что всё зависит от человека. Кто-то врал, кто-то не врал, а кто-то оставался человеком и в этих жутких условиях. Да, от него требовали стучать, доносить, предавать, а он этого не делал. Другое дело, что приличные не задерживались там, к сожалению, именно вот в этих высоких должностях.
Д. МИТИНА: Как это не задерживались? Кто у нас до 91-го года добровольно вышел из ВЛКСМ?
К. ЛАРИНА: Убирали, я имею в виду, как убрали Каспржака в свое время…
А. КАСПРЖАК: Не убрали, я ушёл сам. Я год был секретарём, я всё это понял, и стал так называемый культмассовый сектор. Знаете, такая работа была в комсомоле. Называлась – культмассовый сектор.
К. ЛАРИНА: Я сама ей занималась.
А. КАСПРЖАК: Агитбригада, организация работы в пионерских лагерях. Слово замечательное – лагерь. Да? Газеты. Я работал, считался даже активистом. Правда, был потом любопытный случай, с меня на 5-м курсе товарищ секретарь снял стипендию за отсутствие общественной работы. Я говорю: «Как общественная работа? Я же руковожу студенческим театром». Они говорят: «Нет, дорогой, ибо это вам приносит удовольствие, – сказал он мне, – значит, это не общественная работа». Вот такой у нас был комсомол. Это была абсолютная, железная правда. Поэтому отвечаю на этот вопрос теперь вам. Не было других людей. Они только оттуда могли появиться. Диссидентам было продираться очень трудно, и их было очень мало. Продралась во власть, условно говоря, вот именно эта часть населения в основной своей массе. Плохо это или хорошо, мы можем сколько угодно осуждать или не осуждать. Но, с одной стороны, эти люди сделали очень много, наверное, не самого лучшего, а, с другой стороны, в общем, у нас какая-то промышленность появилась, правда? Мы в магазин стали ходить, и у нас там чего-то лежит на прилавках. Мы не задумываемся над тем, когда нам надо ботинки купить. Ну что, можно сейчас их ругать, конечно…
К. ЛАРИНА: Теперь давайте вернёмся всё-таки к школе. Маша, вот что меня смущает? Всё-таки тогда, если мы говорим о том комсомоле школьном, они вроде как все, я имею в виду дети, мы все были под присмотром круглые сутки. То есть когда заканчивались уроки, это не значит, что начиналась вольная жизнь. Она была далеко не вольная. Мы всё время были при деле, пристроены. Другой вопрос, нужно нам было это или не нужно. Заставляли нас, не заставляли – это другой вопрос. Но важно, что моя мама всегда знала, где я. На комсомольском собрании, на субботнике, на картошке, в конце концов, на той же. То есть бесцельно по улицам комсомольцы не болтались. Их всё время чем-то занимали. Может быть, с этой точки зрения и полезна такая организация, общегосударственная, единственная. Не там, где тут скинхеды, тут ЭМО какие-то, тут клуб самоубийц.
М. ФИЛИППЕНКО: Я Вас умоляю, Ксения, забудьте про слово «единственная», пожалуйста. Вообще навсегда.
К. ЛАРИНА: «Единая». Сегодня другое слово.
М. ФИЛИППЕНКО: Нет. Ни в коем случае не должно быть «единой», «единственной», «уникальной», «молодёжной», «школьной», какой угодно организации. Я думала о том, какие плюсы нёс комсомол, такие человеческие, гуманные. Пожалуй – опять же то, что мне рассказывали мои родители, – это был важнейший фактор взросления, и для детской самооценки, для поднятия детской самооценки. Понимаете, они сразу на другой уровень выходили, и сразу голова держалась по-другому. Я имею в виду таких хороших, настоящих комсомольцев. Это очень важно для подростков. Но другое дело – использовать, как это делала партия, вот эти подростковые потребности, комплексы в своих целях.
К. ЛАРИНА: Это то, что сегодня «Единая Россия» делает со своими.
М. ФИЛИППЕНКО: Это отвратительно. Это запрещено. Что касается детских организаций, мне кажется, что мы с вами же обсуждали тему пионерской организации и пришли к выводу, что обязательно должны быть школьные и подростковые организации, самые разные – экологические, исторические, культурные.
К. ЛАРИНА: «Красные следопыты» – очень хорошая.
М. ФИЛИППЕНКО: Только, если можно, без слова «красные», просто «следопыты». Кто угодно – музыкальные группы, спортивные организации, это всё должно быть. Другое дело, вот начиная с четырнадцати лет, когда человек у нас получает паспорт, когда сейчас подростки в 14 лет – это уже взрослые люди фактически. Вот какие должны быть организации? А они должны быть, такого студенческого типа, когда уже человек взрослый претендует на то, что он взрослый.
