Лучшая школа: критерии отбора - Виктория Молодцова, Андрей Иванов, Андрей Бакурадзе - Родительское собрание - 2008-09-21
К. ЛАРИНА: Начинаем наше воскресное «Родительское собрание». У микрофона вновь Ксения Ларина. Ещё раз приветствую вас, уважаемые слушатели. Сегодня мы говорим о лучших школах. У нас, как я не устаю повторять, всегда лучшие школы гостят на этом эфире. Но есть ещё лучше лучших, поскольку они законодательно называются лучшими, поскольку проходят жёсткие критерии отбора, целые конкурсы, сейчас вот очередной конкурс в России проходит на звание лучших школ. Наши гости сегодня. Виктория Молодцова, журналист, обозреватель «Учительской газеты». Добрый день, Вика, здравствуйте.
В. МОЛОДЦОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Андрей Иванов, заместитель директора центра образования «Царицыно». Андрей, добрый день.
А. ИВАНОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Напомню, что центр «Царицыно» – это школа Рачевского, вот так мы её называем для себя в узком кругу, и чтобы наши слушатели тоже сориентировались и поняли. И действительно, центр образования «Царицыно» – лучшая школа России в 2006 году.
А. ИВАНОВ: Причём мы последняя лучшая из лучших. Потому что после этого из десяток уже не выбирают лучших.
К. ЛАРИНА: И Андрей Бакурадзе, член экспертной группы конкурса «Лучшие школы России». Андрей, добрый день, приветствую Вас, здравствуйте.
А. БАКУРАДЗЕ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Вот, кстати, вспомнила я про предыдущую передачу. А в лучших школах России ругаются матом, Андрей? Как у Вас там с этим дела обстоят, Андрей?
А. ИВАНОВ: Вы имеете в виду ученики или учителя?
К. ЛАРИНА: Учителя. Они друг с другом так не разговаривают?
А. ИВАНОВ: Нет, ни в коем случае.
К. ЛАРИНА: А ученики?
А. ИВАНОВ: Нет, только за пределами школы.
К. ЛАРИНА: А есть ли у Вас какие-нибудь законодательные акты?
А. ИВАНОВ: Конечно. У нас существуют правила школьной жизни, которые регулируют и эту, в том числе, сторону человеческого бытия.
К. ЛАРИНА: А если человек нарушает, то его что, штрафуют?
А. ИВАНОВ: Нет, существуют разные формы наказания, вплоть до отчисления. Потому что правила школьной жизни – это такой конвенциональный документ, который принимается и родителями, и учителями, и администрацией, и системой школьного самоуправления, то есть детьми. Это серьезный документ.
В. МОЛОДЦОВА: Я хотела сказать, что я была в этой школе, не так чтобы часто, но была. Вы знаете, когда в школе особая интеллектуальная обстановка, когда дети припадают к каким-то великим ценностям, то это немыслимо, немыслимы какие-то отступления. И вот я думаю, что, когда они выходят за пределы этой школы, может быть другая обстановка, потому что вот я еду в метро, я иду по улице, я мат всё время слышу. Но я думаю, что дети этой школы, ведь это действительно лучшая школа России, и я это могу подтвердить…
К. ЛАРИНА: Как приятно сейчас Рачевскому слушать всё это. Закурил очередную сигаретку.
А. ИВАНОВ: Трубку.
В. МОЛОДЦОВА: Понимаете, делают такую прививку детям, создают такой иммунитет, что интеллигентность, которая там воспитывается, она этого не приемлет. Хотя я знаю лучших представителей интеллигенции, которые матерятся, как сапожники.
К. ЛАРИНА: Это только как начало, будем считать, что первый критерий: в лучших школах России матом не ругаются. А что ещё? Вот сейчас нам Андрей расскажет про критерии отбора. По каким принципам всё-таки отбираются лучшие школы?
А. БАКУРАДЗЕ: Если посмотреть на конкурс 2008 года (напомню, что с 2004 года конкурс проходит, уже пятый год), критерии менялись. В этом году первым критерием шёл критерий уникальности, ибо лучшая школа – это школа уникальная, инновационная, школа, которая интересна определённым группам населения. Второй критерий, и без него никуда не деться – это результативность. Какой бы замечательной школа ни была, но она должна дать определённый результат. Конечно, с результатом в образовании всегда беда, потому что непонятно, что оценивать под результатом: это ЕГЭ, это оценки или же это какие-то достижения, которые могут сопутствовать человеку в течение всей жизни. Тем не менее, такой критерий – результативность, он имеет место. Третий критерий связан с экономической самостоятельностью школы. Это умение потратить деньги, которые были получены в результате победы в национальном проекте образования. Напомню нашим слушателям, что школы, которые претендовали на звание лучшей школы России – это все школы-победители приоритетного национального проекта, которых в этом году было 3 тысячи. Наконец, четвёртый из таких весомых критериев – это критерий, связанный с открытостью школы, с умением привлекать на свою сторону родителей, местное сообщество, то есть способность показать себя, с которым связан ещё один критерий – это репутация образовательного учреждения. И, наконец, последний критерий, он последним шёл, и наименьшее количество баллов за него давалось, но, на мой взгляд, он самый значимый при оценке – это общее впечатление. Вот если общее впечатление от школы хорошее, а первый тур заочный, оценивались только документы, тогда школа имела шанс получить и по всем остальным критериям высокие баллы.
К. ЛАРИНА: Вика, давайте попробуем прокомментировать, насколько Вас это всё устраивает. Потому что по пунктам вроде всё правильно.
