В чем виноват учитель? - Ефим Рачевский, Юлия Грицай - Родительское собрание - 2008-09-14
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Родительское собрание» в эфире. Чуть я корректирую тему. У нас в гостях Юлия Грицай. Юлия, здравствуйте.
Ю. ГРИЦАЙ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Волков. Здравствуйте, Сергей.
С. ВОЛКОВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Ефим Рачевский. Здравствуйте, Ефим.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я хотел вот с чего начать. Я искал ту самую знаменитую фразу Бисмарка о том, что прусский учитель выиграл Франко-Прусскую войну. Я её не нашёл. Эта фраза, оказывается, приписывается Бисмарку. На самом деле автор выражения – профессор географии из Лейпцига, Оскар Пешель. В оригинале звучала его фраза так. Он редактировал газету, и после того, как Прусская армия выиграла сражение при Садовой в 1866 году, что и обозначило верховенство Пруссии в Германии над Австрией, он сказал: «Народное образование играет решающую роль в войне. Когда пруссаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским школьным учителем». После Франко-Прусской войны это стало приписываться Бисмарку. А может быть, Бисмарк и повторил. Он у нас товарищ был такой плагиатный. Вот он повторил, что Франко-Прусскую войну выиграл прусский учитель.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Он пересказал кому-нибудь, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот этого самого. У меня к вам такой более общий вопрос. Понятен смысл этого, что Пруссия, что в Пруссии, когда создавалось немецкое государство, когда создавалось единое государство, именно на учителей в Пруссии пала забота об идеологическом сплочении нации. В 21-м веке сохраняется ли эта функция во всех государствах, включая наше государство, что именно школа, именно школьный учитель формирует нацию, национальную идею, национальный патриотизм, или, наоборот разрушает? Что вы думаете по этому поводу? Вы практикующие работники, поэтому мне кажется, что об этом можно сегодня поговорить. Ефим, пожалуйста.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вспомнил ещё одну фразу, которую приписывали кому-то из американцев, что победу в космосе после запуска спутника в 1957 году одержала советская система образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я слышал такую фразу.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я тоже искал, но нигде источник не нашёл. Но это хорошо. Я рад тому, что до такой степени мифологизируют значимость образования, не только для формирования идеологии, но и для развития экономики, ядерности, и не знаю чего ещё. На Ваш очень прямой вопрос очень сложно дать прямой ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я стараюсь.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что сегодня этого нет, сегодня этого не существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А должно быть, Ефим?
Е. РАЧЕВСКИЙ: А должно быть или нет… Кстати, я ночью вернулся из Томска, где проходило слушание Общественной палаты по проблемам высшей школы. И одна из преподавательниц одного из сибирских университетов заметила: «Как плохо, что исчезли вторники». Я её спрашиваю: «А какие вторники»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какие?
Е. РАЧЕВСКИЙ: А Вы не помните?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже я не помню.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Когда по вторникам вся страна – школы, больницы, десантные роты, морские корабли, аппарат ЦК КПСС… Проводилась политинформация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, наверное, ещё при Керенском жили. При Иосифе Виссарионовиче уже этого не было, Ефим.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вторник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, у нас есть представитель гуманитариев и естественных наук. Я имею в виду учителя, русского языка и литературы и естественных наук. Я же не говорил о том, что государство ставит задачу воспитать единую идеологию. Оно, конечно, ставит, но как ставит, так и отставит. А вот является ли, с вашей точки зрения, объективной эта история, что учитель, школа формирует нацию, нацию как народ?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, это было актуально лет 40 назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз про 21 век.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Сегодня это не актуально по той причине, что школа перестала быть лидером и монополистом на информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юля, пожалуйста, Вы. Биолог, что она формирует? Лягушки дёргаются.
Ю. ГРИЦАЙ: Мне трудно говорить об этом с позиции биолога.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы говорим с позиции школы об этом, школа как институт. Ефим тут правильно сказал – как институт.
Ю. ГРИЦАЙ: Я думаю, что школы все разные, и поэтому в таком глобальном масштабе я бы, наверное, не рассуждала. Наверное, в каких-то школах есть шанс для ученика стать личностью, найти себя, а в каких-то, возможно, нет. Поэтому говорить в таком масштабе, наверное, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, нас сейчас слушают в разных городах, слушают и учителя, и ученики, и родители разных школ. И то, что они слушают, они примеряют на себя, что у них в школе. Это же не только петь по утрам гимн и поднимать по утрам флаг. Хотя в некоторых школах, в некоторых странах даже целиком, это принято, это как традиция. Даже ничего не надо объяснять, так просто принято. Вот как принято сменку носить, так принято и флаг поднимать. Начальные школы, я имею в виду американские, во многих начальных школах так принято. Я говорю о другом. Вот есть институт образования, образования с семилетнего до семнадцатилетнего возраста. Вот что-то объединяет с точки зрения страны, Сергей, все эти школы от Камчатки, от Чукотки?..
