Почему провалилась реформа образования? - Михаил Шнейдер, Евгений Бунимович, Алексей Каспржак - Родительское собрание - 2008-09-07
К. ЛАРИНА: Начинаем наше «Родительское собрание», добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Сегодня у нас вопрос поставлен ребром наконец-то, в начале учебного года, – почему провалилась реформа образования. У нас сегодня программа с эпиграфом, и я его сейчас вам продемонстрирую. Итак, эпиграф к сегодняшней программе. «Когда мы говорили об этом раньше, то всем казалось, что, может быть, ситуация не так плоха. А она так плоха, как мы сегодня получили», – Андрей Александрович Фурсенко. Вот такой у нас сегодня эпиграф. На самом деле, речь идёт о выступлении министра науки и образования перед депутатами Госдумы. Это было на прошлой неделе. Я думаю, что повод для этого выступления – безусловно, результаты единого государственного экзамена в этом году, который, к сожалению, так эмоционально повлиял на нашего министра, что вся речь его была выдержана в таких мрачноватых тонах. Хотя при этом существует повод для оптимизма типа: общество наконец вовремя поняло, что происходит, и мы обязаны сейчас же срочно развернуться и пойти семимильным и шагами к 2012 году, к тому, чтобы модернизировать наше образование. Там были предоставлены целые программы, по которым мы будем в ближайшее время трудиться в образовательном пространстве в нашей стране. На самом деле, давайте поговорим о плохом. Мне кажется, это очень важно сделать вовремя, чтобы успеть понять, что там всё-таки произошло. Произошло вот что. 25 процентов выпускников 2008 года получили двойки по русскому языку, по литературе и по математике. Это статистика результатов первого общероссийского единого госэкзамена на сегодняшний день. Сегодня мы обсудим эту проблему вместе с нашими гостями. Это Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Добрый день, Михаил, здравствуйте.
М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Это Алексей Каспржак, руководитель департамента образования от Тверской области. Добрый день, Алексей.
А. КАСПРЖАК: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Евгений Бунимович, председатель комиссии по науке и образованию Московской Городской Думы, депутат Московской Городской Думы и учитель математики, что важно. Евгений Абрамович, добрый день.
Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Женя, Вам слово даю сразу. Она так плоха, как мы сегодня получили? Вы согласны с оценкой министра?
Е. БУНИМОВИЧ: Что тут скажешь? Во-первых, мне нравится слово «вовремя» во всем этом. Потому что мы вовремя заметили. Надо сказать, что с того момента, когда начался даже не единый экзамен, а вообще идея независимого контроля… Мне это легко говорить, потому что можно поднять мои статьи и выступления. Я все время говорил, что проблема будет не в том, кто будет поступать в МГУ, это мы как-то придумаем – и дополнительные испытания, и олимпиады, как сейчас придумали, и так далее. А проблема будет в том, что если мы хоть раз более-менее честно проведём экзамены, то двоек будет очень много. И к этому, прежде всего, не привыкла даже не власть, которая несколько обалдела, но больше всего ошалело от этого общество. Но это было понятно, извините, 10 лет назад. Поэтому слово «вовремя» производит на меня сильное впечатление. Наконец мы это получили, и не могли не получить по многим причинам. Дело даже не в том, что сам экзамен хорош или плох, крив, кос и так далее. Первое. Любой экзамен, более-менее нормально проведённый, по математике, да и не только по математике, в любой стране даёт примерно такие же результаты. Надо сказать, что такая страна, как Франция, страшно гордится примерно теми же результатами. У них 70 процентов после государственного экзамена, он у них называется бакалавриат (BAC), 70-75 у них сейчас получают, что они этот BAC сдали. Франция этим безумно гордится, потому что после войны было 50 процентов. Надо хорошо понимать, а сколько мы хотим. Мы что хотим, чтобы 100 процентов опять написали экзамен?
К. ЛАРИНА: Помните, сколько мы планировали завоевать олимпийских медалей? И что мы получили на выходе?
Е. БУНИМОВИЧ: Вот. А я хочу вам напомнить, что и здесь инерция этих вещей, что мы хотим, чтобы все получили эти два в голове, а три пишем. Здесь меня поражает вот что. Даже в нашей очень управляемой демократии наш президент в очень управляемых выборах сколько получил? Процентов 70, по-моему? То есть мы уже считаем, что 100 не надо.
К. ЛАРИНА: А Вы хотите 99?
Е. БУНИМОВИЧ: Даже ему 100 не надо, ему надо 70 процентов. А почему мы решили, что в образовании нужно 99,9 процента. Так не бывает.
К. ЛАРИНА: То есть Вы не разделяете пессимизм министра образования?
Е. БУНИМОВИЧ: Я разделяю пессимизм, но не в этом. Мне понравилась постановка вопроса передачи, почему я так охотно и пришёл сегодня. Реформа образования провалилась. Я пришёл наконец узнать за 10 лет, а в чём она состояла?
К. ЛАРИНА: Я сейчас скажу. Вот по поводу ЕГЭ. Это, как Вы поняли, фон, на котором разговор происходил. Смысл выступления, как я поняла, что мы сейчас переживаем жутчайший кризис системы преподавания в школе, что самая главная проблема – это преподавательский состав. «Система школьного образования не эффективна, – это я уже цитирую Андрея Александровича Фурсенко. – Нет плохих учеников, есть плохие учителя». Всё равно главная вина, по мнению нашего министра, лежит на учителях, а не на чём-либо или ком-либо другом.
Е. БУНИМОВИЧ: С этим можно согласиться. Кризис в образовании, безусловно, есть. Реформа, безусловно, если она существовала…
К. ЛАРИНА: Она была декларирована, заявлена.
