Защищены ли дети на улице? - Инна Святенко, Олег Зыков, Шота Горгадзе - Родительское собрание - 2008-10-12

К. ЛАРИНА: 11 часов и 8 минут. Доброе утро, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня оно посвящено скорее не школьным проблемам, а внешкольным, то есть тому самому времени, когда наши дети остаются между школой и домом, то есть на улице, и что там происходит. Тема сегодняшней передачи: «Защищены ли наши дети на улице?» Получается, что это риторический вопрос. Тема очень серьёзная, и мы не раз к ней обращались. Пока никаких средств защиты, панацеи, что называется, так мы и не придумали. Разговоры все сходятся на тему, что раньше было лучше. В основном это главная тема, когда мы говорим о криминальной обстановке в городе. Итак, наши гости сегодня. Инна Святенко, председатель комиссии Московской Городской думы по безопасности. Добрый день, Инна, здравствуйте.

И. СВЯТЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Шота Горгадзе, адвокат, в том числе и по защите прав несовершеннолетних. Добрый день, Шота, здравствуйте.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Олег Зыков, руководитель рабочей группы Общественной палаты по защите прав детей. Олег, добрый день, здравствуйте.

О. ЗЫКОВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Дорогие наши слушатели, с сожалением вам всё-таки напоминаю, что не работает у нас сегодня СМС. Поэтому если мы и воспользуемся средствами связи, то это будет исключительно телефон. Напомню его номер: 363-36-59. Раньше было лучше? Вот давайте на этот вопрос для начала ответим. Как Вы думаете, Олег, было спокойнее?

О. ЗЫКОВ: Да по-разному было. Я боюсь увести разговор в другую сторону, но тем не менее очень много спекуляций сегодня на тему насилия на улице над детьми. И в связи с этими спекуляциями появляются, с моей точки зрения, абсолютно спекулятивные технологии. Вот заберём детей с улицы, и всё будет хорошо. Знаете, в какой-то момент времени я для себя усвоил, что статистика – это проститутка. Уж простите, но это так. Но тем не менее, читая различную аналитику, имея возможность получать информацию из разных источников, я знаю, что основное насилие, в том числе и над детьми, происходит не на улице. И поэтому идея убрать детей с улицы, и таким образом решить проблему насилия над детьми – вот это спекуляция. 80% фактов насилия – это внутрисемейные насилия. И 80% – это насилие со стороны ближайшего окружения. Тем не менее мы пытаемся сейчас анализировать, что происходит в тех регионах, где ввели закон, который регламентирует…

К. ЛАРИНА: Так называемый комендантский час для несовершеннолетних.

О. ЗЫКОВ: Точно. Мы именно это сейчас пытаемся с вами обсуждать.

К. ЛАРИНА: В том числе и это.

О. ЗЫКОВ: Можно обсуждать насилие вообще, но мы пытаемся ответить на вопрос, а что с этим делать. То, что насилие есть, в том числе и на улице, ну, о чём разговор... Сегодня есть две территории, которые имеют такой опыт, относительно продолжительный. Более продолжительный – это Кемерово, и менее продолжительный – это Краснодарский край. Так вот есть абсолютнейшая убеждённость, что важно не механически убрать детей с улицы, а понимать, зачем это делается. И если в Кемерово (а у меня очень много коллег кемеровских проводят консультации, широко обсуждают свои технологии, в отличие от Краснодарского края) с самого начала поставили задачу включать психологические службы, социальные программы. И нахождение ребёнка на улице после десяти часов вечера – это повод понять, почему он находится на улице. Может, он там случайно находится, а может, это проблема насилия над ребёнком в семье. И тогда нужно заниматься семьёй, и тогда перемещение ребёнка в семью не должно быть поводом усиления насилия над ребёнком. Вот когда включается здравый смысл и понимание, зачем это делается, тогда в этом есть смысл. Не хочу никого обидеть, но тем не менее моя сегодняшняя информация о том, что делается на Юге России в этом смысле, не позитивная. В основном происходят механические перемещения, милиционеры, с большей или с меньшей успешностью, для отчётности или безо всякой отчётности, куда-то отправляют детей, и ничего умного и здравого в этом нет.

К. ЛАРИНА: Давайте так договоримся, что так называемый «комендантский час», о котором сейчас вспомнил в первую очередь Олег Зыков, под девизом «уберём детей с улиц», это все-таки одно из средств борьбы с уличной преступностью и с теми преступниками, которые свои злодеяния направляют в основном на несовершеннолетних детей. Потому что есть всё-таки ещё какие-то методы. У меня, к примеру, другое предложение, альтернативное. Убрать не детей с улицы, а преступников убрать с улицы. Вот как это сделать, я не знаю. Вот может Инна тут подключится. Инна, пожалуйста.

И. СВЯТЕНКО: Вы абсолютно правы, что если мы говорим сегодня о безопасности детей на улицах, то это не только разговоры о насилии. Вообще, на улице опасно, и намного опаснее, чем дома.

К. ЛАРИНА: И женщинам опасно на улице, и мужчинам опасно на улице.

И. СВЯТЕНКО: Там не только есть насильники, но есть и открытые люки, есть моменты, связанные с реконструкцией фасадов и так далее.

К. ЛАРИНА: Пьяные водители.

И. СВЯТЕНКО: Да.

О. ЗЫКОВ: Пьяные милиционеры.