С. ВОЛКОВ: Конечно, объединяет. Вообще, система образования – одна из немногих систем, которая выжила в эпоху разнообразных катаклизмов в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы слушаем Рачевского, вспоминаем вторники, понимаем, что выжила…
С. ВОЛКОВ: Нет, не из-за вторников. Несмотря на экономические, политические и другие события, в школах во все годы, в 90-е, которые сейчас ругают, в 2000-е, которые сейчас становятся образцом для подражания, каждый день учителя ходили и читали с детьми одни и те же тексты. Ничего не изменилось, мы читали Пушкина, мы читали Лермонтова, мы занимались русским языком. А русский язык объединяет нацию в одно, корпус текстов, которые прочли в разных школах… Это прекрасно, что на Камчатке и в Калининграде читают один и тот же текст. Не обязательно, чтобы это происходило в один день. Предел мечтаний министерства, чтобы урок № 45 такого числа по всей стране…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он наивный. Да, Ефим? Я помню, что доказывал всем, учась в обычной школе, что Скалозуб – это самый прогрессивный человек. Мало читать один текст, но воспринимают все по-разному.
С. ВОЛКОВ: Я говорю о том, что происходит по факту. По факту мы, действительно, занимаемся в разных школах страны, в общем-то, общими вещами. Другой вопрос следующий, который возник в связи…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это стягивает страну. Образование – это стяжка страны.
С. ВОЛКОВ: Несомненно. Кроме денег, и кроме языка, и территории разваливающейся, школа, несомненно, стягивает страну. И то, что школа у нас устроена по военно-казарменному образцу, кстати говоря… А. ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошо, продолжаю я за вами.
С. ВОЛКОВ: В определённом смысле, оказывается, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поймал.
С. ВОЛКОВ: Но я сейчас на этой ноте не прервался. В связи с последними событиями по поводу учебника истории, которую вы тоже много обсуждали, про это много пишут, совершенно очевидно, что государству мало того, что мы читаем одни и те же произведения. Оно теперь хочет, чтобы мы читали их одинаково. Страна хочет, чтобы мы изучали одну историю. И вот тут я наблюдаю печальные вещи…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятна задача государства.
С. ВОЛКОВ: Учителя радостно выстраиваются под этот заказ государства, потому что определённость всегда проще. И меня это начинает пугать. И в этом смысле казарменное устройство нашей школы является минусом и тормозом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что у нас будут морганисты и менделисты делать в этих условиях? Он сказал тормоз, он сказал, что единообразие – это тормоз, я обращаю на это внимание. Вы с этим согласны?
Ю. ГРИЦАЙ: Абсолютно согласна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как же страна, практически на военном казарменном положении, только что войну вела? На самом деле войну вела. Мы знаем, что есть спрос на патриотизм, как на товар. Это правда, наши слушатели это пишут. Им нужно это.
С. ВОЛКОВ: Тяжёлое молчание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это вопросы, на которые ответов нет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте я попробую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ефим, попробуйте, пока Юля формулирует. Лягушек резать легче, конечно, издеваться над бедными животными.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я попробую. Я внимательно слушал слова Сергея. На самом деле Алексей задал другой вопрос: является ли школа единственным связующим звеном? И я сказал, что нет, сегодня уже не является.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одним из основных, как сказал Сергей.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Одним из основных, это всё правильно. И мне представляется чрезвычайно важным, чтобы во всех 54 тысячах российских школ была некая инвариантная часть. Это не только содержание образования. К инвариантной части я отношу, что в школах должен быть правильный русский язык. Формироваться математическая культура, формироваться, воспитываться тот необходимый уровень ценностей, без которого сегодня человек жить не может. Я от слова «компетентность» уйду сегодня. В школах обязательно должна быть – я знаю, что мы не очень любим слово «стандарт», но стандартная образовательная среда. Я начну с такой вроде бы мелочи, как туалет. Я воюю за это уже несколько месяцев. Во всех школах России должен быть соблюдён питьевой режим, дети должны пить хорошую воду. Должны быть нормальные условия, включая туалетные условия. И школы не должны гореть. Это я минимум беру. А что касается единой идеологии, то я бы хотел отнестись к словам Алексея о востребованности патриотизма. И моя позиция очень простая. Серёжа упомянул начало 90-х годов, когда мы, до конца 80-х годов, особенно учителя истории, вынуждены были и читать и учить между строк. И вдруг открылась сначала форточка, а потом открылось окно. И была иллюзия абсолютной свободы точек зрения, позиций, мнений и так далее. В этот период эта открытость вызвала к жизни гигантский ком отрицания всего и вся. Я каждую субботу встречаюсь со своими одиннадцатиклассниками, у меня их много, человек 200. И я чувствую, как последние пять лет у них просто потребность в неком позитиве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О чём и говорил Сергей, собственно говоря. Я не сказал в позитиве, я сказал в определённости. Я бы Сергея поддержал бы полностью. Скажите нам, что хорошо и что плохо. Юля, скажите нам. Вы придумали, что хорошо и что плохо?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Хорошо и плохо в чём?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, люди говорят: «Скажите нам, что хорошо». Крошка сын к отцу пришёл, это уже было всё давно написано. И школа несёт за это ответственность, потому что люди приходят… Ведь вопрос ответственности учителя, и в чём учитель виноват, заключается в следующем. Ученик приходит из школы и начинает дома говорить то, что родители воспринимают как ересь. Это неважно, в какую сторону, абсолютно неважно. Потому что у родителей своя система ценностей. И дальше они приходят в школу и спрашивают: «А вы чему учите моих детей?»