Е. БУНИМОВИЧ: Она провалилась. Но надо сказать, что как и все остальные. А чем она отличается от военной реформы, реформы ЖКХ, от пенсионной реформы? У нас провалились все реформы.
К. ЛАРИНА: Там есть свои министры, пусть они несут за это ответственность.
Е. БУНИМОВИЧ: И надо сказать, что особенность образования заключается вот в чём. На фоне провала всех реформ не может состояться реформа образования. Потому что провал всех реформ означает, что мы не имеем вектора, цели, смысла, куда мы движемся.
К. ЛАРИНА: Это похоже на речь ещё тогдашнего министра обороны Сергея Иванова, который сказал классическую фразу: «Какое общество, такая и армия». Типа, что вы хотите, вы так себя ведёте, что потом такая же модель у нас в армии существует.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, и если мы что-то хотим, то надо начинать со школы, в этом я согласен. Только надо понять, что мы хотим.
К. ЛАРИНА: Михаил.
М. ШНЕЙДЕР: Понятно, что во всём виноваты учителя, это естественно.
К. ЛАРИНА: А как же.
М. ШНЕЙДЕР: Я, правда, полный текст не достал выступления господина министра.
К. ЛАРИНА: Я тоже, я это по разным источникам собирала.
М. ШНЕЙДЕР: Но из того, что я прочитал, я понял одно. Реформа состояла, по всей видимости, в неких технологических изменениях. Компьютеры поставили – молодцы. По миллиону кому-то за три года выдали (мы тоже когда-то получили) – отлично. Я помню, мы сидели с Евгением Абрамовичем на передаче, когда только нацпроект разрабатывался, и как раз, по-моему, оба говорили, что в нём нет содержания. В общем, попытались в регионах что-то создавать сами к этому проекту. Что я там не заметил? Я там не заметил какой-то рефлексии по поводу управления системой. Между тем, если посмотреть историю последних, теперь уже 18 лет, сколько там было реорганизаций, как менялась роль министерства, как сливали, разливали, и так далее.
К. ЛАРИНА: Даже разливали?
М. ШНЕЙДЕР: А как же, сначала разлили, а потом слили. В связи с этим хочется спросить: «А вы чего ждали»? Если цифры приводить, да, 25 процентов. Ужас, ужас. Мы, входя в международный бакалавриат, получили статистику. В этом году из всех сдававших экзамены во всех 120-ти с лишним странах, полный диплом получили только 49 процентов. Кстати, у нас все получили. И мы можем взять много стран, где никто по этому поводу так не переживает из-за 25-ти процентов. Там переживают по другому поводу. Я всё время призываю посмотреть доклады в тех странах, где действительно осознали ситуацию. Был такой доклад «Нация в опасности» при Рейгане в Штатах. Прошло 20 лет, они новый доклад издали, который назывался «Обучение в опасности». Они попытались понять, что же эта ключевая фигура – учитель делает такого, что качество образования не повышается. При том, что там вложены деньги, и что с компьютерами особых проблем нет. Но делало это профессиональное сообщество, плюс те независимые представители администрации, которые были туда назначены. То есть это был результат какого-то анализа. Честно говоря, никакого анализа, кроме криков, что опять виноваты учителя, я не услышал и не увидел. Но это на самом деле позиция. Я много раз слышал, читал, видел подобные тезисы: «У нас всё замечательно, но у нас школа не хочет открыться обществу, она не хочет удовлетворять потребности общества. Это потому что сами перед собой отвечают. Давайте введём ЕГЭ». Ввели ЕГЭ. Но, действительно, получили то, что получили. Кстати, если вводить критериальное оценивание, то есть оценивать не так, что хорошо сказал – надо тебе пятёрку, плохо сказал – на тебе двойку, а не принёс тетрадку, то на тебе кол. Если оценивать по критериям прозрачным и вводить некую стандартизацию этого процесса, то успеваемость даже по общеобразовательным учреждениям падает, что тоже логично. Поэтому насчёт реформы… От слова «реформа» уже давно отказались, у нас реформы образования-то нет. У нас проводилась модернизация. Если иметь в виду модернизацию, да, технологическая модернизация проведена. Действительно, во многих школах, во многих регионах появились компьютеры, ресурсная база резко возросла, деньги вкладывались. Есть регионы-чемпионы, которые заслуживают всяческого уважения. Но при этом я не нашел ничего о ценностях. Действительно, а в чём смысл всего этого дела?
К. ЛАРИНА: Можно я ещё процитирую по поводу модернизации. В этом же докладе Фурсенко пообещал, что к 2012 году уровень образования в Российской Федерации приблизится к европейским показателям, благодаря как раз государственной программе по модернизации образования. А вот это я уже цитирую: «Вчера проект государственной программы был рассмотрен на коллегии нашего министерства, и в ближайшие дни этот документ будет направлен на соответствующий совет при президенте». Скажу тезисно: несколько направлений предусматривает этот документ. Первое направление: комплекс мер, которые формируют образовательный процесс как инструмент современных общественных отношений. Второе направление: по развитию базового образования, внедрение новых образовательных стандартов, изменение системы оплаты труда. Дальше – создание гибкой системы непрерывного образования. Вот, наверное, главные направления этого документа. Это просто к тому, что Вы сказали по модернизации образования. У нас тут присутствует чиновник от образования.
М. ШНЕЙДЕР: То есть мы его побьем сегодня.
К. ЛАРИНА: Давайте ему дадим слово. За всех отвечает сегодня Алексей Каспржак.
А. КАСПРЖАК: Мне вообще странен формат обсуждения. Тем более что Евгений Абрамович и Михаил, простите, забыл ваше отчество…
М. ШНЕЙДЕР: Яковлевич.