И. СВЯТЕНКО: Мы с вами можем перечислять огромное количество опасностей на улицах. И поэтому если мы говорим о безопасности на улице, то, прежде всего, самого ребёнка – мы сейчас говорим о семейном воспитании – нужно в семье подготавливать к тому, что он с раннего детства, возможно, выходит на улицу, и может встречаться с огромным количеством опасностей. Не случайно у нас есть такой предмет ОБЖ, над которым многие иронизируют, по-разному к нему относятся. Но тем не менее это факт, если хорошие педагоги, которые преподают этот предмет так, чтобы ребёнок, выходя на улицу, понимал, что, помимо преступного мира, есть ещё целый ряд опасностей, и как себя вести, и даже с преступниками. Я была на уроке в одной из школ, на ОБЖ, и мне очень понравилось, когда учитель говорила о том, как себя вести в той или иной внештатной ситуации. Допустим, если ребёнка хватает посторонний человек и тянет в машину, то не надо кричать «помогите», потому что могут подумать окружающие, что это его родители или родственники, а ребёнок просто капризничает. А надо кричать: «Это не мои родители, помогите мне найти моих родителей», их телефоны такие-то. И вот в этой ситуации ребёнок должен вести себя именно так. Мне понравилось, что в ряде школ рассматривают различные внештатные ситуации на улицах. Вы знаете, меня поразило то, что учительница в начальных классах со своими детьми говорила о том, что даже по деревьям нужно лазить правильно. Потому что, давайте согласимся с тем, что мы никогда не убережём от того, чтобы он не полез на то же дерево. Она рассказывала, что не надо наступать на сухие ветки, каким образом нужно делать захват, перехват, рука, нога и так далее, если ребёнок уже полез на это дерево. И вот то, что касается преступности, то надо не забывать о том, что даже бывают ситуации, когда не только преступники, но и дети собираются в преступные группы, и они уходят на улицу ночью не только потому, что насилие со стороны семьи, но есть и равнодушие со стороны семьи, родители заняты совершено другими делами. И, конечно же, нужно детей с улицы забирать, но здесь абсолютно прав Олег, что нужна адресная работа с каждым ребёнком, а не массово так под гребёнку, что всех забрали, перенесли, по описи сдали.

К. ЛАРИНА: И потом, мы что живём в период оккупации? Почему мы должны прятать детей, я не очень понимаю. Это какой-то странный метод. Давайте уберём детей, попрячем их всех куда-нибудь, чтобы они, не дай бог, на улицу не выходили. Может, просто улицы свои привести в порядок. Инна, у меня к Вам такой неожиданный вопрос. Когда Вы были маленькой девочкой, Вас родители как-то готовили к таким приключениям и опасностям уличным, предупреждали о чём-то?

И. СВЯТЕНКО: Да. Вы знаете, я как раз сегодня и вспомнила, готовясь на сегодняшнюю передачу, что мне мама постоянно говорила о том, что никогда не ходи со взрослыми посторонними, не разговаривай с незнакомыми людьми. И вспомнила эпизод из своей же жизни. Мы играли с моей подружкой в школьном дворе. Учились мы в Москве, в третьем или четвёртом классе, то есть были совсем ещё маленькие. Подошёл мужчина, довольно-таки слащавого, приторного вида, и сказал: «Вы знаете, у меня родила кошка, не хотите ли вы пойти покормить моих котят». И я помню, что у меня в голове абсолютно все те нормы и правила, которым учила меня мама, я всё забыла. У меня котята эти затмили всё, что угодно. Спасло, пожалуй, то, что у моей подружки уже была кошка, и она сказала: «Нет, мы пойдём смотреть моих котят». И вот эта ситуация для меня по жизни показательна. Может, мне мало говорили об этом. Может, надо как-то говорить постоянно, в какой-то другой форме. Я уж не знаю, как себя вести, чтобы у детей в голове отзывалось и срабатывало то, что говорят родители. Потому что в моей ситуации просто, наверное, случай сработал.

К. ЛАРИНА: Думаю, что так у большинства детей, кстати.

И. СВЯТЕНКО: К сожалению. И очень важно, чтобы профессиональные педагоги, психологи, которые теперь, слава богу, есть в школе, чтобы они тоже над этим работали, потому что не хватает родителей.

К. ЛАРИНА: Шота, пожалуйста.

Ш. ГОРГАДЗЕ: На мой взгляд, Ксения, немного не с той стороны начали подходить к решению вопроса, в том числе и местные власти, например, в Краснодарском крае, когда мы уже говорили о том, что вводится комендантский час. Почему-то, когда есть проблемы, мы пытаемся решить их за счёт того, чтобы начать с детей. Не с детей нужно начинать, а нужно начинать с того, чтобы, во-первых, ужесточить законодательство, ответственность ужесточить в разы за преступления в отношении несовершеннолетних. У нас на сегодняшний день педофилы садятся на три года, а через полтора года выходят по условно досрочному освобождению. Это ненормальная ситуация. Кому-то очень не хочется ужесточать законы в этой сфере, но это делать нужно. Это первое. Второе – на мой взгляд, прежде чем вводить какие-то ограничительные или запретительные меры, в том числе и комендантский час, необходимо подумать об организации досуга для детей. То есть запрещать и сажать дома – да, это мы умеем давно, ещё с советских времён. Но дать ребёнку возможность выбрать – шататься по улицам или заняться в каком-нибудь кружке, как бы это банально ни звучало. Этим мы почему-то заниматься не хотим. А что касается того, была ли эта опасность раньше, стало ли её сейчас больше. Просто сейчас мы стали говорить об этой опасности вслух.

К. ЛАРИНА: Мы стали об этом знать.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Конечно, ни для кого не секрет, что в советские времена всё замалчивалось, потому что в нашем государстве должно было быть всё идеально.

К. ЛАРИНА: Только слухами питались.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Да. На кухне, может, какие-то разговоры, и то вполголоса, чтобы никто не услышал.

К. ЛАРИНА: Маньяк, который охотился за женщинами в красном. Я помню, что такого типа слухи ходили.

О. ЗЫКОВ: «Мосгаз».

Ш. ГОРГАДЗЕ: Да. Всё это было, но всё это замалчивалось, и сейчас стали об этом говорить вслух. Проблема эта существует, и она существует достаточно серьёзная.

