Права и обязанности родителей - Александр Минкин, Вероника Долина, Мария Пантюхина - Родительское собрание - 2008-09-28
К. ЛАРИНА: 11 часов и 10 минут, и мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». И сегодня оно у нас в буквальном смысле родительское, как я и обещала. Поскольку мы в прошлый раз с моими гостями, учителями поминали недобрым словом родителей, то мы решили сделать следующее родительское собрание абсолютно родительским и поговорить о правах и обязанностях родителей. Причём школьники самых разных возрастов будут сегодня фигурировать в нашем эфире, как первоклассники, учащиеся начальных классов, так и старшеклассник, поскольку мои сегодняшние гости владеют детьми различных возрастов. Вероника Долина, здравствуйте, добрый день.
В. ДОЛИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Сколько лет детям, давайте вспомним.
В. ДОЛИНА: У меня школьников уже мизер. У меня младший мальчик в седьмом классе, мой собственный, и есть сын моего мальчика, мой внук, он в первом классе.
К. ЛАРИНА: А остальные уже закончили институты и школы прошли?
В. ДОЛИНА: Да.
К. ЛАРИНА: Александр Минкин. Добрый день, Александр, здравствуйте.
А. МИНКИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: У Вас сколько детей?
А. МИНКИН: Есть у меня дети, и некоторые из них в школу ходят, а некоторые уже отучились.
К. ЛАРИНА: Но сын ходит тоже в седьмой класс?
А. МИНКИН: Да. Но я, идя сюда, уже подумал, что я не буду называть ни имён, ни номеров школ. Потому что, как оказалось, если ты что-то такое скажешь с номером школы, то там начинаются такие вещи, что лучше ты бы молчал.
К. ЛАРИНА: У меня тоже учится в восьмом классе ребёнок. Света, а у тебя в каком классе? В седьмом классе у Светланы Ростовцевой. И наконец у нас сегодня за всё учительское сообщество будет отвечать Мария Львовна Пантюхина. Здравствуйте, Мария Львовна.
М. ПАНТЮХИНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Учитель начальных классов и учитель литературы школы № 661. А у Вас есть тоже свои дети-ученики?
М. ПАНТЮХИНА: Да, у меня тоже уже взрослые дети, уже не ученики, а студенты.
К. ЛАРИНА: А учились в вашей школе?
М. ПАНТЮХИНА: Да.
К. ЛАРИНА: Трудно, когда свой собственный ребёнок учится в собственной школе?
М. ПАНТЮХИНА: Трудно.
К. ЛАРИНА: И что Вы поняли, когда учитель и родитель совмещается в одном лице? Чью сторону Вы принимали, когда были конфликты?
М. ПАНТЮХИНА: Мне повезло, конфликтов у меня не было, ни с учителями, ни с детьми. Но могу сказать только одно, что когда твой ребёнок учится в твоей же собственной школе, то это очень тяжело. Это тяжело и детям, и самому учителю. Детям нужно всё время держать себя в рамках, потому что иначе маме сделают замечание. Мне тоже было тяжело. Но, с другой стороны, я даже рада, что видела своих детей с двух сторон. Вы же понимаете, что дети бывают очень разные дома и в школе. Мне в этом отношении повезло, потому что я их видела разными. Тем не менее, несмотря на то, что они выросли, каждый раз я понимала, что я своих детей не знаю.
А. МИНКИН: Когда я учился в школе, у нас в классе был сын химички. А она у нас была очень авторитетная, близка к дирекции. И сын химички такое делал с ботаничкой, а она терпела, глазки опускала и ничего не говорила.
В. ДОЛИНА: «Такое делал», сегодня это вообще звучит приговорно.
А. МИНКИН: Нет, он просто хамил по-чёрному. Причём мог сказать так внятно, что весь класс слышит абсолютно непередаваемое, а она делала вид, что не слышит.
К. ЛАРИНА: Мария Львовна, Вы поняли, что мы сегодня пригласили активных родителей. Вы каких родителей предпочитаете, пассивных или активных? С кем Вам проще?
В. ДОЛИНА: Мы гиперактивные, по нам книги написаны.
А. МИНКИН: Учителя предпочитают сирот. Шутка.
М. ПАНТЮХИНА: Неправда. Не могу сказать, каких я предпочитаю.
К. ЛАРИНА: А с кем сложнее, а с кем проще? Вот в классе на родительские собрания ходит один и тот же родительский набор.
В. ДОЛИНА: Учителям необходимо знать родителей.
М. ПАНТЮХИНА: Да, желательно учителям знать родителей, потому что родители во многом помогают учителю, и должны помогать учителю, ведь это наше общее дело – воспитывать детей. Ведь не только одни учителя должны за всё отчитываться, родителям, наверное, тоже интересно, какими вырастут их дети.
К. ЛАРИНА: Как Вы бы распределили эти обязанности между собой и родителем?
М. ПАНТЮХИНА: Пополам.
К. ЛАРИНА: Речь идёт о воспитании прежде всего?
М. ПАНТЮХИНА: И о воспитании, и об образовании.
К. ЛАРИНА: То есть что, уроки надо вместе делать?
М. ПАНТЮХИНА: Во всяком случае, контролировать нужно.
В. ДОЛИНА: Ах ты, боже мой.
К. ЛАРИНА: Вероника, Вы активный родитель, на собрания как ходили, так и ходите?