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, в чём разница? Если раньше (в том самом давнишнем «раньше») учитель был ретранслятором, и только мизерная часть (не знаю, какой процент) брали на себя смелость быть не только ретранслятором, то, на мой взгляд, сегодня учитель в массе своей перестаёт быть ретранслятором. В том числе и в позиции морганизма и вейсманизма тоже, а не только в трактовке истории. Даже в математике и то учитель имеет свою позицию, и слава богу. А совсем недавно в профильном комитете Госдумы рассматривался законопроект, что, если администрация школы пытается лишить учителя права на свободу методик, технологий и точки зрения, она привлекается к жуткой административной ответственности, 300 тысяч рублей штрафа, допустим. Это если мы гасим учителя. Вот позиция. С другой стороны, бесспорно так, что с помощью школы, с помощью учителя формируется некая – я не хочу этого слова – консолидированная, но вот эти группы ценностей, без которых сегодня страна жить не может. Патриотизм востребован у всех возрастных групп, с первого класса по одиннадцатый класс. Это я о детях сужу. То же самое – студенты. А помните, был очень известный масштабный психологический эксперимент (не помню, в какой стране), когда детям из класса с задержкой психического развития периодически говорили о том, насколько вы талантливы и гениальны, то через два года дети показали блестящие результаты. В то же самое время, если говорить группе людей, что вы быдло, тупицы и так далее, то они рано или поздно войдут в этот статус.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё равно, возвращаясь к теме ответственности учителя, потому что ответственность учителя перед кем. Во-первых, давайте попробуем определить внутри. Есть государство, которое является его нанимателем, работодателем в лице органа образования.
С. ВОЛКОВ: Перед ним учитель виноват просто по определению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, как работодатель, всегда считаю, что те, кого я нанял, мне должны и передо мной виноваты. Есть государство со своими интересами. Вот государственная школа, это понятно. Вторая история. Есть родители, которые передают своих детей учителю в школе, чтобы он их научил. У них может быть совсем противоположный интерес, нежели у государства. Так часто бывает. И есть наконец дети, если мы говорим о детях семилетних, а может быть, и семнадцатилетних, перед которыми тоже отвечают. Как это совместить? Учитель всегда виноват, это понятно по определению. А если разнонаправленные интересы? Если родители хотят получить из дитяти одно, а государство другое, а сам дитятя от учителя хочет третье, то это уже даже не шизофрения, а растроение, не раздвоение, а растроение личности. Всё равно Юля молчит. Ну, Юля?
Ю. ГРИЦАЙ: Я попробую так порассуждать. Мы в своей школе ищем, что есть смысл содержания образования, уже очень много лет. И в какой-то момент мы пришли к тому, что, наверное, для нас образование – это в первую очередь образование личности. И видели основной целью создавать условия, в которых ребёнку возможно найти себя, самоопределиться, самовыразиться, самопознать себя. Я понимаю, что мы это можем. Школа – это гуманитарная сфера, в ней всегда новые люди, новые ситуации. Школы должны быть разная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно я вам скажу как родитель? А я хочу, чтобы ребёнок поступил в МГУ. Мне не нужно, чтобы он там эти умные слова типа самовыразился, саморазвился. Вот ваша задача, как считаю я, папа, подготовить его к вступлению в МГУ, в Плешку, в Бауманское…
С. ВОЛКОВ: Сейчас это то же самое, что сдать единый экзамен. Это будет совпадать и с позицией государства, и с позицией ученика. Потому что и учителей теперь будут оценивать по ЕГЭ. Все в этом совпадают. Вы тут зря ищет точку противоречий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возражаю Юле. У неё есть точка противоречия. Она хочет, чтобы ребёнок у нее развивался, а я хочу, чтобы он поступил.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Юля говорит об одном и том же с Вами вместе. Она говорит о том, что если он не будет развиваться, то он не поступит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поступит. Зазубрит. Сделает ЕГЭ и поступит.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Возьмите тесты по математике и попробуйте их решить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По математике я имел пятёрку, но это было давно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А ему, например, надо на мехмат в МГУ.
С. ВОЛКОВ: Я бы просто хотел рассказать историю…
А. ВЕНЕДИКТОВ: После новостей. Я хочу напомнить, что мы говорим… Сергей задал новую тему, что сейчас интересы родителей и государства будут совпадать.