К. ЛАРИНА: А вот насчёт наказания во время советской власти. Там были более жестокие наказания?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Конечно, намного. У нас намного были больше сроки. Во-вторых, вы помните этот беспрецедентный, ужасный по своей сути закон, который, слава богу, просуществовал не дольше, чем два года, когда планка возраста согласия была снижена до 14-ти лет. Во всём мире эта планка повышается. У нас почему-то она была снижена депутатами Государственной Думы того созыва, до 14-ти лет. Потом всё-таки опомнились, что так нельзя, и подняли опять до 16-ти. То есть тенденция у нас была такова в то время, к сожалению, и это дало возможность куче извращенцев, куче насильников чувствовать себя свободно. Тенденция была такова, что вместо ужесточения делали всё для того, чтобы они плодились и размножались в нашей стране и чувствовали себя вольготно и свободно. В то же самое время во всех нормальных демократических странах за эти преступления самая строгая ответственность. Что творится в Рунете, в нашем секторе русского Интернета, это просто кошмар. Куда смотрит отдел ФСБ России, тоже непонятно.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду эти порнографические сайты?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Да, с детской порнографией. И потом, можно зайти в любой чат, и я более чем уверен, что в этих чатах найдётся два–три персонажа в каких-то детских чатах, которые сидят под детскими «никами» и пытаются познакомиться с детьми. Пусть проработают наши спецслужбы, пусть тоже посидят в этих чатах, пусть договорятся о встрече с теми, кто пытается вывести маленького ребёнка из Интернета на улицу. Пусть придут и наденут на него наручники. Почему это ничего не делается? Почему мы должны вводить комендантский час для детей, учить родителей, чтобы обязательно говорили, что опасно разговаривать с незнакомыми? Но почему мы не идём на предвосхищение этих преступлений? Мы ничего сейчас не делаем для того, чтобы потенциальных насильников как-то выявить и изолировать из общества.

О. ЗЫКОВ: Я не в полной мере могу согласиться с Шотой. Их выявляют. Но чисто процедурно – так случилось сейчас в нашем законодательстве – с нашей практикой невозможно всё это юридически зафиксировать и в суде доказать. И огромное количество дел, кода известен насильник, известна жертва. Но поскольку наши судебные органы требуют материальных доказательств, а чаще всего насилие над ребёнком заканчивается тем, что меняется психика ребёнка. Это вещь на самом деле определимая и экспертно доказуемая, но никого это не интересует. И я уже много и часто сталкивался с ситуацией, когда всё очевидно, всё известно, но суд отказывается принять ту ситуацию, которую предъявляют следственные органы, и в результате насильник остаётся на свободе. Вопрос не в том, чтобы засадить его на всю жизнь, у нас и так тюрьмы переполнены. Нам бы доказать то, что уже очевидно, что на поверхности, что не надо ничего особенно рассматривать под лупу, всё известно.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Олег, обратите внимание и согласитесь со мной, что вот эта категория преступников больше всего боится того, что их узнают. Их единственная задача и цель – это маскироваться. Они создают семьи, они живут с жёнами, у них бывают свои дети, и они больше всего боятся того, что на них покажут пальцем. И даже если в суде дело развалится, даже если оно не дойдёт до приговора, но его заподозрили в развращении несовершеннолетних, уже для него это будет таким огромным тормозом, что он в первую очередь будет бояться того, что его выведут на чистую воду. А делать это нужно.

О. ЗЫКОВ: Значит всё-таки речь идёт не о том, чтобы дать ему 25 лет в суде, а чтобы доказать, что он вообще в принципе насильник.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Он должен знать, что он получит не три года и не пять лет. Он должен знать, что он сядет надолго. Тогда это будет один из сдерживающих факторов.

О. ЗЫКОВ: Так невозможно ничего доказать.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Не надо, у нас всего 0,2 процента оправдательных приговоров. Как раз с обвинением в суде никаких проблем нет.

О. ЗЫКОВ: Так не доходит до суда ничего.

К. ЛАРИНА: У нас суды присяжных судят эту категорию преступлений?

Ш. ГОРГАДЗЕ: К сожалению, только если совершено особо тяжкое. А у нас законодательство так построено, что суды присяжных только по определённым статьям уголовного кодекса могут быть привлечены.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что это тот самый случай, когда точно суды присяжных должны рассматривать.

О. ЗЫКОВ: Это ещё зависит от позиции подсудимого, если он заявляет, от тяжести тех событий, которые он совершил, там много факторов.

К. ЛАРИНА: Подождите. Мы приходим к вечному спору. Ужесточение наказания является средством борьбы с преступностью?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Одним из средств. То есть нужен комплекс мер.

О. ЗЫКОВ: Самая маленькая мера.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Нет, не самая маленькая, не могу согласиться. Необходим комплекс мер. Во-первых, ужесточение наказания. Во-вторых, выявление и придание огласке. Все эти люди должны мелькнуть хотя бы раз на федеральных телеканалах, их фамилии должны услышать.

К. ЛАРИНА: Шота, так у нас интервью делают с маньяками.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Не в таком свете. Потому что это должна делать не «жёлтенькая» программа, которая себе хочет получить рейтинг...

К. ЛАРИНА: Рассказывают о его тяжёлой жизни, показывают его несчастную мать. Вот что у нас происходит.

Ш. ГОРГАДЗЕ: В том-то и дело, надо гоняться не за сенсацией, а нужно показать его лицо, если это можно назвать человеческим лицом, и сказать: «Вот тот, кто несёт собой опасность нашему обществу». Вот в таком ключе. Но это не сенсация, и поэтому многим телеканалам в таком свете показывать их невыгодно. Поэтому они берут интервью в тюрьмах, потом делают из них каких-то мифических героев.

К. ЛАРИНА: Звезд телеэкрана.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Совсем недавно был случай с поджигателями автомобилей. Средства массовой информации так это преподнесли, что в разных городах стали появляться последователи этого героя в кавычках. А что касается нашей правоохранительной системы. У меня был случай, когда мать пришла к участковому, сказала, что отчим угрожает ребёнку и угрожает ей, потому что они были на стадии развода, угрожает, что убьёт. На что участковый сказал: «Ну, пусть он что-то сделает, а потом я возбужу уголовное дело. На стадии угрозы я ничего сделать не могу. Он ведь Вам ничего плохого не сделал». Вот на чём мы строимся. Нам обязательно нужно, чтобы было совершено преступление, и потом мы начнём расследовать и доведём дело до суда. Но ничего не делаем для того, чтобы предвосхитить само совершение преступления.