В. ДОЛИНА: Я активная мама, но я общественно абсолютно пассивный родитель. Вообще, я вздрогнула всей душой, когда прозвучали слова, что передачка у нас называется «Родительское собрание». Во-первых, я забыла об этом, забыла, что это, как рубрика, так называется, а то, может, и ноги моей здесь бы не было. Для меня родительское собрание – это антипароль. Это для меня ужасающее словосочетание, я этого избегала осознанно и бессознательно всю свою родительскую жизнь, когда дети навещали школу. Мне не кажется, что должны быть равно распределены роли между школой и домом. И вообще, зачем учителю знать… В идеале, как мне кажется, совершенно ни к чему было бы учителю, оставив нашу общую среду обитания, Москву, или Россию, или 2008 год... Вот зачем бы учителю знать родителей? Здорово было бы – магическое что-нибудь скажем, заклинательное, – чтобы учитель был такой интересный человек и такой грамотный педагог, чтобы он абсолютно обходился без помощи, чтобы он намагничивал свои несчастные три часа взаимодействия, или пять часов, или даже пять часов в неделю, если он предметник, чтобы дети подмагничивались так, что зачем родители. Чтобы это была служба. Сейчас скажу ни весть что – чтобы это была служба офисная в американском смысле, чтобы это была карьера в наилучшем, в высшем смысле. Чтобы дитя, шестилетнее, или двенадцатилетнее, или четырнадцатилетнее, стремилось к ней, чтобы были оценены успехи, чтобы можно было по этой службе и лестнице продвигаться, чтобы личная жизнь была организована на месте. Зачем тогда дом? Дом – это был бы тыл такой. Надо бы волшебно, звёздно школу было бы – здесь или там, не знаю, где и когда – организовать такой, чтобы это была полоса боевых действий, о которой потом человек вспоминал бы с тоской на своем ветеранском отдыхе.
А. МИНКИН: У меня в школе был единственный учитель до шестого класса, а в шестом или в пятом у нас появлялась физика. До этого момента это была тоска и ненависть. Появился физик, физика появилась. И вот появился единственный в моей жизни преподаватель, на которого все смотрели, расширив глаза до предела, ходили хвостиком, хотели лабораторных работ, с ним ходили куда угодно в походы. И вот такие люди могут зародить в человеке желание быть учителем. А поскольку все остальные были другими, от которых хотелось сбежать, и мы сбегали, даже выпрыгивали со второго этажа, когда запирали школу. Вот среди моих одноклассников никто не захотел быть учителем, потому что вот тот учитель был один на всю школу.
К. ЛАРИНА: Саш, а ты учителей своего сына знаешь? Ты знаком с ними?
А. МИНКИН: Я ещё раз скажу Вам, что пришёл сюда без номеров, адресов и явок.
К. ЛАРИНА: А мы не говорим про номер школы. Вы знакомы с учителями?
А. МИНКИН: Я вам скажу так. Один мальчик, мой знакомый, учится в московской школе, приходит домой, иногда рассказывает какие-то вещи. Когда я спрашиваю у этого мальчика: «А когда же это было»? Он отвечает: «Полгода назад». «А почему же ты сразу не сказал», – спрашиваю у него. А ему это не казалось чудовищным. И вот я узнаю… Вы знаете, ребёнок может заиграться на перемене, и только во время урока, где-то на середине, он спохватился, что ему надо в туалет. Он спрашивает: «А можно выйти в туалет?» Ему отвечают: «Нельзя, сиди».
В. ДОЛИНА: Это известнейший номер.
А. МИНКИН: Я Вам хочу сказать. Конечно, если мальчик врун и хочет удрать от двойки, то это одна история, но это, наверное, видно опытному педагогу. А если ребенок хочет в туалет, то не выпускать его, это называется пыткой.
В. ДОЛИНА: Испытание туалетом – это известнейшая ловушка.
А. МИНКИН: Это средневековая пытка. И учительница, которая не выпускает ребёнка, которому нужно в туалет, то она совершает что-то уголовное, может быть. Есть, наверное, какой-то кодекс, регламентирующий это.
В. ДОЛИНА: У нас его нет, но это надругательство всё равно.
М. ПАНТЮХИНА: Простите, можно я вмешаюсь.
К. ЛАРИНА: Да.