С. ВОЛКОВ: Это с точки поступления в ВУЗ.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не только с точки поступления в ВУЗ. Но и самое парадоксальное, что с интересами детей идут процессы совпадения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда у нас все хорошо. Как мне сказал один вице-премьер: «Тогда у нас всё зашибись». Я очень рад, что у нас всё зашибись. Сразу после новостей мы к этому «зашибись» вернёмся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Родительское собрание» продолжаем. Юлия Грицай, учитель биологии высшей категории, педагог-организатор Научно-педагогического объединения и генеральный директор «Школы самоопределения», у нас в гостях. Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы № 57. Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» № 548, член Общественной палаты. Сергей, Вы начали говорить о совпадении интересов.
С. ВОЛКОВ: Я хотел рассказать такую историю. Я ещё возглавляю газету «Литература» в издательском доме «Первое сентября», большом таком издательском концерне. Очень много езжу по стране, встречаюсь с нашими читателями, учителями в разных городах. Совсем недавно на одной из встреч прозвучала фраза, которая до конца моих дней во мне останется. Мой главный пафос – это рассказать учителям о том, как не надо бояться быть на уроке свободным. Условно, если не пошло произведение, значит, разверни, что-нибудь придумай, отложи конспект в сторону. Живая жизнь, она всегда живее. И вдруг одна учительница с места кричит мне: «А Вы не могли бы подсказать документ, где написано, что я могу быть свободной?» Я сначала обалдел и решил, что она просто издевается надо мной. А она берёт ручку и объясняет свою позицию: понимаете, когда мы подаём разные заявки, программы, мы всё время должны ссылаться на какой-то источник. Вы не подскажете, на что я могу сослаться, где будет написано, что я могу быть свободной. И ручку держит наготове.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Подсказали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конституция.
С. ВОЛКОВ: У меня промелькнула в голове конституция, декларация прав человека…
Е. РАЧЕВСКИЙ: В законе об образовании.
С. ВОЛКОВ: Я про другое. Если человек спрашивает, где написано, что я могу быть свободной, это говорит о тяжёлой болезни учительского корпуса. Это страх быть свободным человеком. Мне кажется, что в этом страшная вина учителей. Но это ни перед кем, это перед собой. Вот отсюда идут все дальнейшие наши вещи. Если ты учитель свободный, ты даже между строк, как говорил Ефим Лазаревич, с учебником, который тебе навяжет государство, и со всеми разными отягчающими вещами ты будешь делать то, как ты считаешь, как пришедший в школу воспитывать человек, важным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во мне, Сергей, тоже сидит одна фраза. Я, конечно, при Керенском, как Ефим Лазаревич не служил, и вторников не помню. На самом деле, фраза, которую написал Натан Яковлевич Эйдельман, это по поводу свободы. Он написал такую фразу, что в 19 веке стрелялись из-за стыда перед собой, а в 20 веке уже стреляют друг в друга – почему-то считается, что сам с собой человек завсегда договорится. Понимаете, что учительский корпус – это такая серьёзная история. Потому что учитель в советское время, насколько я помню, всегда был виноват. Он был виноват перед директором и завучем, он был всегда беззащитен перед родителями, он всегда был беззащитен перед райкомом, Роно, если директор его не прикрывал, и всегда был беззащитен перед детьми. Вот что-то изменилось? Вот всегда даже самый лучший учитель, типа меня, проигрывал в случае столкновения либо с директором, либо с районным отделом народного образования, либо с родителем, либо с учеником. Я всегда стартовал, на круг у меня было больше, если олимпиаду приводить. Всегда вставал из положения лёжа. Потому что изначально был обязан. Что-то изменилось?
С. ВОЛКОВ: Мне кажется, что вы сейчас, ставя проблему, нашим слушателям представляете жизнь учителя как ежедневное отвечание перед кем-то обвиняющим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А так и есть абсолютно, разве не так?
С. ВОЛКОВ: Нет, совершенно не так.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Алексей Алексеевич, Вы очень давно не были в школе, наверное. Вы заходите узнать, как у сына дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, захожу, узнаю.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А в советские времена у Вас была какая-то специфическая школа, где все жили с презумпцией виновности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, обычная школа. Никто не жил с презумпцией виновности, потому что каждый случай всегда оказывался…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я с Вами категорически не согласен. Во-первых, со словом «всегда». Всегда были талантливые учителя, всегда были бездари, всегда были те, кто выбивался из массы послушных, были непослушные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Процентовочку назовите.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я затрудняюсь это сделать. Что касается сегодняшнего дня, во-первых, учитель свободен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: От чего?
Е. РАЧЕВСКИЙ: От того, о чём спрашивал Сергей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он мотает головой.
Е. РАЧЕВСКИЙ: От чего учитель сегодня не свободен? Учитель сегодня не свободен, прежде всего, от себя самого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: От стыда перед собой.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это точно совершенно. И ничего поделать с этим в сей момент нельзя, чтобы в субботу было вот так, а в понедельник произошло другое. Один из моих коллег мне рассказывал чудную историю. Очень далеко, где-то в Зауралье, сельская школа, где были уникальные учителя. Оказывается, туда в 30-е годы сослали часть профессуры на поселение, которой делать нечего было, и они пришли в среднюю общеобразовательную школу. Понятно, что это единичные случаи. Изменения в среде учительского корпуса быстро происходить не могут. Заявляю это как директор школы. Сегодня в той же самой Москве есть опасность учительской безработицы. Когда мы с Юлей готовы принять молодого и талантливого, то нет вакансии. Да, Юля?