В. МОЛОДЦОВА: Что меня не устраивает, честно говоря, в этом конкурсе, я, правда, всегда критически подхожу, это то, что на первом этапе это конкурс материалов. Кто красиво напишет, кто всё это подведёт, тот и проходит на определённый этап. Вот оценивать инновационность, не имея никаких критериев – это большой вопрос, что это действительно оценили. Значит, результативность сдачи ЕГЭ – это тоже не критерий работы школы. Потому что очень много всяких привходящих обстоятельств, которые влияют на эти результаты. И общее впечатление. Помимо того, что работают эксперты, потом выходит 31 школа, и они начинают свои презентации. Я смотрела все эти презентации и убеждалась, что не все школы, которые действительно достойны, могли презентовать свою работу. Кто очень хорошо разыгрывал шоу, у кого был очень хороший режиссёр, тот производил общее хорошее впечатление. Иногда это вкусовщина, иногда это пристрастный взгляд.
К. ЛАРИНА: Это, как в КВН, что ли, кредитная карточка?
В. МОЛОДЦОВА: Ксения, я хочу сказать, что мы разговаривали перед передачей, в 2006 году была школа из Сургута. Очень хорошая школа, но на презентации у них не было никаких эффектных вещей, я просто знаю изнутри эту школу. И вот отсутствие эффектных вещей этой школе не позволило победить. Но я считаю, что некоторая справедливость иногда торжествует. Например, школа Рачевского. Я помню, что они соревновались довольно жёстко. Она по всем параметрам была, там и эффект, там и дети приехали. И потом, там суть самой школы очень хороша. Вообще, у меня некое уныние по поводу всех этих конкурсов, потому что, на мой взгляд, всё больше в педагогических конкурсах преобладает влияние чиновников, которые по тем или иным причинам считают, что эта школа выдающаяся, лучшая, а эта школа не лучшая.
К. ЛАРИНА: Т.е., в принципе, можно договориться, Вы это имеете в виду?
В. МОЛОДЦОВА: Нет, сейчас, я думаю, нельзя договориться. Вот если раньше, когда начинали разные конкурсы, вот конкурс «Учитель года», был такой момент, когда очень много значила политика, взаимоотношения, министерство и так далее. Просто чиновники сейчас формулируют разные критерии. Точно так же, как и учитель года, который не стал победителем в нацпроекте, у него нет шансов участвовать в конкурсе «Учитель года», будь он хоть замечательным учителем. И то же самое школа. Может, школа и не победила, у них была конкуренция, она не смогла победить в нацпроекте. Или же, предположим, она уже победила, а ей хочется на следующий год участвовать в конкурсе.
К. ЛАРИНА: Подождите, этот момент нужно пояснить для слушателей, потому что они не очень понимают, что такое победить в нацпроекте.
В. МОЛОДЦОВА: Это значит так, объявляется конкурс инновационных школьных программ в рамках нацпроекта. Школа участвует в этом конкурсе. Например, в Москве есть квота 118 школ. Вот представили 150, а победило 118, потому что квота такая. И вот те школы, которые остались за рамками этих 118-ти, они тоже могли бы участвовать в конкурсе.
А. ИВАНОВ: Здесь тоже нужно оговориться, что это тоже конкурс документации. Анализируется и экспортируется документация, которую направляет школа, а эксперты даже в школу не выезжают.
В. МОЛОДЦОВА: Конечно, вот в этом всё дело. Поэтому я и говорю, это превращается в бумажные конкурсы. Потому что сегодня я знаю такие случаи, когда заявки школам писали опытные люди, которые знают, какие там требования. Им заказывают, а они за денежки и делают. Я ни в коем случае не имею в виду эксперта по конкурсу лучших школ. Это совсем другое. Тут честность абсолютная, потому что человек получает документ из школы, и он анализирует.
А. БАКУРАДЗЕ: Я могу сказать, что я буквально за несколько часов до того, как начать экспертизу, узнал, что я эксперт в этом году. Эксперты, их достаточное количество, и они тоже проходят жеребьёвку.
К. ЛАРИНА: А Вы чем занимаетесь, какая Ваша основная работа?
А. БАКУРАДЗЕ: Моя основная работа – я заведующий кафедрой управления человеческими ресурсами в Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки, федеральной. И некоторое количество специалистов нашей академии всегда входит…
К. ЛАРИНА: Вас привлекают, что называется, на общественных началах?
А. БАКУРАДЗЕ: Да.
К. ЛАРИНА: Я бы хотела обратиться к Андрею Иванову по поводу… Вот во имя чего, ради чего это делается, что даёт звание лучшей школы? Ведь как я понимаю, за это очень большая конкурентная борьба происходит. Игра стоит свеч? Ведь за это деньги дают.
А. ИВАНОВ: Я бы не сказал, что там большие деньги, с точки зрения школы, но для многих школ они очень существенные, для какого-то инновационного прорыва. Здесь самое главное, особенно когда мы участвовали в конкурсе и когда из десятки выбиралась та единственная лучшая. Конечно, для школы, как и для любого человека и для любой организации важно признание, важен стимул.
К. ЛАРИНА: То есть репутация?
А. ИВАНОВ: Не столько репутация, сколько признание определённое. Моя позиция и позиция моих коллег заключается в том, что конкурсы нужны, профессиональные конкурсы и для учителей, и для школ. Естественно, остаётся вопрос, и об этом говорили мои коллеги, это цели и смысл этих конкурсов. Потому что, конечно, та шоу составляющая, которая существует во многих конкурсах, или та чисто документационная компонента, которая тоже во многих конкурсах присутствует, по моей оценке и по оценке многих моих коллег, она не является единственной и исчерпывающей. Наверное, та форма и те модели конкурсов, которые есть, на сегодня не являются самыми оптимальными. Исходя из этого, естественно, конкурсы нужны. Они очень много дают и школе. Когда, например, мы стали лучшей школой России, конечно, это изменило отношение и учителей... Это гордость, потому что многие из них проработали в этой школе по 15–20 лет. Это признание определённых заслуг. Естественно, дети по-другому относятся.