М. ПАНТЮХИНА: Вы знаете, вот именно для этого родители и должны обязательно приходить в школу. Дело в том, что дома Вы всегда выслушиваете только одну сторону, сторону своего ребёнка, и никогда не слышите другую сторону, сторону учителя. А ребёнок чаще всего рассказывает так, как выгодно и удобно ему. А Вы выслушайте обе стороны, и, может быть, тогда…
А. МИНКИН: Хорошо. Я Вам сейчас скажу, как я выслушал обе стороны. Это было давно, в советское время, и утром, когда я торопился на работу, выяснилось, что один из моих близнецов не пойдёт в школу, как он говорил. Это второй класс, он второклассник. Я спрашиваю: «Как не пойдёшь?» Он отвечает: «Я не пойду». А второй уже собирается и уходит. Я, несмотря на опоздание, начинаю допытываться, что произошло. Коротко говоря, учительница второго класса, которая все предметы преподаёт, задала им задание какое-то и вышла из класса. Он быстро сделал все арифметические примеры и сел за её стол, сел на её стул. В это время она вошла, он вскочил и побежал к себе на заднюю парту. Я его спросил: «А почему ты побежал?» Он ответил: «А у неё было такое лицо!» Она его догнала в проходе между партами, толкнула его сзади, он упал. Она его подняла за шкирку и стала бить по лицу. У него пошла кровь, она его вышвырнула в коридор и сказала, чтобы замыл кровь. Он, как побитый щенок, пошёл в туалет, смыл кровь из носа, и в класс она его потом не пустила, потому что он негодяй. Я от этого рассказа обалдел. Я не пошёл на работу, а пошёл с ними в школу, вошёл туда, там стоит директор, смотрит, как дети сбегаются на уроки. Я подошёл и сказал этой даме, это была дама-директор: «Вот, пожалуйста, я привёл детей, и они с этого дня учатся у другой учительницы. Я сейчас не имею времени долго рассказывать, но это так». И объяснил почему. Детям своим прямо в присутствии директора сказал: «Если эта вчерашняя учительница войдёт в класс, где вы находитесь, вы молча, не вступая ни в какие пререкания, собираете книжки и уходите. Ничего не надо говорить, просто собраться и идти домой». Я думал, что дело кончится какими-то извинениями, но ничего так и не дождался. А я не был журналист, я был рабочий во вредном цеху, так что никаких высоких связей у меня не было.
В. ДОЛИНА: Рычагов давления.
А. МИНКИН: Не было рычагов давления. Но прождав пять дней, я написал письмо в прокуратуру, и эту учительницу в результате судили и уволили без права работы по специальности. А все дети, вызванные на следствие, вот послушайте меня, конечно, в присутствии родителей, потому что допрашивать ребёнка без родителей нельзя, подтвердили, что оно так и было.
К. ЛАРИНА: Вот вам другая сторона.
А. МИНКИН: Это просто я завёлся, когда вы сказали, что выслушать другую сторону. Выслушали.
М. ПАНТЮХИНА: Вы знаете, мне очень обидно за учителей и за школу. К сожалению, в последнее время в средствах массовой информации очень много рассказывают негативных случаев о школе. На самом деле таких негативных случаев единицы. Мне чаще всего встречаются хорошие люди, хорошие учителя. Почему об этом не говорят? Почему чаще всего вспоминают именно отрицательные случаи?.
К. ЛАРИНА: Чтобы их не было. Вот поэтому и вспоминают.
М. ПАНТЮХИНА: Вот именно из-за того, что сейчас очень много говорят плохого о школе, и дети со страхом идут в школу, и родители уже заранее, не зная учителя, не зная школы, нагнетают обстановку и ждут какого-то подвоха. Но, простите, в школе совершенно другая обстановка.
К. ЛАРИНА: Нет, Мария Львовна, всё по-разному. Давайте не будем обобщать. Мне кажется, у нас очень правильно пошёл разговор. Александр Минкин рассказал абсолютно конкретную историю. И мне кажется, когда Вы говорите о том, что сегодня в средствах массовой информации кто-то что-то рисует, то мне кажется, что это тоже неправда. Потому, что с таким же успехом можно говорить, что дети у нас боятся армии, потому что про армию плохо пишут. У нас армия такая, а не потому, что про неё плохо пишут.
М. ПАНТЮХИНА: Но согласитесь, что дети ещё ничего не знают об армии, но они уже сейчас её боятся.
К. ЛАРИНА: Так потому что есть чего бояться. А как же не бояться, если там убивают людей, если люди там кончают с собой, если люди оттуда бегут?
А. МИНКИН: Подождите. Дедовщина – это статистика, а не вымыслы журналистов. Вы говорите: «Почему много говорят о плохом?» Вы приходите к врачу, садитесь в кресло и не говорите: вот это, это и это у меня здоровые зубы. Вы показываете на один, который болит, а не показываете на остальные 30 или сколько там…
К. ЛАРИНА: Чтобы был позитивный образ нашего рта.
А. МИНКИН: Да.
М. ПАНТЮХИНА: Но всё равно, почему хорошие случаи не вспоминать?
А. МИНКИН: Придите к зубному врачу и расскажите, что у вас ручки и ножки здоровые…
К. ЛАРИНА: Давайте так, Мария Львовна, чтобы Вы понимали. Мы здесь собираемся именно для того, чтобы говорить о плохих случаях. К сожалению, так. Рассказы о прекрасном, они, конечно, позитивны…
М. ПАНТЮХИНА: О хорошем мало говорят.
К. ЛАРИНА: Есть цели и задачи. Чтобы избавиться от плохого, надо это плохое назвать, а не делать вид, что его нет. Я Вам говорю сейчас совсем примитивным языком. Поэтому я Вас умоляю ни в коем случае не обижаться, потому что мы про Вас вообще ничего не говорим.
А. МИНКИН: Я начал с того, что рассказал про замечательного физика, любимого.
К. ЛАРИНА: Вероника Долина, Вы расскажите про свои истории. Вот дурное влияние школы на детей Вы когда-нибудь ощущали?
В. ДОЛИНА: Нет.
К. ЛАРИНА: Потому что дети у вас выросли свободными людьми.
В. ДОЛИНА: Не уверена. Я побаиваюсь разных штампов, и этого тоже.
К. ЛАРИНА: Были моменты, когда Вы напрягались?