Ю. ГРИЦАЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже и в Москве нет вакансий
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. На периферии уже давно нет, а сейчас и в Москве тоже.
Ю. ГРИЦАЙ: С другой стороны, и принять иногда некого.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это очень длительный процесс, когда придут такие, как Сергей.
С. ВОЛКОВ: Мне уже уходить пора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему нет вакансий? Люди не уходят?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Люди не хотят уходить. Во-первых, школа – это гарантированное место заработка. Даже в самые кризисные 90-е, я был в сельской школе, Берново, Тверская область. Зарплаты маленькие, крошечные. Не уходят, потому что зарплата гарантированная. В начале передачи Вы обозначили трёх субъектов образования: дети, государство и родители. Сегодня – я не люблю этого громкого слова – школа потихонечку становится не столько государственно ответственной, сколько социально ответственной. Потому что сегодня родителям даны уникальные возможности, которых никогда не было. Может, назову сейчас очень скучный элемент. Нормативно-подушевое финансирование. Только в одной Москве в этом году из-за того, что не хватает детей, закрылось несколько десятков школ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Десятков?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Десятков школ. Вот я беру наш Южный округ, беру 5 или 6, грубо умножаю. Почему они закрылись? По одной простой причине. Родители перестают туда водить детей. Потому что у него есть право выбора, он же может отвести ребёнка туда, где ребёнку будет наиболее комфортно, где то же самое ЕГЭ сдаётся на ином уровне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У моего сына во втором классе 22 ребёнка.
Ю. ГРИЦАЙ: Единственное, не всегда малокомплектный… Критерий, который не всегда применялся…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я намеренно беру грубые критерии. Бывают уникальные школы, которые трогать нельзя, и, наоборот, нужно дотировать деньгами и так далее. Поэтому слово за социумом. В связи с этим школы, которые хотят соответствовать социальному запросу, они что-то реально делают с учительским корпусом. Интересную циферку хотите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Замечательная цифра. Национальный проект, школы-миллионники, которые получили по миллиону. Первый год получения миллионов. Почти 100% школ деньги потратили на железо: на компьютеры, мебель и так далее. Второй год. 70% денег – на железо, 30% – на повышение квалификации. Вот сейчас аналитика по 2007 году – 30 процентов на железо, на компьютеры и так далее, а 70% – на программный продукт, повышение квалификации, книги и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нормально. Накормили железом и пошли дальше.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей недоволен.
С. ВОЛКОВ: Просто… Юля хотела.
Ю. ГРИЦАЙ: Я вспоминаю, когда я, на мой взгляд – это субъективная позиция, – стала учителем в нашей школе. Наверное, не тогда, когда пришла с ВУЗа.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Надо сказать, что школа Тубельского, а не просто школа.
Ю. ГРИЦАЙ: Когда-то пришла с ВУЗа. Но при этом, зайдя в класс, это как в клетку с тиграми... Понимаешь, что, наверное, надо рассказать правильно. Наверное, надо, чтобы слышали. Боялась, что вопросы начнут задавать, на которые я не смогу ответить. Я стала учителем тогда, когда стала работать вместе с детьми, в первом классе воспитателем, и жить про всё подряд. Просто проживать каждой клеточкой всё, что они проживают. Тогда случалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они всё разное проживают.
Ю. ГРИЦАЙ: Сейчас Ефим Лазаревич говорил такую фразу, что нет вакансий. А с другой стороны, я ещё понимаю, что когда берёшь учителя в школу, то это определённая ответственность. Потому что в школе надо создавать условия, чтобы учитель мог им стать, чтобы что-то такое с ним случилось…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Со всем согласен, ухватить не за что. Правильно, что-то такое с ним должно случиться.
С. ВОЛКОВ: Вот я понимаю, Ефим Лазаревич, что Вы рассказываете с государственной точки зрения немного. Потому что Вы человек тоже уже государственный, Вы директор лучшей школы России какого-то года.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я им всегда был. Все мы государственные люди.
С. ВОЛКОВ: Как Вы говорили, что директор должен быть ротным старшиной.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я этого никогда не говорил.
С. ВОЛКОВ: Вы говорили мне в интервью, что директор должен быть таким крепким хозяйственником.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я говорил, что психология должна быть. Обязательно. А как же, без ресурсов?
С. ВОЛКОВ: Я не директор, и скажу Вам про другую изнанку жизни. Предположим, Оренбургский край. Тоже встреча с учителями, тоже мои песни о главном, о том, как хорошо литературу преподавать вдохновенно. Мне одна учительница говорит: «Мне очень нравится то, что Вы говорите. Но Вы знаете, нам нужно сдать в августе планирование уроков на год вперёд до мая, из 12-ти пунктов, где я должна указать не только тему урока».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот 11 пунктов не пойдет.