К. ЛАРИНА: Зарплата увеличилась у педагогов?
А. ИВАНОВ: Конечно, нет. Но серебряный колокол у нас висит, и нам это очень приятно. Другой вопрос – смысл этих конкурсов. Здесь на самом деле самый сложный вопрос. Потому что главная проблема заключается в том, по какому критерию на сегодняшний день говорить – Лучшие или не лучшие школы. Потому что, во-первых, школы очень разные. Есть замечательные деревенские, сельские школы, просто чудные, но состязаться с крупными школами мегаполисов по целому набору параметров им просто бессмысленно. Поэтому здесь возникает вопрос: нужно ли сравнивать школы по некому общему основанию. Но есть такие критерии, которые используются в некоторых странах иногда, как критерии эффективности, которые позволяют уравнивать школы с разным объёмным потенциалом. Но эффективность позволяет сопоставлять маленькую школу с большой.
К. ЛАРИНА: Это результат всё равно.
А. ИВАНОВ: Не совсем. Смотрите, простая вещь. Вот маленькая школа получила из бюджета, к примеру, 100 тысяч рублей, и на эти 100 тысяч рублей добилась какого-то результата. Я просто специально увязываю эти простые характеристики. И есть большая школа, которая получила 10 миллионов рублей и получила гораздо больший результат, потому что она больше и так далее. Но если потом сравнить затраченное с полученным, то можем выяснить, что маленькая школа оказалась эффективнее. К сожалению, такие модели в наших конкурсных ситуациях не работают. У нас в основном есть такие абсолютизированные показатели, которые, на мой взгляд, выбивают целую плеяду очень интересных и динамичных школ и людей, и так далее, вообще из этой конкурсной борьбы. Плюс к этому, есть ещё одна очень серьёзная проблема. Потому что большинство конкурсов ориентировано на оценку результата. А вот здесь мы начинаем плавать. А что такое собственно результат? Вот коллега говорила, что ЕГЭ.
В. МОЛОДЦОВА: Это не я говорила, я сказала, что напрасно они сравнивают.
А. ИВАНОВ: Вы как раз приводили как пример не очень удачный. Действительно, если брать как критерий ЕГЭ, как эффективность школы, тогда вопрос: «А действительно ли надо его брать»?
К. ЛАРИНА: Ещё считают количество поступивших в высшие учебные заведения.
В. МОЛОДЦОВА: Это тоже не критерий.
А. ИВАНОВ: Понимаете, любой профессионал Вам выскажет целый комплекс замечаний по поводу этих критериев. Главная на сегодняшний день проблема – это что считать результативностью школы. А если учесть, что там есть еще воспитательные задачи, связанные с формированием гражданской позиции.
К. ЛАРИНА: Подождите, ведь мы сейчас договоримся до того, что о результатах мы вообще не можем судить в год окончания. Потому что результаты считаются через какое-то время.
А. ИВАНОВ: Вы абсолютно правы. Это один момент. Проблема заключается в том, что, поскольку образование – это пока не есть точная наука, вот отрасль образования, а это есть некий комплекс, достаточно сложный и многофакторный, то сейчас выбирается какой-то критерий, понятно, что его надо выбрать…
К. ЛАРИНА: Да, должно быть какое-то мерило.
А. ИВАНОВ: Да, но при этом есть такой парадокс, эксперт подтвердит, что когда он экспертирует документы, там существует много субъективного. Это не точный инструментарий, это не термометр, который всунул, 37,7 – и сразу всё понятно. На мой взгляд, конкурс – это такая умножающаяся система субъективностей, случайностей, и так далее. Поэтому я согласен, что во многом всё зависит от того, насколько школа, участвующая в конкурсе, она представляет из себя не только образовательную структуру, но и структуру, которая способна работать с документацией… Это уже нечто большее, чем школа.
А. БАКУРАДЗЕ: Насчёт документации я не совсем соглашусь со своим тёзкой Андреем. Потому что да, совершенно справедливо, что надо измерять эффективность. Как раз в критериях этого конкурса и был заложен один параметр эффективности, связанный с тратой миллиона. Миллион получила школа уважаемого Ефима Лазаревича, которую представляет Андрей, и миллион получила сельская школа. Покажите, как эффективно Вы его тратили. Это один миллион рублей.
А. ИВАНОВ: Все равно же к результату привязано.
А. БАКУРАДЗЕ: И скажу, что касается этого года. Как раз школы мегаполисов были не всегда эффективны по этому показателю, а вот школы малых городов… Сельских школ, к сожалению, здесь Виктория права, и прав Андрей, мало. И здесь я вижу вот какую позицию. Поскольку школы для участия в конкурсе отбирают на региональном уровне, то регион должен решить, сколько из его 118-ти московских школ, какие 6 школ пойдут представлять Москву на федеральный конкурс.
К. ЛАРИНА: Это чиновник всё равно решает.
А. БАКУРАДЗЕ: Да, здесь в каком-то смысле Виктория права. К сожалению, наверное, получается очень парадоксальная ситуация. Победителей национального проекта отбирают эксперты, представляющие общество. Хотя, конечно, что греха таить, в составе этих экспертов много педагогов. И можно повлиять на выбор экспертов, можно повлиять косвенно. Но вот отбор на региональном уровне, кто будет представлять регион на конкурсе, осуществляет орган управления. Конечно, здесь определённые стереотипы, которые витают в наших региональных органах, имеют место. Очень мало в этом году сельских школ было. Да, они пробились в тридцатку, но тем не менее весь их интересный потенциал инновационный, он не до конца виден.