К. ЛАРИНА: Инна, ваше предложение.

И. СВЯТЕНКО: Дело в том, что мы действительно затронули тему борьбы с преступностью в целом, а уже отошли от вопросов детской. Мне хотелось бы вернуться к законодательному акту, о котором мы говорили, по поводу комендантского часа, так называемого. Статистика говорит, к сожалению, о том, что большинство преступлений происходит-то как раз не ночью, а днём.

К. ЛАРИНА: В том-то и дело, только что хотела сказать. До десяти часов вечера.

И. СВЯТЕНКО: И обсуждать этот законопроект как панацею от каких-то бед, которые происходят ночью, наверное, неправильно. И Краснодарский край, в большинстве своём, пошёл, почему по пути ужесточения правил по пребыванию детей в ночное время суток? Потому что в основном Краснодарский край… и закон, который действует, был рассчитан в основном для курортной зоны. Потому что курортная зона, которая в летнее время работает практически всю ночь, она привлекает в том и числе и детей. Так вот чтобы детей убрать с увеселительных заведений и с ночных набережных, именно поэтому и был продуман этот закон. Я вас уверяю, что в сельских районах Краснодарского края, где собирают рис или сеют пшеницу, там ночью детей искать не надо в сельском клубе. Потому что сельский клуб закрывается в десять вечера, и все дети находятся в своих домах. А то, что касается преступности, то это факт. Мы прекрасно знаем о том, что вопросы наркомании очень серьёзны, это дневная преступность, и она бывает очень часто около учебных заведений. И не случайно учебные заведения находятся на особом контроле. Те преступления, если говорить о Москве, которыми занимались непосредственно, – это кража мобильных телефонов у детей, потому что у них легче отнять мобильный телефон, это лёгкие деньги, которые достаются. И здесь тоже есть особый контроль. И, конечно же, если говорить об опасности, то даже детская площадка может быть опасной для детей.

К. ЛАРИНА: Это мы не будем брать. Преступления против детей – это не только насилие, воровство, разбой. Это и продажа, извините меня, алкогольной продукции, и сигарет, про наркотики Вы уже сказали. Я всё это тоже отношу к категории преступлений против несовершеннолетних. И с этим точно есть какие-то методы борьбы. Инна, обращаюсь, опять же к Вам, как к депутату Московской Городской думы. Тут каким-то образом можно все-таки ситуацию изменить?

И. СВЯТЕНКО: Не то что можно, а нужно.

К. ЛАРИНА: Мы говорим о том, чтобы маньяков наказывать жестоко. А продавцов, которые продают спиртные напитки несовершеннолетним, и никто не спрашивает, сколько им лет и не просят предъявить паспорт, как во всех цивилизованных странах.

И. СВЯТЕНКО: Это самая серьёзная проблема, которая сейчас стоит на повестке дня как номер один. То, что фэйс-контроль обязателен, и проверка документов при продаже алкоголя и табака на территории нашего города, потому что это очень серьёзно. И взялись уже даже общественные организации для того, чтобы взять это на свой контроль.

К. ЛАРИНА: Мы продолжим сразу после новостей наш разговор. Напомню, что вы слушаете программу «Родительское собрание».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Мы пытаемся изобрести тут методы борьбы с уличной преступностью. Здесь у нас в гостях депутат Московской Городской думы, председатель комиссии по безопасности Инна Святенко, член Общественной палаты, руководитель рабочей группы по защите прав детей Олег Зыков и Шота Горгадзе, адвокат. Опять сейчас сидела и думала на тему, что раньше было лучше, потому что это любимая тема, которую нам предлагают наши слушатели обсудить. Кто его знает. Меня всю жизнь с детства папа встречал у метро. Я вот ходила во всякие кружки во Дворце пионеров. Вечером возвращалась, а папа меня у метро встречал. Это было нормально. Всё равно было опасно. Думаю, что каждый может вспомнить – вот и Инна тоже вспоминала, – что тысячу раз тебе родители скажут не общаться с незнакомыми, в тёмное время суток лучше на улицу не выходи. И как начинает темнеть, сразу изо всех окон кричат: «Вася, домой». Всю жизнь это было, потому что было страшно. Другое дело, что статистики никакой не было по сути, да и информации тоже. Опять же хочу понять про милицию. Я не помню, чтобы я когда-то к милиционеру подходила, и в своём детстве тоже. Потому что милиционер для меня тоже был из области страшного. Это не дядя Стёпа, такой добрый. Поэтому, мне кажется, что это тоже иллюзия, что мы говорим, что вот раньше милиция, можно было подойти к милиционеру. Да нельзя было никогда к милиционеру подойти, ни тогда, ни сейчас. Знаю только одно, что в тоталитарных странах при авторитарных режимах уличной преступности, по сути, нет (может, меня старшие товарищи поправят). Но так получается, что или демократия, или безопасность. Выбирай, дружок, что-нибудь одно.

О. ЗЫКОВ: Во-первых, в этом есть своя сермяга. А во-вторых, знаете, весь наш разговор напоминает разговор о том, где чисто: там, где убирают, или там, где не сОрят (или не сорЯт, как по-русски правильно?).

К. ЛАРИНА: Не сОрят все-таки. Или не сорЯт. Во как попали.