С. ВОЛКОВ: Нет. «Там надо указать домашнее задание, которое я дам на уроке 135, 2 мая, и какие пробелы я на уроке буду ликвидировать». И она меня так задумчиво спрашивает: «А если пробел возникнет в ноябре, мне сейчас его вносить в план?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
С. ВОЛКОВ: Я начинаю ржать и говорю: «А если я этого не сделаю?» Она говорит: «Как же это? У нас целая сеть проверяющих, они приезжают в школу, – это сейчас, не в те годы, – кладут моё планирование, кладут журнал, и чтобы я не соврала, кладут тетрадь ученика. И под одной датой должно совпасть в трёх документах...» Это сейчас. А я спрашиваю: «А что, если не сделать»? Она отвечает: «Тогда иди, пожалуйста. Стоит очередь».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Сережа, если бы этого не было, не нужны бы были эти проверяющие.
С. ВОЛКОВ: И второй пример, из другой области совершенно, имеется в виду территориальной области, но пример фактически тот же. Я беседую с учителями, с ними разговариваю, и вдруг одна говорит: «А вы знаете, что вы сейчас уедете, а мы должны будем написать отчет о встрече с вами?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем каждый.
С. ВОЛКОВ: Вы говорите литература. Нам преподавать некогда. Мы пишем сочинения по заказу. Какие? «Афганистан в моем сердце», «Я прививки не боюсь. Если надо, уколюсь» (Санэпидстанция прислала), «Водоканал в моей душе». Я понимаю, что я лишаю их возможности преподавать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас в стране?
С. ВОЛКОВ: Послушайте, что говорит директор, сидящий здесь. Чтобы моя школа получила деньги и те же самые интерактивные доски, она должна быть успешной. Чтобы она была успешной, она должна везде засветиться. Чтобы везде засветиться, я должен обслужить Мосводоканал, не «мос», там какой-то другой был и так далее. Понимаете, это система, которая к учителю поворачивается спиной…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы абсолютно перевираете мои слова. Чтобы школа была успешной, она должна быть востребована социумом, родителями.
С. ВОЛКОВ: Нет, Ефим Лазаревич, это тот директор мне сказал, в селе, в Омской области.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Тогда его надо пожалеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалели.
Ю. ГРИЦАЙ: Насчет пиара я согласна, школа должна быть открытой. Тогда Вас можно съесть.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я думаю, что в той школе запрещено «Эхо Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, это важная история.
С. ВОЛКОВ: Она осталась такой системой, жёстко закрытой, но для нужд показа она и демократическая, и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас совмещу, Сергей, то, что Вы сказали, и то, что сказал Ефим Лазаревич. Вот Вы сказали, что школа теперь отвечает не перед государством, а перед социумом. В лице государства. Каким ещё социумом? Какой такой социум? Вот мне пишет человек Стругацкий: «За миллиард лет до конца света гомеостатическим, перед Вселенной». Нет, перед приезжающим из Мосводоканала, для Шойгу.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Стоп, Вы забыли, что перед приезжающим из Мосводоканала школа не отвечает. Перед любым водоканалом школа не отвечает. Но школа отвечает перед семьями, чтобы дети не пили ржавую воду. Есть орган Госсанэпиднадзора…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чем отвечает?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Нельзя отвечать, что отвечает ответственностью. Вплоть до, увы, уголовной ответственности, за то, чтобы дети в ней были живы и здоровы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я когда слышу про школу, это такое место пребывания…
С. ВОЛКОВ: Вы сказали о том, что в Москве родители голосуют ногами.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Уже не только в Москве.
С. ВОЛКОВ: Где они будут голосовать ногами в этих маленьких городах, которых много, в сёлах, которых много? Это тоже уловка. Где они голосуют?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Там намного сложнее. Там включается географический фактор и так далее. Но я не забуду иной ситуации, которую мне рассказывал Женя Ямбург, когда в начале 90-х годов шли неплатежи, учителя системно не получали заработную плату. Каждое утро на столе в этой маленькой сельской школе появлялась бутыль с молоком, несколько десятков яиц и хлеб. То есть если государство вообще отворачивается, школа всё равно выживет, это точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про ответственность. Я всё равно не понимаю, что такое отвечать перед гемостатическим равновесием?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Задайте вопрос про ответственность очень конкретным, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Вы говорите, что школа отвечает перед социумом. А чем отвечает?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Она отвечает реализацией того продукта, которой социум требует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А социум – это не проверяющие? Он не может сказать, чтобы у вас было 57% сдавших ЕГЭ.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Структура социум очень проверяющая, еще как проверяющая.
Ю. ГРИЦАЙ: Вы до этого ввели несколько субъектов и как-то обозначили их запросы. У нас на родительском собрании возник спор, один родитель тогда говорил тоже…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Один родитель.