К. ЛАРИНА: А может, разделить тогда, как на фестивалях театральных: школа малой формы, школа большой формы.
А. БАКУРАДЗЕ: Вы знаете, ваша идея очень хороша. И первый год, когда проводился конкурс, он проводился по десяти номинациям. Честно говоря, мне этот вариант нравился больше, чем сегодняшний.
К. ЛАРИНА: Это справедливее.
А. БАКУРАДЗЕ: Да. Потому что вот есть номинация «Школа здоровьесбережения». И совершенно понятно, что вот эти школы победили, потому что они лучше всех сберегают здоровье.
В. МОЛОДЦОВА: Это мы далеко уйдём со школами здоровья. Я хочу заметить, что в Москве вот та шестёрка, которая была представлена на конкурс, там была жутчайшая конкуренция. И там не только чиновники определяли. Там определяли и педвузы, и управление образования, и методцентры, чтобы выделить из полутора тысяч школ шестёрку, там была борьба, там волюнтаризма не было. И действительно все те школы, которые сегодня участвовали в конкурсе от Москвы, они достойны.
А. ИВАНОВ: Я бы хотел добавить, что регионы, на мой взгляд, не волюнтаристски, а очень серьёзно относятся к оценке, потому что регионы тоже прекрасно понимают: если эта школа выходит уже на Россию, если она по договорённости выдвинута, то она там не выживет. А для региона это не актуально. И то, что я знаю и наблюдаю по Москве и другим регионам, по Санкт-Петербургу, Самаре, Красноярску и так далее, в регионах проводятся действительно непредвзятые и очень серьёзные конкурентные конкурсы, которые выбирают сильные школы. Но опять же вопрос…
К. ЛАРИНА: Давайте мы остановимся. Сейчас будут новости, продолжим после новостей. И, наверное, нам надо всё-таки подключить аудиторию, уж коли мы говорим о критериях отбора, то сам бог велел обратиться к тем, кто пользуется услугами этой сферы. Я имею в виду сферу образования. Поговорим вместе с нашими слушателями о том, какие школы, по их мнению, надо признавать лучшими.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наш разговор. Мы пытаемся сформулировать некие критерии отбора для лучшей школы. Напомню, здесь в студии Андрей Иванов, заместитель директора центра образования «Царицыно», победителя конкурса «Лучшие школы России» в 2006 году. Это, кстати, пожизненное звание?
А. ИВАНОВ: Да, оно навеки, табличка висит.
К. ЛАРИНА: Подтверждать его нужно каким-то образом?
А. ИВАНОВ: Нет, не нужно.
К. ЛАРИНА: Как «Оскар» такой. Андрей Бакурадзе, член экспертной группы конкурса «Лучшие школы России». И Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты». Я ещё раз напомню те критерии, которые сформулировал для нас Андрей, как эксперт. Это уникальность, результативность, эффективность управления, репутация. Вот на этом мы настаиваем?
А. БАКУРАДЗЕ: Открытость, общее впечатление.
К. ЛАРИНА: Общее впечатление. Я вообще не понимаю, что это такое.
В. МОЛОДЦОВА: Это глупости…
А. БАКУРАДЗЕ: Вот Вы фигурное катание смотрите, вот артистичность 6.0 или 5.0 за что ставится?
К. ЛАРИНА: Здесь всё-таки есть... За создание художественного образа, за убедительность.
А. БАКУРАДЗЕ: То же самое относительно школы – какой образ она создала.
В. МОЛОДЦОВА: Если бы оценивали создание педагогического образа, но это чрезвычайно трудно, и на конкурсе не это образ. А там берут пять человек – и директор, и родитель, и журналист, и ребёнок, – и разыгрывается такой спектакль. И смотрят, что каждый скажет, как он скажет, как он покажет. И ещё хочу сказать по поводу сомнительного критерия: как потрачены деньги, которые были выданы в рамках нацпроекта. Первый год, когда произошёл этот нацпроект, конкурсы, и школы победили, то они никак не могли потратить деньги. Они что делали в основном? Они перечисляли деньги в федеральную Академию повышения квалификации, и всем махом шли повышать квалификацию, потому что надо было как-то потратить эти деньги.
А. БАКУРАДЗЕ: Это совсем не так. Один процент.
В. МОЛОДЦОВА: И Академия не могла справиться с этим количеством. Там очень много всяких условий. Там и тендеры, там какие фирмы вышли... Это длинный разговор. Но это не критерий. Потому что одни школы покупают компьютеры для своей программы, другие что-то ещё приобретают. Я вот знаю лучшую школу 2004 года, это школа № 1518, там директор Марина Фирсова. Вот они целенаправленно покупают по своим программам оборудование, делают системы, сети, и это действительно такой педагогический эффект. И можно сказать, что эта школа, которая победила в 2004 году, она и продолжает оставаться лучшей. Равно как и школа Казарновского, как и школа Капцовых № 1520.
К. ЛАРИНА: Репутация – это всё равно самое главное.
В. МОЛОДЦОВА: Да. Мне вот интересно, как они оценят в этом году участвующую школу № 2006, в которой педагогические династии и так далее. Там педагогический образ создаётся годами, он есть. Вот мне очень интересно, как они оценят эту школу. И если у них общее впечатление будет оценено низко, то можно будет сделать вывод об этом конкурсе.
К. ЛАРИНА: Вика, правильно ли я понимаю, что Вы вообще против этого конкурса настроены?
В. МОЛОДЦОВА: Нет. Я за эти конкурсы. Вот Вы спрашивали: что дала победа в конкурсе? Это репутация, это право на слово, которое в обществе может сказать учитель. Не случайно Рачевский вошёл в Общественную палату. Это очень важно, и конкурсы должны быть. Но большой вопрос, какими они должны быть, кто и как должен оценивать всё это.