О. ЗЫКОВ: Я просто на эфир ехал, слушал ваш разговор на эту тему. Для меня очевидно совершенно, что чисто там, где и не сорят, и убирают. А мы сейчас с вами говорим о нравственной чистоте, на самом деле. Вот как сделать так, чтобы у нас общество было более нравственно чистое. Безусловно, это вопрос воспитания детей, и прежде всего воспитания детей. Причём не с позиции запугивания и рассказов о плохих милиционерах и насильниках, а о самоуважении, самоутверждении, границ личности. И тогда ребёнок в какой-то момент делает правильный выбор. Тот выбор, который поможет ему не столкнуться с этим насильником, сделать так, чтобы взаимоотношения с милицией выстраивалось более-менее каким-то более цивилизованным образом. Личность, воспитание личности. К вопросу о тех, кто убирает. Каждый раз возникает тема субъекта убирающего. Мы, кстати, даже в этой аудитории говорили про уличных социальных работников. Не милиционеры должны с детьми на улице заниматься, если мы говорим о детях, которые проводят значительное время на улице. Профессиональные социальные уличные работники. Вот здесь в Москве в своё время, создавая эту программу «Дети улиц», ровно это и обсуждали. Другой вопрос, что всё это выродилось в бюрократическую контору, и у нас нет уличной социальной работы. Вот в Тюмени есть уличная социальная работа, профессиональная, умная.

К. ЛАРИНА: Они что, отлавливают беспризорников?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Нет, они не отлавливают. Они подходят к ребёнку на улице и выстраивают с ним отношения.

К. ЛАРИНА: Что ты делаешь на улице, когда ты должен быть в школе? Это в андроповские времена заходили в кинотеатры.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Родители говорят не разговаривать с незнакомыми людьми, а тут приходит социальный работник и говорит: «А что ты делаешь на улице один? Может, пойдём и посмотрим кошек?»

О. ЗЫКОВ: Умный ребёнок не следует механическим рекомендациям, в том числе и родительским. Умный родитель, он не механические рекомендации даёт.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А как быть, если ребёнку всего семь лет и он глупенький?

О. ЗЫКОВ: А вот в семь лет он не должен находиться на улице вообще.

К. ЛАРИНА: Один.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вышел со школьного двора, маленький ребёнок, у него ещё нет устоявшейся…

К. ЛАРИНА: Нельзя отпускать ребёнка в семь лет на улицу одного.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вот здесь должны начать работать сотрудники школы. А им, по большому счёту, всё равно, вышел ребёнок за пределы школы или нет. Посмотрите на охранников. Они сидят около двери, и их задача не пропустить родителей в школу. Когда ребёнок выходит и играется во дворе и вдруг оказывается за крыльцом школьного двора, никто к нему не подойдёт, не возьмёт за руку, и не вернёт обратно, и не скажет: «Жди на территории школы, пока за тобой придёт родитель». На это, по большому счёту, им наплевать, к сожалению. И поэтому здесь необходимо решать вопрос с родителями, в первую очередь, для того чтобы они оставили все свои дела и вспомнили, что самое главное в их жизни – это ребёнок. И когда у ребёнка заканчивается школа, они не должны звонить и говорить: «Подожди меня пару часов во дворе. Я за тобой приеду».

К. ЛАРИНА: Я вам скажу тогда, опять же ссылаясь на опыт других стран. Мы прекрасно знаем с вами, что в той же Америке, проклинаемой нами, на улице ребёнка семи лет увидеть невозможно. Этот ребёнок из школы садится в школьный автобус и его привозят к маме или к няне домой. Понимаете, у нас система школьных автобусов вообще не развита, её нет. И мы тут опять упираемся в следующую проблему. У нас такая цепочка, в которой одна проблема тянет за собой другую.

И. СВЯТЕНКО: Конечно, опять возвращаясь к американскому опыту проклятому. Знаете, меня поразило то, что в прошлом году я была у своей подруги, которая уже много лет живёт в Америке вместе со своими детьми. Моей младшей дочери девять с половиной лет. И когда я попросила подругу поехать со мной в ближайший магазин и оставить ребёнка дома, она сказала: «Да ты что, меня посадят в тюрьму из-за твоего ребёнка». Я говорю: «Знаешь, мой ребёнок может один длительное время оставаться дома совершенно спокойно». Она говорит: «Это невозможно, потому что любой из соседей обязательно заглянет в окно, когда меня не будет и с огромным удовольствием сообщит куда надо».

К. ЛАРИНА: То есть дети до 12-ти лет не имеют права оставаться без присмотра родителей дома.

И. СВЯТЕНКО: Да. Более того, там настолько доброжелательные (в кавычках) соседи, что они с огромным удовольствием это всё сделают. Несмотря на то, что вроде и жизнь совсем другая, и комфорт.

К. ЛАРИНА: Может, в этом тоже есть свой смысл? Наверное, что-то надо доводить до абсурда, чтобы это начинало работать.

И. СВЯТЕНКО: Конечно.

Ш. ГОРГАДЗЕ: К сожалению, у нас начнут мстить соседям за то, что они делали ремонт в выходные дни и позвонят именно из-за того, что в чём-то им насолили, а не потому, что они хотят обезопасить ребёнка своего соседа. Здесь вопрос в позиционировании.

К. ЛАРИНА: А мне всё равно, какими мотивациями человек руководствуется, когда он это делает. Может, он кого-то спасает действительно.

И. СВЯТЕНКО: Знаете, вот статистика, если мы сравниваем советское время и наше, говорит о том, что если раньше абсолютно нормальным и естественным было то, что ребёнок, который идёт в школу, пожалуй, уже первоклассник, со второй или третьей четверти добирается домой самостоятельно, то сейчас дети с пятого класса, и то далеко не все, маршрут от дома до школы производят самостоятельно. Это говорит о том, что действительно сейчас родительская опека стала значительно больше. Даже в досуговые клубы, мы видим, с взрослыми детьми, уже как бы самостоятельно могут найти сами маршрут, и то находятся взрослые, бабушки, дедушки, кто-то из родственников их приводит. У нас тоже есть определённые сдвиги в сторону возрастного ценза. Конечно, 12 лет, может, это слишком много, не знаю, а может, это и правильно.