К. ЛАРИНА: Ведь если не будет их, этих организаций, которые, как я понимаю, в школе должны создаваться на месте, тогда действительно будет «Молодая гвардия» и «Наши». Вот вам будущее. И они будут стремиться туда.
Д. МИТИНА: Главное, чтобы эти организации снизу создавались, чтобы не сверху была спущена некая директива. Если они складываются естественным образом, если есть в них потребность, то они, в общем, должны быть, и они не должны ущемляться. Причём в школе, тут нужно иметь вот ещё что в виду. Есть водораздел – «детская организация» и «организация молодёжная». «Детская организация» – это до 14-ти лет, это без политики, это чисто социальные функции должна организация нести. А молодёжные организации, как уже верно было сказано, в 14 лет, уже человек получает паспорт, уже появляются какие-то зачатки мировоззрения, уже какая-то позиция возникает, и молодёжная организация уже может нести элементы какой-то идеологии. Здесь должна быть проявлена большая деликатность педагогическим составом, тем же самым директором. Потому что очень часто так бывает – нонсенс – в школах разрешают создавать пионерскую организацию, в общем, никто не препятствует. Как только речь заходит о создании комсомольской организации, сразу становится на дыбы, соответственно, директор, и какие-то элементы запретов и так далее. Здесь очень важно соблюсти вот эту деликатность, которая, с моей точки зрения, сопряжена еще – может, так смело сказано – с исполнением закона. Потому что, по нашему закону, в школах нельзя создавать только политические организации. Общественные, молодёжные, в том числе и комсомольские, – пожалуйста, ради бога. К сожалению, на местах, очень часто не понимают у нас в этом отношении.
К. ЛАРИНА: Без идеологии всё-таки невозможно создавать молодёжную организацию.
Д. МИТИНА: Почему? Возможно. Бывают совершенно внеидеологические организации. Скажем, крупнейшая российская молодёжная организация сейчас и по численности, и по возможностям, правопреемник официальный ВЛКСМ – это Российский союз молодёжи. Это большая организация, она, в общем, не мало полезного делает, но она абсолютно внеидеологична. Идеологии нет, это чисто социальные функции. Ради бога, пусть будет и она. Но, скажем так, с точки зрения закона, тот же самый член РСМ, и тот же самый член РКСМ, они абсолютно равны, у них одинаковый организационно-правовой статус – это общественные организации. И, пожалуйста, если так сложилось в школе, что ячейки и того, и другого, они должны находиться в совершенно равных конкурентных условиях.
К. ЛАРИНА: Да, Анатолий Григорьевич.
А. КАСПРЖАК: Вы знаете, очень опасный ход. Я не знаю, как там с законом, я с этим специально не разбирался. Но вот объединения школьников должны быть. Вокруг театра, вокруг астрономического кружка, вокруг увлечения археологией.
К. ЛАРИНА: То есть политики нет? А как гражданскую позицию сформулировать?
А. КАСПРЖАК: Есть такие понятия, как совет школы, как суд чести.
К. ЛАРИНА: Боюсь судов чести.
А. КАСПРЖАК: Нет, я их тоже не очень люблю, но Тубельский это делал классно в своей школе. Светлая ему память. Я просто это видел. Это уже зависит от педагогического мастерства. Существуют управляющие советы.
К. ЛАРИНА: Какая-нибудь воспитательная должна быть роль.
А. КАСПРЖАК: Совершенно верно. И будет взросление. И на это я готов тратить государственные деньги. Но как только мы докажем по закону, что Российский коммунистический союз молодёжи – это общественная организация, боюсь, что кто-нибудь нам докажет, что общественная организация – я не хочу сказать скинхеды, но что-то близкое к этому. Я, не дай бог, их не ставлю рядом, хотя параллели есть, я прошу прощения. Нет, не к вашей организации, я имею в виду советский комсомол. Параллели есть. И второй был принцип в комсомоле – меня хорошо заставили выучить устав, – там был территориально-производственный признак. Это была вторая беда. Потому что они претендовали на управление производственным процессом. Потому что, перенеся комсомольскую, пионерскую организацию из двора в учреждение, они стали претендовать на единственно верную идеологию. Вот беда. Беда – это неучёт мнения меньшинства. Это называется ужас, с моей точки зрения. Это моё мнение, вы можете с ним не соглашаться. И второе. Как только эта идеологическая организация, даже общественная, появляется в школе, она начинает претендовать на монополию, на правду. А монополия на правду – внутри человека.
Д. МИТИНА: Анатолий Георгиевич, ну как в многопартийном обществе, в плюралистическом, как может быть какая-то монополия на правду, как вы себе это представляете сейчас? Сейчас, условно говоря, у той же «Единой России», слава богу, не получается монополия на правду. Но не может быть. Это время ушло. Для кого-то к счастью, для кого-то к сожалению, но это реальность сегодняшнего дня.