А. КАСПРЖАК: …и Михаил Яковлевич сказали, что они не понимают, в чём состояла реформа. И поэтому говорить о том, что она состоялась или не состоялась, достаточно странно. Тем более что они оба представляют Москву, в которой то, что было заложено в этой реформе, либо не реализовывалось, либо реализовывалось таким образом, что реально почувствовать учителю или директору школы достаточно сложно. Сейчас я объясню, о чём идёт речь. Но для начала я хотел бы сказать следующее. Андрей Александрович сказал о ситуации в образовании, но он не говорил о том, что реформа не удалась.
К. ЛАРИНА: Это я резюмировала, позвольте мне это сделать.
А. КАСПРЖАК: Это очень вольное резюмирование. Потому что мы всегда хотим что? У нас раньше были пятилетки, а теперь мы хотим, чтобы с 2004 года, с момента принятия приоритетных направлений, которые Андрей Александрович выносил на правительство, что-либо существенно быстро и безвозвратно произошло. В части реформы, мне кажется, есть три ключевых момента. Первый момент, о нём уже здесь говорили, – это ЕГЭ. Я очень надеюсь, что мы сегодня не будем обсуждать очередной раз, как это делается везде. Уже только ленивый не отдыхает на теме единого государственного экзамена. Мы не будем обсуждать технологию. Мы будем говорить о том, что институт, или инструмент независимой оценки реализован в полном масштабе в Российской Федерации. Он имеет определённые недочёты с точки зрения качества, КИМов и так далее. Но он имеет одну очень важную вещь – независимая оценка произведена. В этом смысле он преследовал целью изменение отношений учителя и ученика. Теперь учитель находится вместе с учеником в системе образования, и он с ним взаимодействует, достигает определённых результатов и находится на одной стороне от этой оценки. Позиция номер 2. На мой взгляд, это нормативное финансирование, это изменение инструментов финансирования в системе образования. Это изменение организационной структуры системы образования. И конечно, в данную тему, с существующими нормативами города Москвы, и с фактически не сложившимся квази-рынком в московской системе образования, обсуждать очень сложно. Я могу привести другие примеры, я могу привести примеры Тверской области, отдельных муниципальных образований, в которых это привело к тому, что вместе с единым государственным экзаменом, результаты которого открыты по обязательным предметам на сайтах школ, Департамента образования Тверской области, их можно посмотреть, это привело к тому, что дети и родители начали выбирать школы, начали двигаться внутри этих школ, между школами. Это не ситуация города Твери, например. А это ситуация района, в котором расстояние до школы может измеряться десятком километров, 15-20 и так далее. Они выбрали автобус. Вместо той некачественной школы, которая была, и они отказались от школы, в которой могло быть 2–10 человек. На мой взгляд, это существенное изменение. Потому что там ряд муниципальных образований сократили свою сеть, не уменьшив охват образовательной услугой, в 2–2,5 раза. При этом, понимая и аргументируя это изменение переходом к более качественной услуге. Третья позиция здесь – это, собственно говоря, заработная плата в этой системе и способ её распределения, способ работы этого механизма. Я могу привести примеры районов в Тверской области, в которых стимулирующие выплаты распределили с существенной разницей между учителями. Это привело к тому, что Марья Ивановна, к которой в первый класс выстраивается очередь, реально получила оценку, в том числе выраженную в финансовых средствах, своего труда. Есть проблема…
К. ЛАРИНА: То есть платить не за часы, а за качество?
А. КАСПРЖАК: Да. Платить за результат. В том числе и за часы. Это долгая, отдельная тема разговора – система оплаты труда. Но идеология этого изменения – это оплата результата. При этом результата, согласованного заказчиком. Мне представляется, что сегодняшняя картинка, как и Евгений Абрамович говорил, что это картинка и пяти, и семилетней давности, и тренд не очень приятный. Тренд этот можно посмотреть не по результатам единого государственного экзамена, в котором шкала всё время меняется, а, например, по результатам PISA, международного исследования. Проблема заключается в том, что надо перейти от инструментального представления модернизации к идеологическому построению модели образования.
К. ЛАРИНА: Из кого это делать? Я так понимаю, что самый основной ресурс – это кадры?
Е. БУНИМОВИЧ: Я благодарен этой небольшой лекции, потому что мы услышали то, о чём нам рассказал Алексей, о чём перед этим говорил Михаил, что ни цели, ни смысл не обозначены. Обозначена новая форма экзамена, это неплохо. Обозначено нормативное финансирование. Кстати, оно в Москве, естественно, работает, и довольно активно. Но это финансовая составляющая. И зарплата учителя, причём, не о размерах её идёт речь, а о дифференциации. Вообще, Москва очень осторожно относится к такого рода реформам, и к этой тоже. Мы стараемся сделать общую зарплату, а у нас сейчас общая зарплата 28,5 тысячи рублей, это тоже достаточно скромно как средняя зарплата учителя, но все-таки это, наверное, раза в четыре больше, чем в Твери. Но здесь надо сравнивать всё вместе, а не только зарплату. Но мы не думаем, что сам механизм зарплаты решит все проблемы образования. Тем более что дифференциация в школе – вещь чрезвычайно опасная. У нас мы платим больше учителям английского языка, потому что у нас нет другого выхода, потому что их просто в школе нет иначе. Но мы понимаем все опасности, ограниченности. И поскольку я был представлен не только как депутат, но и как учитель… Я хорошо помню, как мне предложили в своё время перейти из моей школы в другую, с увеличением зарплаты вдвое. Я спросил: «У вас всем так платят»? Мне ответили: «Нет, это только Вам так будут платить». Я не пошёл, потому что я прекрасно понимал, в какую атмосферу непростую я в этой ситуации попаду. Поэтому самый главный вопрос всё-таки, именно этот, что, не обозначив…
К. ЛАРИНА: Этот – какой, деньги?