В. ДОЛИНА: Со свободными людьми на нашей общей территории, неплохо освоенной, всё обстоит очень странно. Когда у нас говорят «свободный человек», это уже про такого безумца... Нет, я дружу со здравым смыслом, я дружу со своими детьми с самого их появления на белом свете, и я старалась соорудить защиту от разных учреждений, которые являют собой, если и не пенитенциарные учреждения, то, во всяком случае, основы унижения человеческого достоинства. Мои дети ходили в детский сад, начали с начальной школы и закончили её, как положено, нигде не изымались. И я дружила со школой. Но защиту детям – разными заклинаниями – я сооружала всеми своими, в разные времена разными, но не очень маленькими силами. Это совсем не потому, что я журналист или что-то ещё такое. Я вообще никто, я – это просто я. Но тёток, работающих в школе, мне всегда хотелось как-то ободрить. Я ведь закончила педагогический институт, пару раз я имела педпрактику. И потом, я хорошо помню, я человек со здравым смыслом и хорошей памятью, и я много чего помню. Я знаю, что нашим тётушкам, работающим в школе, живётся очень странно. Это очень своеобразный, очень ограниченный мир. И вот когда Саша рассказал сейчас, немного кровожадно, о той, которую он так могуче, даже будучи рабочим, но, похоже, что наказал, её изгнали, у меня в мои нынешние взрослые годы немного защемило сердце. Потому что это ужасно – измордовать ребёнка, и тётка должна была быть ошельмована и изгнана.
А. МИНКИН: Ошельмована – это неправильное слово.
К. ЛАРИНА: Наказана.
В. ДОЛИНА: Саш, перестань, все нормально. Наказана, заклеймена. Слова к этому прилагались, приговор не просто так же был, что вывели и расстреляли у школьной стены. Это позор. Мне тетку, честно скажу, жалко. Эти тётки работают очень своеобразно, из поколения в поколение, практически не зная других миров. Это здесь так сооружено, здесь можно мордовать каждую медсестру, что не так колет, каждого доктора, что не так принимает. Это я говорю о серьёзнейших областях, имеющих отношение к жизни человека.
А. МИНКИН: Теория – это очень хорошо. Но когда плохо учит, плохо говорит – это разные вещи. А когда уже бьёт по морде до крови, то это уже переход в другую область.
В. ДОЛИНА: Я тебе так скажу, вот в нынешние свои годы, когда у меня уже свои четверо детей почти все выросли, трое внуков растут. Я тебе так скажу, я бы этой тётке сама бы по морде надавала, возможно, и при людях. А порочить и гнать не за что. Здесь так, здесь завучи такие, здесь директора такие.
А. МИНКИН: Значит, ты можешь дать тётке по морде и остаться на свободе, а я дал бы ей по морде и сел бы сразу.
В. ДОЛИНА: Хорошо. Я бы ей за домом дала по морде, чтобы она, тварь такая, запомнила.
А. МИНКИН: У нас разные подходы к этому. Это самосуд.
К. ЛАРИНА: Вот они, помощники учителя, вот о чём говорила Мария Львовна в начале передачи.
В. ДОЛИНА: Хотел бы ты её казнить, то казнил бы сам.
А. МИНКИН: Я за Ксению Ларину скажу – у нас новости.
К. ЛАРИНА: У нас новости, а потом следующую часть начнёт Мария Львовна.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: На самом деле сегодняшнее «Родительское собрание» напоминает мне собрание клуба анонимных алкоголиков. Каждый стремится рассказать свою историю. Итак, наши родители сегодня, Вероника Долина, Александр Минкин и учитель Мария Львовна Пантюхина. Мария Львовна, Вы тоже наслушались страшилок, как мы это условно называем. Давайте попробуем разобраться. Вот в чём вам родители мешают, а в чём Вам родители помогают? Где их участие нужно сводить к какому-то минимальному проценту, а где, наоборот, они вам нужны?
М. ПАНТЮХИНА: Я считаю, что, безусловно, образование в школах должны давать учителя. А каким образом должны в этом помогать родители? Первое – не опаздывать в школу.
К. ЛАРИНА: Чтобы дети не опаздывали.
М. ПАНТЮХИНА: Да. К сожалению, многие родители считают: а что тут такого, подумаешь, ребёнок опоздал в школу. На самом деле, начинается урок, открывается дверь, один ребёнок заходит. А он же просто так не заходит. Он заходит с шумом, по дороге задевает товарищей, садится на место, начинает тут же спрашивать, к чему тут надо готовиться, что нужно доставать, отвлекает. Прошло пять минут, опять дверь открывается, заходит следующий, и опять то же самое. Через какое-то время опять дверь открывается. То есть урок сорван. Кто виноват? В первую очередь, конечно же, родители, потому что вовремя ребёнка не отвели в школу. Следующий момент. Урок очень часто начинается с того, что ребёнок говорит: «У меня нет тетради». Я должна где-то найти ему тетрадь. Следующий: «У меня нет карандашей», «У меня нет учебника». И опять же учителю приходится отвлекаться на всё это, потому что ребёнку нужно всё это дать.
К. ЛАРИНА: Родитель должен проследить, чтобы ребёнок собрал свой рюкзак, портфель накануне?
М. ПАНТЮХИНА: Да, конечно. У нас, к сожалению, есть такие дети, которые вообще приходят с пустым портфелем. Я его спрашиваю: «А портфель-то тебе зачем тогда дали?»
В. ДОЛИНА: А чтобы пачечки тетрадей не лежали на столе у учителя.