А. КАСПРЖАК: А теперь смотрите школу. Я был директором школы 15 лет. Первый этаж освободили, разбили на маленькие комнатки. Здесь РКСМ, здесь РСМ, здесь «юные жириновцы», или, как они там, «соколы». Здесь большая-большая комната – «Наши», такая громадная. Здесь портрет Миронова, не знаю, как у него называется, какая у него Россия. Здесь Путин с Медведевым в обнимку. Вы представьте себе. И всё на государственный счёт.
К. ЛАРИНА: А что? Хорошо.
А. КАСПРЖАК: Замечательно.
К. ЛАРИНА: (Смеется). И ходи, и выбирай себе друзей. Вы нарисовали просто такое идеальное многопартийное общество. То же самое должно быть у больших, тогда и парламент должен быть такой же многопартийный.
А. КАСПРЖАК: А в РОНО начнут вышибать тех, которых не нужно, примерно через недельку или полторы.
К. ЛАРИНА: А в РОНО пусть тоже всех будет поровну. Член «Единой России», член ЛДПР…
А. КАСПРЖАК: Понятно, как у нас в парламенте, всех поровну. Правда?
К. ЛАРИНА: (Смеется). Берите наушники, мы обязаны несколько звонков послушать, поскольку тема очень интересует наших слушателей. Итак, напомню телефон: 363-36-59. Что вы думаете по этому поводу, нужен ли комсомол новому поколению? Если нужен, то в какой форме он сегодня может возникнуть? Пожалуйста, несколько звонков. Мы три успеем, наверное. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Алло. Добрый день. Я был секретарём обкома комсомола в своё время, и я категорически не согласен с Вашим собеседником, что всё было так плохо в то время. Он помнит только, как на картошку забирали. А почему он не вспомнит, чем занимался комсомол в то время?
К. ЛАРИНА: Ну, говорите уже, скажите, чем он занимался.
СЛУШАТЕЛЬ1: Массовые спортивные мероприятия, массовые фестивали, которые мы проводили, мы рекомендовали людей для службы в милиции. Такой отсев был, что не каждый мог туда попасть. Дальше, кооперативные комсомольские отряды, и многое другое, очень многого было хорошего. Другой вопрос, что сам комсомол вне идеологии, конечно, существовать не мог. Он занимал своё место в той системе власти, которая была в то время в Советском Союзе. Сегодня, естественно, другая ситуация.
К. ЛАРИНА: Возможно ли сегодня создать такую организацию без идеологии?
СЛУШАТЕЛЬ1: Я думаю, нет. Без идеологии вообще ничего нельзя создать. В основе должна быть всё равно какая-то идеология.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
А. КАСПРЖАК: Согласен. Но могу сказать только одно, уважаемый товарищ секретарь, кроме того, что Вы сказали. Я вот руководил, я сказал, что стал культмассовым сектором, получив на всю жизнь урок. Я организовывал агитбригады, ездил с выступлениями. Мне было хорошо, и моим товарищам было хорошо. Танцы организовывали. Но когда я к вам в райком партии приходил, я же видел, что у вас пайки были. Я видел, что вы на машинах ездили, я видел, что вы в отдельных магазинах себе костюмы покупали.
К. ЛАРИНА: Ну как, как коммунисты, так и комсомольцы.
А. КАСПРЖАК: Конечно, только они рангом пониже, пожиже был паёк. Так что всё это было, и я это видел. Спасибо вам большое за всё хорошее, что вы сделали.
Д. МИТИНА: Зато у нас сейчас социальная справедливость. Все имеют равный доступ к благам.
К. ЛАРИНА: Все – нет. Абсолютно согласна. Сегодня то же самое повторяется в других условиях.
Д. МИТИНА: Сравнили. Паёк копеечный, который кому-то выдавался за какие-то заслуги, и все эти нефтяные компании, Куршавель и всё прочее. Ситуация изменилась.
А. КАСПРЖАК: Без ответа. Я не буду отвечать. Сегодня у нас один дефицит – деньги. Мы сейчас не на программе, что будем обсуждать, что Ходорковский украл или не украл, Абрамович украл или не украл. Я в этом не специалист.
Д. МИТИНА: Конечно, заработал. Это не вопрос.
А. КАСПРЖАК: Я знаю только одно, что, когда у меня закончился советский режим, то я пошёл на четыре работы, и у меня появился автомобиль. Вот это я знаю. А до этого, для того чтобы мне пойти по совместительству поработать, я должен был получить разрешение в РОНО. И желательно – в райкоме партии. Ну, это я переврал, конечно, это другая история.