Е. БУНИМОВИЧ: Нет. Мы поговорили пока про нормативы, про то, как финансы идут, как будет проводиться экзамен. Самое ключевое слово, какое я услышал, и в чём есть действительно серьёзная полемика в выступлении, это слово – «образовательные услуги». Я не являюсь сторонником – хотя, действительно, у нас так строится идеология, – я не являюсь сторонником такой постановки вопроса, что у нас есть образовательная услуга. Я не сторонник того, что школа – это магазин, в которую, как в магазин, приходишь, платишь столько-то. Ты платишь, или город платит, или кто-то еще платит. Так вот, платишь столько – получаешь столько колбасы, а платишь столько – получаешь столько колбасы такого качества. С образованием так не получается. И не только у нас не получается. Я вижу в разных странах, что те, кто переходит на прямую, такую голую модель образовательной услуги, не растёт от этого качество образования. По тем же PISA, по всему остальному… Как раз те страны, такие как Финляндия, Канада, а вовсе не США или Англия, где действительно образовательная услуга…
А. КАСПРЖАК: Сингапур.
Е. БУНИМОВИЧ: Сингапур – это не страна, Сингапур – это центр Москвы. Это вообще не постановка вопроса. Там можно поштучно всё считать. Я говорю про большие страны – Канада, США, Финляндия (поменьше, но тем не менее). Вот там это разные вещи. В США – это образовательная услуга, там нет высокого уровня образования. Те же все международные срезы показывают, что там, где образование – это ценность, прежде всего, национальная ценность, как это сделано в Канаде, как это сделано в Финляндии, вот там результаты гораздо лучше. Поэтому полемика идет о том, как строить нам на самом деле реформу образования, а нормативы, как платить учителю, как проводить экзамены – это всё очень важные вопросы, но с помощью ЕГЭ, как мы начинаем сейчас оценивать вообще всё – это катастрофа.
К. ЛАРИНА: То есть пока мы не определимся, что же такое система образования сегодня – сфера услуг или нечто другое, до тех пор…
Е. БУНИМОВИЧ: Или национальная модель, национальная идея, национальный проект в серьезном смысле этого слова.
К. ЛАРИНА: Тогда и претензии к учителям невозможно сформулировать, тогда чего мы от них хотим…
Е. БУНИМОВИЧ: Претензии мы всегда можем сформулировать.
К. ЛАРИНА: Просто я хочу, чтобы мы на этой теме не держались, потому что все равно стрелочник, будем так говорить, назван в этом выступлении.
А. КАСПРЖАК: Он назван, но он как раз находится вне всяких реформ.
К. ЛАРИНА: Учитель – Вы имеете в виду?
А. КАСПРЖАК: Или он просто объект.
К. ЛАРИНА: Давайте новости послушаем, а потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжу цитировать ещё Фурсенко, буквально полминутки, из интервью «Независимой газеты», недавнее, уже после доклада: «Фурсенко намерен сосредоточить усилия своего министерства на переподготовке учителей. Школам будут выделять деньги на повышение квалификации педагогов. Причём, в какие центры переподготовки педагогов направлять, школы будут решать сами. Таким образом, по замыслу министра, эта сфера будет регулироваться рыночными законами. Плохие центры повышения квалификации лишатся доходов, и либо станут лучше, либо закроются». И вторая мера, о которой мы уже сказали, – платить не за часы, а за успеваемость.
М. ШНЕЙДЕР: Можно сразу по первому пункту? Существует знаменитый 94-й закон, а серьезные программы повышения квалификации стоят больше ста тысяч, школа не сможет ничего выбирать, даже если ей будут деньги перечислять. Потому что тендеры школа не проводит. А проводит соответствующий департамент. Кстати, не департамент образования, а совсем другой департамент. Следовательно, побеждать будут всё равно не те, кого выберет школа, а кого выберет вот тот департамент, который даже не имеет прямого отношения к образованию. Это первое. Я думаю, что министр просто об этом забыл. Сама по себе переподготовка, безусловно, необходима. В стране, действительно, очень много центров переподготовки, разных. В частности, серьёзная проблема – это переподготовка администраторов образования. Но если любую программу взять, то мы увидим, что тот, кто занимается переподготовкой, часто находится в этих центрах ещё с 70-х годов и научить мало чему может. На самом деле, пока мы тут занимались технологизацией, читали все эти замечательные проекты… Действительно, много было сделано интересного властями в этой сфере: компьютеризация – вещь важная и полезная, и доступ к Интернету – вещь хорошая. Я просто хочу напомнить, что в 90-е годы, когда каждый выживал, как мог, но при этом существовала свобода творчества и – даже рискнём предположить – экономическая свобода школ, которые, так или иначе, стали экономическими агентами, было очень много сделано на этом уровне. Просто беда многих наших федеральных руководителей в том, что они не имеют представления о процессах, происходящих для них, видимо, чрезвычайно низко. В регионах с этим проще управиться. Безусловно, даже в 90-е годы были регионы, которые, как могли, помогали. Но в любом случае, если школы хотели выжить, а выжить – это значит сохранить коллективы с тем, чтобы и ученики приходили, безусловно, большинству администраторов приходилось становиться бизнесменами, или, учитывая нашу ситуацию гендерную, скорее бизнесвумен. Ничего не понимая в этом деле (потому что директора – в основном это люди из образования, которых не учили в педагогических институтах в советское время, как зарабатывать деньги), в общем, с этой задачей – во всяком случае, те, кто захотел, – справились. Поэтому и сохранили коллективы, и обеспечили ротацию коллективов, потому что меняются они, просто по объективным причинам. К сожалению, ничего об этом не сказано. А это тоже была своеобразная реформа, только она проходила на уровне каждого образовательного учреждения. К сожалению, совершенно выпало из внимания… я просто уже давно не вижу отношения наших высоких властей к учителю как к носителю образования. Безусловно, можно быть вместе с учеником, можно долго говорить о том, как ставятся отметки. С другой стороны, если у учителя не было предписанных критериев, то чем он должен был руководствоваться. Значит, он руководствовался тем, что у него было. Надо понимать, что сколько вложили в человеческий капитал, как теперь модно говорить, столько вы и получите, и большего не получите никогда. Хотя при этом, я должен сказать, что сами по себе деньги (и повышение зарплаты учителям иностранного языка это показало) не приводят к резкому повышению качества.