Ю. ГРИЦАЙ: «Вот Вы неправильно детей учите. Нас учили так-то, и должно быть так, как нас учили». На что им другой родитель отвечает: «Я работодатель. Вот скажите, я увольняю своих сотрудников за что? За то, что они синус не знают, или косинус? За то, что они не знают дату, когда произошло какое-то событие? Наверное, за другое». И невозможно этих субъектов соединить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про это, а Ефим говорит, что возможно. Я вот не понимаю, один директор говорит, что возможно, другой, что невозможно. Бедные дети, как один из вашей школы перейдёт туда. Ученик сойдёт с ума, там другие требования. Там другие задачи стоят перед школой Рачевского, и перед вашей школой, школой Тубельского. Рачевский считает, что сдача ЕГЭ (условно, если я неправ, поправьте) – это показатель, измеритель и так далее.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это один из существенных показателей успешной работы школы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, что говорил по этому поводу Тубельский. Я не могу здесь это говорить. Меня, как Лаврова, вышлют отсюда.
С. ВОЛКОВ: Алексей, мне кажется, мы подменили тему. Школа и учитель – это разные вещи. Понимаете, мы начали с человека.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я солидарен с Сергеем абсолютно.
С. ВОЛКОВ: Вот мы начали с человека, а сейчас перешли на школу. Вот, скажем, проблема ЕГЭ. Если я учу детей, если передо мной я вижу не болванов, а нормальных людей, с которыми я общаюсь и разговариваю, я хочу, чтобы и Вася, и Петя сдали нормально ЕГЭ. Хочу, конечно. Я при этом понимаю, что, если я буду готовить его только к ЕГЭ, я не сделаю чего-то важного, что я должен сделать. Значит, я должен не тупо перейти на подготовку к ЕГЭ, а совместить одно с другим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Удвойте часы.
С. ВОЛКОВ: Нет, в рамках тех часов.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не надо ничего удваивать.
С. ВОЛКОВ: Но большинство учителей начинают радостно: «Раз это не надо, вот то, с чем я пришёл…» А может, он ни с чем и не приходил. Он начинает обслуживать только эту практическую, прагматическую функцию. Поэтому я считаю, что учитель всё равно будет виноват, перед собой виноват... Он перестаёт быть собой, он перестаёт быть свободным, он перестаёт понимать, зачем он сюда пришёл. Он начинает считать зарплату и больше ничего не делать, сидеть, как рыба в аквариуме, и не вылезать оттуда. Повышение квалификации проходить формально, потому что оно устроено по-идиотски во многих регионах. Оно без выбора, и там устаревшие методики. И всё, всё будет всех устраивать.
Ю. ГРИЦАЙ: Вы знаете, вот сейчас Сергей такое противоречие обозначил, которое должно всегда сидеть в голове у учителя. И когда оно перестаёт сидеть, тогда становится страшно. Вот тогда уже можно говорить о плохих учителях. Если ЕГЭ сразу указывает направление, куда надо двигаться, и оно единственное, и всё, а другого нет, и когда учитель перестанет искать то другое, и как с этим работать, вот тогда, наверное, можно говорить о том, что учитель плохой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, я думаю, что это действительно противоречие не решаемое. Я думаю, что оно не решаемое не только для нашего образования. Но, возвращаясь к ответственности, я все-таки хочу понять. У меня вопрос к Ефиму Лазаревичу. Первое. Согласимся с Сергеем, что нормальный человек (не великий, нормальный человек) в первую очередь отвечает перед собой. Что мы вынесли за скобки, номер один. Отвечай перед собой – это раз, чтобы не было стыдно. Второе, перед кем?
С. ВОЛКОВ: Перед ребёнком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А все ребёнки в вашем классе хотят разного. Понимаете, 31 человек или 25 человек. И один хочет от Вас, чтобы Вы его натаскали к ЕГЭ, хотя давайте забудем ЕГЭ, к экзамену, чтобы хорошо его сдать и поступить в институт. А другой ребёнок в школе совсем за другим. А Вы на уроке в классе перед ними говорите одно и то же. Нет, я не прав?
Ю. ГРИЦАЙ: Он не всегда знает, чего хочет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О-о, мы за него знаем, мы знаем как надо.
Ю. ГРИЦАЙ: Он читает очень часто за окружающих людей. Они за него часто хотят. Родители хотят, чтобы ребёнок их ошибки исправил, государство или ещё кто-то хочет чего-то другого. А ему надо себя найти.
С. ВОЛКОВ: Никогда ты не обслужишь каждого. Представьте, что Вы врач, к Вам в палату собрали 20 больных, у одного понос, у другого золотуха, и сказали тебе: делай пасы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, вы отвечаете не перед ребенком.