К. ЛАРИНА: Сейчас будем комментировать. Давайте дальше по функциям. Первое – чтобы не опаздывал, следить, чтобы у него был собран портфель. Дальше.
М. ПАНТЮХИНА: Следить, чтобы у него было выполнено домашнее задание, потому что в школе мы проходим какой-то учебный материал, а дома ребёнок обязан его закрепить и должен придти с готовыми домашними заданиями. И часто бывает, что ребёнок не готовится, не делает домашних заданий. А потом родители предъявляют претензии: «А почему ребёнок ничего не знает?» А потому что он не закрепляет эти знания. Урок длится 45 минут, в классе 25 человек. Согласитесь, что всем уделить внимание – посчитайте чисто математически, – конечно же, невозможно. Поэтому всё это обязательно должно закрепляться. И если у ребёнка закреплены знания, которые были получены на предыдущем уроке, ему уже легко получать следующую порцию знаний.
А. МИНКИН: Я вот Вам скажу, всё звучит потрясающе логично. 45 минут разделить на 25 человек, получается по минуте на нос, по полторы. Вот прихожу я на лекцию, и у меня 400 человек слушают. И что, Вы хотите сказать, что им досталось по полторы минуты. Им достались все полтора часа.
М. ПАНТЮХИНА: Согласитесь, что ваши взрослые слушатели и наши маленькие дети – это совершенно разные вещи.
А. МИНКИН: Маленьких легче увлечь.
М. ПАНТЮХИНА: Это разный контингент, потому что Ваш слушатель, если вдруг у него чего-то нет, он сам сориентируется и найдёт себе что-то. А здесь на него должен отвлекаться учитель. Разве не так?
А. МИНКИН: Наверное, у каждого своя правда. Есть такое выражение вечное – у каждого своя правда. Давайте я Вас сейчас отвлеку, мне кажется, даже развлеку. Один мой знакомый мальчик ходил-ходил в одну школу до шестого класса, закончил шестой, а в седьмой пошёл в другую школу. И первого сентября – подчёркиваю, не в первый класс, а в седьмой – он вернулся изумлённый, потрясённый. Никогда – я могу на миллион долларов поспорить – вы не угадаете, что его там поразило.
К. ЛАРИНА: В новой школе?
А. МИНКИН: Да.
М. ПАНТЮХИНА: Столовая.
А. МИНКИН: Нет.
К. ЛАРИНА: Туалетная бумага.
А. МИНКИН: Нет. Ни один одноклассник не сказал ему, ни девочки, ни мальчики не ругаются матом. Это его поразило.
К. ЛАРИНА: Это от кого зависит, от родителей, или от директора, или от учителя?
А. МИНКИН: Потому что в предыдущей школе он и ещё один его приятель не ругались, а все остальные мальчики и девочки ругались матом, говорили матом, просто разговаривали матом. И вот он пришёл поражённый, что может такое быть. Это же нельзя выдумать. Он был изумлён не туалетной бумагой и не едой в буфете.
М. ПАНТЮХИНА: А скажите, пожалуйста…
А. МИНКИН: Нет, Вы тут ни при чём.
М. ПАНТЮХИНА: В предыдущей школе матом ребёнка учили ругаться учителя?
А. МИНКИН: Я же сказал, что вы тут ни при чём. Жизнь.
К. ЛАРИНА: А в чём? Нет, это не жизнь. Это контингент – как произнесла это замечательное слово Мария Львовна – другой в той школе был? Почему?
А. МИНКИН: Не знаю. В той школе, где мальчик учился среди матерной лексики, там детям категорически запрещается бегать на переменах. Бегущего отлавливают, ставят к стене, это так и называется – поставить к стенке. Он должен простоять всю перемену у стенки, за то, что бежал. А вот Вы нам говорите: «Это же дети, они должны бегать». Они должны, а им не дают. А кто не даёт? Учителя. А почему? Расскажите нам.
М. ПАНТЮХИНА: Я согласна.
А. МИНКИН: Травматизм?
М. ПАНТЮХИНА: Да.
А. МИНКИН: Чтобы они не ушиблись, пусть стоят у стенки.
М. ПАНТЮХИНА: Я не сторонник стенки, но, тем не менее, мы тоже стараемся детей придерживать, потому что коридоры в школах узкие, детей достаточно много, и бегут они, как это ни странно, навстречу друг другу и очень часто сталкиваются. И не просто бывает больно, а действительно бывают травмы. И что, лучше сотрясение мозга, или чтобы ребёнок совсем разбился, а может, и смерть наступила?
К. ЛАРИНА: Когда я училась в школе, мы ходили по коридору по часовой стрелке.
М. ПАНТЮХИНА: Согласитесь, что, если, не дай бог, будет травма, родители придут в школу и так же будут стучать кулаком по столу и говорить: «А где был учитель в это время? А почему учитель не смотрел за нашими детьми? А почему учитель довёл до того, что ребёнок получил травму?» Разве не так? Я не сторонник стенок, но мы тоже стараемся детей придерживать, чтобы они не очень-то бегали по школе.
К. ЛАРИНА: Вероника, поскольку у Вас тоже есть с чем сравнивать, не только свой собственный школьный опыт, но и дети у Вас учились. Получается, разные периоды истории переживали вместе с нашей страной. Вот есть существенная разница между советской школой, которую застали ваши средние и старшие дети, и сегодняшней российской?
В. ДОЛИНА: Кое-какая.