Е. БУНИМОВИЧ: И не могут привести.
М. ШНЕЙДЕР: И не могут привести. Я абсолютно согласен с Евгением, что образование не может рассматриваться просто как рынок услуг. Вообще, это не рыночная сфера, если мы имеем в виду массовое образование.
К. ЛАРИНА: Министр, тем не менее, называет себя менеджером.
М. ШНЕЙДЕР: Он может называть себя как угодно.
Е. БУНИМОВИЧ: Это и есть политика министерства.
М. ШНЕЙДЕР: Он может называть себя, как угодно. Они действительно работают как обычные менеджеры. Но те директора школ, которые нас слушают, думаю, согласятся с тем, что общий менеджмент к школе тоже приложим лишь отчасти. Безусловно, это надо знать. Но, безусловно, когда мы сталкиваемся с конкретными ситуациями, то понимаем, что этого недостаточно. И это не только у нас. В большинстве стран ни о каких голых рыночных законах речи не идёт. И правильно Финляндию привели пример. И можно ещё Швецию привести в пример, где вообще платного образования нет. Но надо вспомнить, что и Финляндия, и Швеция после войны в течение многих лет вкладывали до половины национального дохода в образование. Потому что они понимали, что, может, это их единственное конкурентное преимущество. Давайте тогда рассматривать – не сейчас прямо сейчас, а вообще – широкий спектр этих проблем. Безусловно, есть ещё вторая сторона. Конечно, учителя, как профессионалы, в том, что их крайне низко оценивают, виноваты сами. К сожалению, у нас не сложилось профессиональное сообщество до сих пор. К сожалению, у нас нет практически независимых профессиональных организаций учительских, которые бы охватывали всю страну или хотя бы крупные регионы. Да, есть отдельные фрагменты, очень, кстати, хорошие фрагменты. Вспоминаю ассоциацию гимназий Санкт-Петербурга, есть различного рода ещё профессиональные организации. Я имею в виду не профсоюзы, конечно. Я имею в виду организации, которые могли бы влиять на образовательную политику. В тех странах, где профессиональные сообщества сложились (это, конечно, меньшинство стран мира, но тем не менее они относятся к этой группе «золотого миллиарда»), там учителя должны отвечать очень серьёзным требованиям, чтобы в эту организацию вообще пустили. С другой стороны, они становятся тем, что называется «price-maker» (прайс-мэйкер), т.е. они могут и администрации, и властям диктовать некоторый уровень заработной платы, понимая, что если мы имеем нищего учителя, то он будет думать о том, где ему заработать. У нас есть вторичная… Мы берём по стране, мы не берём Москву, мы не берём мегаполисы, где эта проблема худо-бедно решается, а где-то и хорошо решается. Конечно, можно говорить, что в Москве высокие нормативы, но в Москве, извините, и стоимость жизни весьма отличается. Так вот если мы говорим об учителе в небольшом городе, вторичная занятость, третичная для того, чтобы элементарно выжить. Я уже не говорю о доступе к Интернету, потому что компьютер купить тоже дорого. Я уже не говорю о том, что у нас по-прежнему серьёзные проблемы со школьными библиотеками, медиатеками, хотя понятно, что без них проблема не решается. Кстати, то, что выделяется школам, не всегда этого достаточно, потому что здесь есть просто проблемы денег. Но при этом надо всё равно вернуться к вопросу: «А зачем нужно образование»? И тогда мы обязательно упрёмся в некий образ ученика. И вот в новом поколении государственных стандартов, которые сейчас разрабатываются, и широко доступно всё это на сайте соответствующем, там как раз появился портрет выпускника, портрет ученика. Это некий набор качеств, которые необходимы человеку 21 века, и которого мы должны ненавязчиво подталкивать, но главное – создавать условия, чтобы эти качества могли быть у него сформированы.
К. ЛАРИНА: Давайте я пока остановлю замечательный монолог Михаила Шнейдера, директора московской гимназии № 45.
М. ШНЕЙДЕР: Просто в такой компании надо бороться за слово.
К. ЛАРИНА: Алексей Каспржак очень бурно, эмоционально реагировал на Ваше выступление. Пожалуйста, Алексей, с чем не согласны?