А. ИВАНОВ: Ещё хочется сказать по поводу этой творческой составляющей. Это, конечно, замечательно, что все грезят, что школа и театр – вещи параллельные где-то. Но я всегда привожу такой пример, что никому не пришла бы в голову идея, при конкурсе лучших врачей России устраивать творческую составляющую.
В. МОЛОДЦОВА: Кто лучше сделает операцию, и какой при этом эффект будет.
А. ИВАНОВ: Да. А у учителей это что-то пограничное. Всё-таки хотелось, чтобы конкурсы более глубоко шли в область профессиональной оценки, профессионального анализа деятельности организации, деятельности специалистов.
К. ЛАРИНА: Как это сделать? Скажите. Мы опять упираемся в эту эффективность, в результативность. Каким образом здесь считать?
А. ИВАНОВ: Как только будет чётко сформулирована цель, как только будет сформулирована модель, как только будет чётко сформулировано понятие эффективности работы школы, то дальше всё становится просто. До тех пор, пока этого нет, мы будем находиться в ситуации сложных оценок.
К. ЛАРИНА: Вот предложите что-нибудь.
В. МОЛОДЦОВА: Можно я скажу?
К. ЛАРИНА: Сейчас Андрей закончит. Что для Вас главное, каким образом считать тогда результат?
А. ИВАНОВ: Если бы Вы меня спросили, то я бы разместил все индикаторы на отсроченном результате, то, о чём мы говорили. Я бы вообще не смотрел, что в школе сейчас, и так далее. Я бы разместил индикаторы на пятилетних выпускниках, то есть тех, кто после школы находится через пять лет.
К. ЛАРИНА: Это не является частным делом каждого человека, это все равно результат обучения в какой-то конкретной школе?
А. ИВАНОВ: С одной стороны, да, существует социум, существует семья, которая имеет разные стартовые возможности и так далее. Но существуют статистические показатели. И в зависимости от того, в какую группу социальную… Простой показатель: если на входе у нас некая социальная группа имела такие проценты расслоения по уровню доходов, по социальной стратификации и так далее, а после окончания школы эти дети, из них 12 процентов поменяли социальный статус вверх, а в этой 4 процента, то это интересный показатель, с которым можно работать. Но это совершенно иная система измерений.
К. ЛАРИНА: Такие исследования никто не проводил?
А. ИВАНОВ: Конечно, нет.
В. МОЛОДЦОВА: Можно одно замечание, Ксения?
К. ЛАРИНА: Да.
В. МОЛОДЦОВА: Вы говорите, что я обозреватель «Учительской газеты», а я ещё и шеф-редактор московской «Учительской газеты», чем я горжусь. Когда проводят конкурс «Учитель года» в Москве собираются, определяют критерии (и вообще, каким должен быть конкурс) учителя года или участники этого конкурса. Поэтому в Москве конкурс, который проходит, он не вызывает возражения, раздражения и всего остального. Учителя сами, лучшие учителя, которые морально могут это сделать, они определяют все ограниченные условия. Вот если бы и в конкурсе школ участвовали директора школ, такие заслуженные…
А. ИВАНОВ: При проектировании.
В. МОЛОДЦОВА: Да. И они определяли всё это, и им бы принадлежало главное слово, то это было бы замечательно. Но я хочу сказать, что, когда здесь российские учителя приехали, и выступал замминистра образования Калина, он учителям сказал: «Вы знаете, в конкурсе учителей не урок, данный ими, определяет победителя». И когда он уехал, учителя развели руками и сказали: «Как это?» А это самое главное. Он сказал: «Миссия учителя…», межпредметные, междисциплинарные…. Всё, молчу.
К. ЛАРИНА: Тот же Рачевский мне рассказывал, что к нему пришла учительница из его школы, молодая, красивая, талантливая, и говорит: «Вот, Ефим Лазаревич, не могу принять участие в конкурсе «Учитель года», а так хотела». Он говорит: «А почему ты не можешь? Всё при тебе». Она говорит: «Танцевать не умею».
А. ИВАНОВ: Это как раз творческая составляющая.
А. БАКУРАДЗЕ: Она, может, умеет петь… Тут уж совсем утрировать так не надо. А что касается возможностей директоров школ, лучших российских, влиять на критерии, у них такая возможность есть. Среди учредителей конкурса – Ассоциация лучших школ. Поэтому тогда надо ассоциации активнее своё заявлять.
К. ЛАРИНА: То есть самим можно выработать какой-то комплекс критериев?
А. БАКУРАДЗЕ: Конечно.
В. МОЛОДЦОВА: Сколько школ входит в ассоциацию, не знаете, и каких?
А. БАКУРАДЗЕ: Ассоциация создана, и это одно из общественных объединений. Тем не менее, дошло до того…
К. ЛАРИНА: Мне нравится предложение Андрея посчитать, что произошло с выпускниками через пять лет.
А. ИВАНОВ: Я просто назвал один из не очень тривиальных критериев и не очень тривиальных индикаторов. Но, на мой взгляд, всё упирается в цель. У нас на сегодняшний день задачи стоят перед целями. Сначала есть задача – давайте проведём конкурс. А потом определяется – а с какой целью мы его проведём? Мне кажется, что правильнее было бы сначала понять – какова цель всего этого мероприятия. Понятно, что голос, понятно, что статус, понятно всё прочее. Но, поскольку мы всё равно говорим о том или ином управлении инновационным и процессами, а любой конкурс – это, безусловно, определённое влияние на инноватику, то мы должны чётко понимать, а с какой целью мы хотим повлиять на инноватику.