О. ЗЫКОВ: У меня такое ощущение, что весь наш разговор, он естественным и логическим образом подвёл нас к теме, которую я так люблю обсуждать в этой аудитории. Это вопрос о ювенальной юстиции. В конце концов, есть у нас правовые процедуры или нет? Есть у нас возможность рассмотреть судьбу ребёнка не вообще, а в контексте конкретных событий? И что самое важное, и что мы сейчас видим по ростовскому опыту, из судьбы конкретного ребёнка всегда делается системный вывод. Вот мы здесь сейчас с вами ищем выходы. Да не найдём мы никакие выходы, абстрактно обсуждая эту тематику. Надо обсуждать судьбу конкретного ребёнка в конкретной жизненной ситуации. И ювенальный судья должен выносить частное постановление, или даже определение, если это более системный процесс, в отношении тех или иных социальных служб, тех или иных взрослых, которые окружают ребёнка, в том числе и конкретных родителей, и решать проблемы. И проблемы и этого ребёнка, и этой системы, которая есть не вообще, а вот здесь, сегодня и сейчас, в этом городе, в этом посёлке, в этой конкретной ситуации взаимоотношений.

К. ЛАРИНА: Подождите, а в масштабах страны разве нет главной проблемы?

О. ЗЫКОВ: Нет и быть не может. Потому что судьба ребёнка уникальна.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А я считаю, что проблема есть. И я на конкретном примере конкретного ребёнка могу рассказать, в чём огромная проблема. У нас очень активные дети стали. Мне позвонила, найдя мой телефон, девочка 14-летняя, как адвокату, и сказала: «Шота Олегович, Вы можете мне помочь? У меня мама и папа очень сильно пьют и меня бьют каждый день. Но вопрос не в этом. Когда я пришла в школу, за мной пришла мама в очень сильном опьянении, и это увидела директриса школы. Она написала заявление в органы опеки и попечительства. И сейчас опека пришла и сказала, что меня забирают в детский дом». То есть, понимаете, рубят сразу же. И получается, что ребенок, зная, что сотрудник органов опеки и попечительства, придя к нему, не будет решать проблему...

К. ЛАРИНА: А какие варианты?

Ш. ГОРГАДЗЕ: У ребёнка есть бабушка, но опеке на это наплевать. Очень сложно заниматься помощью усыновления ребёнка бабушке, проще забрать его и поместить в детский дом. Получается, что ребёнок со всех сторон обложен недругами. Если он скажет, что его родители к нему жестоко относятся опеке, опека, вместо того чтобы помочь бабушке усыновить ребёнка, просто заберёт его и поместит в детский дом. И нет ни одной социальной службы, на которую ребёнок мог бы опереться, зная, что он может придти туда, выговориться, его поймут, погладят по головке, нальют ему чаю, дадут ему съесть печенье, и он хотя бы психологически облегчит тот груз, который он имел дома. Нет, он придёт туда, а они сразу начнут процедуру лишения родительских прав. Вот, пожалуйста, глобальная проблема на конкретном примере одного ребёнка.

О. ЗЫКОВ: Конкретный ребёнок, конкретная бабушка, конкретные органы опеки. И сегодня, я могу Вас уверить, Шота, огромное количество регионов движется в сторону создания таких служб, они уже просто функционируют. И это результат такой связи.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Мы поколение потеряем, пока будем создавать такие службы.

О. ЗЫКОВ: Не надо революций только.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Надо начинать работать побыстрее немного.

О. ЗЫКОВ: Так уже начали.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Я не заметил что-то пока.

О. ЗЫКОВ: А я заметил, я в этом участвую. Просто это кропотливый труд, это та самая обработка газона, который надо обрабатывать двести лет. Потому что это человеческие ресурсы.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Да не нужно двести лет обрабатывать сотрудника социальной службы для того, чтобы он понял, что ребёнок – это не тот, с кем нужно решать проблему по схеме, которая у него в инструкции. Он должен просто сесть, посмотреть ему в глаза и поговорить с ним, а не решать топорно.

О. ЗЫКОВ: С помощью инструкций людей менять, ну извините.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Так у нас на сегодняшний день, кто работает, посмотрите, в основном, по большей части в социальных службах? Люди, к которым приходишь, а они кричат: «Что вы, родители, между собой не смогли договориться?» Притом это при ребёнке, когда нужно их присутствие в суде, чтобы они высказались, с кем ребёнку лучше остаться, с мамой или с папой. Это огромнейшая психологическая травма для ребёнка, общение с представителями органов опеки и попечительства.

О. ЗЫКОВ: Мы дадим хорошую инструкцию этому плохому человеку…

Ш. ГОРГАДЗЕ: Нужно заменить их, и принять нормальных людей туда.

К. ЛАРИНА: Я согласна с Шота, это абсолютно такая чиновничья структура. Они одинаково по-хамски общаются и с детьми, и с пенсионерами, и с инвалидами, с кем хотите, со всеми, кто приходит туда за помощью.

И. СВЯТЕНКО: Знаете, я хотела бы сказать, что всё зависит от человека. Есть абсолютно разные, и я с вами могу не согласиться.

К. ЛАРИНА: Инна, они работают все по инструкциям или денег ждут.

И. СВЯТЕНКО: Ну, не так.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Инна, согласитесь, что большинство относятся сухо к исполнению своей работы.

И. СВЯТЕНКО: Я могу вам тысячу примеров привести, когда такая же приблизительно ситуация, когда надо лишать родительских прав, а бабушка, о которой Вы говорите, имеет такой возраст, что она просто по закону не имеет права быть опекуном, потому что ей 85 лет. И органы опеки придумывают такой кульбит, чтобы этот ребёнок не оказался в детском доме, а именно под присмотром этой бабушки… Я вообще диву давалась, как можно было придумать такую сложную цепочку, чтобы обойти закон для того, чтобы спасти именно жизнь этого ребёнка. Потому что в большинстве своём представители органов опеки прекрасно понимают, что детский дом для ребёнка – это последняя инстанция. И не надо их туда бросать, а, наоборот, думать, как спасти ребёнка и оставить в семье. И начинается работа и с этой мамой-алкоголичкой, и в общество анонимных алкоголиков, и куда угодно отправляют этих мам. Но я с Вами совершенно согласна, что есть люди, которые в этом заинтересованы и работают по призванию, от бога, а также есть и те, у которых – совершенно верно – лежит инструкция, и она читает: «Пункт первый. Отправить ребёнка в детский дом». «Девочка, а пошла бы ты в детский дом».