К. ЛАРИНА: Другая история, тоже отдельная тема важная, соберёмся и по этому поводу тоже. Почему бы и нет. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Алло, добрый день. Оренбург, Римма Васильевна.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я член комсомола с 60-х годов. Вот эта тема, что сейчас поднята, она меня до сих пор волнует, хотя мне уже много лет. Я считаю, то, что сейчас пытаются сделать из молодёжных движений, молодёжное движение какое-то создать, я считаю, что это худший вариант комсомола со времён КПСС. Я, например, вступала в комсомол по убеждению. В 10-м классе я была председателем учительского комитета школы.
К. ЛАРИНА: И я тоже.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я не вступила в комсомол. Весь класс вступил, я не вступила, потому что срочно двойки исправлялись, и давай всех в комсомол. Точно по этой же причине я не вступила в партию. Потому что та партия, которая к тому моменту сложилась, это был нонсенс. Правда, была и защита от них, не в пример нынешнему времени. В партию хотела вступить, но там арифметика была. Коммунисты же всё испортили, испоганили, можно сказать. Тем, что появилась вот эта арифметика: один ИТР, четыре рабочих. И туда принимали всех…
К. ЛАРИНА: Слушай, слушай, Мария. Извините, это я говорю Маше Филиппенко, она Вас слушает с ужасом.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Вот с этой арифметики всё и началось. Теперь, какое бы мероприятие я ни организовывала: «Под каким флагом ты выступаешь?» Я говорю: «Просто я хочу конкурс детского рисунка провести». Я в «Оренбургстрое» работала. Чтобы там дети, родители были. Я всё очень классно организовывала. А мне говорят: «Нет, так нельзя». И ещё, если какой-нибудь придурок из КПСС, он мог смело мне, допустим, сказать на моё возражение против его какого-то там… Ну, не важно. А он мне говорил: «А вы что, против линии партии?»
К. ЛАРИНА: Да, Римма, мы поняли. Это картина, которая многим знакома, кто в это время жил, действительно, вполне такая естественная.
Д. МИТИНА: Тем, кто сейчас живет, тоже знакома.
К. ЛАРИНА: Я это всё слушаю и ещё раз утверждаюсь в мысли, что для того, чтобы получить поколение стукачей, карьеристов, лизоблюдов, трусов, совсем не обязательно для этого иметь рядом комсомол. Можно и без комсомола. Понимаете? Вот то, что сейчас Даша говорит, сегодня мы всё это имеем в полной мере. Даже люди в партии ни в какие не вступают, даже без «Единой России» это возможно сегодня, получить такое поколение. Возможно. Потому что так выстроена сегодняшняя жизнь, что нынешняя власть, она не нуждается уже ни в комсомоле, да даже «Единая Россия» ей уже не нужна. Уже всё сделано, поэтому, может, действительно, спасение есть в такой общественной организации для людей, для молодых людей, для детей, чтобы действительно как-то мозги занимались правильными рассуждениями, чтобы можно было сформировать человека, личность, а не послушный винтик. Я правильно всё пытаюсь выразить? Даша, скажите два слова. И будем заканчивать.
Д. МИТИНА: Ну, совершенно правильно. Я единственное, что хочу сказать, что каждая организация несёт на себе опечаток своего времени. Какое время, такая и организация. Каждое время очень противоречиво. Есть какие-то плюсы, есть какие-то минусы, но, тем не менее, когда мы подводим какие-то итоги в жизни, мы взвешиваем для себя. И вы даже по своей аудитории можете понять. Аудитория, прямо скажем, не совсем коммунистической радиостанции, но тем не менее люди вспоминают хорошее, значит, это перевешивает.
К. ЛАРИНА: Но это говорит о том, что самый страшный враг – это идеология, как ни крути.
Д. МИТИНА: Смотря какая идеология. Не будем углубляться.
К. ЛАРИНА: Да любая. Любая идея фанатичная, она в итоге превращается в идею преступную.
Д. МИТИНА: Сейчас у нас как бы идеология другая совсем, Ну и, соответственно, люди переносят какие-то свои эмоции негативные от сегодняшнего времени на прошлое. В том числе на собственное прошлое.
К. ЛАРИНА: 10 секунд
А. КАСПРЖАК: Я благодарен комсомолу хотя-бы потому, что я познакомился со своей женой, с которой живу уже 32 года, которая подарила мне двоих детей, в агитпоходе. Спасибо большое комсомолу. А идеология там была ужасная. Не дай вам бог такой идеологии в ваше совсем другое время.
Д. МИТИНА: За что же вы в агитбригаде агитировали-то?
А. КАСПРЖАК: Мы концерты давали в пионерских лагерях. Студенческий капустник. И организовывали спортивные соревнования.
К. ЛАРИНА: Мария.
М. ФИЛИППЕНКО: Комсомол – это прошлое. Для кого-то ужасное, для кого-то прекрасное. Но это прошлое. Всё, закончено с этим. А использовать молодёжь, глупую, романтичную, в политических целях – аморально.
К. ЛАРИНА: Товарищи взрослые. Спасибо большое.