К. ЛАРИНА: Например?
В. ДОЛИНА: В общем, так. Тот мир был почернобелее, чем нынешний, довольно разноцветный. Тот мир был поодномернее. Мой старший мальчик пошёл в школу в 1982 году, очень уже отдалённом. Он пошёл шестилетним в школу, которую закончила я. Я пришла к директорше, а она была некогда моей классной руководительницей. Я пришла, очень развязно села на угол её директорского стола и говорю: «Мой мальчик готов к школе». Она говорит: «Не может быть, шесть лет, не годится». Короче, он пошел в эту школу и очень мило учился до седьмого класса. Потом он перевелся в другую – в кое-каких вопросах, кстати, важнейших, но уже для подростка, – гораздо более продвинутую школу.
К. ЛАРИНА: А в чём разница?
В. ДОЛИНА: Кое-какой репрессивный механизм, абсолютно репрессивный, давящий, наказывательный, ограничивающий человека, остался в основе нашей школы, и нечего, как мне кажется, тут обсуждать, рассуждать долго или коротко. Это есть и всё. Какие-то там бегать по коридору… Это невероятно, что мы осенью 2008 года про такие вещи говорим. Узки наши коридоры, не сделаны наши полы, уровень компьютеров, я полагаю, в трёх четвертях московских школ, не будем говорить о тюменских, не знаю я, или тверских, но думаю, что так же, всё это невероятно старенькое у нас. Мы живём на очень слабеньком уровне относительно всего мира. Таковы наши школы. Но это не значит, что у нас там не живые люди работают. Всё равно там работают живые люди. Живость души наших учителей я бы через камеры реанимации, реабилитации, восстановительные процедуры, всех наших тётушек – как я уже сказала это дремучее слово, – я бы их проводила и протаскивала. Потому что им нужна реанимация всё время. Они должны вспоминать, что они дамы, что они разного возраста, пожилые про пожилое, молодые про молодое, очень юные про юное. Нужны стрижки, косметика.
А. МИНКИН: Самое главное, что перед ними дети, а не преступники.
В. ДОЛИНА: Это для этого. Чтобы человеческое существо, работающее старшим среди маленьких, чувствовало себя человеком, а не орудием побивания, унижения. Но здесь всё сделано иначе, здесь учитель – надзиратель. Это ужасно.
К. ЛАРИНА: Эта установка на коллективизм, которая неискоренимая. Мы начали с этого разговор, что не успеваешь, как Саша говорил, разделить 25 человек на 45 минут, получается по минуте на каждого.
В. ДОЛИНА: Учитель же совершатель подвига.
К. ЛАРИНА: А возможен ли индивидуальный подход – я уже обращаюсь к Марии Львовне – к каждому ученику? Есть ли у Вас время и возможность узнать каждого ребёнка и каждого родителя?
М. ПАНТЮХИНА: Безусловно, и каждого ребёнка мы стараемся узнать. Вот каждого родителя… Вероника меня, наверное, неправильно поняла, я не пытаюсь влезать в личную жизнь родителей, это совершенно ни к чему. Меня родитель интересует именно как родитель, как союзник, чтобы вместе чего-то добиться.
К. ЛАРИНА: А какие-нибудь претензии Вы выслушиваете часто от родителей? И если да, то какая самая распространённая претензия?
В. ДОЛИНА: А зачем он нужен, родитель учителю, я понять не могу.
А. МИНКИН: Чтобы портфель собрал.
В. ДОЛИНА: Это ерунда какая-то.
М. ПАНТЮХИНА: Безусловно, бывают какие-то претензии, но не знаю, может, мне повезло просто в жизни, у меня конфликтов с родителями не было.
К. ЛАРИНА: У Ваших коллег бывают. Вот на какой почве обычно они случаются, когда идут взаимные обвинения?
М. ПАНТЮХИНА: Да разная бывает почва. И оценку не ту поставили, и не так что-то сказали, и не так посмотрели.
А. МИНКИН: Я вот вас хочу спросить. Вы в курсе, родители ведь разные, и некоторые наказывают детей за плохие отметки, и довольно жестоко.
М. ПАНТЮХИНА: Если я знаю такие случаи, то я стараюсь и с ребёнком вести себя по-другому, если я знаю, что ребёнка за оценки наказывают.
В. ДОЛИНА: По-другому, в смысле милосерднее?
М. ПАНТЮХИНА: Родителям, может быть, не в той форме рассказывать, может, где-то не поставить ребенку лишнюю двойку.
А. МИНКИН: Чтобы его лишний раз не побили?
М. ПАНТЮХИНА: Да. А, может, оставить после урока и проработать с ним этот материал. Просто я тоже хотела рассказать один случай из своей практики. У меня были очень хорошие детки, шёл урок, и была какая-то элементарная задача, и вдруг затык, дети никак не могут решить задачу. Сложные решают, а здесь простую никак не могут решить. И, наверное, прошло минут десять от урока, пока мы решали эту задачу. И затем я даю маленькую подсказку, и сразу возгласы в классе: «Ай, я дурак! Конечно, это же элементарно». Решили эту задачу, я говорю: «И кто вы после этого? Балбесы». Все посмеялись, потому что это, действительно, было сказано в шутку. Это было на третьем уроке. А в этот же день на первом уроке один ребёнок получил двойку. Целый день он про эту двойку даже не вспоминал. И вдруг появляется мама. Вы бы видели этого ребёнка. Он на глазах моментально изменился. Грусть и печаль на лице, глаза опущены, голова еще ниже опущена, и ребёнок в тоске пребывает целый день. Мама говорит: «Что случилось?» А он ей отвечает: «Мамочка, ты представляешь, меня сегодня Мария Львовна обозвала балбесом. Я ни о чём другом даже думать не мог, именно поэтому я и получил двойку». И вы знаете, на моё счастье весь класс сидел, и мамочка, которая такая, всё прекрасно понимает. Она подошла и стала сразу всё выяснять. И при всём классе мы всё это выяснили. А если бы ребёнок рассказал эту ситуацию дома. Действительно, эта гадкая учительница, тётка, которая обозвала ребёнка балбесом, и он из-за этого, получается, получил двойку.