А. КАСПРЖАК: Я вообще бурно реагирую, это нормально, наверное. Собственно говоря, господа учителя (вы же учителя), позиция про 94-й закон и оценка директора состояния сегодня 94-го закона как раз очень хорошо характеризует, произошли или не произошли институциональные изменения. Дело в том, что в Тверской области, например, школа… Во-первых, этим занимается департамент образования, а не департамент потребительского рынка, как в Москве, насколько я понимаю, или другой какой-либо департамент. Во-вторых, школа является самостоятельным агентом, и она может закупать. Это не везде, это не во всей области, но на уровне муниципальных образований, вплоть до проведения тендеров, этим занимается школа. Это ключевая задача. Вообще, задача заключается в том, чтобы директор школы стал управленцем. Это первая вещь. Мы повышаем квалификацию в части управления с разных точек зрения, потому что это просто необходимость. Вторая позиция заключается в том, что… вы знаете, я по первому образованию учитель физики. Сразу вспоминаешь историю про усталость металла. Металл, а в данном случае – система, она настолько устала и не может никак придти к новым механизмам, не может развернуться и говорит, что есть много сложностей, почему это нельзя делать, что, безусловно, необходимо применение таких внешних управленческих механизмов. По второму образованию как раз я управленец, менеджер, причём получивший западный диплом, причём в сфере образования, специально в сфере образования. В этой связи мне кажется, что есть такая тонкость. Вы, с одной стороны, говорите, что нужно учителя уважать, и я с этим абсолютно и полностью согласен. А, с другой стороны, ваша речь, она пронизана таким желанием, чтобы сверху спустили критерии или ещё чего-нибудь. Вот мы, собственно говоря, от этого уходим. Мы максимально пытаемся идеологией реформы образования сделать последнего представителя образовательной услуги в школе – учителя и директора – самостоятельными людьми. Если они такими станут, то они смогут создать условия, при которых из школы выйдет самостоятельный и успешный ученик. Если они будут внутри национального достояния под названием образование (с этим я тоже согласен), но национальное достояние – это огромная система, и она должна управляться по каким-то законам. Если в этой системе не будет таких отношений, если учитель не будет вместе с родителем обсуждать критерии успешности школы, ученика и так далее (что, собственно говоря, и делается всеми теми мерами, о которых я говорил выше), то вряд ли что-либо произойдёт. Потому что система управления, она так же, как и учитель, создаёт условия для того, чтобы активный директор и активный учитель могли…
Е. БУНИМОВИЧ: Позвольте мне слово сказать. Вот я хотел уточнить. А что происходит с основами православной культуры в Тверской губернии?
А. КАСПРЖАК: Хороший вопрос.
Е. БУНИМОВИЧ: Только в одно слово ответьте, пожалуйста, а не на пять минут.
А. КАСПРЖАК: Мы экспериментируем в этой части.
Е. БУНИМОВИЧ: И что это значит? В каком она сейчас виде, обязательная во всех школах, не во всех школах?
А. КАСПРЖАК: Нет, это не происходит во всех школах.
Е. БУНИМОВИЧ: А в каком виде, в обязательном или не обязательном? Как это происходит? В каком проценте школ? Что-нибудь конкретное.
А. КАСПРЖАК: Во втором – пятом классе пробуют изучать основы православной культуры, а не религии. При этом делают это по-разному. И говорить о том, что есть какие-то замечательные результаты этого эксперимента, или, наоборот, этот эксперимент показал, что этим заниматься не нужно, у меня пока нет.
Е. БУНИМОВИЧ: У меня немного другие данные по поводу Тверской области в этой части. Мне кажется, что там гораздо более определённо и внятно вводятся основы православной культуры, но я не буду сейчас это обсуждать.
К. ЛАРИНА: А почему Вы сейчас об этом спрашиваете?
Е. БУНИМОВИЧ: Я спросил, потому что это очень мало коррелируется со словами образовательная услуга, агент, тендер, менеджер. Я не думаю, что менеджер или агент преподаёт основы православной культуры. Это немного разные вещи. И когда недавно мэр Москвы, выступая перед учителями, прямо перед 1 сентября, очень подробно объяснял, почему Москва не может вводить такой курс, почему в Москве это будет действовать по-другому, почему мы будем действовать осторожнее гораздо… Конечно, будем так или иначе говорить о религиях, и о взаимодействии культур и тому подобное. Но очень резко, очень определённо мэр говорил о том, что так Москва поступать не будет. Так же Москва относится ко многим другим определённым реформам. Конечно, должен директор школы во многом разбираться, во всех тех вопросах экономических, о которых сегодня шла речь.
К. ЛАРИНА: Призыв к самостоятельности, в том числе и к экономической, мне кажется, вполне резонен из уст Алексея.
Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что это, наверное, возможно в ситуации необязательного и не общего образования. Когда у нас тотальное общее образование, говорить только о самостоятельности, только об агентах, только об образовательной услуге, здесь есть прямое противоречие, но я сейчас даже не хочу это обсуждать. Я хочу сказать, что мы даже в нашем разговоре никак… Я почему спросил про основы православной культуры? Не потому что, так или иначе, я хочу к этому относиться. Я просто хочу сказать, что есть вопросы совершенно другого плана. И всё то, о чём говорит Михаил, например, по поводу того, что да, действительно, в новых стандартах, которые, правда, ещё никто не принял, действительно есть образ ученика, и образ хороший, интересный образ – развитие личности и так далее. Но я ещё раз говорю, проверять-то будут опять по ЕГЭ. Как они будут проверять по ЕГЭ развитие личности, я не знаю. Дело не в этом. Дело в том, что если у нас государство сегодня – это идеологизированное, военизированное государство, с идеологией осаждённой крепости, с тем, что у нас есть нефть, газ, энергоресурсы, и больше нам ничего и не надо, и поэтому мы всем будем всё диктовать, то всё, о чём говорил Михаил (пусть оно будет написано ещё в десяти документах), всё равно школа не будет этого воспитывать. Это невозможно. И поэтому я и говорю, что вопросы того, какой же у нас всё-таки вектор, кого и зачем мы хотим воспитать, это очень серьёзный вопрос именно для системы образования. Управление сможет да, давать в школу компьютеры, да, возить куда-то автобусами. Но вопрос к обществу очень серьёзный, заключается именно в этом – а на самом-то деле мы какого ученика государству собираемся воспитывать, того, который написан в этом документе под названием стандарт, или того, которого мы слышим (и ученик слышит, и семья слышит) каждый день по телевизору, в компьютере, кстати говоря. Я имею в виду не только в компьютере, в блогах, я имею в виду не только информационные вещи, где всё написано, что мы всех задавим, Тбилиси возьмём. Вы понимаете, в чём дело? Учитель сегодня не единственный и, может быть, даже не главный носитель информации. Сегодня вот это всё и есть формирование ученика. И я не слышал от управленца Алексея сегодня ни одного слова о том... Действительно, наше государство… Я с себя не снимаю, я сам председатель комиссии по образованию. Я ещё раз говорю, какого ученика, в каком обществе мы собираемся воспитывать. Вот этого нет. По этому поводу то, что говорит управленец Фурсенко, мне тоже понятно. «Вот у нас есть 25 процентов двоек, через четыре года у нас их будет меньше». Я даже могу рассказать, как это будет сделано. Уже сказано, как это будет сделано. Сейчас есть обязательный экзамен по математике. Управленцы со времён Сталина у нас действуют все одинаково. Есть человек – есть проблема, а нет человека – нет проблемы. Есть обязательный экзамен по математике – есть проблема, его отменим – не будет проблемы. Уже идёт обсуждение того, чтобы отменить обязательный экзамен по математике. Тогда будет меньше двоек.
К. ЛАРИНА: С другой стороны, он призывает тех, кто неудовлетворительные оценки по русскому языку получил на ЕГЭ, вообще не допускать к обучению в ВУЗах. Разве это не стимуляция для школьника к тому, чтобы он все-таки получше…
Е. БУНИМОВИЧ: А когда мы вообще с двойками допускали к обучению в ВУЗах? Что тут призывать? Я хочу сказать (вот то, что сейчас сказано), это и хорошо, и проблема. Потому что эти инструменты очень серьёзные. Вот сейчас скажут: «Отменяем обязательный экзамен по математике» – рушится один из столпов, на которых держится российское образование.
К. ЛАРИНА: Уже литературу отменили, кстати. Мало читают.
Е. БУНИМОВИЧ: Другой уже рушится, потому что в связи с тем, что единый экзамен по русскому языку обязательный, а по литературе нет, учителя делают что? И понятно, что они делают. Они берут часы литературы и переводят их на русский язык. Причём когда? В 11-м классе, когда проходят Толстого, Достоевского, Чехова. То есть – до свидания, Толстой, Достоевский, Чехов.
К. ЛАРИНА: Они не понимают, что одно с другим связано, что когда ты отнимаешь у них Толстого и Достоевского, то они получают пару по русскому языку однозначно?
М. ШНЕЙДЕР: Там технология другая.
Е. БУНИМОВИЧ: Там другая технология. Проверяют у них не совсем это на экзамене по русскому языку. И они как тренеры перед олимпиадой: они не обсуждают общее развитие личности, и идеи олимпийского движения, и греческие традиции, им нужно, чтобы планку взяли здесь. И поэтому, действительно, прощай, Достоевский и Толстой. Это такие побочные результаты реформы. То же самое у нас будет с математикой. В результате, конечно, через четыре года улучшатся результаты. Если мы отменим обязательный экзамен, то они улучшатся, это понятно, если он будет по выбору и так далее. Я хочу сказать, что, действительно, главная проблема (именно то, о чём мы говорим) – это образ, который мы хотим от ученика в обществе, я согласен. И второй момент, с которым я тоже очень согласен, он заключается в профессионализме. Я об этом говорю всегда, у нас, действительно, нет лоббирующих, в серьёзном смысле слова, педагогических организаций. И предметных, и общих… Их должно быть разных много. Их нет. Министр тот же самый, когда он назначается, он встречается с Союзом ректоров, потому что там есть такая организация. И ему не с кем встречаются в среднем образовании в области математики. Вот я сейчас собираюсь заниматься журналом «Математика в школе». Мне предложили, я думал. Но я буду им заниматься, потому что это тоже лоббирующий в некотором смысле орган, который будет со своей стороны как-то структурировать, наверное, учителей математики с тем, чтобы они могли высказать своё мнение по отношению ко всему, что происходит. Здесь это очень серьёзный вопрос, вопрос, действительно, идеологический. А всё остальное – механизм оплаты труда, нормативы, это очень важный момент, компьютеризация, всё это очень важно, но содержание, где оно? И самое главное, что вот эти образовательные услуги, они впрямую противоречат той модели общества, которая выстроена, и поэтому вообще не понятно, как всё это будет коррелировать.
К. ЛАРИНА: Давайте мы отпустим Евгения Бунимовича, у него сегодня День города.
Е. БУНИМОВИЧ: С чем я вас и поздравляю.
К. ЛАРИНА: У них там День города (смеется).
М. ШНЕЙДЕР: У нас тоже.
Е. БУНИМОВИЧ: Можно наконец погулять по улицам, где нет машин.
К. ЛАРИНА: Где одни сплошные милицейские кордоны. У Вас депутатское удостоверение, вам можно погулять по улицам города.
Е. БУНИМОВИЧ: Я значок дома забыл.
К. ЛАРИНА: Счастливо, спасибо, Женя. Да, Алексей, пожалуйста.