К. ЛАРИНА: То есть дать какой-то ориентир.
А. ИВАНОВ: Да, вот что мы хотим. Мне нравится, как в ЮНЕСКО, есть год семьи, год ребёнка. Было бы очень интересно, если бы каждый год те же самые конкурсы лучших школ и так далее, они задавали некий вектор. В этом году мы задаём такой тематический содержательный вектор. И мы стратифицируем школы России по этому вектору. Допустим, сохранность детей. Существенный момент. Потому что да, понятно, есть лидерские школы, которые работают за счёт селекции, за счет отбора и так далее…
К. ЛАРИНА: И что? Тогда нужно опять наборы мероприятий предоставить. Опять же получается конкурс документации.
А. ИВАНОВ: Вот следующий вопрос. Что дальше мы можем обсуждать процедуру. И мы выясним, например, что если мы будем заниматься вопросами сохранности, мы выясним, что без экспертной оценки на месте, т.е. такого глубокого аудита, самоаудита, взаимоаудита... Кстати, меня, например, удивляет, почему в системе конкурсов, достаточно масштабных, не используется такая известная в мире система, как взаимоаудит. Это где школы способны аудировать друг друга. Это очень интересная форма, но она почему-то не используется, хотя мы говорим о взаимообучении, о взаиморазвитии. Это очень хорошо и для оценки, и для взаиморазвития. Но это совершенно другой ресурс. Поэтому, мне кажется, что здесь было бы интересно первое: разобраться с чёткими целями и, возможно, стратифицировать их по каждому году. Понятно, что сложно сформулировать одну цель конкурса на века. С другой стороны, посмотреть, используя в том числе и мировой опыт, иные формы конкурсного участия, иные формы вообще экспертизы и оценки, а не только документации. Она может присутствовать, но не должна быть единственной и ключевой. Плюс к этому, наладить более активный диалог, хотя его сейчас практически нет, и с профессиональной средой, и с родителями, которые в данном случае являются очень активными участниками, по поводу критериальной базы. И дальше, после того, как критериальную базу мы бы описали на уровне неких названий, вот дальше профессионалы могут эти критерии оценить с точки зрения измеряемости или неизмеряемости, и включить дальше простой механизм – Оставляем только тех, которые меряются. А тех, которые не меряются, просто уничтожаем по определению, и тогда всё встанет на свои места.
К. ЛАРИНА: Хороший какой проект.
В. МОЛОДЦОВА: Взаимоаудит – это очень здорово.
А. БАКУРАДЗЕ: Сегодня мои коллеги по студии говорят о том, как плохо, что только по бумагам мы изучаем школы. Но, ведь тот, кто хорошо умеет излагать свои мысли на бумаге, тот ясно мыслит.
К. ЛАРИНА: Не скажите. Как Владимир Ильич Ленин излагал свои мысли на бумаге – залюбуешься.
А. БАКУРАДЗЕ: И потом, очный тур, он имеет тоже свой определённый субъективизм.
К. ЛАРИНА: А идея была хорошая.
А. БАКУРАДЗЕ: Ведь конкурс того, кто лучше примет…
К. ЛАРИНА: Я не согласна. Ездить надо по школам экспертам. Потому что если это так…
А. БАКУРАДЗЕ: Было бы идеально и то, и другое.
К. ЛАРИНА: Вы говорите про общие ощущения, про общие впечатления, а в школу даже не ездите.
А. ИВАНОВ: Я говорю не о том, что давайте откажемся от одного и оставим только другое. Я просто считаю, что нужно расширять формы. И более того, версифицировать их каким-то образом. И даже по той форме, которая есть… Ведь обратите внимание, когда мы берём критерии оценки документации (они даются, в принципе), но там по многим критериям понимаешь, что там термометра опять же нет, там будет всё на глаз. Поэтому, естественно, когда кто-то пишет документацию, здесь уже навыки не столько профессионала от образовательного управления, сколько там уже начинают побеждать такие эпистолярные профессии побеждать.
К. ЛАРИНА: А как же, конкурс графоманов.
А. ИВАНОВ: Сложное должно быть изложено просто, должна быть какая-то драматургия текста, чтобы увлечь читающего. А вопрос: «А должен ли директор, у которого школа даёт хорошие образовательные результаты, которая обладает высоким инновационным потенциалом, быть ещё и неплохим драматургом-писателем»?
К. ЛАРИНА: Да еще и художником-оформителем.
А. ИВАНОВ: Для этого есть Букеровская, и так далее, которая оценивает литературный жанр.
А. БАКУРАДЗЕ: Наверное, это тоже должен уметь руководитель образовательного учреждения.
А. ИВАНОВ: Давайте мы не будем смешивать.
К. ЛАРИНА: В человеке всё должно быть прекрасно.
А. ИВАНОВ: Простите, приведу пример той же медицины. Мы же не будем требовать от гениального хирурга, чтобы он был ещё и прекрасным писателем, чтобы он мог популярно изложить значение своего сотворённого.
К. ЛАРИНА: Он должен быть опрятен, он должен хорошо выглядеть, должно быть чисто в его операционной, его персонал должен быть чистый.
А. ИВАНОВ: Согласен, должна быть какая-то граница.
А. БАКУРАДЗЕ: И менеджерские навыки руководителя, о которых говорилось, – найти тех, кто поможет тебе. И сделать это внутри своего коллектива. Я приведу замечательный пример. Вот я перейду деревенскую школу в горном селении Гуниб в Дагестане. Школа – победитель национального проекта. Подготовила прекрасные документы. Что сделал директор? Собрал своих 20 учителей. Десять критериев, по которым отбирается школа в нацпроекте. И попросил каждых двух учителей описать один критерий. Совершенно замечательно учительницы и учителя описали. Одни из лучших документов в Дагестане, и никто не помогал. Вот пример, который говорит о том, что всё возможно, описать просто, доступно, и замечательно. Школа замечательная. И что ещё надо.