К. ЛАРИНА: Я хочу вам сказать, что балбесами обзывают детей, и не только балбесами, но и уродами, и кретинами, и дураками.
В. ДОЛИНА: И глубже, глубже.
М. ПАНТЮХИНА: Но я же действительно назвала в шутку, и дети все посмеялись.
А. МИНКИН: Вы знаете, я вам сейчас скажу. Вот когда Вы это рассказали, я вспомнил сцену у Достоевского, где Настасью Филипповну пытаются за сто тысяч сбагрить. Там они начинают играть в такую игру, где каждый должен рассказать про свой самый ужасный грех. И вот какой-то человек рассказывает свой ужасный грех, что он где-то взял три рубля у кого-то. Он рассказал самый большой грех, а там кто-то кричит: «Обманули Фердыщенко, надули Фердыщенко».
К. ЛАРИНА: Мне очень нравится сегодняшняя программа своей беспросветностью. Мы абсолютно на разных полюсах существуем. Я не вмешиваюсь, я сегодня веду себя исключительно как ведущая, не принимая ничью сторону. Но ощущение, что люди говорят на разных языках, и вот, как Запад и Восток, это никогда не сойдётся, невозможно. Потому что совершенно по-разному воспринимается и маленький человек под названием ребёнок, как школьник, с другой стороны, как чей-то сын или чья-то дочка. Это разный подход, разный разговор, как будто о разных людях говорим.
А. МИНКИН: Ксения, мы говорим об одних и тех же людях. Я сейчас скажу, постараюсь сделать это с улыбкой. Вот та самая учительница, которая на родительских собраниях говорила о любви к детям, о том, какие это нежные существа. Мы слушали её, восторгаясь, какой же нам достался классный руководитель замечательный. И вот эта самая учительница, которая говорила такие святые слова, это именно она не пускает детей в туалет, когда им невмоготу. Они с родителями одни, а с детьми они другие, и это нормально. Потому что мы вот здесь с вами одни, а с начальником, например, люди резко меняются. Когда вам что-то очень грубо говорят, а вы делаете замечание, вам в ответ говорят: «А у меня такой голос». И вот я человека спрашиваю: «А вы именно таким голосом со своим директором говорите?» Вот на замечание они говорят, что у них такой голос, а с директором-то они разговаривают по-другому.
М. ПАНТЮХИНА: А Вы с этой учительницей разговаривали, Вы к ней подходили с этой проблемой? Может, действительно дело обстоит совсем не так.
А. МИНКИН: Как не так?
К. ЛАРИНА: Есть причина не выпускать ребенка, который хочет в туалет.
А. МИНКИН: Хорошо. В туалет, это они симулянты. Эта учительница, предположим – да не предположим, а это факт медицинский, – она в конце урока говорит: «Кто чисто русский, поднимите руку». Я это уже рассказывал. Это она так готовилась к уроку толерантности, и для этого решила выяснить, кто тут чисто русский. А потом она еще спросила – что меня больше всего поразило, я не верил, что это может быть, я вынужден был окольными путями удостовериться, – она спросила: «Встаньте, кто живёт только с мамой».
К. ЛАРИНА: Да, я тоже про это знаю, у кого неполная семья, у нас тоже был такой случай.
А. МИНКИН: Да. Это значит, что ребёнок должен был перед всем классом встать и сказать: «Да, у нас папа ушёл». Она не со зла, я же потом выяснил аккуратно, безо всяких жалоб, никуда не писал. Я просто пришёл аккуратно у директора спросить, как это может быть. И выяснилось, что не со зла, а просто учительница должна заполнить какую-то бесконечную бумагу, какую-то «рапортичку», где всякие данные. Но если идёшь в картотеку и перебираешь, то на это уйдёт два часа, а если поднимешь в классе, то уйдёт пять минут.
М. ПАНТЮХИНА: А какую картотеку можно поднять в школе? Да, у нас, действительно, бывают такие документы. У нас нет такой картотеки.
А. МИНКИН: Там же про каждого ученика написано.
К. ЛАРИНА: Вы считаете, что так возможно, попросить встать?
М. ПАНТЮХИНА: Нет, я согласна с тем… Нам, действительно, постоянно спускают такие бумаги, и мы должны заполнить.
А. МИНКИН: Социальный паспорт.
М. ПАНТЮХИНА: Нет, это не социальный, мы действительно отдаём эти бумаги куда-то наверх, и мы должны заполнить, сколько у нас откуда приехало, сколько живёт именно в нашем округе, сколько из другого города приехало. Это действительно так. По каким документам, которые вы сдаёте в школу, мы можем это увидеть?