А. КАСПРЖАК: Вы знаете, тут история-то в том, что, собственно говоря… Я как-то сказал, что «Эхо Москвы» – это образование. Потому что здесь есть такая атмосфера, атмосфера обсуждения, высказывания своей точки зрения.
К. ЛАРИНА: Сейчас уже всё не так.
А. КАСПРЖАК: Нет, я как раз считаю, что именно так и есть.
К. ЛАРИНА: Осторожнее с определениями.
А. КАСПРЖАК: Выслушав этот разговор, этот монолог, я сразу вспомнил августовские педконференции, которые проходят в следующем формате. Начальники докладывают, учителя и директора сидят, пару-тройку выступлений с мест, даже не с мест, а заранее подготовленных.
К. ЛАРИНА: По советским канонам.
А. КАСПРЖАК: Конечно. Причём это происходит везде, и именно так. Понимаете, дело в том – опять же возвращаясь к усталости металла, – реформа в европейской стране, Голландии, Англии, планируются на 25–50 лет. При этом оценка этой реформы происходит примерно следующим образом. Оценка срока. Потому что, по большому счёту, все те люди, которые привыкли, что им на августовских совещаниях раздают перед началом учебного года задания, и они их должны выполнять (за редким исключением элитарных школ, которые, по большому счёту, во многом являются тем исключением, которое подтверждает правило), за счет этого мы что хотим? Чтобы человек пришёл в класс или в школу и по-другому провёл педсовет, или по-другому провёл урок? Этого не происходит из-за этих отношений, из-за отношения управления и директора, из-за отношения директора и учителя. Из-за этого складываются сегодняшние отношения учителя и ученика, которые выглядят так. Их можно охарактеризовать очень просто. Министерство проводило очень много разного рода исследований, искало связи, корреляции в этой ситуации. И они подтвердили следующее – что сегодняшний ученик в школе в среднем в неделю говорит 10 минут.
К. ЛАРИНА: На уроке?
А. КАСПРЖАК: Да, в урочное время ученик говорит 10 минут.
К. ЛАРИНА: Лёша, давайте закругляться, а то уже время…
А. КАСПРЖАК: Одна просьба. В этой связи мы не сможем сформировать свободного, активного человека, автора своей жизни, образом которого и должен быть завтрашний ученик.
М. ШНЕЙДЕР: У меня осталось полторы минуты, к сожалению. Я что могу сказать? В общем, и выступление министра, и то, что я сегодня слышу, подтверждает, что начальники у нас живут своей жизнью, а всё остальное живёт своей жизнью. Несколько тезисов напоследок. Первое – опасность простых решений. Всё, что проводилось сверху – я имею в виду уровень всех этих реформ, – выглядело как простые решения. Больше компьютеров, больше чего-то ещё – и всё будет хорошо. Смыслы, к сожалению, утрачены, но здесь система образования действительно не отделима от общества. Второе – никакой прямой связи, честно говоря, между этими ритуальными педсоветами, иногда, кстати, очень полезными, потому что если первые лица регионов выступают перед учителями или директорами – это очень хорошо, почему, собственно, не послушать. Но на школьном уровне происходит очень много процессов, о которых, я боюсь, просто мало известно. Это, действительно, проблема педагогического сообщества, что оно очень мало об этом говорит и мало пишет, а может быть, и тех средств массовой информации, которым это просто не интересно. Дальше. Я думаю, что взаимоотношения учеников и учителей сегодня очень простые. Потому что ученики твёрдо знают, что они хотят. А даже если и не знают, то к школе они относятся не так, как раньше. Школа для них сегодня, слава богу, не кнут, и они понимают, что у них есть масса возможностей выбора. В том числе выбора своей жизни, высших учебных заведений, средних и так далее. И сегодня этот выбор есть, и это главное завоевание. Поэтому если относиться к вопросу провалилась она или не провалилась... Я думаю, что здесь не может быть такого однозначного ответа, потому что мы не имели дело с какой-то сформулированной реформистской позицией. С другой стороны, элементы преобразования школы мы, безусловно, видим, мы видим каждый день, приходя на работу, и это очень хорошо. И прежде чем делать какие-то катастрофические выводы, я бы попытался вот с этим несформированным педагогическим сообществом как-то общаться (может быть, в каком-то режиме заочном, если не получается в очном) и, может, найти там что-то более оптимистическое. Если бы мы не были такими оптимистами, то, скорее всего, мы бы просто не работали в этой сфере. А мы работаем и стараемся. Спасибо.
К. ЛАРИНА: Я так предполагаю, что следующую программу надо делать, конечно, с учителями и продолжить тему педагогического сообщества. Наладить общение и провести публичную дискуссию, мне кажется, что это очень важно. Вот Вы, Михаил, вспоминали 90-е годы. Вот мне кажется, тогда и была предпринята главная попытка, о чём мы сегодня все говорили, обрести внутреннюю свободу, учителю прежде всего, и самостоятельность, чтобы было интереснее работать самостоятельно, а не по указке. Сегодня у нас, к сожалению, вектор несколько сменился.
М. ШНЕЙДЕР: Здесь есть простое объяснение. Потому что это был период некого исторического оптимизма, а теперь по целому ряду причин мы…
К. ЛАРИНА: Знаете что? Уж коли Россия встаёт с колен, то почему бы с колен не подняться и учителю?
М. ШНЕЙДЕР: Я считаю, что на коленях Россия никогда не была.
К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо большое участникам сегодняшнего разговора. Михаил Шнейдер – директор московской гимназии № 45, Алексей Каспржак – руководитель департамента образования Тверской области, Евгений Бунимович – депутат Московской Городской Думы. Спасибо всем.
М. ШНЕЙДЕР: До свидания.
А. КАСПРЖАК: До свидания.