К. ЛАРИНА: Давайте послушаем аудиторию. Мне очень важно, поскольку мы уже пообещали несколько звонков принять. Возьмите, пожалуйста, наушники, уважаемые гости. Я напомню телефон: 363-36-59, телефон прямого эфира, по которому вы можете попасть прямо к нам в эфир, в передачу «Родительское собрание», и предложить свои критерии отбора лучших школ. Что, на ваш взгляд, является самым важным при определении лучшей школы в нашей стране, в России, или в Москве? Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Это Вас беспокоит Сергей из Петербурга.
К. ЛАРИНА: Слушаем вас, Сергей, внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ1: Мне хотелось бы спросить у присутствующих. Вот когда сказали, что родители являются самыми активными участниками вашего процесса. Насколько это верно? Вот я взял Интернет, проверил 50 школ, сайты, если есть, это продвинутые школы. Да, там есть советы школ, родительские советы. Но все положения написаны так, чтобы родители не участвовали. Сам я минимум в пяти школах бываю. Родители молчат. Единственное занятие родителей – протолкнуть своих детей сквозь школы. Вот зачем о критериях? Ведь самый главный заказчик – родители – молчат.
К. ЛАРИНА: Вот мы Вас и спрашиваем, вот Ваши критерии.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я не родитель уже теперь. Я ожидаю активности родителей. Они должны придти ко мне в школу и сказать: «Вот нам нужно это, это и это». Тогда и будет нормально.
К. ЛАРИНА: Спасибо, мы поняли. Кто прокомментирует этот звонок?
А. ИВАНОВ: Если можно, то я. Там как раз затронули попечительский и управляющий советы школ. Здесь всё зависит от позиции директора. Я скажу про наш центр образования. У нас управляющий совет, в который входят родители, принимает весь комплекс решений ключевых, вплоть до формирования бюджета школы и распределения этого бюджета. На самом деле, на мой взгляд, грамотный директор, который действительно хочет развиваться, он использует этот инструмент. Потому что родительская поддержка – это не только деньги, которые приносятся, и так далее. Это конвенция, которая позволяет решать огромное количество и качественных, и управленческих задач. Поэтому, может быть, посещение нашего звонившего разных школ было не очень удачным
К. ЛАРИНА: Неэффективным.
А. ИВАНОВ: В том смысле, что, может, попал не в те школы. Потому что огромное количество школ сейчас активно работает и с управляющими советами, и с попечительскими советами.
К. ЛАРИНА: И родители там активные.
А. БАКУРАДЗЕ: Я бы согласился с нашим звонившим, потому что таких школ, которые представляет Андрей, к сожалению, единицы, где так активно работают названные органы. С одной стороны, я согласен, что многое зависит от позиции директора. Но, с другой стороны, к сожалению, и такая у нас ментальность, что пока родители сами не почувствовали, и наверное, ещё долго не почувствуют себя реальными заказчиками. Потому что они не платят, прежде всего, а платит государство, если не брать частные школы.
А. ИВАНОВ: По поводу «не платят». В рамках подушевого финансирования, выбирая школу, родители приносят туда деньги, поэтому они платят.
А. БАКУРАДЗЕ: Да, это так, но мало кто из родителей это понимает.
А. ИВАНОВ: Сейчас уже больше понимают.
А. БАКУРАДЗЕ: Это мы с вами здесь в студии это понимаем, и надеемся, после эфира многие родители, которые нас слушают, это поймут.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок, а то мы не успеем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день. Вы знаете, я очень немногословна, и хочу сказать, что приятная передача. Я очень старый учитель. Дело в том, что сейчас идёт разговор о критической оценке. О том, какая она. Я считаю, что одним из первых критериев должен быть тот, когда по честному объективная оценка во всех направлениях. Потому что сейчас в настоящее время много родителей делают. Но делают только потому, что с них требуют деньги, многие родители делают только потому, чтобы не трогали их детей. Потому что если в школе родители чуть открывают рот, это я говорю из практики работы, что идёт не по желанию директора и учителя, то страдают дети. Поэтому в большинстве своём родители хотели бы, но не могут. Потому что если они примут участие объективно, то дальше они думают: «А как это отразится на наших детях?» Поэтому главное – перейти нам этот рубеж, и тогда можно чего-то добиваться. Также сейчас, извините, может, это не по теме сегодняшнего дня, но, тем не менее, также сейчас будет повышение зарплаты учителям. Всё будет зависеть от родителя. Тот учитель, который по каким-то моментам нашёл к директору подход, значит, директор даёт свою оценку. Поэтому, я думаю, это очень важно.
К. ЛАРИНА: Простите, я не очень поняла, Вы родитель или учитель?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я и то, и другое сразу. Я говорю с болью в сердце, потому что я убедилась на своей шкуре: тот учитель, который ничего не стоит (я бы хуже могла сказать), он сейчас в фаворе. Потому что он учителю выделяет то, что сам получает от родителей. Учителю, который палец о палец не ударил. Оценка ставится детям тоже за деньги. И сейчас она в фаворе, вплоть до того, что она получила в настоящее время грамоту от департамента как лучший учитель.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Очень личная история. Но я хочу сказать, что я таких историй знаю массу. Вот отношения внутри педагогического коллектива… Простите, Виктория, что я Вас перебила, чтобы люди понимали, что, с одной стороны, это частный случай, вот позвонила женщина. А с другой стороны, я думаю, что любой присутствующий в студии может вам рассказать такую историю, и не одну. Когда директор пользуется услугами какими-нибудь со стороны родителей или со стороны каких-то конкретных педагогов, когда учителя договариваются с директором. Это всё есть. К сожалению, не все школы лучшие. А что касается активности родителей, я Вам, как родитель, хочу сказать. Дорогие друзья, обращаюсь ко всем. Всё в наших руках. У меня ребёнок учится в обычной школе, и я активный родитель, как вы можете представить, я бываю на всех на родительских собраниях. И мы много делаем и для школы, и для наших детей, и не боимся высказывать критику в адрес педагогов, которые эту критику заслуживают, и директор всегда относится с пониманием к нашей активности.