А. МИНКИН: Откуда я знаю.
М. ПАНТЮХИНА: Ребёнок при поступлении в школу сдаёт личное дело и свидетельство о рождении. В свидетельстве о рождении только написано, где он родился, но вовсе не сказано сейчас ни о национальности, ни о том, откуда он приехал.
К. ЛАРИНА: У нас национальность вообще не указывается, в паспорте даже не указывается.
М. ПАНТЮХИНА: В том-то и дело. А бумаги нам нужно такие сдавать.
К. ЛАРИНА: То есть Вас в бумагах просят указать национальность ребёнка?
А. МИНКИН: Да.
М. ПАНТЮХИНА: Это не мы придумали. Это нам такое спускают действительно. Так это тогда претензии не к школе, а к вышестоящим организациям.
А. МИНКИН: В МГУ в анкете для поступающих есть графа «национальность». В паспорте нет, а в МГУ есть.
В. ДОЛИНА: В паспорте нет, а я только что брала огромную выписку из домовой книги своей. Вот когда гестапо почти пришло к власти во Франции, оно по домовым книгам евреев гнало. И тут я брала в своей очень доброжелательной домашней конторе большую выписку, у меня большое семейство. И у меня там обнаружилась графа. В паспорте нет, а в домовой книге у меня все русские, а одна я – то, что положено.
К. ЛАРИНА: Во-первых, для меня это чудовищное открытие, я не представляла, что нужно такие сведения представлять. Вот вы так таинственно сказали «наверх». А куда это наверх?
М. ПАНТЮХИНА: Департамент образования. Я не знаю, откуда нам эти бумаги спускают.
К. ЛАРИНА: А им зачем?
М. ПАНТЮХИНА: Не знаю. Мне тоже это всегда было интересно. Кто-то читает это?
К. ЛАРИНА: А Вы бы спросили. Вот вы учитель, и сами удивляетесь, поражаетесь глупости этих заданий.
А. МИНКИН: Не глупости, сложности.
К. ЛАРИНА: Нет, мне кажется, что и глупости.
М. ПАНТЮХИНА: Глупости тоже. Потому что бумаг, действительно, очень много.
К. ЛАРИНА: Почему не спросить, а для чего всё это? Вот можно спросить? Вот я, учительница, и я хочу узнать, сначала у директора. Вот что мне директор ответит? Он мне тоже покажет таинственно пальцем наверх?
М. ПАНТЮХИНА: Да.
В. ДОЛИНА: Директоры тоже маются.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Так пусть директор задаст этот вопрос РОНО.
А. МИНКИН: Ксения, давай я тебе отвечу, и директору заодно. Вот зачем? Затем, что сейчас в России в два с лишним раза больше чиновников, чем было в СССР. Населения стало в два с лишним раза меньше, а чиновников в два с лишним раза больше. Ну, так они должны что-то делать. Всё. Они везде это делают.
В. ДОЛИНА: Можно я скажу одну вещь?
К. ЛАРИНА: Да.
В. ДОЛИНА: Я тут хихикаю все время, это возрастное, хихикаю неправдоподобно много. Я вот что хочу сказать и не знаю, как буквально это выразить. Я в нашей не очень затейливой беседе, это, может быть, странно, но я на стороне школы.
К. ЛАРИНА: А Вы боитесь учителей, я поняла. Вы, мамочка, учителей боитесь.
В. ДОЛИНА: Нет, ничего я не боюсь эдакого. Я другого боюсь. Я другой конфигурации, совершенно других зубов боюсь, а этих нет. Просто я на стороне школы. Потому что, мне кажется, там столько могло бы быть. Это такая институция, где столько заложено, такой потенциал. Ужасно много могло бы там быть для человека. Десять лет, а то и одиннадцать человечек там проводит. Там можно было бы вообще любить и расставаться, обучаться и разобучаться, привыкать и отвыкать.
А. МИНКИН: Правда.
В. ДОЛИНА: Столько всего, столько интересного – скажу это наивнейшее слово – там могло бы помещаться. А интересного там помещается очень мало. Я за одно это ощущение потенциала, с которым ведёшь своего детёныша в это общеизвестное первое сентября, получаешь его в каникулы домой, пытаешься ему маленькое счастье дома организовать, счастье отдохновения, маленький рай в отдельно взятые десять дней, каникулы все-таки удлинились. Сколько же много в школе. Я всю жизнь ужасно завидую театрам за их автономию. Мне ужасно нравится, что театр – это особняк, и там мир. И школа мне всю жизнь страшно импонировала. Мир, который не использует своего ничего, ни учебных театров я не вижу тысячу лет, ни факультатива, ни интересных учителей. Они, конечно, есть, но статистически ужасно их мало. А любить школу какой-то тайной, но тем не менее крепкой любовью, я люблю по сей день.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, я сегодня специально думала про песню, которую мы в конце поставим. Я сейчас её поставлю, потому что Вероника все-таки на светлой ноте завершила наше сегодняшнее заседание. Но для меня было открытие, когда я первого сентября, про которое Вы сейчас сказали, пришла в нашу школу вместе со своим сыном, который пошёл в восьмой класс, и там звучала песня Вероники Долиной вместо различных гимнов и прочих патриотических песен. И эту песню знают все ученики этой школы, и они все подпевают.
А. МИНКИН: Включите.
К. ЛАРИНА: Я сейчас хочу её включить и поблагодарить наших гостей.