С. ВОЛКОВ: Почему не перед ребёнком? В этих условиях тоже можно делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Запутал всех.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Коллеги, вы никого не запутали. Меня вы точно не запутаете. Я хочу вам напомнить чудный эпизод из замечательной книги «Республика ШКИД». Помните, там был такой учитель, который вместо темы урока велел петь песни, «Не женитесь на курсистках» и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я даже могу спеть.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Теперь я хочу вас попросить вспомнить тех учителей, которые навсегда остались в вашей памяти. Я проводил такую социологию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уж не те, кто готовил меня к экзаменам, это я Вам могу точно сказать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, ни один профессиональный учитель не ставит перед собой цель – подготовка исключительно к экзамену. Если он это делает, то это не учитель, а натаскиватель, репетитор и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А система сейчас именно к этому подталкивает?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Неправильно. Система его к этому не подталкивает. Всегда мы работаем на столкновение, но чаще всего на поиски сочетания различных интересов. Я абсолютно солидарен с Юлей, что ребёнок (кстати, я не знаю, о каком ребёнке мы говорим, о первокласснике или десятикласснике) не всегда знает, что он хочет. Но сегодня, во-первых, семья. Ключевое слово – семья. И дети значительно раньше, чем в прошлые времена, пытаются выстроить свою персональную карьеру. Я намеренно называю такие утилитарные вещи. Примерно в 15 лет они уже представляют, что они будут делать в 17 и 18 лет. Тогда здесь идёт сочетание прагматичного подхода: да, мне это надо, потому что иначе я не попаду туда, а попаду в совершенно другие места. Требование – чтобы это было интересно, и тогда всё зависит от профессионализма учителя. Третье: я требую, чтобы меня уважали как личность. Причём возраст ребенка никакой роли не играет. Первоклассики тоже это требование уже научаются формулировать. Есть ещё одно существенное требование – это диалоговое существование детей и учителя. Если учитель этому не соответствует, а дурной директор это не возводит в ценностный ряд, значит, это дурной директор, дурной учитель и дурная школа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как слова – всё правильно. Но когда ты оказываешься, каждый из вас оказывается в конкретной ситуации, вы видите вот эти 27 разных лиц с разными задачами, с разными желаниями и с разными запросами от Вас как учителя.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я приведу пример. Один мальчишка, который ушёл из одной из школ, сейчас учится в Англии в 7-м классе, подросток 14 лет, написал мне письмо: «Когда я пришёл на урок биологии, поднял руку и пытался рассказать, что у меня иная точка зрения. Тогда наш английский коллега прекратил урок и сказал: «Давайте послушаем его точку зрения». Когда я такую попытку сделал в одной из московских школ, мне сказали: «Витя, не мешай проводить урок, у нас осталось всего 17 минут».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, потому что у учителя задача провести урок.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, вот так. Пока мы не дойдём до ситуации первой модели, увы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть всё напалмом – и сначала.
Ю. ГРИЦАЙ: На счёт 27-ми, я думаю, не страшно, что у одного учителя с 27-ю сразу не случится. Другое дело, какая среда в школе и как насыщены условия. Надо дать возможность, чтобы случилось с другим. Сколько было учителей в жизни, таких, которые были назначены учителями, а случилось далеко не с каждым. То же самое у ребёнка. У нас в школе всегда была одна проблема, когда приходит проверяющий и спрашивает: «Почему у вас выбор такой? Почему вы предоставляете расписание, у Вас не одна математика стоит, а три математики? Почему дети идут выбирать? Тогда есть возможность какого-то сопровождения, есть такая тема тьюторства сейчас в педагогике. Я помню, что у нас в школе всегда была комичная ситуация. Когда приходит первоклассник, мы устраиваем семинар, наши учителя дают уроки, а родители в качестве учеников на них ходят, чтобы понять, а что же это такое школа самоопределения. Очень часто звучит вопрос: «Какой ребёнок уходит из вашей школы? Он точно самоопределяется?»
Е. РАЧЕВСКИЙ: Что вы выстрогаете? Как папа Карло. Дайте, пожалуйста, выстрогать. Я вспоминаю чудную книжку «Географ глобус пропил». Там ведь абсолютно не педагогические, жуткие ходы. Давайте вспомним, во что это выливается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать нашим слушателям в конце, что мы вам обещаем, что придёт к нам скоро Андрей Фурсенко, я на это надеюсь. Постепенно, пока мы слушаем наших коллег на «Родительском собрании», все-таки кажется, что напалмом надо – и заново всё. Опять не выходит каменный цветок, что называется, у Данилы-мастера.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я категорический противник напалма. Наоборот, надо дать денег, надо дать свободу для повышения квалификации, дать книги.
С. ВОЛКОВ: Я готов услышать, что я виноват, от родителей, я готов услышать, что я виноват, от учителя, и совершенно не хочу услышать это от государства. Потому что государство виновато перед учителем больше, чем учитель перед государством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласились.
С. ВОЛКОВ: Поэтому если это слова министра, то на них реагировать даже...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом. Вы знаете новую концепцию. Я просто хочу сказать, что государство – есть заказчик рабочей силы. Я, конечно, утрирую. Во-первых, это правда…
С. ВОЛКОВ: А государство – это кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Государство – это я. Вот на этой позитивной ноте заканчиваем нашу передачу. Ефим Рачевский, Юлия Грицай и Сергей Волков. Спасибо вам большое. До свидания.