В. МОЛОДЦОВА: Я хочу сказать, что родителям надо научиться вести интеллектуальный разговор с учителями. Вот с этого начинать, а не с бытовухи, которая преобладает. Я приведу пример. 110-я школа имени Мигеля Эрнандеса. Там Таня Архипова, учитель года Москвы, стала директором. Это гуманитарная школа. Но пришли родители и сказали очень аргументированно ей, что нужно больше математики и нужно больше физики. И она открыла это. И после того, как на интеллектуальном уровне она удовлетворила пожелания родителей, дальше все вопросы будут решаться очень просто. Потому что родители поймут, что их запрос имеет отклик…
К. ЛАРИНА: А если другие придут и скажут, что нужно меньше физики и меньше математики?
В. МОЛОДЦОВА: Они же открывают направление. Гуманитарное остаётся, но новое направление они открывают. Я думаю, что это очень важный вопрос, потому что сегодня всё сводится только к деньгам.
К. ЛАРИНА: Родители в этом сами виноваты.
В. МОЛОДЦОВА: Да, и родители сами виноваты. Я разговаривала с Раздиным Владимиром Ивановичем, который сейчас в Северном округе. Он говорит, что по опыту знает, что приходят родители: 1А и 1Б. 1А купил такие занавески, 1Б лучше. 1А купил такие парты, 1Б лучше. Они сами провоцируют. А потом школа привыкает, что родители сами так широко себя ведут. И дальше у школы уже тоже требования: мы хотим такую аппаратуру, и так далее.
К. ЛАРИНА: Может, надо ещё открыть номинацию «худшая школа России»? Тогда, может быть, будет полный баланс.
А. БАКУРАДЗЕ: У нас же есть всевозможные галоши, которые разыгрываются среди артистов. Почему и нет? Но потом мне кажется, что надо спокойнее относиться к такого рода конкурсу и понимать, что это конкурс. Так же, как есть «Евровидение», по которому Билан победил.
К. ЛАРИНА: Т.е. везение немаловажно.
А. БАКУРАДЗЕ: Здесь есть доля везения, а есть и доля некоторого шоу, хоть в документах, хоть в очном туре. Есть определённый элемент игры. Хотя, с другой стороны, это звание ещё и ко многому обязывает. И школа, которая, как говорила Виктория в самом начале нашей программы, кого-то наняла, написали документы. Но дальше надо этот имидж продержать.
К. ЛАРИНА: Андрей, а вот родители участвуют в отборе? Вот родительское мнение Вас ни в коей мере не интересует?
А. БАКУРАДЗЕ: Безусловно, интересует. Опять же, обратившись к критериям…
К. ЛАРИНА: Потому что бывает много противоречий.
А. БАКУРАДЗЕ: Там есть критерий о том, что надо показать, как родители относятся. Понятно, что школа даёт самые блестящие отзывы родителей о себе. Это одна из проблем, как же увидеть в этом конкурсе именно реальное мнение родителей о школе, когда ты не можешь эту школу посетить. Наверное, надо как-то продумать ситуацию, когда мы, эксперты, имели бы возможность встретиться с реальными родителями и увидеть реальные проблемы данной школы, а не посмотреть у тех 30-ти школ, которые были отобраны, услышать мнение одного родителя, которое априори будет понятным, что моя школа самая замечательная.
К. ЛАРИНА: Переходим от заключительного слова одного Андрея к слову Андрея Иванова.
А. ИВАНОВ: Вы знаете, я считаю, что состоялся замечательный диалог. Самое главное, о чём бы я хотел сказать, что учитель, в конечном счёте, работает в конкретной ситуации, взаимодействуя с учеником. Насколько родитель может в этом участвовать? Он, безусловно, может в этом участвовать, и школа должна реагировать на родителя, и должны быть какие-то критерии этого взаимодействия. Мне кажется, что главным критерием лучшей школы должна быть её способность к диалогу, к диалогу с обществом, с учредителем, с родителем, с собственными учителями. Если оценить диалоговый потенциал любой школы, то функциональность её переговорных площадок с разными участниками образовательного процесса, вот здесь мы уже получим очень мощный срез. Естественно, родители могут выдвигать требования и предложения, которые с точки зрения профессионала могут быть не совсем адекватны, допустимы, и всё прочее. Но диалог должен быть. Поэтому я считаю, что диалоговая открытость школы, и наличие переговорных площадок, и её продуктивность – это то, что будет характеризовать школу.
К. ЛАРИНА: Мы, к сожалению, должны уже закончить наше сегодняшнее собрание. Попытались мы помочь конкурсу «Лучшие школы России» и выработать какой-то набор критериев для отбора. Мне кажется, что дельные предложения сегодня прозвучали от Андрея Иванова, заместителя директора центра образования «Царицыно», и от Виктории Молодцовой, обозревателя «Учительской газеты» и шеф-редактора московской «Учительской газеты». Я думаю, что Андрей Бакурадзе, член экспертной группы конкурса «Лучшие школы России», их советами воспользуется. Спасибо вам.