Ш. ГОРГАДЗЕ: А проблема в том, что они получают одинаковую зарплату при этом, и оба считаются сотрудниками социальной службы. Хотя на самом деле так не должно быть.

И. СВЯТЕНКО: Знаете, мы так можем коснуться с Вами любого ведомства. И в адвокатуре тоже есть такие адвокаты.

К. ЛАРИНА: А среди депутатов сколько. А уж в Общественной палате…

О. ЗЫКОВ: Бог с ней, с Общественной палатой. Но наш разговор ещё раз нас подводит к тому, что работа должна быть индивидуальная, персонифицированная и абсолютно уникальная. И каждый раз должно быть уникальное решение. Оно должно быть индивидуальное, должны быть подключены все реабилитационные ресурсы этой территории, и всё это должно быть сделано через правовую процедуру. Все эти социальные работники разные. Вот не надо так, что они все плохие, и давайте мы их выкинем в помойку. Давайте всех граждан выкинем. Они все разные. И граждане разные. Сейчас я закончу эту мысль, она для меня очень важна. Я совершенно убеждён, что для того, чтобы стимулировать позитивное настроение, надо не столько переписывать инструкции, сколько создавать некие правовые механизмы, которые помогают выстраивать новую социальную стратегию на местах. Не сверху вниз, а снизу вверх, от рассмотрения судьбы конкретного ребёнка. И в этих социальных стратегиях может быть и материальное стимулирование, и постепенно изменение инструкций, что не первично, а вторично, потому что самая идиотская идея – мы напишем хороший закон и будем по нему жить. Да не будем мы жить по хорошим законам, если сами не будем эволюционировать, а потом это закреплять в законах. Всё происходит наоборот. А в отношении прежде всего детей именно так должно происходить. Судьба ребёнка, уникальные ситуации. Но значит, здесь и уникальные решения. Уникальный судья, условно говоря, уникальный социальный работник, реабилитационные программы, которые развиваются в результате этого процесса. И таким образом будет решаться судьба ребёнка, и таким образом будет решаться судьба страны, и никак по-другому.

К. ЛАРИНА: Согласна с Вами, безусловно. И я думаю, что про ювенальную юстицию мы должны будем сделать отдельную программу, и не одну, мы обязательно к этому вернёмся. Но мы ещё об одной важной вещи не поговорили. Конкретная судьба конкретного ребёнка – это понятно. Мы говорили про правоохранительные органы, про ужесточение наказания, про разлагающую роль средств массовой информации, про попустительство чиновников в социальных службах и чиновников, которые работают в школах, про родителей. Но, мне кажется, что ещё один важный момент. Мне кажется, что пришла пора поговорить об изменении нравственного климата в обществе. Потому что все эти вещи, о которых мы говорим, они происходят при абсолютном равнодушии людей. Всем друг на друга плевать. Милиционерам плевать, депутатам плевать, соседям, людям плевать. А вот как сделать так, чтобы не плевать было. Вот как это изменить, я не знаю. Кто этим должен заниматься? Средства массовой информации или кто-то ещё? Не знаю, что произошло у нас в стране. Почему мы поднимаем вой по любому поводу, связанному с международным усыновлением, когда там, не дай бог, избили или убили нашего ребёнка, которого забрали в другую страну? А здесь у нас, в Москве, родные родители своих детей за бутылку водки продают на вокзалах. Это стало нормой. Никто по этому поводу даже не удивляется, показывают страшилки по телевизору, и вот это мы там сидим, обсуждаем у Андрея Малахова где-нибудь в студии. Что же здесь происходит? Как это изменить? По какому закону здесь действовать?

О. ЗЫКОВ: Ксения, трудно с Вами согласиться, что это является нормой для нормального человека.

К. ЛАРИНА: А потому что мы на это не реагируем.

О. ЗЫКОВ: И это тоже не так. Каждый раз, когда я сталкиваюсь с такой ситуацией, у меня сносит крышу и хочется всех убить. Это моя реакция, это моя позиция, это моя нравственность.

К. ЛАРИНА: А когда отдают в проституцию своих собственных детей, а потом удивляются.

О. ЗЫКОВ: Всё-таки мы будем говорить о реакции конкретного человека, депутат он или не депутат, член Общественной палаты.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что надо говорить о реакции общества в принципе.

О. ЗЫКОВ: Меня воспитали мои родители каким-то образом. Общество – это абстракция.

К. ЛАРИНА: Есть у нас вообще общество приличных людей, я знаю.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Давайте начнём с того, что наше общество не просто терпимо, а даже нормально, и считает это нормой поведения, относятся к определённой грани жестокости в семье. То есть ремнём наказать ребёнка для нашего человека ничего такого из себя не представляет.

К. ЛАРИНА: Грешна, соглашусь, сама иногда пользовалась этим методом.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Физическое воздействие – это один момент. Второй момент. Сколько семей в разговоре со своим ребёнком употребляют словосочетание «неблагодарный»? Хотя бы на секунду задумались в порыве гнева мамы и папы, о чём они говорят. Какую благодарность они требуют от своего ребёнка? За то, что они его кормят? Это же действует на психику ребёнка, и ребёнок ещё после этого, выходя на улицу, должен знать, что ещё и агрессивная среда его ждёт и на улице. А дома у него нет тыла. Потому что он получит двойку, придёт домой, за это он дома получит либо подзатыльник, либо его выпорют, либо запретят ему играть в компьютер или общаться с друзьями за полученную двойку. Поэтому все те проблемы, с которыми он встречается на улице, он должен решать самостоятельно, он так думает. Дома ему рассказывать некому, потому что родители его не всегда понимают. А учителя… Что учителя? «За такую маленькую зарплату мы ещё тут с вами, сволочами, тратим свои нервы».

К. ЛАРИНА: Это вечные вещи Вы говорите, так было всегда.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Ну когда-то же нужно это менять.

К. ЛАРИНА: С подростком такое всегда происходит. Когда я была маленькая, я тоже страдала от непонимания взрослых.

Ш. ГОРГАДЗЕ: С нами, со взрослыми это происходит. Мы создаём такую среду для детей, что они нас не понимают, и мы их перестаём понимать.

О. ЗЫКОВ: И так будет всегда.

И. СВЯТЕНКО: Я бы хотела подытожить то, что говорили наши уважаемые коллеги сейчас. Конечно, всё идёт от семьи. И то, что говорил Олег, и то, что говорил дальше Шота, конечно, всё идёт от семьи. И семейное воспитание – это основа и залог того благополучия в развитии человека, которое мы все и ожидаем. Ведь посмотрите, как важно, чтобы в семье были нравственные устои. И шаблон семьи. Если в семье есть, слава богу, мама, папа, а если ещё и живёт бабушка с дедушкой, то есть определённый шаблон семьи, есть шаблон принятия решения.

К. ЛАРИНА: Инна, никто не спорит. Если всё нормально, тогда нечего и собираться. А когда эта семья несчастная живёт в разваливающейся квартире, когда они все друг друга ненавидят, не то, что родители детей, а все живут в атмосфере ненависти от того, что жизнь такая.

И. СВЯТЕНКО: Вот. Так вот обратите внимание, мы этот год, который мы сейчас доживаем, назвали годом семьи.

К. ЛАРИНА: Доживаем.

О. ЗЫКОВ: Хорошо сказала Инна. Оптимистично.

И. СВЯТЕНКО: И вот важно то, чтобы в год семьи мы сделали все выводы, касающиеся семейного воспитания, потому что из этого вытекает как раз воспитание ребенка. Вот вы говорите о ненависти в семье. Да я видела огромное количество семей, которые действительно не имеют большого достатка. Да, они не могут повесить новые обои или менять шторы, и так далее. Но зато есть определённая аура в семье, положительная, настроенная на позитив. И ничего страшного, что ребёнок не носит дорогие джинсы, а мама ему покупает на распродаже. Но зато есть определённые тёплые положительные отношения.

К. ЛАРИНА: А что с плохими? Плохих большинство, к сожалению.

И. СВЯТЕНКО: Таких надо воспитывать.

К. ЛАРИНА: Надо им условия дать другие. Надо им дать какие-то перспективы в жизни.

И. СВЯТЕНКО: Какие перспективы, если вы их посеяли.

К. ЛАРИНА: А то мы доживаем каждый год, как Вы правильно выразились.

И. СВЯТЕНКО: Это тот эксперимент, который провели с бомжом, которого отмыли, одели, посадили вице-президентом банка, дали ему шикарную квартиру, и через две недели он сказал: «Спасибо, отдайте мне мои тряпки, я пошёл на вокзал». Потому что это сущность, внутренность человека такая. И мы можем сейчас хотя бы попытаться воспитать часть людей и через средства массовой информации, и через тех же социальных работников, и школы. Я сейчас говорю именно об обществе и общественном воспитании людей. Мы никогда не сможем дать какие-то материальные блага и перспективы человеку, если он не хочет.

К. ЛАРИНА: Как не хочет? Потому что он упирается в стенку, у человека впереди ничего нет, ни работы, ни пенсии.

О. ЗЫКОВ: Они все разные. Человеки все разные.

К. ЛАРИНА: У него нет никаких перспектив получить какую-то квартиру от государства, повысить зарплату на работе. Нет этого ничего. Человек просыпается и живёт в страхе, что его уволят, сократят, квартиру отберут.

И. СВЯТЕНКО: Вы обратили внимание, что в этой жизни все живут в страхе, и никто не застрахован и от увольнения, и от того, что у него заберут квартиру, и что финансовый кризис унесёт последние сбережения.

К. ЛАРИНА: Нельзя на такой ноте кончать, у нас полторы минуты до конца. Кто спасает ситуацию?

О. ЗЫКОВ: Я абсолютно убеждён. Что произошло в этом году? Мы вдруг обнаружили, что для того, чтобы помочь человеку, надо ему помочь. И это абсолютно конкретный процесс, и он должен быть профессионален. И когда мы говорим о проблемной семье, мы, прежде всего, должны в эту семью придти. Не рассуждать в эфире «Эхо Москвы», как нам помочь проблемным семьям, а создать социальные службы, которые профессионально и технологично приходят в эту семью и решают те проблемы, которые есть. Если у него проблемы с перспективами жизненными и у него нет достаточных устоев, нравственных и так далее, и так он воспитан… Но чаще всего, всегда есть ресурсы. Вы знаете, я грустными вещами занимаюсь всю свою сознательную жизнь. Я не видел ни одного человека, у которого не было бы ресурсов. Вот как увидеть эти ресурсы, как к ним адресоваться и как сделать так, чтобы у человека была возможность эти ресурсы реализовать, вот это профессиональная задача, и мы её должны делать, и мы её делаем, и так будет.

Ш. ГОРГАДЗЕ: В то же самое время говорить об этих проблемах нужно, и поднимать эти вопросы не только на конкретных примерах каких-то детей, но и в общем необходимо. Потому что если мы будем решать вопросы только в частности, то мы никогда не придём в целом к улучшению ситуации в стране. Говорить нужно, и поднимать эти вопросы нужно, замалчивать их никак нельзя.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Инна Святенко, Шота Горгадзе и Олег Зыков – наши сегодняшние гости. До встречи. Спасибо вам.